Das würde ich sogar für vollkommen unrealistisch halten. Selbst bei stumpfen Schaukampfschwertern ist der Schwertkämpfer auf Griffseite durch den viel besseren Grip und die für den festhaltenden ungünstige Klingeform massiv im Vortei.
Zitat von xanopos im Beitrag #49Klar, kann man die festhalten.
Irgendwie festhalten vielleicht. Aber die eher glatte Klinge mit einem verwundeten Arm so fest halten, daß der gesunde und fitte Gegner, der einen ordentlichen Griff benutzt, nicht gegen ankommt - ich zweifele eher.
Ich vertraue da auf das Urteil des Schwertkampfexperten.
Zitat von xanopos im Beitrag #52Ich vertraue da auf das Urteil des Schwertkampfexperten.
Das tue ich auch. Zwei sehr gute Experten, vielen Dank für die Links.
Aber sie reden eigentlich nur über einen Aspekt: Ist es möglich ein Schwert wie gezeigt anzupacken, ohne sich zu verletzen? Und das glaube ich auf jeden Fall. Jedenfalls bei einem klassischen Schwert wie hier verwendet, bei einem modernen geschliffenen Säbel wäre ich vorsichtiger ...
Aber das war gar nicht mein Punkt! Auch wenn sie völlig ungeschliffen wäre und man gar keine spezielle Technik beachten müßte: Über die Klinge hat man einen viel schwächeren Zugriff auf die Waffe als über den echten Griff. Und darüber hinaus ist Rob am Arm verwundet in einer ungünstigen Stellung.
Ja, er kann versuchen die Klinge festzuhalten. Aber sein Gegner könnte sie ihm m. E. relativ schnell wieder entreißen - auf jeden Fall schneller als Rob braucht, um seine Waffe wieder aufzunehmen und damit den entscheidenden Schlag zu führen.
Und wie schon gesagt: Auch dieser Schlag ist etwas zweifelhaft. Den kann man bestimmt machen, wenn man normal gegenübersteht und sauber und kraftvoll ausholen kann. Aber nicht mit dieser Wirkung, wenn man von unten kommt, am Schlagarm verwundet ist und nicht wirklich Schwung holen kann.
Zitat von xanopos im Beitrag #52Ich vertraue da auf das Urteil des Schwertkampfexperten.
Das tue ich auch. Zwei sehr gute Experten, vielen Dank für die Links.
Aber sie reden eigentlich nur über einen Aspekt: Ist es möglich ein Schwert wie gezeigt anzupacken, ohne sich zu verletzen? Und das glaube ich auf jeden Fall. Jedenfalls bei einem klassischen Schwert wie hier verwendet, bei einem modernen geschliffenen Säbel wäre ich vorsichtiger ...
Das im oben gezeigten Video verwendete Schwert schneidet Papier, das ist schärfer als die meisten Küchenmesser in 08/15 Haushalten.
Zitat Aber sein Gegner könnte sie ihm m. E. relativ schnell wieder entreißen - auf jeden Fall schneller als Rob braucht, um seine Waffe wieder aufzunehmen und damit den entscheidenden Schlag zu führen.
Hat er damit wahrscheinlich nicht gerechnet.
Zitat Und wie schon gesagt: Auch dieser Schlag ist etwas zweifelhaft. Den kann man bestimmt machen, wenn man normal gegenübersteht und sauber und kraftvoll ausholen kann. Aber nicht mit dieser Wirkung, wenn man von unten kommt, am Schlagarm verwundet ist und nicht wirklich Schwung holen kann.
Das schreit nach einen Test mit Schweinehälften. Unterschätzen Sie nicht, wie viel Kraft man in Extremsituationen aufbringen kann.
Mission abgeschlossen. Der Fiesling ist tot. Und noch dazu auf ausgesprochen fiese Art und Weise.
Übrigens: Der Aufwand, der in dieser Folge betrieben wurde, war wirklich unglaublich. Technisch wirklich unglaublich gut gemacht. Besser als in vielen Kinofilmen. Das wirklich beklemmende Gefühl, das man beim Ansehen der Schlacht hat. Man bekommt da schier selbst Erstickungs-Angst. Besser und (m.E.) realistischer als alles, was man jemals bei Herr der Ringe gesehen hat. Und die Drachen: Natürlich ist das "nur" CGI. Aber hat man sowas in einer TV-Folge schon mal gesehen?
Zitat von Florian im Beitrag #55**** Spoiler-Alert ****
Das haben nach der Roten Hochzeit in Sachen Catelyn Stark auch viele geglaubt.
Zitat von Florian im Beitrag #55Und die Drachen: Natürlich ist das "nur" CGI. Aber hat man sowas in einer TV-Folge schon mal gesehen?
Schlimm. Dieses amerikanische Kintopp, das der Phantasie des Zuschauers so gar keinen Auslauf zugesteht. Da lobe ich mir doch die alte Raumpatrouille (wird übrigens am 17. September 50; eine Woche nach Kirk & Co.) - der großartige Abschluss der letzten Folge 7, "Invasion" - wo die Eroberung der Erde dadurch inszeniert wurde, daß 3 Schauspieler um einen Tisch herumsaßen & sich erzählten: "London ist gefallen." "Paris ist vernichtet." Das hatte was von Beckett. Und da konnte man noch sehen, daß die echte Handwerksarbeit geleistet haben bei den Spezialeffekten: die Haltedrähte für die Raumschiffmodelle sind klar sichtbar, die Roboter in "Hüter des Gesetzes" (die Story ist übrigens 1:1 von Asimovs Roboter-Erzählung "Reason" (1941) hmm, ausgeborgt) sind klar neben ihr Matte-Negativ gesetzt & vor dem Start in Folge 1 & 2 läuft das Wartungspersonal mittenmang durch die Schüfftan-Projektion der "Orion". Und unsre Mutti hatte beim Bügeln jahrelang das Gefühl, sie starte jetzt zur Eroberung des Weltraums.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Florian im Beitrag #55 Mission abgeschlossen. Der Fiesling ist tot. Und noch dazu auf ausgesprochen fiese Art und Weise.
Naja, gemessen an dem wofür das Hause Bolton bekannt ist und im Wappen trägt, eigentlich vergleichsweise schnell.
Zitat Der Aufwand, der in dieser Folge betrieben wurde, war wirklich unglaublich. Technisch wirklich unglaublich gut gemacht. Besser als in vielen Kinofilmen.
Erstaunlich wie unterschiedlich man das sehen kann, ich fand es eher mittelmässig. Im Vergleich zur Schlacht am Blackwater sogar vergleichsweise schwach (ich vermute allerdings das letztere so sauteuer war, dass sie das nicht wiederholen wollten). Jedenfalls ist bei mir nicht der Eindruck entstanden, dass da 6000 Boltons auf 3000 "Freie" getroffen sind. Eher 600 auf 300. Was mich aber am meisten gestört hat, war die vollkommene Inkompetenz von Snow. Die Falle war derart brüllend und simpel, dass nur ein absoluter Idiot darauf reinfallen konnte. Das und das Rickon Stark zumindest rein rechnerisch so irgendwo zwichen 4 und 6 Jahre alt hätte sein müssen. Offensichtlich wollte man das dem Publikum aber nicht zumuten. Zurecht. Aber dann hätte man sich das ganze sparen können.
Zitat Besser und (m.E.) realistischer als alles, was man jemals bei Herr der Ringe gesehen hat.
Das ist wie ein Vergleich von Babylon 5 und Star Wars. Star Wars ist ein Märchen und nimmt sich nicht allzu ernst. Der Herr der Ringe meines Erachtens auch nicht. Man erinnere sich an Legolas Skateboard Nummer.
Florian hat seinen Beitrag sehr korrekt mit "Spoiler Alert" gekennzeichnet. Um einem armen Newbie wie mir, der noch über die Hälfte vor sich hat, nicht den Spaß zu verderben.
Und dann zitierst Du ohne Warnung den zentralen Punkt
Zitat von Llarian im Beitrag #57[quote="Florian"|p134109] Was mich aber am meisten gestört hat, war die vollkommene Inkompetenz von Snow. Die Falle war derart brüllend und simpel, dass nur ein absoluter Idiot darauf reinfallen konnte.
Mir ging es in meinem Kommentar eher um das "Look and Feel" der Folge. Nicht so sehr um Logik oder um Kompetenz der Akteure.
wegen "Inkompetenz von Snow": Ja, sehe ich auch so. Wobei man sich eigentlich schon fragen muss, was sein 1-Mann-Sturm überhaupt bezwecken sollte. Er konnte ja wohl kaum hoffen, dass er an Ramsey herankommt.
Aber ich fand das durchaus einigermaßen "in character". Es zieht sich doch wie ein roter Faden durch die Serie, dass die Stark-Männer (bei aller grundsätzlichen Sympathie) extrem ehrpusselig sind und gerne mal ihr Hirn ausschalten wenn es um die Verteidigung ihrer Ehre geht. Ich habe mir neulich nochmal ein paar Folgen der 1.Season angeschaut. Rückblickend ist es unglaublich, wie rührend naiv-doof Ned Stark in der Schlangengrube King's Landing agiert.
Inkompetenz gab es während der Schlacht natürlich noch mehr. Zum Beispiel Ramsay: er ist ja ein sehr guter Bogenschütze. Statt auf Rickon zu zielen, hätte er es sich doch viel einfacher machen können. Nämlich auf Jon zielen. (Noch krasser dann in Winterfell: Er trifft den Riesen - der sowieso schon fast tot war - ins Auge. Toller Schuss. Aber stattdessen hätte er auch auf den daneben stehenden Jon zielen können...
Am allerschlimmsten war aber natürlich wie immer die doofe Sansa. Sie wusste, dass Jon&Co. keine Chance gegen Ramsey&Co. haben. Sie wusste, dass Littlefinger im Anmarsch war. Und sie kommt nicht auf die Idee, Jon vorzuschlagen, die Schlacht um ein Stündchen zu verzögern????
Nur noch getoppt von den Sklaven-Meistern: Sie greifen eine Stadt an, die von feuerspeienden Drachen verteidigt wird. Und machen das ausgerechnet mit Schiffen?? Drachen sind ja durchaus nicht unbesiegbar. Die Söhne der Harpyie haben das letztes Jahr in der Arena bewiesen. Aber hölzerne Schiffe sind da natürlich nicht unbedingt die beste Wahl. Überhaupt Schiffe: Mereen ist jetzt nach Blackwater schon der zweite Invasionsversuch gegen landbasierte Verteidigungsanlagen. Es gab in der Geschichte der Menschheit m.W. genau eine einzige solche Invasion, die erfolgreich war: Normandie 1944. Normalerweise wird man immer versuchen, seine Truppen an einer nicht verteidigten Küsten anzulanden, dort einen Brückenkopf zu installieren und von dort dann die Invasion starten. (Hätte Mereen z.B. ähnliche Katapulte benutzt wie die auf den Schiffen, wäre das für Sklaven-Meister auch ganz ohne Drachen zum Debakel geworden. Ein Treffer an der Pyramide verursacht ein paar Kratzer. Ein Treffer auf einem Schiff, und das Schiff ist versenkt).
Zitat von Florian im Beitrag #60Überhaupt Schiffe: Mereen ist jetzt nach Blackwater schon der zweite Invasionsversuch gegen landbasierte Verteidigungsanlagen. Es gab in der Geschichte der Menschheit m.W. genau eine einzige solche Invasion, die erfolgreich war: Normandie 1944. Normalerweise wird man immer versuchen, seine Truppen an einer nicht verteidigten Küsten anzulanden, dort einen Brückenkopf zu installieren und von dort dann die Invasion starten.
Mir fällt da die Bombardierung von Alexandria 18832 durch die Briten von See ein. https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment_of_Alexandria 1915 wäre fast der Durchbruch durch die Dardanellen gelungen. Die anschließende Landung auf eigentlich mehr oder weniger unbefestigte Strände endete jedenfalls im Desaster.
Zitat von Florian im Beitrag #60Überhaupt Schiffe: Mereen ist jetzt nach Blackwater schon der zweite Invasionsversuch gegen landbasierte Verteidigungsanlagen. Es gab in der Geschichte der Menschheit m.W. genau eine einzige solche Invasion, die erfolgreich war: Normandie 1944. Normalerweise wird man immer versuchen, seine Truppen an einer nicht verteidigten Küsten anzulanden, dort einen Brückenkopf zu installieren und von dort dann die Invasion starten.
Mir fällt da die Bombardierung von Alexandria 18832 durch die Briten von See ein. https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment_of_Alexandria 1915 wäre fast der Durchbruch durch die Dardanellen gelungen. Die anschließende Landung auf eigentlich mehr oder weniger unbefestigte Strände endete jedenfalls im Desaster.
Bombardierungen gibt es natürlich öfters mal. Zum Beispiel Kopenhagen 1801. Aber das ist etwas anderes als eine Invasion.
Um was es mir geht: Wenn man ein Gebiet von See aus erobern will, dann ist strunzdumm, wenn man dafür ausgerechnet den am stärksten befestigten Punkt angreift. Im Moment der Anlandung sind die Invasionstruppen maximal schutzlos. Und Schiffe sind gegenüber Küstenbatterien immer benachteiligt. Die Flotte ist beweglich, die Küstenbatterie ist es nicht. Also einfach ein paar Kilometer weiter anlanden und dort die Invasionsgruppen absetzen.
Ihr Beispiel mit Gallipoli zeigt das Problem ja wunderbar: Selbst die größte Seemacht der Weltgeschichte ist dort ja kläglich gescheitert.
Iwo Jima - und anschließend Okinawa 1944. Und Tsingtau 1914. Obwohl da die beiden verstärkenden genannten Faktoren dazukamen: Einschließung durch abseits angelandete Truppen & Bombardement neuralgischer Punkte.
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Rihtig, an Iwo Jima hatte ich nicht gedacht. Ich korrigiere also meine Aussage, dass Normandie 1944 der einzige Fall einer erfolgreichen Invasion wahr.
Ich bleibe aber dabei, dass eine Invasion von See gegen stark verteidigte Strände (oder im Falle von Mereen und Black Water: sogar gegen befestigte Stadtmauern) extrem verlustreich und gefährlich ist - und wenn irgend möglich vermieden werden sollte. Im Falle von z.B. Iwo Jima wäre es den Amerikanern sicher lieber gewesen, wenn sie irgendwo hätten anlanden können, wo an der Küste nicht schon der Feind lauerte. Dies war halt leider nicht möglich. Ergebnis waren dann auch massive US-Verluste. Lt. Wikipedia: "Es war die einzige Schlacht des Pazifikkrieges, in der die Gesamtverluste der Alliierten höher waren als die der Japaner." Q.E.D.
Was Tsingtao betrifft: Das habe ich gerade nachgelesen. Soweit ich sehe, geschah die Invasion von Tsingtao aber von Land her. Oder verstehe ich das falsch? War also gerade die Methode, die ich empfehlen würde: Anlandung der Truppen an einer Stelle, die von der Festung aus nicht unter Feuer genommen werden kann. Und dann Eroberung von der Landseite aus.
(Hauptkritikpunkt war übrigens interessanterweise: Jon Snows Armee benutzt keine bzw. zu wenige Schilde und Rüstungen.
Nachtrag: Interessanterweise hat der Macher dieses Youtube-Kanals übrigens auch einige Dinge im Schlachten-Ablauf als sinnvoll eingestuft, die mir ziemlich blöd erschienen sind. z.B. gibt er eine Begründung, warum es sinnvoll gewesen sein kann, dass Jon Snow ganz alleine auf die Bolton-Armee zugelaufen ist. (Nämlich dass das die einzige Chance war, dem Pfeilhagel lebend zu entkommen).
Zitat von Florian im Beitrag #63Ihr Beispiel mit Gallipoli zeigt das Problem ja wunderbar: Selbst die größte Seemacht der Weltgeschichte ist dort ja kläglich gescheitert.
Gescheitert am schlechten Timing. Am 18. März waren so gut wie sämtliche türkische Küstenbatterien zerstört. Der Weg nach Istanbul wäre frei gewesen. Die türkische Regierung war jedenfalls schon panisch am Packen. Die Landung von Truppen begann erst Ende April.
Zitat Wenn man ein Gebiet von See aus erobern will, dann ist strunzdumm, wenn man dafür ausgerechnet den am stärksten befestigten Punkt angreift.
Außer, man hat genug Feuerkraft um die Befestigungen innerhalb kürzester Zeit zu zerstören. Wie die alliierte Flotte 1915 bei den Dardanellen.
Zitat War also gerade die Methode, die ich empfehlen würde: Anlandung der Truppen an einer Stelle, die von der Festung aus nicht unter Feuer genommen werden kann. Und dann Eroberung von der Landseite aus.
Auch hier: SPOILER ! (demnächst wohl auch noch Trigger Warnungen :) )
Zitat von Florian im Beitrag #60 Wobei man sich eigentlich schon fragen muss, was sein 1-Mann-Sturm überhaupt bezwecken sollte.
Sollte vermutlich die Wut über den Tod von Rickon ausdrücken. Ich denke nur, dass das eben genau nicht im Character von Jon Snow angelegt ist. Er hat sowohl auf der Mauer als auch später immer sehr überlegt agiert, immer im Bewusstsein der Verantwortung, die er getragen hat. Das er aus purer Wut heraus, über etwas, dass er vorher schon nahezu hätte erwarten müssen, seine komplette Armee in Gefahr bringt, ist nach meiner Empfindung total "out of character". Ned Stark war ein Idiot, keine Frage, naiv ohne Ende und in Blindheit, was um ihn herum geschehen ist, aber Snow war gerade nicht mit dieser Blindheit geschlagen.
Zitat Statt auf Rickon zu zielen, hätte er es sich doch viel einfacher machen können. Nämlich auf Jon zielen.
vielleicht wäre Snow aber so schlau gewesen einen Haken zu schlagen. Auch eine Unlogik, die ich sehe. Rickon hat mindestens einen Pfeil an sich vorbeirauschen sehen. Und er schlägt keine Haken und gibt einem Schützen die Möglichkeit einen mehrsekündigen Schuss abzufeuern ? Auf der Entfernung trifft der einzelne genau gar nichts mehr, wenn sich sein Ziel nicht mehr in einer Linie bewegt. Gut, man hätte das "heilen" können, in dem alle Schützen gefeuert hätten, aber dann hätte wohl mal wieder das diabolische an Bolton gefehlt.
Zitat Am allerschlimmsten war aber natürlich wie immer die doofe Sansa. Sie wusste, dass Jon&Co. keine Chance gegen Ramsey&Co. haben. Sie wusste, dass Littlefinger im Anmarsch war. Und sie kommt nicht auf die Idee, Jon vorzuschlagen, die Schlacht um ein Stündchen zu verzögern????
Das könnte einer durchaus boshaften Logik folgen. Wären die grünen Ritter früher eingetroffen hätte sich Bolton nach Winterfell zurückziehen können. Mit 6000 Mann wäre da kein Durchkommen gewesen. So gesehen haben die grünen Ritter einen ordentlichen taktischen Vorteil gehabt genau in dem Moment zu attackieren als die Boltons am verletzbarsten waren. Das setzt natürlich die Bereitschaft vorraus die komplette "Snow-Armee" als auch ihren Bruder selber zu opfern.
Zitat Es gab in der Geschichte der Menschheit m.W. genau eine einzige solche Invasion, die erfolgreich war: Normandie 1944. Normalerweise wird man immer versuchen, seine Truppen an einer nicht verteidigten Küsten anzulanden, dort einen Brückenkopf zu installieren und von dort dann die Invasion starten.
Und genau deshalb dürften die meisten mittelalterlichen Städte ihre besten Verteidigungsanlagen landeinwärts besessen haben. Die Seeseite ist unter Umständen genau die Seite, die am wenigsten gut bewaffnet ist. Ich denke die Idee der Sklavenmeister kann eigentlich nur gewesen sein, dass Daenerys verschwunden war, also keine Drachen und keine Armee. Dann häts schon funktionieren können. Dumm war es allerdings noch auf die Idee zu kommen den großen Macker zu machen, wenn man sieht, dass sie bereits wieder zurück ist.
Ich habe mir dieses Video selber nicht angeschaut (bin erst bei Band 3 ...), aber ein Freund hat es mir empfohlen und vielleicht freut es manche Leute hier:
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #5Was schon Andreas andeutete, hat Lecter ein psychisches Profil. Er hat Interessen, Bedürfnisse, die man zumindest insoweit begreifen kann, als dass sie nicht völlig im Dunkeln bleiben. Er hat dadurch, in gewissem Sinne, menschliche Züge. Das ist bei Bolton anders. Er ist böse, er begeht zahlreiche Zivilisationsbrüche, weil es ihm Spaß macht, weil er es will. In diesem Sinne kann man ihn durchaus als frei betrachten. Eine enthemmte Freiheit ohne jegliche Verantwortung, die keine Grenze akzeptiert und dabei ausschließlich Erfolg hat. Keine Rückschläge erlebt. In diesem Sinne ist Bolton das individuelle, unberechenbare, unkontrollierbare, völlig willkürliche, abgrundtief Böse: Gleichsam der fleischgewordene Antipode zu Utopia.
Vielleicht liegt es einfach daran, dass ich GoT nicht selbst schaue oder auch einfach daran, dass ich die "falsche" Literatur gelesen habe, aber das erinnerte mich (wie schon einige Stellen im Artikel) sehr stark an den Götz aus Satres "Der Teufel und der Liebe Gott". Der Eindruck wird mit Verweis auf die Herkunft des Bösewichtes sogar noch viel stärker: Auch Satres Götz hardert mit seiner Herkunft, auch Satres Götz will am Anfang willentlich böses tun, bevor er sich bekehrt.
Die Figur in Satres Drama hat vielleicht mit der historischen Person nicht schrecklich viel zu tun (außen vorgelassen, ob man darin nicht grade etwas sehr wahres zu tage fördern kann), doch die Figur im Drama hat zweifellos etwas sympathisches. Grade weil sie sich vom unberechenbar Bösen zum tadellos Guten (könnte man sagen Gutmenschen?) bekehrt und wieder zurück zu einer mehr "irdischen Moral". Der reale Götz wird wohl eine nicht weniger streitende Figur gewesen sein.
Vielleicht stehe ich mit meiner Assoziation ja allein da, vielleicht ist sie irgendwie erhellend.
Ein hartes Stück Arbeit - aber jetzt bin ich endlich auf dem aktuellen Stand ;-)
Herzlichen Dank an Llarian für die Anregung und an Florian und andere für die Ermutigung, sich mit diesem Werk zu beschäftigen. Hat sich gelohnt. Schöne Fantasy, keine Weltliteratur, aber handwerklich gut gemacht und spannend. Insbesondere auch mit überdurchschnittlich interessanter Darstellung der Charaktere, trotz mancher Fantasy-üblichen Übertreibungen und Klischees.
Entgegen meiner anfänglichen Zweifel ist die Beschreibung einer feudalistischen Gesellschaft sehr gut gelungen. Das beständige Changieren zwischen Ehre und Egoismus, zwischen Treue und Verrat - das ist wirklich realistisch. Etwas weniger realistisch wie in der Diskussion schon angesprochen das Militärische, vor allem die absurd übertriebenen Festungen und natürlichen Hindernisse fand ich etwas lächerlich, war aber zu verkraften. Wirklich gestört hat mich eigentlich nur, daß der Ausbruch des ganzen Bürgerkriegs so unsinnig begründet war.
Mit diesem Hintergrund hat es dann wirklich Spaß gemacht, die beiden Kritiken zu lesen, die Aufhänger für Llarians Beitrag waren. Einmal der deutsche Text, der Ramsays Darstellung vom Film als Abweichen von Martins Büchern sah und beklagte, daß der Charakter so einseitig negativ präsentiert wurde. Ich für meinen Teil fand den Ramsay der Bücher exakt genauso schlimm und eine etwaige moralische Vielschichtigkeit von Lichtgestalten wie Gregor Clengane, Armory Lorch, Vargor Hoat, Utt oder Rorge ist mir entgangen ... Und wie nonchalant der amerikanische Kommentar über Massenmord und Folterkeller hinweggeht, um sich dann über die Entsetzlichkeit einer Vergewaltigung aufzuregen - die moralischen Prioritäten mancher Linker machen schon frösteln.
Spannend wird nun die Frage, ob Martin es je schaffen wird die Sache zu einem halbwegs ordentlichen Ende zu führen. Er macht ja beständig neue Fässer auf. Anfangs machte die Springerei zwischen den Handlungssträngen mit den sauber konstruierten Cliffhangern noch Spaß, inzwischen ist es manchmal ermüdend. Manchmal denkt man beim neuen Kapitel nicht mehr "Endlich erfährt man, wie es hier weitergeht", sondern eher "Liege Güte, der Typ ist ja auch noch da". Ich sehe eigentlich wenig Möglichkeiten, alle Handlungsstränge wieder zusammenzubekommen. Das wird schon bei der Videoserie schwierig, obwohl da schon einige der abstrusesten Verzweigungen gekappt wurden. Gefühlt müßte ja schon längst die Hälfte der Gesamthandlung passiert sein, aber der Winter hat gerade erst angefangen und im Norden der Mauer sollte ja wohl noch Größeres stattfinden. Es finden sich auch beständig zusätzliche Thronanwärter - und bei Martins Neigung zu Wiederbelebungen muß nicht einmal das Kapitel Stannis wirklich abgeschlossen sein.
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß das Romanwerk am Ende halbfertig liegen bleiben wird - und die Videomacher, die sich ohnehin immer stärker von den Büchern entfernen, einfach mal alle Kontrahenten zu einer großen Schlußschlacht versammeln. Da kann man dann alle Charaktere, für die keine weitere Verwendungsidee mehr da ist, heldenhaft sterben lassen und irgendein König bleibt halt über ...
Zitat von R.A. im Beitrag #71Anfangs machte die Springerei zwischen den Handlungssträngen mit den sauber konstruierten Cliffhangern noch Spaß, inzwischen ist es manchmal ermüdend. Manchmal denkt man beim neuen Kapitel nicht mehr "Endlich erfährt man, wie es hier weitergeht", sondern eher "Liege Güte, der Typ ist ja auch noch da".
Der "Jumping the shark"-Moment der Buchvorlage findet sich zwischen den Seiten 450 und 500 von No. 4, A Feast for Crows. Fatal schon die Entscheidung, die Hälfte der Handlungsstränge einfach für den Nachfolgeband auszulagern (& zwar die entscheidenden: Tyrion, Daenerys & The Wall & die Untoten dahinter; T&D sind auch die Charaktere, die das Leserinteresse tragen; & nicht die Sumpfkuh Brienne oder die Trulla Cersei), aber ungefähr bei diesem Kilometerstand geht dem Leser auf, daß das ganze Buch nur Wasser tritt & der Band im Grunde da enden wird, wo er startet. Ab der Stelle überkommt den Autor auch eine Oralsexfixation im Verbalen, daß sich Elke Heidenreichs Verdikt über ekligen abgestandenen Altmännersex störend vor die Lektüre blendet. Und am Schluß zertritt er mutwillig die Vierte Wand, mit der Coda, die als Textkapitel ausgewiesen ist:
Zitat von "Meanwhile, back on the Wall...", S. 777 der Harper Voyager-Ausgabe"Hey, wait a minute!" some of you may be saying about now. "Wait a minute! Wait a minute! Where's Dany and the dragons? Where's Tyrion? We hardly saw Jon Snow..."
und dann die Vertröstung "all the rest of the characters you love or love to hate will be along next year (I devoutly hope)". woraus dann sechs Jahre wurden. Näh. Ursprünglich war das ja in guter Fantasytradition als Trilogie angelegt; alle 2 Jahre ein Band; nur daß nach Band 3 2/3 der Story noch unerzählt waren. Wird wohl ein Torso bleiben, Die Frage ist, ob der Status dem Weiterleben, also dem Hinauswachsen über des Tagessellerlistenstatus, hinderlich ist. Wirklich geschafft hat das eigentlich nur Tolkien. Der letzte Fantasy-Klotz, der sich, über das Spezialpublikum von Nerds & Teenygirls einen Status erworben hat, Susanna Clarkes Jonathan Strange & Mr. Norrell, der ja auch als erstes Drittel geplant war, scheint die seitdemige Schreibblockade der Autorin den Impuls genommen zu haben; Pullmans His Dark Materials wurde mal als Genreklassiker for our times gehandelt & scheint vergessen (& in dem Fall hat es bestimmt nicht geholfen, daß die Verfilmung gut 60 Seiten vor Ende des 1. Bands aussetzt. Frage zu His Dark Materials überhaupt: welcher **** hat sich das als Vorlage für eine Hollywood-Fürdieganzefamilieweihnachtsfilmtrilogie ausgeguckt? Da wird in Teil III der Liebe Gott höchstpersönlich umgebracht...)
Hrmpf. Verbuchen wir erleichtert, daß uns das bei dem Buchserienpendant in dem anderen Genre, das mit den Tropoi der SF operiert & nicht mit denen der Fantasy, eher nicht passieren wird. Genauso cinemascopebreit angelegt; drei, vier oder fünf Welten als Bühne; Parallelhandlungen zwischen den konkurrierenden Partien, episch kriegerischer Konflikt, jedes Jahr ein Band von halbem Backsteinformat, souveränes Spiel mit den Gepflogenheiten der Genretradition, gekoppelt mit "realistischem Firnis" (hier astronomische Gegebenheiten statt der material culture des MA), Hauptaugenmerk aufs militärische Hauen/Stechen. Literarisch & stilistisch nix Weltbewegendes (sit venia verbo), aber absolut süffig zu lesen & ebenfalls ziemlich schwarz grundiert. Kein Mittelalter, sondern das Sonnensystem in 300 Jahren, hier mit Terra (genreüblich ökologisch ausgelutscht), Mars & den Kumpels auf den Asteroiden als Kontrahenten. Genau so, wie man das als Leser von Poul Anderson & Co. her kennt.
Und seit vorigem Jahr, wie GoT, Vorlage für eine TV-Umsetzung über Jahre & eben nicht nur als Ausgangspunkt für Handlung & Personenkonstellation, sondern pro Staffel an einem der Bücher nach dem andern entlanginszeniert.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72Der "Jumping the shark"-Moment der Buchvorlage findet sich zwischen den Seiten 450 und 500 von No. 4, A Feast for Crows.
Kann man das wirklich so exakt eingrenzen?
Mir kam das erste ungute Gefühl als mir bewußt wurde, daß Martin jetzt vier jeweils für tot erklärte Stark-Kinder unabhängig voneinander durch die Welt schickte. Und weil Westeros offenbar einen riesigen Bedarf an weiteren urplötzlich auftauchenden Thronerben hat, legte er noch zwei Targaryens und ein paar Baratheon-Bastarde drauf. In einer Welt ohne Gentests wird es spannend sein zu sehen, wie die alle ihre behauptete Abstammung darlegen wollen. Auf jeden Fall ist diese Überfülle an Dimitris eine dramaturgische Herausforderung.
Unnötig fand ich dann auch, in Dorne ein völlig neues Faß aufzumachen. Obwohl doch die Rolle "Fürst wirkt nach außen feige und unfähig, ist aber insgeheim für die gute Sache tätig" mit Lord Manderley schon ausreichend besetzt war.
Und dann mußte auch Oldtown noch einen eigenen Handlungsstrang kriegen. Mit den bisher dort angedeuteten Verwicklungen, Geheimnissen und Prophezeiungen könnte Martin wahrscheinlich eine eigene Spinoff-Romanreihe füllen. Für die Haupthandlung kann das aber eigentlich nicht viel bringen. Ich kenne die Ausbildungsordnung für Maester ja nicht im Detail - aber wenn die Nachtwache nicht auch ohne Sam die drohenden Gefahren in den Griff kriegt, haben die Anderen Westeros incl. Oldtown eingenommen, bevor Sam auch nur seine halbe Kette fertig hat.
Und als schließlich parallel drei heiratswillige Prinzen und ein liebeskranker Ritter plus Zwerg zum Rendezvous mit Daenerys ans Ende der Welt reisten - da hatte ich vollends das Gefühl, daß dem Autor die Kontrolle über sein Romanuniversum völlig entglitten war.
Zitat Wird wohl ein Torso bleiben, ...
Davon wäre auszugehen - wenn nicht parallel die Filme laufen würden. Angeblich soll es für die ja ein definiertes Ende mit Zeitplan geben. Was mich zwar überrascht, weil Fernsehproduzenten noch viel mehr als Buchautoren dazu neigen, eine erfolgreiche Reihe ad libitum fortzusetzen. Aber wenn das stimmt, dann wird es demnächst ein klares Ende der Story geben. Und dann wird sich auch ein Autor finden - falls es denn Martin selber nicht mehr schafft, der die losen Romanenden auf das im Film (mit dem Segen des Meisters) definierte Ziel zusammenzuschreiben.
Zitat Verbuchen wir erleichtert, daß uns das bei dem Buchserienpendant in dem anderen Genre, das mit den Tropoi der SF operiert & nicht mit denen der Fantasy, eher nicht passieren wird.
Ist das eine Leseempfehlung - und wenn ja, für was?
Zitat von R.A. im Beitrag #73 In einer Welt ohne Gentests wird es spannend sein zu sehen, wie die alle ihre behauptete Abstammung darlegen wollen. Auf jeden Fall ist diese Überfülle an Dimitris eine dramaturgische Herausforderung.
Die muss man nicht darlegen, spätestens seit dem zweiten Buch ist vergleichsweise offensichtlich das der Thron von Westeros ohnehin von Daenerys erobert werden wird. Die derzeit einzig wirklich spannende Frage ist: Wer ist der dritte Drachenreiter ? Es dürfte etwas schwierig werden Mormont oder Tyrion mal eben eine Blutsverwandtschaft zu den Targaryans anzudichten.
Zitat Und als schließlich parallel drei heiratswillige Prinzen und ein liebeskranker Ritter plus Zwerg zum Rendezvous mit Daenerys ans Ende der Welt reisten - da hatte ich vollends das Gefühl, daß dem Autor die Kontrolle über sein Romanuniversum völlig entglitten war.
Sieht man sich die sechste Staffel an (also die bisher nicht "schriftlich" veröffentlichen Inhalte) fügt sich das eigentlich ganz gut zusammen.
Zitat Angeblich soll es für die ja ein definiertes Ende mit Zeitplan geben.
Den gibt es wohl, achte Staffel ist Ende. Selbst unter der Prämisse, dass sie noch einmal was drauflegen, wären dann mehr als neun Staffeln nicht zu vermitteln.
Zitat Und dann wird sich auch ein Autor finden - falls es denn Martin selber nicht mehr schafft, der die losen Romanenden auf das im Film (mit dem Segen des Meisters) definierte Ziel zusammenzuschreiben.
Der Witz ist ja der: Das Ende ist schon bekannt (und formt sich eigentlich auch schon recht deutlich). Martin musste den beiden Autoren der Serie das Ende offenbaren für den Fall, dass er es dann doch nicht mehr erlebt. Wobei: So richtig überraschend wird die gesammte Rahmenhandlung dann auch nicht mehr werden. Eroberung Westeros, Snow stösst zu seiner Schwester, Kampf gegen die Anderen, Vernichtung der Anderen und wenn sie nicht gestorben sind, dann morden sie noch heute. Spannend finde ich eher die "kleinen" Fragestellungen: Was wird am Ende aus Sandor Clegane ? Kann Jorah Mormont geheilt werden ? Wer ist der dritte Drachenreiter ? Und wie passt Littlefinger in all das rein ? Da Martin ein "bittersüßes" Ende versprochen hat, gehe ich schwer davon aus, dass sich an der sich abzeichnende Gesamthandlung wenig ändern wird.
Zitat von Llarian im Beitrag #74Die muss man nicht darlegen, spätestens seit dem zweiten Buch ist vergleichsweise offensichtlich das der Thron von Westeros ohnehin von Daenerys erobert werden wird.
Es würde mich enttäuschen, wenn Martin sich für die banalste Lösung entscheiden würde. Eigentlich wäre es doch viel spannender, wenn Daenerys zwar viele Bücher lang nach dem Thron von Westeros giert, dann aber ihr Lebensziel ganz woanders findet.
Zitat Die derzeit einzig wirklich spannende Frage ist: Wer ist der dritte Drachenreiter ?
Falls das wirklich eine zentrale Frage sein sollte (hatte ich nicht so empfunden), dann ist die Antwort doch banal: Es gibt derzeit drei Targaryens und drei Drachen. Paßt.
Zitat
Zitat Und als schließlich parallel drei heiratswillige Prinzen und ein liebeskranker Ritter plus Zwerg zum Rendezvous mit Daenerys ans Ende der Welt reisten - da hatte ich vollends das Gefühl, daß dem Autor die Kontrolle über sein Romanuniversum völlig entglitten war.
Sieht man sich die sechste Staffel an (also die bisher nicht "schriftlich" veröffentlichen Inhalte) fügt sich das eigentlich ganz gut zusammen.
Sicher, das kann man lösen. Aber die Konstruktion ist doch ziemlich depp. Als hätte er vor lauter "ich brauche noch viel mehr Handlungsfäden" ein paar Mal zuviel Copy&Paste gedrückt.
Zitat
Zitat Angeblich soll es für die ja ein definiertes Ende mit Zeitplan geben.
Den gibt es wohl, achte Staffel ist Ende. Selbst unter der Prämisse, dass sie noch einmal was drauflegen, wären dann mehr als neun Staffeln nicht zu vermitteln.
Aber wer definiert diese Grenze? Wen es die Filmfirma ist: Wieso sollten die eine solche Cashcow mitten im prallen Leben schlachten? Und wieso sollten den Fans die Staffeln 10 ff nicht zu vermitteln sein?
Zitat Wobei: So richtig überraschend wird die gesammte Rahmenhandlung dann auch nicht mehr werden. Eroberung Westeros, Snow stösst zu seiner Schwester, Kampf gegen die Anderen, Vernichtung der Anderen und wenn sie nicht gestorben sind, dann morden sie noch heute.
Kann man so schlicht machen (und muß man vielleicht auch, wenn wirklich bald Schluß sein soll). Aber dann hängen sehr viele Nebenhandlungen ziemlich unnütz in der Luft. Ein so banales Ende wäre m. E. ein weiterer Beleg dafür, daß sich Martin bei der Konstruktion seiner Handlung übernommen hat.
Zitat Spannend finde ich eher die "kleinen" Fragestellungen
Da wären erst einmal die mittelgroßen abzuhaken: Arya, Dorne, Arryn, Oldtown, Catelyn ...
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Offline
Da lobe ich mir doch die alte Raumpatrouille (wird übrigens am 17. September 50; eine Woche nach Kirk & Co.) - der großartige Abschluss der letzten Folge 7, "Invasion" - wo die Eroberung der Erde dadurch inszeniert wurde, daß 3 Schauspieler um einen Tisch herumsaßen & sich erzählten: "London ist gefallen." "Paris ist vernichtet." Das hatte was von Beckett. Und da konnte man noch sehen, daß die echte Handwerksarbeit geleistet haben bei den Spezialeffekten: die Haltedrähte für die Raumschiffmodelle sind klar sichtbar, die Roboter in "Hüter des Gesetzes" (die Story ist übrigens 1:1 von Asimovs Roboter-Erzählung "Reason" (1941) hmm, ausgeborgt) sind klar neben ihr Matte-Negativ gesetzt & vor dem Start in Folge 1 & 2 läuft das Wartungspersonal mittenmang durch die Schüfftan-Projektion der "Orion". Und unsre Mutti hatte beim Bügeln jahrelang das Gefühl, sie starte jetzt zur Eroberung des Weltraums.
