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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 106 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.286

22.05.2016 18:53
Tötet Ramsay Bolton antworten

Ein kleiner Gedankensplitter zu einem angekündigten Tod.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.543

22.05.2016 23:58
#2 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Lieber Llarian,

da ich kein Game-of-Thrones-Schauer bin (habe mir irgendwann mal die erste Folge angeschaut und vorerst mal beschlossen, dass es nicht so mein Beritt ist), kann ich nur zu den hochinteressanten Grundüberlegungen beitragen. Ich denke, dass es meistens so ist, dass die Bösen einer gerechten Strafe anheimfallen, je mainstream desto eher. Bleibt noch das Genre der Heist- bzw. Noir-Movies. Aber selbst da ist es so, dass die Protagonisten irgendetwas an sich haben, dass sie das Überleben verdienen lässt. Auch in der Fiktion gibt es so etwas wie Gerechtigkeit (die Gründe, was wir als gerecht empfinden, unterliegen dem Zeitgeist). Aber eins steht fest: Der Tod eines Guten wird wesentlich weniger als ungerecht empfunden (hier mögen noch bruchstücke christlichen Gedankenguts vorhanden sein) als das Überleben eines Bösen.

Es gibt so Charaktere, wo klar ist, dass die den Film nicht überleben dürfen. Lord Voldemort, Harry Lime, Frank (Henry Fonda) in Spiel mir das Lied vom Tod sind so Beispiele. Andere haben auch gute Seiten, z.B. ist es in From Dusk till Dawn logisch, dass Seth (Clooney) überlebt und Richie (Tarantino) nicht. Weil Richie vorher völlig ohne Not die Geisel erschossen hat, "damit sie endlich Ruhe gibt" oder so ähnlich.

Nun die Frage aller Fragen: Warum stört es uns nicht, wenn Dr. Lecter überlebt?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

23.05.2016 08:15
#3 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
Aber eins steht fest: Der Tod eines Guten wird wesentlich weniger als ungerecht empfunden (hier mögen noch bruchstücke christlichen Gedankenguts vorhanden sein) als das Überleben eines Bösen.

Ja, allerdings wohl auch nur wenn der Tod des Guten nicht "sinnlos" erfolgt, mithin ein notwendiger, gleichsam märthyrerhafter Schritt auf dem Weg zur Gerechtigkeit (der Bestrafung des Bösen) darstellt. Mir fällt kein Film ein, in dem der Tod des Guten anders konstruiert wird. Der Tod des Guten darf nicht im luftleeren Raum erfolgen, sondern muß den weiteren Verlauf zumindest triggern. Ausnahme: (Anti)kriegsfilme.

Zitat
Nun die Frage aller Fragen: Warum stört es uns nicht, wenn Dr. Lecter überlebt?


Zuvorderst weil er a.) geholfen hat, den wahren Bösen zu kriegen (Jame Gumb) und b.) weil er in der Schlußszene ankündigt, Clarice zukünftig nicht "besuchen" zu wollen. Lecter wurde halt (im Gegensatz zu Gumb) komplexer gezeichnet (kultiviert, belesen, intelligent, und dann noch ein echter Röntgenblick ). Viele also durchaus positiv konnotierte Merkmale, die durch die bei ihm eigentlich immer nur angedeutete Diabolik lediglich zum wohligen Schauern eingeladen hat. Gumb war einfach nur ein perverser Irrer. Vielleicht also eine Zuschauerlogik vom Typ: der Böse, der des noch Böseren Feind ist, ist mein Freund .

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

23.05.2016 09:47
#4 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Llarian im Blogbeitrag
Zum anderen: Die Augen zu zumachen ist mit Sicherheit auch keine Antwort auf die Realität. Es gibt das abgrundtief Böse, auch wenn es politisch nicht korrekt sein mag.



Aber wer zum Geier will in der Fiktion denn die ungeschminkte Realität sehen ? Die Fiktion, scheint mir, hat zumeist die Aufgabe, die Wirklichkeit um ihre unerträglichen Anteile zu reinigen; soll also eine Art Katharsis bewirken. Stell Dir mal einen Spielfilm vor, bei dem eine gewählte Regierung die Axt an die Grundfesten der wirtschaftlichen Prosperität einer entwickelten Industrienation legt und am Ende damit auch noch durchkommt. Das mag zwar realistisch sein, aber wer will das denn sehen?!

Soll heißen, das muß mit pc nicht unbedingt etwas zu tun haben (ich kenne die Serie allerdings ebenfalls nicht). Vielleicht ist die Geschichte eines eindimensional-Bösen aber auch einfach irgendwann auserzählt. Noch eine Vergewaltigung; noch ein Schlachtfest wird dann vielleicht einfach irgendwann langweilig. Ein wenig so habe ich die von Dir verlinkten "Beschwerdeführer" jedenfalls verstanden.

Hätte Tingeltangel-Bob es damals geschafft, Bart Simpson zu meucheln und anschließend noch auf dieselbe Art Mr. Burns und Krusty, dann wäre ich schon auch irgendwann genervt gewesen

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

23.05.2016 10:15
#5 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
Nun die Frage aller Fragen: Warum stört es uns nicht, wenn Dr. Lecter überlebt?

Ich hätte dazu drei Gedanken und vielleicht ist die Antwort auf deine Frage eine Mischung aus allen dreien.

1) Im Gegensatz zu Lecter sieht man bei Bolton en Detail, sehr exzessiv sein unmenschliches Handeln. Es ist bei Bolton nicht der Abstraktion des Zuschauers überlassen, sich die Handlungen vorzustellen. Der Zuschauer bekommt sie schonungslos „serviert“.
Dazu kommt, dass man den „Erfolg“ von Boltons Handelns in Form einer Person (Theon Graufreund), die man durchaus als Hauptrolle verstehen kann, ständig wieder vorgehalten bekommt. Dieser Person wurde durch Boltons Grausamkeiten komplett ihres Willens, ihrer Persönlichkeit beraubt und ist Bolton hörig – aus Angst. Dies wiegt womöglich umso schwerer, als dass vor den Geschehnissen um Bolton sich diese Person äußerst brutal gegen die Familie erhob, die ihn liebevoll als Stiefkind großzog: Liebe machte diese Person also nicht gefügig, Zivilisationsbrüche schon.

2) Bolton, im Gegensatz zu Lecter hat weitreichende Macht. Als Fürst kann man ihn durchaus als Staatsgewalt begreifen. Er ist nicht ein „isolierter irrer“, welcher erratisch sein Unwesen treibt. Er ist der Nabel seiner Welt, der Schutzherr seines Reiches und es ist weit und breit keiner in Sicht, der ihn für sein Handeln zur Rechenschaft ziehen könnte, bzw. die die es könnten scheitern kläglich. Sozusagen ist er der unangefochtene Herr eines „inversen Utopia“.

3) Was schon Andreas andeutete, hat Lecter ein psychisches Profil. Er hat Interessen, Bedürfnisse, die man zumindest insoweit begreifen kann, als dass sie nicht völlig im Dunkeln bleiben. Er hat dadurch, in gewissem Sinne, menschliche Züge. Das ist bei Bolton anders. Er ist böse, er begeht zahlreiche Zivilisationsbrüche, weil es ihm Spaß macht, weil er es will. In diesem Sinne kann man ihn durchaus als frei betrachten. Eine enthemmte Freiheit ohne jegliche Verantwortung, die keine Grenze akzeptiert und dabei ausschließlich Erfolg hat. Keine Rückschläge erlebt. In diesem Sinne ist Bolton das individuelle, unberechenbare, unkontrollierbare, völlig willkürliche, abgrundtief Böse: Gleichsam der fleischgewordene Antipode zu Utopia.

Dass die grausligen, exzessiv dargestellen Taten Boltons an Theon weniger Empörung auslösen, als die (im Vergleich dazu) eher weniger erschreckende Vergewaltigung Sanzas, mag dabei einen ganz einfachen Grund haben. Gegenüber Theon hat sich in den Serien-Folgen davor, aufgrund seiner eigenen grausamen Taten, ein gewisses Rachebedürfniss des Zuschauers entwickelt, während Sanza eine der wenigen Charaktere in dieser Serie ist, die bisher ohne jegliche Schattenseite, sondern nur als Opfer, welches trotzdem Haltung bewahrt und Stärke zeigt, dargestellt wurde. Ein Sympathieträger durch und durch.

In wie weit das alles (nur) mit PC zu tun hat, was Bolton an Antipathie entgegenschlägt, fällt mir schwer einzuschätzen. Letzten Endes ist Bolton das, was jeder Mensch fürchtet. Sogar Menschen wie Bolton selbst, fürchten wohl einen Bolton.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

23.05.2016 10:19
#6 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #4
(ich kenne die Serie allerdings ebenfalls nicht)
Dafür beneide ich dich, weil du dadurch in der Lage bist, die Serie noch "zum ersten Mal" zu sehen.

An einem Wochenende ist das leider nicht machbar, sonst hätte ich einen Vorschlag

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.394

23.05.2016 10:51
#7 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
Nun die Frage aller Fragen: Warum stört es uns nicht, wenn Dr. Lecter überlebt?

Das ist doch klar: Man braucht ihn für die Fortsetzungen!

R.A. Offline



Beiträge: 7.394

23.05.2016 10:54
#8 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat
Er stört die PC Gefühle von vielen Menschen.


Das ist zu modern formuliert, ähnliche Effekte gab es früher genauso.
Ein bekanntes Beispiel ist Mario Adorf. Der war jahrelang der meistgehaßte Mensch in Deutschland, weil er Winnetous Schwester ermordet hatte.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.543

23.05.2016 11:32
#9 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #7
Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
Nun die Frage aller Fragen: Warum stört es uns nicht, wenn Dr. Lecter überlebt?

Das ist doch klar: Man braucht ihn für die Fortsetzungen!

Ach so, für die drei Fortsetzungen innerhalb von 25 Jahren (wobei die letzte von 2006 ein Prequel ist, das auch funktioniert hätte, wenn Lecter tot ist). Diese Kommerzmaschine Hollywood aber auch...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Emulgator Offline



Beiträge: 1.956

23.05.2016 13:08
#10 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Vielen Dank für diese interessanten Gedanken und ihre spannende Darreichung. Ich wußte z.B. nicht, wer Ramsay Bolton ist. So ergab sich ein schöner Spannungsbogen bei der Lektüre.

Zitat von Llarian
Dieser Autor hat den Eindruck, dass es im Kern darum geht, dass nicht sein soll, was nicht sein darf. Er ist der Druck, dass nicht nur die Realität bestimmte Dinge ausblenden soll, auch die Fiktion soll das abbilden, was wir für opportun und richtig halten.

Hier drängt sich ein Gedanke von Aristoteles auf: Das Dramatiker sei im Grunde der bessere Philosoph, weil das Drama allgemein abbildet, was möglich ist, und nicht, was tatsächlich geschehen ist ("Historiendrama" trägt insofern den Keim eines Oxymoron in sich).
Die Argumentation für Ransay Boltons Tod, die Sie verlinkt haben, folgt im Grunde diesem Kriterium. Es wird nicht die Boshaftigkeit kritisiert, sondern bloß, daß dieser Charakter außer der Boshaftigkeit keine anderen Züge mehr habe. Ich kann das natürlich nicht beurteilen, aber wenn dieser Befund zutrifft, dann sehe ich darin keine überschießende politische Korrektheit. Es ist nämlich tatsächlich unrealistisch, daß ein Mensch nur böse ist. Schon Machiavelli hat darauf hingewiesen.
Solange ein Mensch nach Selbsterhaltung strebt, tut er etwas, das vom Grundsatz her gut ist, auch wenn er dafür bisweilen Schlechtes wählt. Wenn er nicht mehr nach Selbsterhaltung strebt und im Zuge dessen böses tut, dann deswegen, weil er darin subjektiv etwas gutes sieht.

Zitat von Llarian
Dazu sind zwei Dinge zu sagen. Zum einen: Es handelt sich um Fiktion. Verbrecher können so böse sein, wie sie wollen, es ist eine Geschichte. Sie ist nicht dafür gemacht unsere Vorstellungen von political correctness wiederzugeben.

Ausgerechnet Aristoteles und erst recht Platon haben sich in ihren Gedanken zu Poetik und Dramatik wesentlich damit beschäftigt, inwieweit diese Künste der Polis und der Charakterbildung der Menschen dienlich sind. Ayn Rand hat davon keine Ausnahme gemacht. Im subventionierten Kulturbetrieb ist dies bis heute sogar die Hauptprämisse.

Daher meine These zu Ihrem Befund:

Zitat von Llarian
Dazu muss man sagen, dass Debatten um den Inhalt von Fernsehserien in Deutschland noch vergleichsweise selten sind, aber in den USA sehr viel verbreiteter sind.


Ist die Diskussion darüber nicht sogar ein Zeichen dafür, daß die Dramatik gerade noch nicht von der PC erdrückt wurde? Über die Werke des sozialistischen Realismus gabt es inhaltlich natürlich keine Diskussion (es sei denn, der Autor hat den Wünschen der Parteimenschen nicht ganz entsprochen). Auch die ARD-Produktionen sind, da laut RStV ja das Erziehungsziel mitverfolgt wird, kein Gegenstand von inhaltlich-dramatischen Diskussionen. Aber wie ist es mit Produktionen, die wirklich konsequent am dramaturgischen Optimum ausgerichtet sind ohne irgendwelchen weltanschaulichen Subtext wie z.B. Star Wars?

R.A. Offline



Beiträge: 7.394

23.05.2016 14:06
#11 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #9
Ach so, für die drei Fortsetzungen innerhalb von 25 Jahren ...

Du hast völlig recht, das Potential ist überhaupt nicht anständig ausgenutzt worden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.394

23.05.2016 14:25
#12 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #10
Ist die Diskussion darüber nicht sogar ein Zeichen dafür, daß die Dramatik gerade noch nicht von der PC erdrückt wurde?

Jein.
Ich sehe da zwei Aspekte mit gemeinsamer Ursache.
Und die Ursache ist, daß sich US-Serien am Publikumsinteresse orientieren müssen. Deswegen müssen sie bei Dramatik gut sein und deswegen können sie sich nur begrenzt durch PC einschränken lassen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

23.05.2016 15:03
#13 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #10
Es wird nicht die Boshaftigkeit kritisiert, sondern bloß, daß dieser Charakter außer der Boshaftigkeit keine anderen Züge mehr habe. Ich kann das natürlich nicht beurteilen, aber wenn dieser Befund zutrifft, dann sehe ich darin keine überschießende politische Korrektheit....

Er hat, meines Ermessens, durchaus andere Züge, die in der Serie auch zumindest angedeutet werden. Aufgrund der Tatsache, dass er ein Bastard aus einer unehelichen Affäre ist, scheint er von Minderwertigkeitsgefühlen zerfressen und dem Drang verfallen zu sein, sich selbst und seinem Vater beweisen zu wollen, dass er allen Anforderungen eines Herrschers gewachsen ist. So erklärt sich für mich auch die Haßliebe zu seinem Vater, den er bewundert und verachtet zugleich und die Rigorosität mit der er gegen mögliche Bedrohungen seines Machtanspruchs vorgeht.

Dazu ist Ramsay Bolton natürlich auch eindeutig ein Sadist, der Spaß an den Qualen anderer hat und deren Leid er sehr genießt, vor allem wenn er sich selbst dafür verantwortlich zeichnen kann.

Ramsey Bolton ist bis zum aktuellen Stand der Serie ein Widerling, den man sich in jeder Sekunde besiegt wünscht. Er ist aber bei weitem nicht so wenig komplex, wie die Kritik glauben machen möchte, weil seine "Sehnsüchte" durchaus angedeutet werden.

Vor allem gilt dies in einer Serie, die dadurch besticht, dass sie Großteils von der facettenreich Ambivalenz aller Hauptrollen lebt, die sich auch oft erst über viele Folgen hinweg entwickelt. Man denke nur an Jaimie Lennister, der in der ersten Folge hemmungslos ein Kind töten wollte, um eine Liebesaffäre zu vertuschen und dabei dieses Kind auf Lebenszeit zum Krüppel machte. Wer wollte ihn nicht bestraft sehen? Die ersten Folgen lebten geradezu von dem Wunsch danach, ihn bestraft zu sehen. Mittlerweile ist er dagegen schon eher ein von Liebe getriebener Sympathieträger. Oder Arya. Zu Beginn das liebenswerte Mädchen, welches mittlerweile mehrfach tötete. Oder Catelyn Stark. Zu Beginn eine liebende Mutter, später eine berechnende, machtbewußte Frau.

Wenn ich in einer Serie die Erwartung einer überraschenden Wendung erwarten würde, die Ramsey Bolton ein anderes Gesicht gibt, dann in Game of Thrones. In meinen Augen ist das Böse in ihm geradezu das Sprungbrett für eine tiefgründige Ambivalenz und bietet einen Erzählbogen an, der in der Serie bereits mehrfach genutzt wurde. Der Schluß Ramsey Bolton sei zu Böse und müsse deswegen sterben ist daher nicht schlüssig. Das hätte zu verschiedenen Zeitpunkten auch auf andere Charaktere zugetroffen, welche noch leben. Ganz davon abgesehen, dass es auch noch „die Anderen“ gibt, welche auch durch und durch, zumindest nach menschlichen Maßstäben, böse Lebewesen zu sein scheinen. Die erträgt der Zuschauer ja auch. Wie auch übrigens und interessanter Weise Melisandre, die in meinen Augen ebenfalls bis zum Bösen hin selbstsüchtig ist, dies aber mit einem unbedingten Gottesglauben begründet.

Vielleicht ist in der Tat die Analyse der Publikumsreaktionen sehr viel aufschlussreicher als die Analyse der Serien Handlung, wenn man in die menschlichen Abgründe blicken möchte.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.543

23.05.2016 15:26
#14 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Ein bekanntes Beispiel ist Mario Adorf. Der war jahrelang der meistgehaßte Mensch in Deutschland, weil er Winnetous Schwester ermordet hatte.

Dafür hätte er soooo gern den Drittbeliebtesten spielen wollen und geizt auch nicht mit PC:

Zitat
«Einmal so richtig Karl Marx spielen zu können, das könnte eine besondere Möglichkeit sein», sagt der Schauspieler dem «Hamburger Abendblatt» (Sonnabend-Ausgabe). Seit Jahren existiere ein Projekt, neuerdings ein zweites außerhalb Deutschlands. Bis zum Frühjahr falle die Entscheidung. Trotzdem bekräftigte Adorf seine Skepsis am bestehenden Wirtschaftssystem: «Ich glaube nicht an ewiges Wachstum. Irgendwann wird der Kapitalismus am Ende sein», meinte der Schauspieler.

http://www.bild.de/regional/hamburg/mari...73442.bild.html

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Florian Offline



Beiträge: 2.385

23.05.2016 15:40
#15 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

(ACHTUNG: Spoiler!)



Ehrlich gesagt: das Argument im deutsch-sprachigen Wire-Artikel finde ich einigermaßen überzeugend.

Game of Thrones (und auch die Buchvorlage) sind wirklich bärenstark.
Die Stärke kommt eben gerade dadurch, dass es nicht nur eindimensional "gute" und "böse" Charaktere gibt. Sondern dass jeder Charakter - wie eben auch ein echter Mensch - vielschichtige Facetten hat.

Jamie Lannister tötet seinen König und wird dafür (von seinen Zeitgenossen) verachtet. Aber er hatte einen Grund, der recht ehrenwert war. Er versucht einen kleinen unschuldigen Jungen zu töten und wird dafür (vom Zuschauer) verachtet. Aber er will damit das Leben seiner Schwester retten.
Joffrey ist ein fieser König. Aber er wurde eben auch geprägt durch zwei unfähige Eltern.
Ned Stark ist ein ehrenwerter Mann. Aber seine Unfähigkeit zum pragmatischen Kompromiss stürzt das Land in einen schlimmen Bürgerkrieg.
Sein Sohn heiratet die Frau die er liebt - und riskiert dafür den nächsten Krieg.
Dieser Krieg wird dann beendet durch seine hinterhältige Ermordung. Aber - wie Tywin Lannister sagt: Sine ein paar Morde auf einer Hochzeit nicht weniger schlimm als das Hinschlachten von Tausenden in jahrelangen Kriegen?
Daenerys befreit Sklaven - aber lässt dafür auch viele vermutlich unschuldige Menschen töten.
Der Hohe Priester will das Los der einfachen Leute verbessern - und begeht dabei seinerseits schlimme Verbrechen.
Cersei will das Leben ihrer Kinder beschützen und geht dafür über Leichen.
Arya ist ein armes Mädchen, dem übel mitgespielt wird. Ihr Lebensziel ist nun aber zum Killer ausgebildet zu werden.
Mellisandre ist eine der wenigen, für die der (eigentlich entscheidende) Kampf gegen die White Walkers Priorität hat - aber dafür tötet sie unschuldige Kinder in seltsamen Ritualen. Und ob selbst die White Walkers wirklich "böse" sind wissen wir auch noch nicht. Vielleicht haben selbst sie ehrenwerte Motive (denn immerhin sind ihre logischen Gegenspieler ja die Drachen - auch nicht unbedingt reine Schmusekätzchen).
usw.usw.

Diese Ambivalenz und Vielschichtigkeit geht weit über die sonst gerade im Fantasy-Genre übliche eindimensionale Einstufung als "gut" oder "böse" hinaus.

Ramsay Bolton ist (zumindest in der TV-Version) nun aber tatsächlich eine Abkehr von diesem Prinzip.
Er ist tatsächlich ein reiner Psychopath, dessen Lebensziel tatsächlich nur das Quälen und Töten zu sein scheint.
(Man beachte z.B., dass er sich dadurch zahlreiche Feinde einhandelt. Hätte er z.B. seine Frau Sansa halbwegs normal behandelt, wäre er jetzt unangefochten Herr im Norden. Sein psychophatisches Verhalten ist also nicht einmal durch Eigennutz zu erklären sondern wirklich nur durch die Freude am Quälen).
Ramsay ist in soweit tatsächlich der einzige "eindimensional böse" Charakter der Serie.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.338

23.05.2016 15:54
#16 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #13
Wenn ich in einer Serie die Erwartung einer überraschenden Wendung erwarten würde, die Ramsey Bolton ein anderes Gesicht gibt, dann in Game of Thrones.


Jetzt ja. Neben all dem anderen, was GoT darstellt - man kann da mindestens 6 verschiedene Facetten/Ebenen aufscheinen lassen, je nach Optik (u.a. eine konsequente Niedermachung sämtlicher Tropoi, die das Genre der High Fantasy, also à la Tolkien, seit eben Tolkien definieren), liegt hier ja das Novum vor, daß dieser seriale Großkosmos sich bislang an die Vorgaben der Bücher halten mußte (kleine Anders-Verknotungen mal außen vor). Mit der 6. Staffel ist das hinfällig. Insofern gilt hier wieder die Maxime anyone can die. (Ganz singulär ist das, also die Langstreckenkoppelung an eine Vorlage, nicht: die gleiche Orientierung-über-fast-100-Episoden hinweg gibt es in der bezeichnenderweise zeitgleich angelaufenen chinesischen TV-Umsetzung 水浒传 des Romans, der bei uns seit Kuhns Übersetzung als "Die Räuber vom Liang-Tschang-Moor" bekannt ist; der gebräuchliche englische Titel "Water Margins" ist auch kein Glücksgriff - wo auch genußvoll alle Klischees des Wuxia-Genres versenkt werden & auch alle Beteiligten ausnahmslos Schubiaks sind.)

Zitat von Florian im Beitrag #15

Diese Ambivalenz und Vielschichtigkeit geht weit über die sonst gerade im Fantasy-Genre übliche eindimensionale Einstufung als "gut" oder "böse" hinaus.



Wobei es hier auf die im Englischen geübte Unterscheidung zwischen High Fantasy (LotR bis runter zu Robert Jordan ) & Low Fantasy (Robert E. Hauhart, Fritz Leiber, Pratchett) ankommt: die eine Traditionslinie kommt über Tolkien, William Morris, Tennyson von den mittelalterlichen Epen her; die andere vom Pikaresken Roman, wo es eher derbe zugeht. Diese Dichotomie ist übrigens in allen Kulturen heimisch, die mal beide Stränge der literarischen Tradition ausgebildet haben (s.o. den "Bericht aus den Sumpfgebieten", wie der chinesische Titel halbwegs zu übersetzen wäre); u.a. auch im Japanischen, sogar, ansatzweise, in einigen mittelalterlichen arabischen Versepen & ist mithin zur Inkriminierung von eurozentrischem Kulturimperialismus eher ungeeignet.

Muß übrigens streng von den auftretenden Protagonisten getrennt werden. Richard Adams`Watership Down ist eindeutig High Fantasy, obwohl da nur sprechende Karnikel auftreten; Ellen Kushners Swordspoint (das außer der sekundären Welt auf alle nicht-mimetischen Elemente verzichtet) trotz formvollendeter Eleganz & aristokratischem Milieu Low. Cineastisch: The Dark Crystal ist High (& entsprechend grusel-kitschig); The Princess Bride Low. Und Boormans Excalibur ist nur zum Fortlaufen.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 2.385

23.05.2016 18:28
#17 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #16
Wobei es hier auf die im Englischen geübte Unterscheidung zwischen High Fantasy (LotR bis runter zu Robert Jordan ) & Low Fantasy (Robert E. Hauhart, Fritz Leiber, Pratchett) ankommt


Mir geht es hier v.a. um die Vielschichtigkeit der Charaktere.

Die ist beim (in meinen Augen übrigens ansonsten grandiosen) Tolkien gnadenlos flach ausgebildet.
Nehmen wir mal Aragorn (von dem man argumentieren könnte, dass er die nominelle Hauptperson des Herrn der Ringe ist). Über sein Innenleben lernen wir über Tausende Seiten praktisch überhaupt nichts.
Er ist überhaupt kein zweifelnder Charakter, der sein Tun irgendwie moralisch abwägen müsste. Er strebt das "Gute" an und verwendet dafür "gute" Mittel - und das war's.
Und sein Feind Sauron strebt das "Böse" an und verwendet dafür "böse" Mittel.
Auch schon leicht am Äußeren der Protagonisten erkennbar. Aragorn ist der Inbegriff der rechtschaffenen Königs. Seine menschlichen Mitstreiter würden jeden Arier-Nachweis bestehen. (Alle aufrecht, ernst blickend, usw.).
Und seine Gegner sind allesamt hässlich, verwachsen, unmenschlich (egal ob nun Orks, Wormtngue, Nazgul oder Sauron selbst).
Die "Guten" verwenden leuchtende Schwerter mit klangvollen Namen. Die "Bösen" verwenden missgestaltete Waffen usw.

In der von Ihnen erwähnten "low Fantasy" ist das vielleicht nicht immer ganz so schwarz und weiß.
Allerdings ist auch dort die Charakter-Schilderung, die Schilderung der inneren Zerrissenheit, moralische Abwägung des eigenen Handelns, usw. - soweit ich die Werke kenne - meist eher schwach ausgebildet.

Dass das bei Martins so gut funktioniert, liegt übrigens auch an einem Kunstgriff:
Seine Bücher sind in einzelne Kapitel aufgebaut. Jedes Kapitel ist aus der Sicht einer Person geschrieben. (Oft einer der Hauptpersonen. Aber auch immer wieder Kapitel aus Sicht von Nebenpersonen, die vielleicht insgesamt nur 1 oder 2 Kapitel erhalten).
Das führt dazu, dass man das Innenleben der jeweiligen Personen erkennt. (Der Herr der Ringe ist ja sozusagen gedacht als das Tagebuch von Frodo - der daher auch alle anderen Personen nur aus der Außenperspektive schildert).
Und es hat zudem auch den schönen Effekt, dass dem Leser die Subjektivität der Erzählung klar wird. Es kann passieren, dass der Leser in einem Kapitel etwas aus Sicht von Person A erlebt. Und in einem späteren Kapitel erfährt er dann die Perspektive von Person B. Die hat vielleicht den früheren Sachverhalt nicht selbst miterlebt, hat darüber allerdings Gerüchte gehört (die nicht unbedingt stimmen müssen) und handelt auf Basis dieser beschränkten subjektiven Sichtweise.
Ein sehr innovativer Erzählstil.

Llarian Offline



Beiträge: 4.286

23.05.2016 19:34
#18 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #5
Im Gegensatz zu Lecter sieht man bei Bolton en Detail, sehr exzessiv sein unmenschliches Handeln.

Ich glaube auch, dass das ein entscheidender Unterschied ist. Die Untaten Lecters werden im Schweigen der Lämmer nur am Rande thematisiert (mal ab von der Ausbruchsszene selbst), ansonsten wird Lecter doch eher auf eine diabolische Art sympathisch gezeichnet. Wären die Szenen aus Hannibal im Schweigen der Lämmer zu sehen, wäre die Bewertung vielleicht eine andere. Dabei ist Bolton nicht schlimmer als Lecter, beides sind Psychopathen ohne die Fähigkeit Mitleid zu empfinden, insofern ist der Vergleich eigentlich ganz spannend.

Zitat
Das ist bei Bolton anders. Er ist böse, er begeht zahlreiche Zivilisationsbrüche, weil es ihm Spaß macht, weil er es will.


Soweit wir wissen. Wenn wir allerdings die universelle Entschuldigung der Kuschel-Justiz (als Vertreter des PC) akzeptieren, jeder ist ja nur das Opfer seiner Umstände, dann muss das eigentlich auch für Bolton gelten. Wir kennen die Umstände von Boltons Erziehung nicht (wobei man durch den Character seines Vaters einiges vermuten könnte), er ist in dem Sinne nicht böser als beispielsweise Theon (der ja nicht einmal eine böse Erziehung für sich reklamieren kann und trotzdem zwei Kinder und deren Eltern ermordet).

Zitat
während Sanza eine der wenigen Charaktere in dieser Serie ist, die bisher ohne jegliche Schattenseite, sondern nur als Opfer, welches trotzdem Haltung bewahrt und Stärke zeigt, dargestellt wurde. Ein Sympathieträger durch und durch.


Dem würde ich widersprechen, ich für meinen Teil finde den Sanza Character überhaupt nicht sympathisch. Sie war es, die die Königin gewarnt hatte, und damit den Fall des Hauses Stark einleitete. Sie war es auch die die Lüge von Joffrey deckte und damit die Ermordung des Fleischer Jungen und am Ende auch ihres Schattenwolfes ermöglichte. Sanza ist zumindest bis zu ihrer späteren Leidensgeschichte eine hohle Nuss, die sich für etwas besseres hält. (Über sowas zu streiten macht fast soviel Spass wie über Fußball.)

Llarian Offline



Beiträge: 4.286

23.05.2016 19:45
#19 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #10
Das Dramatiker sei im Grunde der bessere Philosoph, weil das Drama allgemein abbildet, was möglich ist, und nicht, was tatsächlich geschehen ist

Da merke ich immer wieder, dass mir die klassische Bildung fehlt, denn das ist eine wirklich treffliche Beobachtung. Vielen Dank dafür.

Zitat
Es wird nicht die Boshaftigkeit kritisiert, sondern bloß, daß dieser Charakter außer der Boshaftigkeit keine anderen Züge mehr habe. Ich kann das natürlich nicht beurteilen, aber wenn dieser Befund zutrifft, dann sehe ich darin keine überschießende politische Korrektheit.


Die Beurteilung ist erst einmal vermutlich richtig. Nur: Es gibt durchaus eine ganze Reihe von eindimensionalen Characteren, Bolton ist aber derjenige, der derzeit die meisten Antipathien auf sich zieht. Ich halte den Vorwurf der Einseitigkeit in dem Artikel für eher konstruiert, um das generelle Problem mit dem Character zu artikulieren. Sonst müsste man ja eher den Gedanken haben, dass der Character einfach vielschichtiger dargestellt werden müsste.

Zitat
Es ist nämlich tatsächlich unrealistisch, daß ein Mensch nur böse ist. Schon Machiavelli hat darauf hingewiesen.


Jetzt kommen wir natürlich von der Vorlage weg, aber das ist natürlich richtig. Was aber nichts daran ändert, dass es das tatsächlich Böse schon gibt, was ja ganz gerne von vielen Leuten wegdiskutiert wird. Bleiben wir bei meinem Beispiel Bolton. Der ist natürlich nicht nur böse, beispielsweise gibt es eine Szene, in der er Schmerz darüber empfindet, dass seine frühere Geliebte getötet wird, was ja dafür spricht, dass er durchaus auch andere Gefühle als Hass oder Lust am Quälen empfinden kann. Dennoch ist er ein böser Mensch. :)

Zitat
Ist die Diskussion darüber nicht sogar ein Zeichen dafür, daß die Dramatik gerade noch nicht von der PC erdrückt wurde?


Eine interessante Beobachtung. Ja, dem muss man wohl zustimmen, und das ist ja eigentlich eher erfreulich. Ich habe hier nur den Versuch (!) beobachtet, hier einen Einfluss zu nehmen. Der natürlich nur dann Sinn macht, wenn das Ziel noch nicht erreicht ist.

Llarian Offline



Beiträge: 4.286

23.05.2016 19:51
#20 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #13
Wenn ich in einer Serie die Erwartung einer überraschenden Wendung erwarten würde, die Ramsey Bolton ein anderes Gesicht gibt, dann in Game of Thrones.

Da halte ich aus einem ganz praktischen Grund gegen: Die Zeit reicht bald nicht mehr. Wir sind bereits in der Mitte der sechsten Staffel und werden maximal acht sehen. D.h. es sind maximal 25 Folgen für den Rest der Handlung: Für die White Walker, für die Drachen, für die Frage wer Jons Mutter ist (okay, das ist bisweilen trivial), für den Untergang der Lannisters, für die Rückkehr der Targaryens. Das wird bald eng. Bolton gehört nicht zu den zentralen Characteren wie Jamie Lannister oder Daenarys Stormborn, die über Jahre entwickelt werden. Ich würde eine kleine Wette anbieten, dass Bolton in fünf Wochen tot ist (wenn er es nicht jetzt schon ist, die gestrige Folge habe ich noch nicht gesehen).

Zitat
Vielleicht ist in der Tat die Analyse der Publikumsreaktionen sehr viel aufschlussreicher als die Analyse der Serien Handlung, wenn man in die menschlichen Abgründe blicken möchte.


Das war die Idee des Ursprungsbeitrages.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.338

23.05.2016 20:02
#21 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Florian im Beitrag #17
Ein sehr innovativer Erzählstil.

Den GRRM sich u.a. bei Krieg und Frieden abgeschaut hat...

Zitat von Florian im Beitrag #15

Sondern dass jeder Charakter - wie eben auch ein echter Mensch - vielschichtige Facetten hat.


*Ach was*[/Loriot] Aus dem Lamäng fallen mir da Craster, Theon Greyjoy, "the Hound" Clegane & sonst noch einige ein. Die haben zwar ihre dramaturgische Funkion & entsprechen durchaus dem, was in realweltlichen Knuffereien aufscheint, aber ihr Spektrum ist doch einigermaßen eingeschränkt. Ob den White Walkers ein positiver Aspekt zuwächst, scheint fraglich (zur Invertierung der tolkienschen Vorgaben zählt ja, daß sie, anders als Saurons Orks, eben nicht als einigender Katalyt wirken). Als Nur-popkulturell Eingenordeter legt man ihnen ja umstandslos die Gattungsbezeichnung "Zombies" bei. Hochkulturell Beschlagene hingegen erkennen darin die Draugar der altskandinavischen Folklore.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.286

23.05.2016 20:04
#22 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Florian im Beitrag #15
Hätte er z.B. seine Frau Sansa halbwegs normal behandelt, wäre er jetzt unangefochten Herr im Norden.

Nicht so lange Bran und Rickon noch am Leben sind.

Zitat
Ramsay ist in soweit tatsächlich der einzige "eindimensional böse" Charakter der Serie.


Ist das so ? Was ist mit Gergor Clegan ? (Selbst im Buch kommt seine Geschichte nur am Rande vor, und auch nur in den Erzählungen seines Bruders.) Was ist mit Roose Bolton ?
Es gibt schon einige eindimensionale Charactere in GoT, und ein paar Bösewichte sind eben auch dabei.

Florian Offline



Beiträge: 2.385

23.05.2016 21:14
#23 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21

*Ach was*[/Loriot] Aus dem Lamäng fallen mir da Craster, Theon Greyjoy, "the Hound" Clegane & sonst noch einige ein.


"The Hound":
Finde ich (für einen Neben-Charakter) überraschend vielfältig.
Wurde als Kind von seinem Bruder gequält. Ist dadurch emotional verkümmert. Sucht aber (vielleicht) doch nach emotionaler Nähe und einer Familie, die als Kind nie hatte. Passt auf jeden Fall NICHT in ein einfaches schwarz-weiß-Schema.

"Theon Greyjoy":
wurde als Kind als Friedens-Pfand zu den Starks gebracht. Wurde dort zwar einigermaßen nett behandelt. Aber natürlich war ihm immer klar, dass er Ned Starks Gefangener war. Will die Anerkennung seines Vaters (und seines Volkes), von dem er als Kind getrennt wurde.
Begeht deshalb in dessen Auftrag schlimme Taten. Will diese Taten wieder gut machen.
Im Prinzip auch ein gebrochener Charakter.

"Craster":
Mag auf den ersten Blick eindimensional unsymphatisch-böse sein. Aber man muss seine Situation sehen: Ganz alleine in unwirtlichem Gebiet, auf ein Modus Vivendi mit den White Walkers angewiesen. Daher vermutlich auch eher Getriebener.

Florian Offline



Beiträge: 2.385

23.05.2016 21:37
#24 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18

Soweit wir wissen. Wenn wir allerdings die universelle Entschuldigung der Kuschel-Justiz (als Vertreter des PC) akzeptieren, jeder ist ja nur das Opfer seiner Umstände, dann muss das eigentlich auch für Bolton gelten. Wir kennen die Umstände von Boltons Erziehung nicht (wobei man durch den Character seines Vaters einiges vermuten könnte),


Doch, wir kennen die Umstände seiner Erziehung.
Kommt im Buch vor. Und Sie vermuten richtig, dass sie nicht so prickelnd waren.
(Er wurde übrigens nicht von Roose Bolton erzogen. Schließlich ist er ein Bastard, entstanden aus einer besonders fiesen Vergewaltigung einer Müllersfrau in deren Hochzeitsnacht. Kann man nachlesen. Ist aber sehr ekelhaft).

schattenparker Offline



Beiträge: 124

24.05.2016 00:49
#25 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Wenn etwas in GoT völlig anders ist als in anderen Serien, dann das, daß bei GoT praktisch alle Leute, auch die Symps, morden oder morden lassen. Meist wird es als subjektiv unausweichlich dargestellt, manchmal auch als Akt reiner Barberei.

Tyrion läßt einen Bänkelsänger ermorden, weil der seiner Geliebten gefährlich wird, die Tyrion dann später selbst ermordet, ja, Tyrion mordet den eigenen Vater, was die meisten Leser vermutlich sogar entzückt hat (mich auch).

Eddard Stark richtet ein entlaufenes Mitglied der Nachtwache hin, der keine Gelegenheit hat, sich zu verteidigen, also ein nach heutiger Sicht klassischer Justizmord.

Arya mordet und mordet, ganz freiwillig, für einen Über-Symp sogar ein bißchen viel. Littlefinger mordet, um Sansas Identität zu wahren, mordet erneut, um Sansa vor ihrer eifersüchtigen Tante zu bewahren, etc.

The Hound mordet, und Aray verzeiht es ihm schließlich beinahe, Melisandre zieht eine Spur von Leichen hinter sich her und die Freys sind nach The Red Wedding mindestens so ekelerregend wie Ramsay.

Ramsay Bolton ist also in guter Gesellschaft. Auch er hat häufig Gründe um zu morden, seinen Vater, weil er in der Erbfolge nicht übergangen werden will, was auch für die Morde an Schwiegermutter und Halbbruder herhält, frühere Geliebte, um Angst und Schrecken zu verbreiten, und den Norden auf seinen Königsanspruch vorzubereiten, manchmal wohl auch völlig ohne Grund, nur weil es ihm Spaß macht.

Eines der konstitutiven Elemente der Serie ist doch gerade, daß es keinen absoluten Wertmaßstab zu geben scheint, und auch ganz üble Taten (z.B. Theons Verbrennen der Müllerkinder, um Leichen vorweisen zu können) nicht zu sprichwörtlicher Verdunklung von Sonne oder Mond führen, sondern hingenommen werden als Teil der Welt, wie sie denn nun mal ist.

Serie und Bücher weisen wunderbar wenig Moral auf - oder Moralin. Insofern ist Ramsays Tod zwar nicht unwahrscheinlich, aber durchaus auch nicht zwangsläufig.

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