Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 106 Antworten
und wurde 5.399 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Florian Offline



Beiträge: 2.533

11.08.2016 18:13
#76 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #74
Die derzeit einzig wirklich spannende Frage ist: Wer ist der dritte Drachenreiter ? Es dürfte etwas schwierig werden Mormont oder Tyrion mal eben eine Blutsverwandtschaft zu den Targaryans anzudichten.


Die Frage ist nur dann relevant, wenn man an Prophezeiungen glaubt.
Und Prophezeiungen müssen in der Martens-Welt nicht unbedingt eintreten. (Siehe z.B. die Propheizung von Mellisandre bezüglich Stannis.)

Aber: Es gibt durchaus Fan-Theorien, die Tyrion als verkappten Targaryan sehen.
(siehe z.B. hier: http://www.thewrap.com/game-of-thrones-1...yen-fan-theory/ )

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

11.08.2016 18:40
#77 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #73
Kann man das wirklich so exakt eingrenzen?


Das Definierende am solchen Haisprüngen ist, daß sie für jedem im pp. Publikum anders auftreten, nur über das Factum brutum sind sich am Ende alle einig. Für Scully/Mulder passierte das für die einen etwa mit dem Umzug nach Kalifornien, mit Danas Alienbaby, mit Foxens Abgang und für mich in Staffel 3, als mir aufging, daß der Zigarettenraucher nichts weiters war als ein frei verfügbarer Joker, den die Autoren permanent dann zückten, wenn sie sich im Mythos Arc mal wieder in eine Sackgasse geschrieben hatten. (Immerhin haben The X Files alle späteren Serienmacher gelehrt, hier serienumspannende Spannungsbögen abzupuffern). Die Ausnahme, und zugleich wieder nicht, bildet LOTR, wo alle später-loyalen Fans beim ersten Lesen hinter den Minen von Moria beim Zerfall der Ringgemeinschaft auch die Reise erstmal beendet haben.

Zitat
Ist das eine Leseempfehlung...



Eher eine fürs Gucken. Ist schlußendlich auch eine zeitökonomische Frage. 10x1 Stunde, verteilt, sind besser auszuhalten/zu verschmerzen als die Lebenszeit, die aberhunderte Seiten nun mal fressen. Dann kommt noch drauf: bei der visuellen Umsetzung kann man (ich zumindest) leichter aussteigen, wenn es nicht pläsiert. Über die Jahre sind zB im Plattenschrank 3 Staffeln Babylon 5 zusammengelaufen (die Serie hatte ja unter "richtigen" SF-Fans id 90ern einen unverständlich guten Ruf, wohl wegen der ad libitum eingeschobenen Referenzen an die Genreklassiker). Als ich nach 7, 8 Folgen dann absolut sicher war, daß ich damit nie warm werde, wars kein Verlust (& die stehen als Notfallreferenz in der dritten Reihe). Wenn man bei einem Schmöker nach 400 Seiten merkt: das schmiert ab, das wird nix mehr, liest man trotzdem den Rest, weil sonst die bisherige Lesezeit vertan ist. Ist mir voriges Jahr mit Reif Larsens I am Radar so gegangen.

Zitat
...und wenn ja, für was?



Im Seminar sagen wir in den Fällen "we'll leave that as an exercise for the students". Kleiner Tip: Das Apfelmännchen fällt nicht weit vom Stamm. Einer der beiden Buchautoren ist "personal assistant" bei George R.R. Martin (der Sekretär scheint ausgestorben worden zu sein), "which involves making coffee, running to the post office, and arguing about what constitutes good writing." Sh hier: https://www.youtube.com/watch?v=DeGDaVwBz4Q

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Und wieso sollten den Fans die Staffeln 10 ff nicht zu vermitteln sein?

Hat sich erzählökonomisch so herausgestellt. Bei den Endlosserien früherer Prägung, von Bonanza bis Derrick, spielte das ja in einer ewig gleichbleibenden Gegenwart, markiert nur durchs Älterwerden der Schauspieler & deren Ausstieg. Kein übergreifender Spannungsbogen. ST:TNG hat dann den Zeitrahmen auf 7 Jahre gesetzt; & zwischen 5 (B5, Angel, Boardwalk Empire) & 7 ist das Maß geworden für Serien, die auf einen kontinierlichen narrativen Bogen hin gebaut sind. Danach ist die Luft raus, interessiert ein wie auch immer gestricktes Finale keinen mehr. Bei den X-Akten war die letzte Staffel dann nur noch Qual. Das ist ja auch im Gedruckten etwa bei den Endloskrimiserien so, wo Poirot oder Maigret komplett invariant angelegt sind; auch der Dicke aus dem New Yorker Brownstone, wenn auch im Fall Nero Wolfe die Zeitumstände (Schwarzmarkt id 40ern, Bürgerrechte id 60ern) beim Orchideenpflegen stören. In Köln haben sie mal die gesamte Recherche vor Publikum vorgelesen, 2 mal im Monat gegen Obolus. Das war auch nach 6 1/2 Jahren Schluß. (Robert Gernhardt, "Bilden Sie mal einen Satz mit ... lesbisch": "Und als die ersten Hörer grollten / und schon den Saal verlassen wollten, / da sprach der Dichter ungerührt: / 'Ich lesbisch euch der A*** abfriert'.")

Es gibt übrigens keinerlei Konzept, noch nicht 1x einen Begriff für dieses "paßgenaue Erzählen in großen Bögen", obwohl es so etwas wie Narratologie gibt, wo man sich angeblich mit den ideationalen oder semasiologischen oder sonstwie "Tiefenschichten des Erzählens" befasst. Im Abwandlung des Verses über den Briefmarkensammlungsgeautragteen der Queen: "The Narratologist Royal / was always too loyal / to ever say what he / really thought of narratology."



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

11.08.2016 19:05
#78 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Florian im Beitrag #76
Es gibt durchaus Fan-Theorien, die Tyrion als verkappten Targaryan sehen.

Das sind aber Theorien, die ausschließlich auf den Videos beruhen. D.h. dann würde die Buch- und die Video-Geschichte wirklich krass auseinandergehen - denn in den Büchern gibt es ja schon einen dritten Targaryan, und Tyrion als vierter wäre m. E. deutlich überrissen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

11.08.2016 19:25
#79 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #77
Eher eine fürs Gucken. Ist schlußendlich auch eine zeitökonomische Frage. 10x1 Stunde, verteilt, sind besser auszuhalten/zu verschmerzen als die Lebenszeit, die aberhunderte Seiten nun mal fressen.

Kommt darauf an. 10 Stunden Fernsehen ist für mich viel Zeit. Ein paar hundert Seiten lesen sich dagegen schnell.

Zitat
bei der visuellen Umsetzung kann man (ich zumindest) leichter aussteigen, wenn es nicht pläsiert.


Aussteigen kann ich auch bei Büchern. Aber da muß es schon schlimm kommen. Entweder merke ich schon im ersten Kapitel, daß Stil und Thema nichts für mich sind - oder ich lese halt durch. Im schlimmsten Notfall etwas diagonal in manchen Kapiteln, aber auch dafür muß es schon ziemlich übel sein.

Zitat
Im Seminar sagen wir in den Fällen "we'll leave that as an exercise for the students".


OK - aber: Dieses Universum ist ja auch noch am Expandieren. Und damit besteht genauso die Gefahr, daß sie nicht fertig werden.

Zitat
Zitat von R.A. im Beitrag #75
Und wieso sollten den Fans die Staffeln 10 ff nicht zu vermitteln sein?

Hat sich erzählökonomisch so herausgestellt.


OK. Wenn es da klare Erfahrungswerte gibt (und das Drehen weiterer Staffeln ja schweres Geld kostet), dann glaube ich an das geplante Ende. Notfalls eben mit einem absehbaren Ende wie von Llarian prophezeit. Ein bißchen schade um die vielen Ideen, die Martin damit vergibt, aber er hätte sich halt etwas disziplinierter ranhalten müssen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

11.08.2016 19:48
#80 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #79
Wenn es da klare Erfahrungswerte gibt (und das Drehen weiterer Staffeln ja schweres Geld kostet)


Ganz hammerhart. Da sind - bzw. waren, bis kurz nach 2000 - die Einschaltquoten (mithin die Werbeeinnahmen) absoluter Maßstab. Da wurde beim Abschmieren der Nielsen Ratings gnadenlos der Stecker gezogen; bei einigen Serien, Farscape etwa, sogar mitten in der laufenden Staffel. Das hat sich durch die DVDs/Bluerays & noch mehr durchs Streaming ein bißchen geändert, weil hier durch die Zweitverwertung mehr Luft bleibt. Dazu kommt, daß HBO da leicht anders kalkulieren, weil die sich ja auf diese Art von schwer aufwendigem Brimborium kapriziert haben, also mit Massen Soezialeffekten 1000 Schauplätzen. Bei so was wie Sex and the City wird das wohl anders kakuliert. Und ja: 10 Stunden Sex & the City dürften wohl für meisten Y-Chromosomenträger so was wie das Pendant zur chinesischen Wasserfolter darstellen. Wobei ich umgekehrt vor 2 oder 3 Jahren feststellen musste, daß das begeisterteste Publikum von GoT rüstige Damen im Rentenalter waren.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 2.533

12.08.2016 01:07
#81 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #78
Zitat von Florian im Beitrag #76
Es gibt durchaus Fan-Theorien, die Tyrion als verkappten Targaryan sehen.

Das sind aber Theorien, die ausschließlich auf den Videos beruhen. D.h. dann würde die Buch- und die Video-Geschichte wirklich krass auseinandergehen - denn in den Büchern gibt es ja schon einen dritten Targaryan, und Tyrion als vierter wäre m. E. deutlich überrissen.


Der dritte Targaryan im Buch hat ja einen eigenen Thron-Anspruch und ist daher eher ein Widersacher zu Daenerys.
Es wäre für Daenerys ziemlich blauäugig, ihm einen der Drachen zu überlassen.

Aus Sicht von Danerys sind Jon Snow und Tyrion hingegen harmlosere Verbündete:
Sofern die jeweiligen Theorien stimmen, sind sie jeweils Targaryan-Bastarde.
D.h. sie haben Targaryan-Blut (und haben dadurch ein gewisse Drachen-Verbundenheit und könnten vermutlich Drachen reiten).
Aber sie können keinen eigenständigen legitimen Anspruch auf den Thron erheben.

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

12.08.2016 10:03
#82 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Florian im Beitrag #81
Der dritte Targaryan im Buch hat ja einen eigenen Thron-Anspruch und ist daher eher ein Widersacher zu Daenerys.

Nicht unbedingt. Die Beiden wären doch ein Targaryan-typisches Traumpaar.

Zitat
Es wäre für Daenerys ziemlich blauäugig, ihm einen der Drachen zu überlassen.


Da sie die Drachen ja gar nicht mehr wirklich kontrolliert, kann von "überlassen" auch kaum die Rede sein. Wenn Tyrion sich jetzt einen Drachen zum Reiten nimmt, dann ja in Abwesenheit von Daenerys und ohne ihre Erlaubnis. Das kann der junge Greif auch.

Und auch wenn man die These von den drei Drachenreitern ernst nimmt heißt das noch nicht, daß die auf derselben Seite stehen müssen.

Zitat
Aber sie können keinen eigenständigen legitimen Anspruch auf den Thron erheben.


Das ist nicht so ganz klar.
Im Prinzip kann ein Bastard auf Westeros nicht erben.
Aber Ramsay wird als Bolton-Erbe und Herr von Winterfell anerkannt, Stannis hat Jon Snow die Erbnachfolge auf Winterfell angeboten und als Cersei und Konsorten Roberts Bastard-Kinder ermorden ließen, haben sie die wohl auch als potentielle Thronanspruchs-Kandidaten gesehen.

Da die normalen Regeln der legitimen Thronfolge durch Putsch und Bürgerkrieg ohnehin ziemlich in die Tonne getreten worden sind, wird inzwischen wohl auch ein recht schwacher Bezug zu einer der Königsdynastien ausreichen - entscheidend ist nur, ob der Kandidat sich auf dem Schlachtfeld durchsetzt.

Florian Offline



Beiträge: 2.533

12.08.2016 18:43
#83 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #82
Zitat von Florian im Beitrag #81


Zitat:Aber sie können keinen eigenständigen legitimen Anspruch auf den Thron erheben.

Das ist nicht so ganz klar.
Im Prinzip kann ein Bastard auf Westeros nicht erben.
Aber Ramsay wird als Bolton-Erbe und Herr von Winterfell anerkannt, Stannis hat Jon Snow die Erbnachfolge auf Winterfell angeboten und als Cersei und Konsorten Roberts Bastard-Kinder ermorden ließen, haben sie die wohl auch als potentielle Thronanspruchs-Kandidaten gesehen.



Das sind alles spezielle Fälle.

(Ich argumentiere jetzt mit mittelalterlich-europäischer Rechtslogik. Weil ich vermute, dass das so ähnlich auch in Westeros gelten würde).

Ich vermute mal, dass ein lediger Vater das Recht hat, seinen unehelichen Sohn anzuerkennen und so zu als möglichen Erben zu legitimieren.
Im Falle Ramsay scheint (wenn ich mich recht erinnere) Roose dies Ramsay in Aussicht gestellt zu haben.
(Und deshalb war Rooses' zweite Ehe für Ramsays Stellung eine eine Bedrohung).

Auch Jon Snow war ein Spezialfall: Stannis hätte als König natürlich die Möglichkeit gehabt, Jon in Winterfell zu installieren. Entweder indem er ihn per Dekret als Stark legitimiert. Oder falls das nicht geht: indem er Jon ein eigenes Haus gründen lässt und Winterfell an dieses übergibt. Wenn eine Linie ausstirbt ist die Neuvergabe von Lehen ein königliches Vorrecht. Stark ist ausgestorben, die Neuvergabe an Bolton wurde von einem Usurpator-König vollzogen und ist daher ungültig. Also kann Stannis Winterfell an ein neues Haus vergeben.

Und Roberts Bastarde: auch ein spezieller Fall.
Erstens mal: Der Anspruch von Cerseis Kindern ist objektiv ja gar nicht haltbar. Im direkten Vergleich Roberts Bastard vs. uneheliches Kind von Cersei würde aber im Zweifel wohl erster gewinnen.
(Was man nicht vergessen darf: auch Stannis Anspruch ist sehr wackelig. Denn in einer normalen Thronfolge würde er nicht erscheinen.
Die normale Situation wäre: König A hat 2 Söhne B und C. Nachfolger wird Sohn B, der stirbt ohne legitimen Erben. Dann wird C König. Wobei C seinen Anspruch daraus ableitet, dass er Sohn von A ist.
Nun war aber der Vater von Stannis gar nicht König. Die Dynastie wurde ja erst durch Robert begründet. Ergo haben Roberts Brüder auch keinen echten Anspruch.
(Europäischer Vergleich: Wilhelm von Oranien war englischer König, sein Vater vor ihm nicht. Wäre Wilhelm kinderlos gestorben, wäre es undenkbar gewesen, dass z.B. sein jüngerer Bruder englischer König wird).

Fazit: nach Roberts Tod war die Situation sehr verworren, weil es eigentlich überhaupt keinen unzweifelhaft legitimierten Thronfolger gab. In so einer Situation mag es schon sinnvoll sein, auch Bastarde ohne echten Thronanspruch auszuschalten - denn Joffreys Anspruch wäre ja eher sogar noch wackeliger.
Aber andererseits: Cersei ist sehr impulsiv und nicht unbedingt die Hellste. Kann also sein, dass sie da schlicht überreagiert hat.

Zitat von R.A. im Beitrag #82

Da die normalen Regeln der legitimen Thronfolge durch Putsch und Bürgerkrieg ohnehin ziemlich in die Tonne getreten worden sind, wird inzwischen wohl auch ein recht schwacher Bezug zu einer der Königsdynastien ausreichen - entscheidend ist nur, ob der Kandidat sich auf dem Schlachtfeld durchsetzt.



Ja, absolut richtig.
Ich finde diese Schilderung bei Martens auch absolut plausibel.
Es ist eine Zeit, die den Zusammenbruch der alten Ordnung erlebt. Viele handelnde Personen orientieren sich noch an den Konventionen dieser alten Ordnung. In wie weit sie aber überhaupt noch Gültigkeit hat, wird zunehmend unsicherer. Zunehmend ist es nur noch die Macht des Stärkeren, die sich durchsetzt.
Finde ich alles sehr "30jähriger Krieg"-mäßig. Da konnte ein dahergelaufener Wallenstein nur weil er Geld und Truppen hatte, auf einmal wichtiger werden als ein Herzog. Wäre in der Gesellschafsordnung vor dem Krieg so nicht denkbar gewesen. (Die Wallenstein-Rolle hat übrigens Littlefinger: Ein kleiner Emporkömmling, dessen Aufstieg nur möglich ist, weil die Ordnung zusammenbricht. Oder in Littlefingers sehr sehenswerten Worten: "Chaos is a ladder": https://www.youtube.com/watch?v=PxlIraEV8n4 ).

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

13.08.2016 13:54
#84 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Florian im Beitrag #83
(Ich argumentiere jetzt mit mittelalterlich-europäischer Rechtslogik. Weil ich vermute, dass das so ähnlich auch in Westeros gelten würde).

Da Martin sich ganz unzweifelhaft das feudale Mitteleuropa zum Vorbild genommen hat, ist diese Übertragung sinnvoll.
Nur: Es gibt bei solchen Erbfragen nicht DIE mittelalterlich-europäische Rechtslogik. Die unterscheidet sich nämlich regional und zeitlich sehr stark.

Zitat
Ich vermute mal, dass ein lediger Vater das Recht hat, seinen unehelichen Sohn anzuerkennen und so zu als möglichen Erben zu legitimieren.


Nur mit Anerkennung durch den König - was im Falle Boltons ja auch geschieht.
Womit auch Jon Snow im Prinzip seinen Bastard-Status loswerden könnte - nur steht da m. E. die außerhalb des Königsrechts stehende Rechtsordnung der Nachtwache entgegen. Er kann also von Stannis als Stark anerkannt werden, hat aber trotzdem diese Rechte durch Beitritt zur Wache verloren.

Zitat
Der Anspruch von Cerseis Kindern ist objektiv ja gar nicht haltbar.


Wenn nur die lästige Beweisfrage nicht wäre. Sie sind ehelich geboren, gentechnische Beweise über die Haarfarbe sind nicht zulässig und Zeugen gibt es keine.

Zitat
auch Stannis Anspruch ist sehr wackelig. Denn in einer normalen Thronfolge würde er nicht erscheinen.


Der ganze Anspruch der Barathiens beruht nur auf einem Putsch und ist daher wackelig. Da ist dann der Übergang auf einen Bruder das geringere Problem. Wie schon gesagt: Die mittelalterlichen Erbfolgeregelungen sind sehr unterschiedlich, solche Szenarien wären grundsätzlich möglich gewesen.

Zitat
Finde ich alles sehr "30jähriger Krieg"-mäßig.


Im Prinzip ja. Sie hatten ja auch schon zu Recht darauf hingewiesen, daß die Situation in den Flußlanden beschrieben wird wie Deutschland zu Zeiten des Simplizissimus.

Nur hat Martin da halt seine Probleme mit dem Realitätsbezug. Es dauerte über 20 Jahre, bis der Krieg Deutschland so weitgehend verwüstet hatte - der "Krieg der fünf Könige" schafft das in wenigen Monaten.


Was mich übrigens wirklich erstaunt: Der eigentliche Beginn dieses Kriegs ist völlig unlogisch.
Tywin Lannister bricht diesen Konflikt vom Zaun, indem er Sendor Clengane damit beauftragt, in den Flußlanden einzufallen und möglichst viel Schaden anzurichten.
Darauf folgen dann alle weiteren Eskalationen.
Aber dieses Vorgehen ist ziemlich unsinnig. Lannister hat zu diesem Zeitpunkt die Thronfolge für seine Familie gesichert und müßte eigentlich an größtmöglicher Stabilität im Reich interessiert sein. Er hat schon genug Feinde, insbesondere im Erbfall - und hat keinerlei Anlaß, sich mutwillig weitere zu organisieren.

Llarian Offline



Beiträge: 4.471

14.08.2016 00:58
#85 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #84
Er kann also von Stannis als Stark anerkannt werden, hat aber trotzdem diese Rechte durch Beitritt zur Wache verloren.

Auch die Rechte der Nachtwache unterliegen dem Willen des Königs. So setzt ja Ned Stark, als er den Fahnenflüchtigen im ersten Band erschlägt, explizit das "Recht des Königs" um. Will sagen: Wenn der König jemanden aus der Nachtwache entlässt, wird sich dem keiner entgegenstellen.

Zitat
Wenn nur die lästige Beweisfrage nicht wäre. Sie sind ehelich geboren, gentechnische Beweise über die Haarfarbe sind nicht zulässig und Zeugen gibt es keine.


Für Ned Stark hat der Beweis gereicht.

Zitat
Was mich übrigens wirklich erstaunt: Der eigentliche Beginn dieses Kriegs ist völlig unlogisch.
Tywin Lannister bricht diesen Konflikt vom Zaun, indem er Sendor Clengane damit beauftragt, in den Flußlanden einzufallen und möglichst viel Schaden anzurichten.


Das stimmt ja auch so nicht. Der eigentlich Krieg begann mit der Entscheidung von Ned Stark seinem Freund Robert die Wahrheit über seinen Nachwuchs mitzuteilen (man könnte sogar so weit gehen, dass der Krieg bereits mit der Ermordung von Jon Arryn nicht mehr vermeidbar war). Der Einfall in Riverrun war nur ein zuvorkommender Schlag, da der Gegenschlag aus Winterfell (mit denen Riverrun verbündet war und ist) unvermeidlich war.
Übrigens ist es nicht Sandor Clegane, der losgeschickt wird, sondern Gregor (nur am Rande vermerkt, da ich Sandor Clegane im Unterschied zu seinem Bruder für einen interessanten wie tragischen Character halte. Aus meiner Empfindung heraus neben Jorah Mormont der spannendste.).

Zitat
Lannister hat zu diesem Zeitpunkt die Thronfolge für seine Familie gesichert und müßte eigentlich an größtmöglicher Stabilität im Reich interessiert sein. Er hat schon genug Feinde, insbesondere im Erbfall - und hat keinerlei Anlaß, sich mutwillig weitere zu organisieren.


Hätte er besser warten sollen, bis die vereinigten Heere aus Winterfell, Riverrun und eventuell der Ayrie bei ihm vor der Tür stehen ?

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

14.08.2016 10:34
#86 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #85
Auch die Rechte der Nachtwache unterliegen dem Willen des Königs.

Das habe ich anders verstanden. Die Nachtwache ist viel älter als das Königreich und steht rechtlich selbständig daneben.
Das wird m. E. recht deutlich bei der Wahl Jon Snows: Rechtlich ist ziemlich klar, daß der König sich nicht einmischen darf. Aber die Befürchtung ist halt, daß er mit seinem Heer an der Seite dieses Recht ignorieren könnte.

Zitat
So setzt ja Ned Stark, als er den Fahnenflüchtigen im ersten Band erschlägt, explizit das "Recht des Königs" um. Will sagen: Wenn der König jemanden aus der Nachtwache entlässt, wird sich dem keiner entgegenstellen.


Im Reich Starks gilt natürlich das Recht des Königs, nicht das der Nachtwache. Daß Nachtwache-Verräter dort bestraft werden, ist eigene Entscheidung des Königreichs, die Regeln der Nachtwache gelten natürlich nur in ihrem Herrschaftsbereich. Aber dort gelten sie ohne Einmischungsrecht des Königs. Stannis kann Jon alle möglichen Aufgaben im Königreich übergeben - aus Nachtwachensicht wäre der trotzdem noch einbrüchiger Verräter.

Zitat
Für Ned Stark hat der Beweis gereicht.


Um es persönlich zu glauben. Eine offizielle Beweisführung ist das nicht.

Zitat
Der eigentlich Krieg begann mit der Entscheidung von Ned Stark seinem Freund Robert die Wahrheit über seinen Nachwuchs mitzuteilen ...


Das ist aber noch nicht Krieg, sondern noch normale Hofintrige. Wie anschließend die Entlassung Neds. Und diese Entlassung, auch nicht der Prozeß selber, hätten noch lange nicht ausgereicht, daß der Norden rebelliert und schon lange nicht dazu, daß sich die Flußlande oder andere Gebiete anschließen.
Formalrechtlich war Lannister in einer starken Position und hatte Recht und Gesetz auf seiner Seite.
Mit dem Angriff auf die Flußlande hat er sich nicht nur ins Unrecht gesetzt, sondern den Anstoß zu einem Bürgerkrieg gegeben, den er als faktischer Machthaber überhaupt nicht nötig hatte, der im Gegenteil seine Stellung völlig unnötig gefährdete.

Zitat
Übrigens ist es nicht Sandor Clegane, der losgeschickt wird, sondern Gregor (nur am Rande vermerkt, da ich Sandor Clegane im Unterschied zu seinem Bruder für einen interessanten wie tragischen Character halte. Aus meiner Empfindung heraus neben Jorah Mormont der spannendste.).


Völlig richtig. Gregor ist nur einer der völlig unschattiert Bösen wie Ramsay oder die Mummenschanz-Leute. Sandor dagegen ist sehr interessant.

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

15.08.2016 15:08
#87 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Florian im Beitrag #83
Ich argumentiere jetzt mit mittelalterlich-europäischer Rechtslogik.

Kleiner Nachtrag:
Es ist ja eigentlich schon ziemlich absurd, daß wir hier ernsthaft die Rechts-Feinheiten eines Fantasy-Reichs diskutieren
Ein echter Qualitätsbeweis für Martins Bücher, wenn sie Leute so in ihren Bann ziehen können.

Ich habe mich in den letzten Tagen mit diversen Leuten über das GoT-Universum unterhalten. Bei den Älteren scheint es fast Konsens zu sein, daß am Ende tatsächlich Daenerys den Thron von Westeros besteigt - vielleicht eine gewisse Erfahrung mit den üblichen Story-Plots.
Bei den Jüngeren habe ich dagegen eher Ablehnung bis Verachtung für solche Thesen gehört. Für die ist das "Danyfag"-Geschwätz. Für legalistische Details haben die Jungs weniger übrig ("ist doch klar, daß Stannis der rechtmäßige Thronerbe ist"), ansonsten sehen sie das (genre-typisch?) machohaft: "Die Tussi kann den Job doch gar nicht". Es gibt auch Unterstützer von Jon Snow (den ich persönlich auch für den deutlich Regierungs-fähigsten der Kandidaten halten würde).

Aber wenn sich so viele streiten, freut sich am Ende bestimmt ein ganz Anderer.

augustin Offline



Beiträge: 126

16.08.2016 16:37
#88 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #86
Zitat von Llarian im Beitrag #85
Auch die Rechte der Nachtwache unterliegen dem Willen des Königs.

Das habe ich anders verstanden. Die Nachtwache ist viel älter als das Königreich und steht rechtlich selbständig daneben.


Die Nachtwache wurde vom König im Norden, Bran dem Erbauer, im Zeitalter der Helden gegründet und ist somit in der Tat mehrere Tausend Jahre alt. (Genaueres wissen auch die Gelehrten nicht, manche halten sogar Bran den Erbauer für einen reinen Mythos.)

Zur Ergründung der Rechtsbeziehungen muss also das Verhältnis zwischen der Nachtwache und dem König im Norden analyisiert werden, denn dessen Rechte gingen durch die Unterwerfung des Nordens durch die Targaryans auf den eisernen Thron über.

Nach der Logik der Souveränität kann der König als Souverän eine Rechtsposition, die er einem Subjekt einräumt, durch einen gegenläufigen Rechtsakt (Actus contrarius) wieder entziehen. So wie er sie einseitig verleiht, obliegt auch die Entziehung seiner Willkür.

Dies wäre nur anders zu betrachten, wenn der König der Nachtwache nicht nur die Autonomie gewährt hätte, sondern sie tatsächlich aus seiner Souveränität entlassen hätte. Das halte ich aber für unwahrscheinlich, denn die Nachtwache betrachtet sich ja selbst als Dienerin des Reiches und erwartet auch dessen Unterstützung (die durch die degenerierten Eliten im Süden sträflichst vernachlässigt wird). Sie ist also nur unabhängig von der Verwaltungshoheit des Reiches, jedoch selbst nicht souverän.

Zitat
Das ist aber noch nicht Krieg, sondern noch normale Hofintrige. Wie anschließend die Entlassung Neds. Und diese Entlassung, auch nicht der Prozeß selber, hätten noch lange nicht ausgereicht, daß der Norden rebelliert und schon lange nicht dazu, daß sich die Flußlande oder andere Gebiete anschließen.



Ich weiß nicht, wie es sich in den Büchern verhält, aber in der Serie ruft der junge Robb Stark die Banner zusammen, als er von der Inhaftierung seines Vaters erfährt und vor den König zitiert wird. Insofern hatte also nicht die Verwüstung der Flusslande Anlass zum Krieg gegeben.

Die Flusslande spielen als schwächste Provinz des Reiches militärisch sowieso keine große Rolle. Die Zentralgewalt zitterte vor der Ermordung des jungen Wolfs vor den Armeen des Nordens, die durch die ständige Bedrohung durch die Wildlinge kriegsgeübt und mannstark waren und die in Tausenden von Jahren vom Süden nie besiegt wurden. Erst die Drachen der Targaryans brachten die Unterwerfung des Nordens, nachdem die "ersten Menschen" im Norden den Andalen des Südens Jahrtausende lang getrotzt haben.

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

16.08.2016 17:37
#89 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von augustin im Beitrag #88
Ich weiß nicht, wie es sich in den Büchern verhält, aber in der Serie ruft der junge Robb Stark die Banner zusammen, als er von der Inhaftierung seines Vaters erfährt und vor den König zitiert wird.

Zu diesem Zeitpunkt ist der Bürgerkrieg in den Flußlanden aber schon einige Zeit im Gange!
Und m. E. war es ein unverständlicher Fehler Lannisters, diesen Konflikt überhaupt anzufangen.

Die Mobilisierung des Nordens ist eine Reaktion auf die Verhaftung Ned Starks - aber es ist eher fraglich, ob Robb wirklich aus sich gestellt bis Kings Landing marschiert wäre, wenn im übrigen Reich alles friedlich geblieben wäre.
In erster Linie greift er ja in den Konflikt zwischen Lannisters und Tullys ein, der schon am Laufen ist.

Zitat
Die Flusslande spielen als schwächste Provinz des Reiches militärisch sowieso keine große Rolle.


Die Flußlande werden als sehr bevölkerungsreich geschildert, von der reinen Truppenstärke scheinen die Westlande, Arryn und Dorne schwächer zu sein (wobei die Westlande die fehlende Bevölkerungszahl durch Reichtum ausgleichen können).

Selbst wenn Lannister sich durch bessere Vorbereitung einen militärischen Vorteil gegenüber den Flußlanden verspricht, ist doch der Angriff ziemlich gewagt. Weil die Flußlande im Zweifelsfall Hilfe aus dem Norden oder aus Arryn erhoffen können, Lannister aber eher mit zusätzlichen Feinden (vor allem aus den Sturmlanden) rechnen muß.

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

16.08.2016 17:44
#90 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Kurzer Nachtrag:
Im Wiki of Ice and Fire werden Truppenstärken für die verschiedenen Teilreiche genannt:

Norden 45 000
Westen 50 000
Arryn 45 000
Königslande 15 000
Sturmlande 30 000
Weite 80 000
Dorne 45 000
Eiseninseln 20 000

Florian Offline



Beiträge: 2.533

16.08.2016 17:54
#91 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #86
Zitat von Llarian im Beitrag #85
Auch die Rechte der Nachtwache unterliegen dem Willen des Königs.

Das habe ich anders verstanden. Die Nachtwache ist viel älter als das Königreich und steht rechtlich selbständig daneben.



Dieses Diskussions-Strang wurde ja gestartet, weil vermutet wurde, dass Jons Eid als lebenslanger Bruder der Nachtwache ihn für weitere Verwendung (als Herr in Winterfell oder als König auf dem eisernen Thron) disqualifizieren könnte.

Das ist aber ohnehin eine Diskussion um Kaisers Bart. Denn: Der Eid gilt ja "nur" bis zum Tod. Und Jon ist gestorben und wieder auferweckt worden. (Noch) nicht in den Büchern, aber zumindest in der TV-Serie.
In der TV-Serie scheint mir Jon auch dieses legalistische Argument zu bemühen: Mein Eid galt nur bis zu meinem Tod. Nachdem ich gestorben bin gilt er nun nicht mehr. Und seine Nachtwache-Brüder scheinen dieses Argument auch zu akzeptieren.

Florian Offline



Beiträge: 2.533

16.08.2016 18:00
#92 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #87
Zitat von Florian im Beitrag #83
Ich argumentiere jetzt mit mittelalterlich-europäischer Rechtslogik.

Kleiner Nachtrag:
Es ist ja eigentlich schon ziemlich absurd, daß wir hier ernsthaft die Rechts-Feinheiten eines Fantasy-Reichs diskutieren
Ein echter Qualitätsbeweis für Martins Bücher, wenn sie Leute so in ihren Bann ziehen können.



Ja, schon witzig.
Wobei wir hier ja noch total an der Oberfläche kratzen.
Im Internet gibt es ja Fan-Diskussionen zu den aberwitzigsten Details.
Man kann zu praktisch jedem halbwegs wichtigen Charakter die unglaublichsten Fan-Theorien lesen. (Ist z.B. Varys in Wirklichkeit ein Targaryan? Plant er deshalb von Anfang an die Targaryan-Restauration? Und rasiert er sich deshalb den Kopf, damit man seine blonden Haare nicht sieht? usw.usf.)
Zu jeder einzelnen TV-Episode gibt es ungelogen dutzende Youtube-Kommentare. Einzelne der Kommentare sind über eine Stunde lang.
Da werden dann z.T. die allerkleinsten Details ausgegraben und analysiert.
Es scheint, dass da manche Zeitgenossen ihr komplettes Leben mit solchen Dingen verbringen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

16.08.2016 19:00
#93 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #87
(genre-typisch?) machohaft


Wobei das Genre "historischer Roman" heißt; für die Fantasy - auch wegen der gemeinsamen Wurzeln aus den Tropen des Zaubermärchens her - wird ja genau die Erwartung meist invertiert; ein Großteil der Mobilisierung von Magie dient der Erzeugung solcher in einem streng mimetisch angelegten Narrativersum eher unwahrscheinlichen Resultate. Was auf die Grundkonstellation des GoT-Kosmos verweist: für den großen Handlungsbogen gelten historische Gesetzmäßigkeiten; nicht das symbolische Kapital.

Es taucht, in salopp akademisch angefressenen Diskussionen, die Auffassung auf, das "alte Paradigma" der Fantasy sei Tolkien gewesen (ganz stimmt das nicht; & es hat bis Ende der 60er gebraucht, bis LOTR einigermaßen bekannt; & 10 Jahre länger, bis das über Terry Brooks & Co. fest etabliert war); & GoT das "neue" (obwohl da zumindest Hogwarts gleichberechtigt steht). In dem Zusammenhang fällt auf, daß Tolkien & gleich auch, durchaus auch seinen Lesern, der Vorwurf des Reaktionären gemacht wurde (mitunter dem ganzen Genre gleich mit): wer das liest, der will "im Grunde" eine vorindustrielle Feudel-Gesellschaft, wo die Samwells vorm Lehnherrn katzbuckeln (Ursula K. Le Guin: "who keeps saying 'Sir' until you get insane visions of founding a Hobbit socialist party"). Mit strikter Trennung der Welt in Auenländler & Orks. (Immerhin hat noch keiner Tolkien für die AfD verantwortlich gemacht.) Mit Martin (& genauso mit Rowling) scheint sich die schwierige Erkenntnis Bahn gebrochen zu haben, daß die meisten Leser einigermaßen zwischen Lektüre & RL differenzieren können & moralische Anstalten anders musizieren. Vermutlich hat da auch die Rollenspielkultur eine, hmmm, Rolle gespielt. (Oder der Horrorboom? Schließlich sind viele der Monstren die Identifikationsfiguren für den Zuschauer.)



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

augustin Offline



Beiträge: 126

16.08.2016 23:31
#94 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #89
Zu diesem Zeitpunkt ist der Bürgerkrieg in den Flußlanden aber schon einige Zeit im Gange!
Und m. E. war es ein unverständlicher Fehler Lannisters, diesen Konflikt überhaupt anzufangen.


Möglicherweise spielte Stolz eine Rolle. Die Verwüstung erfolgte ja als direkte Reaktion auf die Verhaftung seines Sohnes Tyrion Lannister durch Catelyn Stark wegen der falschen Beschuldigung, er stecke hinter der versuchten Ermordung Bran Starks. So etwas lässt ein Tywin Lannister nicht auf sich sitzen. Zumal sich sein Ruhm maßgeblich darauf gründete, dass er im Gegensatz zu seinen weichlichen Vorfahren ein ganzes Haus vernichtete, das es wagte, ihn zu missachten.

Vielleicht war es auch Kalkül. Wenn die anderen großen Häuser die Lannisters nicht mehr fürchteten - die sie wohlgemerkt als hinterlistige Eidbrecher und Königsmörder eh verachteten - dann scharten sie sich möglicherweise zusammen und fielen über sie her. Ich glaube, so ähnlich äußerte sich Tywin auch einmal Jaimie gegenüber in der Serie.

Ansonsten gebe ich Ihnen Recht. In der Ausgangsposition hatte Tywin alles erreicht, was er erreichen konnte. Seine Enkel waren die Thronfolger. Einen (vorzeigbaren) Erben hatte er eh nicht. Jaimie hatte als Mitglied der Königsgarde auf das Erbe verzichten müssen und den zwergenwüchsigen Tyrion akzeptierte er selbst als Sohn nicht.

Von ausbrechenden Chaos konnte er kaum profitieren, sondern nur verlieren.

Letztlich war er damit auch nur ein Opfer von Littlefingers großem Masterplan, der ja den Konflikt zwischen den Starks und den Lannisters durch den Mordanschlag auf Bran Stark und den Mordanschlag auf Jon Arryn ins Rollen brachte.

Zitat
Die Mobilisierung des Nordens ist eine Reaktion auf die Verhaftung Ned Starks - aber es ist eher fraglich, ob Robb wirklich aus sich gestellt bis Kings Landing marschiert wäre, wenn im übrigen Reich alles friedlich geblieben wäre.



Ohne die Unterstützung der Riverlords wohl kaum. Fragt sich, ob die auch ohne Tywins Angriff bei Robbs Strafexpedition mitgemacht hätten.

pro: - Lord Tully war ein willensschwacher Trottel, der unter der Knute seiner Schwester Catelyn Stark stand.
- Tullys allseits respektierter Schwager Ned Stark saß zu Unrecht im Kerker und auf seinen Neffen Bran war vermeintlich durch Lannisterhand ein Mordanschlag verübt worden.
- Im Falle der Nichtunterstützung wäre eine Armee marodierender Nordmänner durch sein Territorium marschiert.

contra: - Lord Tully war ein Hasenfuß und hätte sich vermutlich nur höchst ungern gegen die vereinigten Armeen des Reiches gestellt.

Schwer zu sagen. Aber eh eine meines Erachtens kaum lösbare Gleichung. Nimm in einer chaotischen Situation einen Faktor weg. Was kommt heraus? Weniger Chaos oder anderes?

Zitat
Die Flußlande werden als sehr bevölkerungsreich geschildert, von der reinen Truppenstärke scheinen die Westlande, Arryn und Dorne schwächer zu sein (wobei die Westlande die fehlende Bevölkerungszahl durch Reichtum ausgleichen können).



Es kommt meines Erachtens weniger auf die reine Truppenstärke an, als auf den militärischen Ruf des Reichsteils. Die Flusslande gelten als die ewigen Opfer, durch die im Kriegsfall immer nur durchmarschiert wird. Selbst kaum zu militärischer Initiative fähig. Zur Zeit der Targaryeninvasion schon kein Königreich mehr, sondern unterjochtes Opfer der Eisenkönige. Nur durch ihren Opportunismus gegenüber den Targaryens und nicht durch eigene Stärke haben es die Tullys zum hohen Haus gebracht. Ganz ähnlich wie die Tyrells, die noch mehr als die Tullys als chronische Weicheier gelten.

Auf dem Papier können diese Reichsteile große Truppenstärken aufbieten und sind als Unterstützer (Anhängsel) der echten Spieler nicht unwichtig. Aber im Spiel der Thröne sind sie eben nur Spielfiguren und keine Spieler.

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

17.08.2016 11:03
#95 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Florian im Beitrag #91
Denn: Der Eid gilt ja "nur" bis zum Tod. Und Jon ist gestorben und wieder auferweckt worden.

Ach ist das niedlich. So eine wunderschön bescheuerte Argumentation - das gefällt mir

Das eröffnet natürlich interessante Aspekte, weil "Sterben und Wiederbeleben" immer beliebter zu werden scheint.

Klar ist natürlich: Der Wiederbelebte kann sofort neu heiraten. Die alte Ehe galt ja nur "bis daß der Tod Euch scheidet".
Auch anhängige Strafverfahren sind sofort erledigt.

Interessanter ist die Erbfrage: M. E. kommt der Erblasser in der gesetzlichen Erbfolge nicht vor, der Wiederbelebte hat also keinen Anspruch mehr auf seinen weltlichen Besitz.
Es sei denn, er hat sich selber im Testament explizit als Haupterben eingesetzt. Dann bliebe nur noch das Problem mit der Erbschaftssteuer ...

Aber der Knackpunkt ist natürlich: Jon steht jetzt wieder für alle Aufgaben frei zur Verfügung, incl. Eiserner Thron.

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

17.08.2016 11:47
#96 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von augustin im Beitrag #94
Vielleicht war es auch Kalkül. Wenn die anderen großen Häuser die Lannisters nicht mehr fürchteten - die sie wohlgemerkt als hinterlistige Eidbrecher und Königsmörder eh verachteten - dann scharten sie sich möglicherweise zusammen und fielen über sie her.

Das ist natürlich ein Aspekt, aber mit Furcht einflößen alleine kommt man gegen eine Übermacht nicht an.

Wie ist denn die Situation zu Anfang der Serie?

Lannister hat sich spät, aber entschlossen in die Rebellion eingeklinkt und damit die Machtstellung seiner Familie erfolgreich ausgebaut. 16 Jahre nach dem Machtwechsel sitzt die neue Dynastie, mit der die Lannisters sich verbunden haben, einigermaßen fest im Sattel - aber die kritischste Phase für eine neue und durch Usurpation an die Macht gelangte Dynastie steht noch bevor: Die erste Thronnachfolge.
Da ist zu erwarten, daß Konkurrenten Anspruch erheben und für diesen Fall muß vorbereitet sein, daß der Lannister-Thronfolger die stärkeren Bataillone hinter sich hat.

Wie sieht Lannisters Position aus, wer sind seine Hauptverbündeten?
1.) Natürlich sein Schwiegersohn, der König. Auf seinem Machtanspruch gründet sich auch der der Lannisters. Und umgekehrt ist (trotz fehlender persönlicher Sympathie) der König auf die Unterstützung der Lannisters angewiesen.

2.) Tywins Mitputschist Ned Stark. Auch hier keine persönliche Sympathie und eine gewisse Konkurrenz um den Einfluß am Hof. Aber das Bündnis zwischen Starks und Lannisters war entscheidend für die Etablierung der neuen Machtkonstellation und deswegen ist auch ein Heiratsbündnis geplant.

3.) Tywins Mitputschist Hoster Tully. Persönlich keine starke Figur, aber auch die Flußlande sind ein wesentlicher Bündnispartner der neuen Monarchie. Und seit Jons Tod regieren die Tullys auch noch Arryn, haben also militärisch das größte Potential bei den Königstreuen.

Und wer sind Lannisters Gegner?
1.) Dorne, die Martells hassen ihn wegen der Ermordung Elias.

2.) Die Eiseninseln, Lannisport war ihr wesentliches Angriffsziel während der Greyjoy-Rebellion.

3.) Roberts Brüder, die den Lannister-Einfluß in Kings Landing zurückdrängen wollen.

Diese Gegner sind erst einmal zu schwach, um gegen die vereinte Macht der Starks, Lannisters und Tullys anzukommen, die Baratheon-Brüder sind auch ungefährlich, solange Robert an der Macht ist.

Und dann gibt es noch den Elefanten im Raum: Highgarden. Die deutlich größte militärische Macht in Westeros, hat seinerzeit gegen die Rebellen gekämpft und hält sich seitdem abseits. Sobald es zwischen den königstreuen Häusern Konflikte geben wird ist zu erwarten, daß die Tyrells das ausnutzen werden.

Und was macht Lannister nun in dieser Situation?
Er läßt seinen Hauptverbündeten ermorden, seinen zweiten wichtigen Verbündeten absetzen und einsperren und greift völlig grundlos den dritten Verbündeten an.
Das macht nicht den Eindruck, daß er seinen Machiavelli richtig verstanden hat ...

Natürlich steht er unter Zugzwang, weil unliebsame Behauptungen zur Legitimität der Thronfolger öffentlich zu werden drohen.
Aber die Person Ned Stark zum Schweigen zu bringen muß ja noch lange nicht heißen, sich den Norden insgesamt zum Feind zu machen. Und schon gar nicht und überhaupt nicht darf er sich zusätzlich die Tullys zum Feind machen.

Und daran ändert sich auch nichts durch Catelyns Vorgehen gegen Tyrion. Erstens ist dies eindeutig eine persönliche Aktion und weder den Starks noch den Tullys zuzurechnen. Und zweitens hat sie sich dadurch eindeutig selber ins Unrecht gesetzt und gegen die königliche Rechtsordnung verstoßen.
Anstatt das zum Anlaß zu nehmen weiter zu eskalieren und seine Verbündeten endgültig zu Feinden zu machen, wäre das für Lannister die hervorragende Chance gewesen, mit Robb zu verhandeln. Freilassung von Tyrion gegen Straffreiheit für Catelyn, anschließend große Hochzeit mit Friede, Freude, Eierkuchen.

Mein Eindruck ist: Martin hat den Konflikt zwischen den guten Starks und den bösen Lannisters als zentralen Handlungsfaden der ganzen Romanreihe vorgesehen. Und dann vom Ende auf den Anfang geschlossen: Weil sie Feinde sind, kämpfen sie eben gegeneinander. In den Straßen von Kings Landing oder in den Flußlanden - da gibt er sich gar keine Mühe mehr mit der Begründung.

Florian Offline



Beiträge: 2.533

17.08.2016 13:19
#97 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #96
Mein Eindruck ist: Martin hat den Konflikt zwischen den guten Starks und den bösen Lannisters als zentralen Handlungsfaden der ganzen Romanreihe vorgesehen. Und dann vom Ende auf den Anfang geschlossen: Weil sie Feinde sind, kämpfen sie eben gegeneinander. In den Straßen von Kings Landing oder in den Flußlanden - da gibt er sich gar keine Mühe mehr mit der Begründung.



Sind die Starks wirklich "die Guten"?

Was man nicht übersehen darf:
Wesentlich zur Eskalation trägt Ned Stark bei.

Er hat einen Hinweis, dass Joffrey nicht Roberts Sohn ist.
Von verschiedenen Seiten (selbst von Littlefinger, der hier wirklich guten pragmatischen Rat gibt), wird er bekniet, die Sache auf sich beruhen zu lassen.
Denn eigentlich ist allen klar, dass es zum Krieg kommt, wenn Joffreys Thronanspruch in Frage gestellt wird.

Ned ist das zwar auch irgendwie bewusst. Aber einen möglichen Bürgerkrieg nimmt er sehenden Auges in Kauf, weil seine Ehre (die ihm über alles geht) es ihm verbietet, zu lügen.
Sehr edel und sehr dumm. Eigentlich das Musterbeispiel von Gesinnungsethik ohne Verantwortungsethik. Eher "Gutmensch" als "Gut".

Die konkrete Eskalation des Bürgerkriegs (mit Invasion der Flusslande durch die Lannisters) mag von den Lannisters z.T. ungeschickt gewesen sein. Aber DASS es zum Bürgerkrieg kommen musste, war durch Neds Verhalten eigentlich schon unausweichlich.

Daska Offline




Beiträge: 245

17.08.2016 13:49
#98 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #95
Zitat von Florian im Beitrag #91
Denn: Der Eid gilt ja "nur" bis zum Tod. Und Jon ist gestorben und wieder auferweckt worden.

Ach ist das niedlich. So eine wunderschön bescheuerte Argumentation - das gefällt mir

Das eröffnet natürlich interessante Aspekte, weil "Sterben und Wiederbeleben" immer beliebter zu werden scheint.

Klar ist natürlich: Der Wiederbelebte kann sofort neu heiraten. Die alte Ehe galt ja nur "bis daß der Tod Euch scheidet".
Auch anhängige Strafverfahren sind sofort erledigt.

Interessanter ist die Erbfrage: M. E. kommt der Erblasser in der gesetzlichen Erbfolge nicht vor, der Wiederbelebte hat also keinen Anspruch mehr auf seinen weltlichen Besitz.
Es sei denn, er hat sich selber im Testament explizit als Haupterben eingesetzt. Dann bliebe nur noch das Problem mit der Erbschaftssteuer ...

Aber der Knackpunkt ist natürlich: Jon steht jetzt wieder für alle Aufgaben frei zur Verfügung, incl. Eiserner Thron.

Was passiert eigentlich mit meinen Schulden, Krediten und den Punkten in Flensburg nach meinem Dahinscheiden? Und: Endlich hätte eine Lebensversicherung einen Sinn. Vorausgesetzt, ich lasse mich selbst als BegünstigtEn eintragen.

Besten Dank, R.A., für dieses weite Feld, das Sie durch Ihren streng logischen Einwand eröffnet haben!

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

17.08.2016 15:02
#99 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Florian im Beitrag #97
Sind die Starks wirklich "die Guten"?

Im Sinne der Roman-Dramaturgie schon - was nicht heißt, daß sie fehlerlos wären.

Zitat
Aber einen möglichen Bürgerkrieg nimmt er sehenden Auges in Kauf, weil seine Ehre (die ihm über alles geht) es ihm verbietet, zu lügen.


Es geht ihm m. E. weniger um die persönliche Lüge, sondern um die korrekte Thronfolge. In einem Reich, in dem die ganze Rechtsordnung sowohl auf der persönlichen Ehre der Agierenden als auch auf dem dynastischen Prinzip basiert, sind das keine nebensächlichen Aspekte.

Vor allem: Der Bürgerkrieg ist im wesentlichen den Lannisters zuzuschreiben, weil sie an ihrem ungerechtfertigten Thronanspruch festhalten. Und er entsteht auch nicht durchs Neds Entscheidung - denn Stannis hat ja schon vor ihm die Fakten erfahren und bereitet sich bereits auf seine Machtübernahme vor. Ned kann nur noch wählen, welche der beiden zum Bürgerkrieg bereiten Parteien er unterstützt.

Zitat
Die konkrete Eskalation des Bürgerkriegs (mit Invasion der Flusslande durch die Lannisters) mag von den Lannisters z.T. ungeschickt gewesen sein.


Der Angriff auf die Flußlande eskaliert den Bürgerkrieg nicht - er startet ihn. Zu diesem Zeitpunkt ist Robert ja noch am Leben.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

17.08.2016 15:47
#100 RE: Tötet Ramsay Bolton antworten

Zitat von Daska im Beitrag #98
Was passiert eigentlich mit meinen Schulden, Krediten und den Punkten in Flensburg nach meinem Dahinscheiden? Und: Endlich hätte eine Lebensversicherung einen Sinn. Vorausgesetzt, ich lasse mich selbst als BegünstigtEn eintragen.


Eine Variante dieses Gedankenexperiments findet sich auf der anderen Seite des Fantastik-Spektrums (Fantasy klammert wirtschaftliche Belange & explizit monetäre Aspekte ja aus), die zahlenspielerische Pirouette des Josephspfennings aufgreifend. Man legt 2 Groschen festverzinslich über die nächsten Äonen an & läßt sich einfrieren. Wells`"When the Sleeper Wakes", 1899, erbt kurzerhand die ganze Welt. (Erstes Beispiel mit Zahlen ist, meine ich, Harry Stephen Keelers "John Jones' Dollar", 1915; wo 1 US$, 1921 zu 3% fest angelegt, im Jahr 2921 mit 7 Billionen zu Buch schlägt). Robert A. Heinlein: "A hundred dollars put into a savings account at 6% for 200 years will be worth two million, which, by then, will be worthless."

Gibt's übrigens im RL: The Time Travel Fund. http://www.timetravelfund.com/

Endet später dann regelmäßig damit, daß entweder die Bank den folgenden Atomkrieg nicht überstanden hat oder der Staat für 200 Jahre Kühlung & Reanimierung per Rechnung noch weitere 200 Jahre Schuldenfron einfordert. In Larry Nivens "Known Space"-Kosmos wurden die Tiefgekühlten - keine Vitalreaktionen (& protestieren konnten sie eher weniger) - per Oberstem Gerichtshof für "tot" erklärt & als Organspender ausgeschlachtet. Der Buddhismus vergibt für die nächste Runde auf dem Karussel des Samsara nur die Startposition & löscht dann das immaterielle Guthaben der angehäuften Lebenserfahrung. Im Christentum werden die Eden-Punkte der ersten Verzehrssünder bekanntlich weitergereicht. In Sachen In-echt-total-wirkliche-Reinkarnation gibt's das in Robert Sheckleys erstem Roman, "Immortality, Inc.", 1958, wo sich dergleichen als realer & steuerbarer Vorgang erwiesen hat & prompt die Schubiaks sich & zahlenden Kunden höherklassige Unsterblichkeitsabschnittsbehausungen sichern & deren Vormieter per Psychofunzoskop in die freie Wildbahn verklappen, wo die dann als Poltergeister poltern. Hat zudem zur Folge, daß 70% des Verdienstes als Vorabsicherung für die nächste Runde draufgehen.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen