Hmm, wenn ich die Diskussion hier so sehe überlege ich, ob ich die Romane nicht doch mal lesen sollte. Wobei es mich nach wie vor abschreckt, daß die Serie noch nicht fertig ist. Da wird man dann mitten in der Geschichte hängen gelassen und muß dafür beten, daß der Autor nicht vor Auflösung aller Fragen vor den Baum fährt.
Wobei ich auch noch skeptisch bin, ob mir die Geschichte nicht zu unrealistisch ist. Ich habe keine Probleme damit, wenn in Science Fiction oder Fantasy andere Grundannahmen für die Realität gelten - deswegen liest man das ja. Aber die innere Logik muß schon stimmen. Bisher hatte ich den Eindruck, der Autor hätte ein ziemlich krudes Mittelalter-Verständnis und ich müßte mich aufregen, wenn er seine Welt entsprechend falsch gestaltet. Aber vielleicht ist die Geschichte spannend genug, um das zu riskieren.
Ich muß gestehen, daß ich den Wunsch nach einem möglichst qualvollen Tod für Ramsay Bolton durchaus nachvollziehen kann - ein Wunsch, der sich übrigens nicht nach der Vergewaltigung einstellte, sondern schon seit den ersten Auftritten der Figur präsent war und insofern nichts mit PC zu tun hat.
Natürlich habe ich mir die Frage gestellt, woran das liegt. Das allgemeine Bedürfnis nach einem Ende des Schemas "Es war von je ein Bösewicht, nun traf ihn Gottes Strafgericht" kann es nicht sein, denn dann müßte ich mir das GoT-Universum mehr oder minder entvölkert wünschen. Aber es scheint mir einen wesentlichen Unterschied zwischen Ramsay Bolton (wie auch Joffrey Baratheon, dessen Tod leider etwas unspektakulär war) und den übrigen Bösewichten zu geben: Während z.B. fast alle Lannisters Figuren sind, die ihre Ziele ohne größere Skrupel verfolgen und dabei auch über Leichen gehen, sind Ramsay Bolton und Joffrey Baratheon die einzigen Figuren im GoT-Kosmos, die das Leiden anderer nicht nur in Kauf nehmen, sondern die eben hieraus ihre Befriedigung ziehen. Daß eine Figur nicht nur kaltherzig und egoistisch, sondern (auch) grausam und sadistisch ist, scheint mir die beste Erklärung zu sein.
Zitat von DrNick im Beitrag #27Natürlich habe ich mir die Frage gestellt, woran das liegt.
Ich habe für mich persönlich die Feststellung gemacht, dass meine Sympathien direkt proportional sind, zu der (für mich) emotionalen Nachvollziehbarkeit der Motive, die hinter der Handlung der jeweiligen Charaktere stecken. Exemplarisch konnte ich das an Jaime Lennister verfolgen. Zu Beginn der Serie für mich der Bösewicht schlechthin, habe ich mittlerweile, nach Kenntnis seiner Motive, doch einiges an Sympathie für ihn.
Auch ein Grund für Sympathie erscheint mir persönlich die Konsistenz der Handelnden Charaktere, beim Anlegen von Maßstäben zu sein. In beiden Kategorien schneidet Ramsay (bei mir persönlich) derzeit weit unterdurchschnittlich ab.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von DrNick im Beitrag #27Wunsch nach einem möglichst qualvollen Tod für Ramsay Bolton
Hmmm. Es gibt ja viele Personen, bei denen ich mir ein möglichst baldiges Ableben wünschen würde. Nicht nur virtuelle, sondern durchaus auch reale. Aber das Bedürfnis nach "möglichst qualvoll" kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Auch wenn es sich um einen ausgewiesenen Sadisten handelt - wenn man darauf hofft, daß dieser Qualen erleiden möge, stellt man sich da nicht auf eine Stufe mit ihm?
Zitat von R.A. im Beitrag #29Aber das Bedürfnis nach "möglichst qualvoll" kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Auch wenn es sich um einen ausgewiesenen Sadisten handelt - wenn man darauf hofft, daß dieser Qualen erleiden möge, stellt man sich da nicht auf eine Stufe mit ihm?
Wir sollten uns mal auf ein paar lange Filmnächte treffen und dann die Diskussion fortsetzen.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #28Auch ein Grund für Sympathie erscheint mir persönlich die Konsistenz der Handelnden Charaktere, beim Anlegen von Maßstäben zu sein. In beiden Kategorien schneidet Ramsay (bei mir persönlich) derzeit weit unterdurchschnittlich ab.
In Sachen Konsistenz kann ich bei Ramsay kaum Defizite erkennen - er ist halt ein lupenreiner Sadist.
Zitat von R.A. im Beitrag #29Auch wenn es sich um einen ausgewiesenen Sadisten handelt - wenn man darauf hofft, daß dieser Qualen erleiden möge, stellt man sich da nicht auf eine Stufe mit ihm?
Ich kann z.B. eine gewisse Enttäuschung nachvollziehen, wenn ein Tyrann, der Schuld am Leid von Millionen trägt, friedlich in seinem Bett entschläft. Wenn ich in der Realität darüber entscheiden dürfte (oder vielleicht besser: müßte), wie genau der Tyrann zu sterben hat, würde ich mich sehr wahrscheinlich nicht für eine möglichst qualvolle Variante entscheiden. Aber das ist ja einer der schönen Aspekte an Fiktion, daß man man dort zuweilen etwas erleben kann, was man zwar nicht für moralisch oder vernünftig hält, was einem aber eine gewisse affektive Befriedigung gibt.
Zitat von R.A. im Beitrag #26Hmm, wenn ich die Diskussion hier so sehe überlege ich, ob ich die Romane nicht doch mal lesen sollte. Wobei es mich nach wie vor abschreckt, daß die Serie noch nicht fertig ist. Da wird man dann mitten in der Geschichte hängen gelassen und muß dafür beten, daß der Autor nicht vor Auflösung aller Fragen vor den Baum fährt.
Wahrscheinlicher ist, dass er sich zu Tode frisst.
Im Ernst: Es wäre für den ganzen Stil der Serie eigentlich unpassend, wenn alles mit einem klaren Ende und der Auflösung aller Fragen endet. Denn das ist ja die Kernbotschaft: es gibt kein klares schwarz oder weiß, keine objektive Wahrheit.
Zumindest die Buch-Serie wird daher m.E. auch nicht mit einem klaren Sieg enden. So in der Art "Daeneris sitzt auf dem eisernen Thron, alle Feinde sind besiegt und sie lebt glücklich bis zum Ende ihrer Tage". Außerdem wird es (vermutlich) auch keine "Auflösung aller Fragen" geben. In dem Buch wimmelt es z.B. von Legenden. Manche mögen stimmen, andere nicht. Wir wissen es nicht und werden es wohl in den meisten Fällen nie mit Sicherheit wissen. Gerade diese Ambivalenz sollte doch für einen Historiker befriedigend sein. (Besonders schön auch die vielen "Prophezeiungen". Vielleicht ist was dran. Vielleicht auch nicht. Da gibt es z.B. einen "Prince who was promised". In den meisten Fantasy-Büchern wäre vollkommen klar, dass es dann tatsächlich einen Helden gibt, der die Qualitäten des geweissagten "Prince" aufweist. Muss bei Game of Thrones aber überhaupt nicht sein. Es wäre genau so gut möglich, dass da nichts dran ist.)
Zitat von R.A. im Beitrag #26 Bisher hatte ich den Eindruck, der Autor hätte ein ziemlich krudes Mittelalter-Verständnis und ich müßte mich aufregen, wenn er seine Welt entsprechend falsch gestaltet.
Der Autor tut sich natürlich leicht, weil seine Welt ja nicht offiziell "Mittelalter" ist. Bei jeder Abweichung von echtem Mittelalter und seiner Welt kann er sich also immer rausreden, dass das ja nur Fiktion ist. Grundsätzlich ist allerdings die Gesellschaft - zumindest auf dem Kontinent Westeros - schon relativ nah dran an dem, wie ich mir das europäische Mittelalter vorstelle. Das Lehen-System wirkt für mich z.B. ziemlich authentisch. Aber hier würde mich Ihre Meinung schon sehr interessieren.
Vielen Dank, lieber Llarian für diesen Beitrag. Ich wusste zuvor nicht, wer Ramsay Bolton ist, und ich muss ehrlich gestehen und setze mich damit wohl dem homerischen Gelächter der Kundigen aus, dass ich "Game of Thrones", zu dem ich nur am Rande und völlig uninteressiert Überschriften in Online-Medien nicht einmal ignoriert habe, für so ein Computerspiel-Fantasy-Dingens (argumento "Game" und "Thrones") gehalten habe. (Aber ich bin auch gefühlt der letzte deutsche Nichtrentner, der noch kein Smartphone hat.)
Zitat von Llarian im BlogbeitragAuch ein Verbrecher soll bitte politisch korrekt zu Werke gehen. Er soll morden (zumindest wenn weiße Männer die Opfer sind), stehlen und lügen, aber bitte nicht vergewaltigen.
Ist das so neu? Ich kenne genügend Menschen, die zwar grundsätzlich das Recht auf ein faires Verfahren gemäß Artikel 6 EMRK, die Verteidigungsrechte der StPO inklusive der Unschuldsvermutung, einen humanen Strafvollzug etc. befürworten, aber bei Kinderschändern die Kastration/Todesstrafe unter Abstandnahme vom Recht auf Verteidigung/rechtliches Gehör durchaus billigen würden.
Zitat von Florian im Beitrag #33Grundsätzlich ist allerdings die Gesellschaft - zumindest auf dem Kontinent Westeros - schon relativ nah dran an dem, wie ich mir das europäische Mittelalter vorstelle. Das Lehen-System wirkt für mich z.B. ziemlich authentisch.
Es gibt zumindest einen Bereich, wo man diese Fiktion gleichberechtigt, auf Augenhöhe sozusagen, neben Fachtisch-Faktische non-fiction setzen kann. (Das ist ja, pace Feuchtwanger, eine der Berechtigungen historischer Romane: daß sie eben die Facetten "direkt erfahrbar" vors Leserauge stellen, an dem die Fachliteratur, die sich auf Quellen & Befunde, textliche wie Bodenfunde, blaß bleiben muss. Die Forschung stellt klar, daß mit dem Ende des 5. Jhdt.s im westlichen Mittelmeerraum die Besiedlungsdichte auf 1-2% der römischen Kaiserzeit zurückging; daß gebrannte Dachziegel, mit denen die Römer jeden Hühnerstall gedeckt hatten, für die nächsten 300-400 schlicht komplett nicht mehr vorkommen; nicht mal für Gründungskirchen; daß bis ca. 700 keine Gefäße auf Töpferscheiben gedrechselt wurden: aber wie sich das anfühlte, zumal wenn man sein ganzes Leben lang in die Zeit eingesperrt war, das ist die Domäne des Erzählers. Oder sollte es sein. - Mir fällt dann latürnich Georg Ebers & der "Professorenroman" ein, dessen Personagen Gründerzeitdeutsche in Toga sind. Begründung: Original-Altegypzier würden wg. Barbarei, nachgerade außerirdischer Fremdheit & Beschränktheit das pp. Publico verprellen.)
Das ist der Bereich arma virumque cano, mittleres Register. Dergleichen bleibt üblicherweise am Unanschaulichsten. Für das Kleinformat der Scharmützel, Treffen & Schlachten bleibt das zumeist völlig im Abstrakten; als Leser (& in der Regel Zuschauer) bleibt man id der Rolle des Julien Sorel in Le Rouge et le Noir: es donnert, knallt, die Männerchen fallen um & Generäle sind dazu da, dumm Tüch zu reden & sich verirrte Kugeln einzufangen. Auch bei Tolstoi, der seine Schlachtszenen ja von Stendhal hat. Auch bei Gone with the Wind, Gladiator, et hoc genus omne. Vor 9 Tagen endlich Begutachtung der King-Vidor-Verfilmung von Krieg & Frieden von 1956 (einer der letzten Audrey-Hepburn-Filme, die ich, soweit erinnerlich, noch nicht kannte - bei Bonaparte im leeren Kreml setzte dann das übliche déjà vu ein. Ups: 60 Jahre ist der Streifen jetzt alt? Makes you feel old yourself...): Es knallt, Rauchpilze schießen hoch, Kartätschen schalgen ein, aber warum & wieso die Schlacht verloren ging... Das einzige Mal, an dem die Technik der Schlachtführung - das Entscheidende; Einsatz der 2. & 3. Welle; Kavallerieflankenattacke usf. - wirklich glasklar ad oculos geführt wurde, war in der abschließenden Schlacht von Kurosawas Kagemusha. Danach sieht man die Karten von Trafalgar oder Waterloo oder Höchstedt 1704 mit ihren Pfeilen & Positionierungen in anderem Licht. Für GoT wird dem Leser (dem Zuschauer wohl weniger) klar, was bei historischen Überblicken, wenn sie denn überhaupt genug en détail gehen, als Enigma bleibt: warum gehen Feldzüge so in die Hose, warum verheddert sich das? Die Heerführer haben recht gleiche Informationen, sie kennen ihre Kräfte, sie wissen um die Jahreszeit: warum geht das id Geschichte, wieder & wieder, greulich schief, vom 100-jährigen Krieg über den 7-jährigen bis 1914? Und da sind die Operationen im Krieg der fünf Könige überaus instruktiv.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Florian im Beitrag #33Es wäre für den ganzen Stil der Serie eigentlich unpassend, wenn alles mit einem klaren Ende und der Auflösung aller Fragen endet.
Das erwarte ich auch nicht. Aber mindestens den Abschluß der Kerngeschichte - was immer die sein mag.
Eine Geschichte, ein Buch oder ein Bücherzyklus ist für mich immer die Darstellung einer Story. Trotz aller Nebenhandlungen und Wirren. Es gibt einen Plot, es gibt einen Ausgangszustand, einen diesen Zustand störenden Auslöser, dann diverse sich daraus ergebende Handlungsstränge, und schließlich ein Ergebnis. Da können offene Punkte bleiben, da können sich weitere Entwicklungen schon andeuten - aber es gibt einen halbwegs klaren Endzustand und die durch den Auslöser angestoßene Entwicklung ist abgeschlossen.
Ansonsten ist es keine Geschichte, sondern eine doofe Aneinanderreihung von Tagesschauberichten.
Zitat Der Autor tut sich natürlich leicht, weil seine Welt ja nicht offiziell "Mittelalter" ist.
Das ist klar. Ich habe überhaupt keine Probleme bei Abweichungen vom historischen Vorbild - wenn die geschilderte Welt in sich logisch schlüssig ist.
Mal ein Beispiele: Vor vielen Jahren habe ich eine (auch sonst schlechte) Fantasy-Geschichte gelesen (Autor und Name habe ich längst vergessen). Da gibt es ein kleines Tal, dessen Zugang von einer mächtigen Burg beherrscht wird. Der Burgherr ist reich, weil er eine Edelstein-Mine kontrolliert. So weit, so gut. Nur: Das Tal ist winzig mit einer Handvoll Bauernhöfe, soll aber angeblich eine riesige Burgbesatzung mit einem luxuriösem Lebensstil und die ganze Belegschaft der Mine ernähren. Die Erträge der Mine wandern komplett in die Schatzkammer des Burgherrn, es gibt keinerlei Außenhandel (was es den Helden der Geschichte erschwert, überhaupt reinzukommen). Das ist einfach eine schwachsinnige Konstellation. Ökonomisch völlig unmöglich, auch unter Fantasy-Bedingungen - und auch inhaltlich ziemlich bescheuert, daß tausende von Leuten über Generationen nichts machen außer den nutzlosen Bestand einer Schatzkammer zu erhöhen.
Zitat Das Lehen-System wirkt für mich z.B. ziemlich authentisch.
Da bin ich gespannt. Bei den Kurzbeschreibungen zu den Vorgängen in Westeros hat man den Eindruck, daß Lug und Verrat zum alltäglichen Umgangston gehören. Ein Lehnssystem kann aber nur funktionieren, wenn Verrat die krasse Ausnahme bleibt und ansonsten Treu und Glauben im täglichen Umgang verläßlich für beide Seiten laufen.
Zitat Aber hier würde mich Ihre Meinung schon sehr interessieren.
Das wird noch eine Weile brauchen ;-) Ich lese ja schnell, aber einige tausend Seiten bei schmalem Freizeitbudget, das wird noch etwas dauern.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #35Die Forschung stellt klar, daß mit dem Ende des 5. Jhdt.s im westlichen Mittelmeerraum die Besiedlungsdichte auf 1-2% der römischen Kaiserzeit zurückging ...
Da würden mich Quellen interessieren. Ich kenne Schätzungen, daß die Bevölkerung auf ein Drittel zurückging oder in krassen Fällen auf ein Fünftel. Aber 1-2% wäre extrem. Das ist m. E. nur zeitlich und regional eng begrenzt vorstellbar (sprich: Da wird ein Ort ziemlich komplett niedergemacht), für den Gesamtraum kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen.
Zitat daß gebrannte Dachziegel, mit denen die Römer jeden Hühnerstall gedeckt hatten, für die nächsten 300-400 schlicht komplett nicht mehr vorkommen
Ich bin da kein Experte. Aber meiner dunklen Erinnerung nach gilt das für die südlichen Teile des ehemaligen römischen Reichs nicht. Und in den nördlichen war das ohnehin erst einmal ein überflüssiger Schnick-Schnack, den die Römer halt eingeführt haben, weil sie es von zu Hause so gewohnt waren. Für die Bedürfnisse der dortigen Bevölkerung waren die Naturbaustoffe wohl geeigneter - deswegen wurden die wieder verwendet, als man sich nicht mehr nach der Zentrale richten mußte.
Zitat Und da sind die Operationen im Krieg der fünf Könige überaus instruktiv.
Da bin ich gespannt. Es gibt sehr wenige Autoren, die Taktik und Strategie von Kriegsführung verstehen und darstellen können - ganz unabhängig vom gewählten Hintergrund. Die Darstellungen z. B. bei Tolkien sind ja eher dürftig (das ist natürlich auch seiner Absicht geschuldet, sich an alten Sagas zu orientieren).
Zitat Und da sind die Operationen im Krieg der fünf Könige überaus instruktiv.
Da bin ich gespannt. Es gibt sehr wenige Autoren, die Taktik und Strategie von Kriegsführung verstehen und darstellen können - ganz unabhängig vom gewählten Hintergrund. Die Darstellungen z. B. bei Tolkien sind ja eher dürftig (das ist natürlich auch seiner Absicht geschuldet, sich an alten Sagas zu orientieren).
Ich bin da auch kein Experte. Aber gefühlsmäßig ist die Darstellung des militärischen Geschehens auch bei Game of Thrones nicht besonders toll. Ein Punkt der dort (wie so oft in fiktionalen Werken) komplett unterschätzt wird ist die Logistik. Da bewegen sich zum Teil große Armeen über komplett unfruchtbares Gebiet (Wüste oder Tundra). Wie diese Armeen unterhalten werden sollen ist einfach nicht plausibel. (Ein Beispiel ab 6:10 in diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=yUWR8wvqQw8 Wo sind da bitte schön die begleitenden Wägen mit den Vorräten).
Übrigens noch eine Youtube-Empfehlung: Der Kanal "History Buffs" rezensiert historische Kriegsfilme aus dem Blickwinkel des Historikers. Einige Filme (wie z.B. "Kingdom of Heaven" oder "Braveheart") werden m.E. zu Recht komplett verrissen. Andere, die ich für kompletten Schwachsinn gehalten hätte, kommen dabei überraschend gut weg (z.B. "Samurai" mit Tom Cruise). Hier z.B. eine Rezession von "Waterloo", bei der sich der Rezensent vor Begeisterung kaum mehr einkriegt: https://www.youtube.com/watch?v=sWKk5Sy0JT8 Da bekommt man richtig Lust, sich den Film mal anzuschauen.
Zitat von Florian im Beitrag #38Ein Punkt der dort (wie so oft in fiktionalen Werken) komplett unterschätzt wird ist die Logistik.
Sehr richtig. Ich habe ja nichts dagegen, wenn der Autor zur Magie o.ä. greift, um das Problem zu lösen. Aber es einfach zu ignorieren ist schwach.
Zitat Der Kanal "History Buffs" rezensiert historische Kriegsfilme aus dem Blickwinkel des Historikers.
Danke für die Empfehlung, das muß ich mir anschauen.
Wobei da auch Fantasy-Filme Material bieten würden. Die Tolkien-Verfilmungen von Peter Jackson finde ich in manchen Punkten gar nicht schlecht. Aber alles was mit Kämpfen zu tun hat ist ziemlich lächerlich bis hin zum kompletten Slapstick. Schon die Einzelkämpfe sind murksig, die großen Schlachten völliger Unsinn. Und es ist eben nicht so, daß dadurch die Filme spannender oder unterhaltsamer würden.
Zitat von Florian im Beitrag #33Das Lehen-System wirkt für mich z.B. ziemlich authentisch.
Da bin ich gespannt. Bei den Kurzbeschreibungen zu den Vorgängen in Westeros hat man den Eindruck, daß Lug und Verrat zum alltäglichen Umgangston gehören. Ein Lehnssystem kann aber nur funktionieren, wenn Verrat die krasse Ausnahme bleibt und ansonsten Treu und Glauben im täglichen Umgang verläßlich für beide Seiten laufen.
Doch, ich glaube das mittelalterliche Lehen-System wird da gut dargestellt.
Allerdings handelt es sich natürlich um ein Land im Bürgerkrieg. Da ist es wohl auch natürlich, dass Recht und Gesetz nicht überall durchgesetzt wird und die Sitten langsam erodieren. Bei näherem nachdenken: Zumindest auf dem Höhepunkt des Kriegs der Fünf Könige erinnert das ganze stark an den Dreißigjährigen Krieg. (Nicht im Detail militärisch. Musketen sind unbekannt. Aber bezüglich Zerfall der gesellschaftlichen Ordnung).
Im TV kommt dieser Zusammenbruch vielleicht gar nicht so klar rüber, weil der Blickwinkel da auf die Herrscherhäuser begrenzt ist, die natürlich weniger stark leiden als das gemeine Volk. Eine Ausnahme sind die Arya-Szenen. Ihre Reise quer durch Westeros und speziell ihre Erlebnisse in Harrenhal könnten eins-zu-eins aus dem Simplicissimus stammen.
Zitat von R.A. im Beitrag #39 Wobei da auch Fantasy-Filme Material bieten würden. Die Tolkien-Verfilmungen von Peter Jackson finde ich in manchen Punkten gar nicht schlecht. Aber alles was mit Kämpfen zu tun hat ist ziemlich lächerlich bis hin zum kompletten Slapstick. Schon die Einzelkämpfe sind murksig, die großen Schlachten völliger Unsinn. Und es ist eben nicht so, daß dadurch die Filme spannender oder unterhaltsamer würden.
Absolut richtig. Das ganze ist einfach nur peinlich.
Tolkien selbst hat auf die Schlachten-Schilderungen ja gar keinen Wert gelegt. Das ist wohl modernen Zuschauer-Wünschen geschuldet.
Ein superkrasses Beispiel ist ja die "Schlacht der fünf Heere". Im Hobbit sind das nur ein paar Seiten. Noch dazu super-oberflächlich nacherzählt (Bilbo, aus dessen Perspektive das Buch geschrieben ist, war ja fast während der gesamten Schlacht bewusstlos). Und Jackson hat allein aus dieser Schlacht einen kompletten Film gemacht.
Und auch die Einzelkämpfe sind fast in allen Filmen immer murks. Da sind praktisch immer totale Übermenschen zu sehen die vollkommen unrealistische Leistungen erbringen. Eine ganz tolle Ausnahme ist der m.E. realistischste Schwertkampf der Filmgeschichte am Ende von "Rob Roy": https://www.youtube.com/watch?v=27M5KWI_q50 Hier kommt sehr gut rüber, wie anstrengend der Kampf ist. Und wie unrealistisch daher die sonst üblichen superdynamischen Schwertkämpfe sind.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #35Die Forschung stellt klar, daß mit dem Ende des 5. Jhdt.s im westlichen Mittelmeerraum die Besiedlungsdichte auf 1-2% der römischen Kaiserzeit zurückging ...
Da würden mich Quellen interessieren.
In diesem Fall Bryan Ward-Perkins, The Fall of Rome (OUP 2005), Absch. VII, "A Vanishing Population"; für die Schrumpfungsangabe speziell Abb, 24 a) (100 n.Chr.) + b) (5.-8. Jh.) - das zeigt die Resultate einer Felduntersuchung (Survey) der Siedlungsgeografie für die Gegend ~100 km nördlich von Rom (zwischen dem Lago di Bracciano & Nazzano) & die Zahl der nachgewiesenen Funde von Keramik. Das hat er seinerseits aus T.W. Potter, The Changing Landscape of South Etruria (London 1979) übernommen. Er räumt ein, daß man da viel auf Zufallsfunde angewiesen ist: was noch im Boden ist oder keine Spuren hinterlassen hat. Solche Schätzwerte fahren natürlich immer mit gegißtem Besteck.
Zitat von Florian im Beitrag #38Ein Punkt der dort (wie so oft in fiktionalen Werken) komplett unterschätzt wird ist die Logistik.
Ich habe ja nichts dagegen, wenn der Autor zur Magie o.ä. greift, um das Problem zu lösen. Aber es einfach zu ignorieren ist schwach. ... Schon die Einzelkämpfe sind murksig, die großen Schlachten völliger Unsinn. Und es ist eben nicht so, daß dadurch die Filme spannender oder unterhaltsamer würden.
Poul Anderson hat da mal, 1978, einen hübschen kleinen Aufsatz als 1. Handreichung geschrieben, "On Thud and Blunder", weil gerade viele Fantasy-Autoren da gern ohne den Schimmer einer Kenntnis drauflosoxen; nicht nur, was Waffen & deren Handhabung betrifft, sondern schlicht alle Aspekte eines materiell handfesteren Lebens (ich hab mal, lang ists her, ~1981, versucht, Wolfgang Hohlbein anzulesen; da saßen die Helden in der Nacht vor der Schlacht ums Lagerfeuer & schliefen im Sitzen).
Zitat Worse, because it is still more obvious and still less excusable, is a frequent lack of elementary knowledge or plain common sense on the part of an author. A small minority of hf [= high fantasy] stories are set in real historical milieus, where the facts provide a degree of control — though howling errors remain all too easy to make. ... [W]riters who’ve had no personal experience with horses tend to think of them as a kind of sports car (in der 1. Fassung stand da noch "a motorcycle that eats hay"). ‘Tain’t so. You cannot gallop them for hours. They’ll collapse. ... It’s also lazy, stupid, and sometimes malicious.
Zitat von Florian im Beitrag #42Hier kommt sehr gut rüber, wie anstrengend der Kampf ist. Und wie unrealistisch daher die sonst üblichen superdynamischen Schwertkämpfe sind.
Auch dazu einiges bei Anderson; Tom Holt in Verlarvung als K.J.Parker in seinem Aufsatz "Cutting Edge Technology"; Holt/Parker verweist aber auf Richard Cohens By the Sword (2002): daß vieles, was wir über Gewicht, Austarierung pp. mittelalterlicher Schwerter wissen, erst seit Ewart Oakeshotts Untersuchungen seit den 1940er Jahren bekannt ist. Cohen gibt dem Hollywoodstil (& seiner Entwicklung, hauptsächlich durch Fred Cavens, der das Douglas Fairbanks beigebracht hat, Louis Jordan - der Grace Kelly gecoacht hat (The Swan, 1:10-1:37 ist übrigens schulbuchmäßig) - bis hin zu Bob Anderson - für Star Wars) einigen Raum. Nur kommt es beim Kintopp eben auf Schauwerte an: die Duelle in The Princess Bride oder Scaramouche (episch!) dienen nicht zuletzt als Beglaubigungsstrategien der Artifizialität ihrer Ontologie. Das Wuxia-Genre hat das mit seinen Wände-hoch-Laufen & Über-Dächer-Springen von Anfang an lustvoll zelebriert (ebenso episch: das Ende von House of Flying Daggers). Fietscher statt Bug. In der Oper beschwert sich auch keiner, wenn der Held ermördert wird & eine halbe Stunde weitersingt.
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Zitat von Florian im Beitrag #38Hier z.B. eine Rezession von "Waterloo", bei der sich der Rezensent vor Begeisterung kaum mehr einkriegt: https://www.youtube.com/watch?v=sWKk5Sy0JT8 Da bekommt man richtig Lust, sich den Film mal anzuschauen.
Ich bin ja nicht so der Youtube-Fan, und daher hat es etwas gebraucht, bis ich mir das ansehen konnte. Doch, die History Buffs scheinen wirklich empfehlenswert zu sein.
Und ich werde mir bei Gelegenheit natürlich auch den Film anschauen. Wobei er als Film wahrscheinlich wenig spannend ist. Nicht nur daß man natürlich weiß, wie es ausgeht - der Edelheld Wellington und der kleine dicke Brillenträger Napoleon versprechen keine packende Personendarstellung und die übrigen Figuren sind wohl nur Staffage (im Falle von Orson Welles eine recht üppige Staffage).
Es ist wohl mehr ein abgefilmtes Lehrbuch über die Schlacht von Belle-Alliance. Historisch weitgehend akkurat, viel besser kann man eine Schlacht dieser Zeit wohl nicht darstellen. Auch die entscheidende Rolle von La Haye Sainte wird gebracht, die Darstellung der Ney'schen Kavallerieattacke und die englischen Formationen ist hervorragend.
Ein Punkt stimmt natürlich überhaupt nicht, aber das kann auch gar nicht anders sein: Die heftige Rauchentwicklung der damaligen Musketen und Kanonen wird weitgehend ignoriert. In der Realität kontte man einen großen Teil des Geschehens überhaupt nicht direkt sehen, weil die Akteure im eigenen Pulverdampf verschwanden. Die schönen Hubschrauberaufnahmen wären 1815 nicht nur mangels Hubschraubern völlig unmöglich gewesen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #43In diesem Fall Bryan Ward-Perkins, The Fall of Rome (OUP 2005), Absch. VII, "A Vanishing Population"; für die Schrumpfungsangabe speziell Abb, 24 a) (100 n.Chr.) + b) (5.-8. Jh.) - das zeigt die Resultate einer Felduntersuchung (Survey) ...[
Danke, das muß ich bei Gelegenheit mal nachlesen. Die Ergebnisse für diese konkrete Region würde ich auch gar nicht anzweifeln - aber die Übertragbarkeit aufs übrige Europa scheint mir schwierig.
Mal zur Größenordnung: Das römische Reich hatte ungefähr 50-60 Millionen Einwohner. Wenn davon nur 1-2% übrig geblieben wären, dann landet man bei 0,5 - 1,2 Millionen Leuten - in einer Fläche von Britannien bis Mesopotamien. Für Italien werden 7-10 Millionen geschätzt, blieben dann gerade mal 70.000 bis 200.000 Einwohner.
Das halte ich für sehr unplausibel. Zum Vergleich: Nach Italien eindringende Germanenstämme wie die Ostgoten oder später die Langobarden werden auf 100.000 - 150.000 Menschen geschätzt. Und es ist Konsens, daß sie den ansässigen Bewohnern Italiens zahlenmäßig deutlich unterlegen waren. Das wäre bei den oben abgeleiteten Zahlen völlig unmöglich.
Zitat Poul Anderson hat da mal, 1978, einen hübschen kleinen Aufsatz als 1. Handreichung geschrieben, "On Thud and Blunder"
Sehr schön, vielen Dank. Seitdem haben potentielle Fantasy-Autoren natürlich deutlich mehr Informationen, die sie nutzen könnten. Einerseits durch die rege Reenactement und LARP-Szene, andererseits durch die historische Experimentalforschung à la Junkelmann.
Zitat von Florian im Beitrag #42Und Jackson hat allein aus dieser Schlacht einen kompletten Film gemacht.
Und zwar einen richtig schlechten Film. Der hat nicht nur nur noch oberflächlich mit dem Buch zu tun, der hat nicht nur alle hier schon diskutierten Probleme mit unrealistischer Wiedergabe von Kämpfen - der ist auch von Handlung und Darstellung schwer erträglich. Ich habe nur mühsam bis zum Schluß ausgehalten, dieser Film ist deutlich schlechter als die übrigen fünf Tolkien-Filme von Jackson.
Zitat Eine ganz tolle Ausnahme ist der m.E. realistischste Schwertkampf der Filmgeschichte am Ende von "Rob Roy": https://www.youtube.com/watch?v=27M5KWI_q50 Hier kommt sehr gut rüber, wie anstrengend der Kampf ist. Und wie unrealistisch daher die sonst üblichen superdynamischen Schwertkämpfe sind.
Sehr gut gemacht! Wobei die Anstrengung bei diesem eher kurzen Kampf nicht das wesentliche Problem ist. Cunningham ist ja auch fit bis zum Ende, nur Rob Roy wird durch seine Wunden immer schwächer.
Die Duell-Atmosphäre kommt auch gut rüber. Mit zwei Merkwürdigkeiten: Es fehlen Sekundanten, und die Kontrahenten verwenden völlig unterschiedliche Waffen! Das kann bei anderen Kämpfen vorkommen, aber eigentlich nie in einem ordentlich organisierten Duell!
Und der Unterschied zwischen Cunninghams Degen und Rob Roys klassischem Schwert zeigt sich in der Szene sehr gut. Geradezu ein Paradebeispiel für "the point always beats the edge". Cunningham ist wohl nicht nur der geübtere Fechter, die Überlegenheit seiner Waffe und ihrer Kampftechnik erlaubt es ihm ja, seinen Gegner fast nach Belieben zu dominieren.
Nur das Ende halte ich für unrealistisch. Ich glaube nicht, daß man wie gezeigt einen Degen so mit der bloßen Hand festhalten kann, daß der Gegner diesen nicht mehr zurückziehen kann. Und ich halte es auch für unwahrscheinlich, daß man von unten mit einem verwundeten Arm einen so starken Hieb landen kann, daß man Schlüsselbein und Rippen durchschlagend einen so schnell tödlichen Schaden anrichtet. Aber irgendwoher muß ja auch die spannende Wende kommen ;-)
Zitat von Florian im Beitrag #42und die Kontrahenten verwenden völlig unterschiedliche Waffen!
Das ist durchaus gewollt, und macht auch im Setting vom Film Sinn.
Zitat:Nur das Ende halte ich für unrealistisch. Ich glaube nicht, daß man wie gezeigt einen Degen so mit der bloßen Hand festhalten kann, daß der Gegner diesen nicht mehr zurückziehen kann.
Doch, das geht, womöglich auch ohne sich selbst zu verletzen.
Ich verlinke später noch mal eine Video von einem Schwertkampfexperten, der diese beiden Punkte für sehr realistisch hält.
Ist ein Florett-Degen gemeint? Der hat eine Rundstab-Klinge - klar kann man die festhalten. Es gab sogar mal in früheren Jahrhunderten Techniken bei waffenlosen Kampfsportarten, um Klingen mit Schneide festzuhalten (geht aber nur mit zwei Händen). Allerdings dürfte das heute niemand mehr beherrschen, weil man ein paar Jahre dafür trainieren muss.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #48Ist ein Florett-Degen gemeint? Der hat eine Rundstab-Klinge - klar kann man die festhalten.
Nein, es war eine Waffe mit scharfer Klinge. Klar, kann man die festhalten. Demonstriert der Typ, in dem vom mir verlinkten Video, auch (mit einem scharfen Schwert). Wer es nicht glaubt, kann es zuhause mit einem mäßig scharfen Küchenmesser ausprobieren. Das kann man ziemlich fest greifen, ohne sich zu verletzen. Ich übernehme keine Verantwortung für etwaige Unfälle.
Zitat von xanopos im Beitrag #49Klar, kann man die festhalten.
Irgendwie festhalten vielleicht. Aber die eher glatte Klinge mit einem verwundeten Arm so fest halten, daß der gesunde und fitte Gegner, der einen ordentlichen Griff benutzt, nicht gegen ankommt - ich zweifele eher.
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