Zitat von Llarian im Beitrag #1Vielleicht nicht täglich, aber immer wieder grüßt das Murmeltier.
Zitat "Polizei und Geheimdienste haben keine Antwort auf diese neue Bedrohung."
Das stimmt so nicht: Mein Bekannter von der Berliner Polizei erzählte mir, daß per Dienstanweisung den Polizisten untersagt worden sein soll, ihre Dienstwaffen außerhalb des Dienstes zu führen. Bis dahin war es gem. WaffG und PolG Berlin möglich, was Laien heute vermutlich sogar als sinnvoll einschätzen würden.
"Wir brauchen mehr Kompetenzen für Polizei und Geheimdienste (ggf. Ausnahmezustand)."
"Dieser Terrorangriff auf unsere Freiheit wird vergeblich sein."
Ernsthaft glaube ich, daß es sich tatsächlich primär um einen erweiterten Suicide by cops handelt, nach dem, was man vom Täter inzwischen weiß. Insofern bedauerlich, daß die Amokfahrt sofort von der Politik zu einem politisch-religiös motivierten Terroranschlag aufgewertet wurde, nachdem man den Paß mit dem arabischen Namen in der Fahrerkabine gefunden hat. Es ist ja nicht so, daß der Migrationshintergrund eine psychische Lage wie bei dem Germanwings-Copiloten oder den Amokfahrern von Karlsruhe oder Graz unmöglich macht. Wenn man aber trotzdem schon alleine wegen solcher biographischer Faktoren eine politisch-religiöse Motivation unterstellt, wirken "normale", durch psychische Ausnahmesituationen hervorgerufene Gewalttaten als kostenloser Hebel für die wirklichen Terrorsponsoren. Dies ist um so tragischer, da Kamikaze-Terrorismus ja ein Mittel ist, daß nur in militärisch aussichtsloser Situation noch verwendet wird.
Welt online: - Attentäter soll depressiv, nicht religiös gewesen sein - Der Täter soll ein "ruhiger Einzelgänger" gewesen sein
Süddeutsche: Gil Florini widerspricht, von Hass gegen Muslime könne keine Rede sein. Der Priester der katholischen Kirche Saint Pierre d'Arène, keine hundert Meter vom Strand entfernt...: Es sei hier nie um Gott gegangen, um Religion, um den heiligen Krieg. Es gehe ganz alleine um Hass, um eine gehörige Portion negativer Energie, die sich katastrophal entladen habe. Eine Verzweiflungstat eines verzweifelten Menschen.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #7Welt online: - Attentäter soll depressiv, nicht religiös gewesen sein - Der Täter soll ein "ruhiger Einzelgänger" gewesen sein
Andererseits beansprucht der "Islamische Staat" ihn für sich, und eine offizielle (innenministerielle) französische Sicht hierauf ist die Annahme "sehr schneller Radikalisierung" - der unzufriedene psychisch Leidende als Instant-Terrorist sozusagen:
Zitat von Le Monde...le tueur de Nice se serait « radicalisé très rapidement » selon Bernard Cazeneuve Plus tôt dans la matinée, l’organisation Etat islamique a revendiqué l’attentat de Nice, désignant Mohamed Lahouaiej Bouhlel comme l’un de ses « soldats ».
Zitat von Frank2000 im Beitrag #7Welt online: - Attentäter soll depressiv, nicht religiös gewesen sein - Der Täter soll ein "ruhiger Einzelgänger" gewesen sein
Andererseits beansprucht der "Islamische Staat" ihn für sich, und eine offizielle (innenministerielle) französische Sicht hierauf ist die Annahme "sehr schneller Radikalisierung" - der unzufriedene psychisch Leidende als Instant-Terrorist sozusagen:
Zitat von Le Monde...le tueur de Nice se serait « radicalisé très rapidement » selon Bernard Cazeneuve Plus tôt dans la matinée, l’organisation Etat islamique a revendiqué l’attentat de Nice, désignant Mohamed Lahouaiej Bouhlel comme l’un de ses « soldats ».
Hat nix mit Islam zu tun, sondern mit Depression. Supi. Jahrzehntelang hat man gebraucht, bis die psychischen Erkrankungen halbwegs entstigmatisiert waren. Jetzt knallt man ihnen wiederholt (Orlando) und mit Vergnügen den Terrorverdacht rein, um weiter behaupten zu können, daß das nix mit dieser Religion zu tun habe.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #9 Hat nix mit Islam zu tun, sondern mit Depression. Supi. Jahrzehntelang hat man gebraucht, bis die psychischen Erkrankungen halbwegs entstigmatisiert waren. Jetzt knallt man ihnen wiederholt (Orlando) und mit Vergnügen den Terrorverdacht rein, um weiter behaupten zu können, daß das nix mit dieser Religion zu tun habe.
Herzliche Grüße, Andreas
Lieber Andreas,
anscheinend werden auf IS-nahen Webseiten Menschen regelmäßig mit allerlei 'praktischen' Ratschlägen zu genau solchen Taten aufgefordert. Merkwürdigerweise wird das kaum thematisiert. Ich würde vermuten, dass sich Menschen mit einer bestimmten Persönlichkeitsstruktur oder einer psychischen - wie auch immer zu beschreibenden - Situation durch solche Aufforderungen bis zur Tat angesprochen fühlen. Für solche Leute muss kein kommunikativer Kontakt zum IS bestehen, da kann der Besuch einschlägiger Webseiten genügen, das Kriterium 'Mitgliedschaft' wäre ein schwaches. Für Maas wäre es aber eine Pflicht solche Aufforderungen zu Straftaten massiv zu verfolgen. Bisher habe ich davon nichts gelesen.
Und bei der EM gab es wieder "angebliche Fans", d.h. englische und russische Hooligans, sowie kroatische Pyromanen. Mich regt das auf, weil man das Problem eines Teils der Fußballfankultur einfach definitorisch nach außen verlegt. Man stelle sich vor, man würde von "angeblichen deutschen Verbrechen" im zweiten Weltkrieg reden oder vom "angeblich deutschen Konzentrationslager Ausschwitz". Dann wäre - vollkommen zu recht - die Hölle los, denn es wäre ein Wegdefinieren deutscher Schuld, indem man Hitler und die Seinen zu Nichtdeutschen erklärt, weil sie deutsche Werte verraten hätten.
Mich regt es auf, wenn sich so ein schlanker Fuß gemacht wird, ob nun Fußball-Hooligans oder Islamisten. Das ist doch die intellektuelle Bankrotterklärung.
Zitat von Doeding im Beitrag #9 Hat nix mit Islam zu tun, sondern mit Depression. Supi. Jahrzehntelang hat man gebraucht, bis die psychischen Erkrankungen halbwegs entstigmatisiert waren. Jetzt knallt man ihnen wiederholt (Orlando) und mit Vergnügen den Terrorverdacht rein, um weiter behaupten zu können, daß das nix mit dieser Religion zu tun habe.
Herzliche Grüße, Andreas
Ich würde vermuten, dass sich Menschen mit einer bestimmten Persönlichkeitsstruktur oder einer psychischen - wie auch immer zu beschreibenden - Situation durch solche Aufforderungen bis zur Tat angesprochen fühlen.
Das wird wohl so sein, lieber Martin. Dennoch wird dabei das offensichtliche übersehen: nicht alle Moslems sind Terroristen, aber (fast) alle Terroristen sind Moslems = true. Nicht alle psychisch Kranke sind Terroristen aber (fast) alle Terroristen sind psychisch krank = untrue. Selbst Hitler war, nach heute gängiger und von mir geteilter Auffassung, psychisch gesund (und voll schuldfähig!).
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #14 Das wird wohl so sein, lieber Martin. Dennoch wird dabei das offensichtliche übersehen: nicht alle Moslems sind Terroristen, aber (fast) alle Terroristen sind Moslems = true. Nicht alle psychisch Kranke sind Terroristen aber (fast) alle Terroristen sind psychisch krank = untrue. Selbst Hitler war, nach heute gängiger und von mir geteilter Auffassung, psychisch gesund (und voll schuldfähig!).
Herzliche Grüße, Andreas
Lieber Andreas,
ich hatte bewusst den Begriff 'psychisch krank' vermieden, und es ging mir auch nicht um die Schuldfähigkeit. Wenn die Politik oder die Presse darauf abheben meinen sie m.E. auch nicht Schuldunfähigkeit, sondern lediglich, dass es kein politisches Motiv gegeben hat. Das ist zumindest meine Interpretation.
Ich wollte eigentlich darauf abheben, dass die Saat der IS-Aufrufe zu solchen Taten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aufgeht, ob das dann ein besonders labiler Typ, oder frustrierter Typ ist sei mal dahingestellt. Aber die meisten Leute die das Thema Nizza angeschnitten haben können sich nicht vorstellen, wie ein Mensch über zwei Kilometer mit dem Lkw auf Menschen zielen kann. Normal ist das nicht. Wobei diese Überlegung auch für die ganzen IS-Greueltaten gilt.
Mein Punkt war aber auch, dass es scheint, dass solche Aufrufe von den Regierungen hingenommen werden, stattdessen in Deutschland 'rechter' Hatespeech verfolgt wird. Es gibt auch Hinweise, dass in Moscheen junge Menschen beeinflusst werden, aber wenig Meldungen darüber, dass der Staat dort eingreift. Und ich meine, bei Aufrufen zu Massenmord müsste die Exekutive recht schnell tätig werden, notfalls über Auslandsverbindungen.
Zitat von Reisender im Beitrag #5Mein Bekannter von der Berliner Polizei erzählte mir, daß per Dienstanweisung den Polizisten untersagt worden sein soll, ihre Dienstwaffen außerhalb des Dienstes zu führen.
Erinnerung ans #noussommesunis Bataclan. Aus dem Interview mit Jesse Hughes im Taki Magazine vom Mai:
Zitat von 'Surrendering to Death,' 14 MayWe had eight police officers in our audience that night. They all had the same conversation with their wives, which was “Should I bring my gun or not?” All of them said no.
Die Frage, die zweifelnd immer wieder auftaucht: ist das echt? Es gibt keine offizelle Stellungnahme; bislang hat das den Status "geleakt". Dazu: es gibt hier ein gleichbleibendes Muster, das immer wieder auftaucht; angefangen vom Massaker am ägyptischen Tempel der Hatschepsut 1997, die Morde an den deutschen Geistlichen in Mantalya 2007 über den Überfall auf das jüdische Chabad-Haus im Windschatten der Terrorattacke in Mumbay 2008 & den 63 Opfern in der Westgate Mall in Kenia 2013. (Triggerwarnung für die Links.) Ja, das trifft zu.
PS: Der Parlamentsbericht über die Zeugenaussagen, auf den sich das bezieht. http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-enq/r3922-t2.asp (Die Stellen finden sich unter der Protokollierung der Sitzung vom 21. März; veröffentlicht 14. Juli. Honi soit.)
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Doeding im Beitrag #14Nicht alle psychisch Kranke sind Terroristen aber (fast) alle Terroristen sind psychisch krank = untrue. Selbst Hitler war, nach heute gängiger und von mir geteilter Auffassung, psychisch gesund (und voll schuldfähig!).
Zitat von Doeding im Beitrag #14Nicht alle psychisch Kranke sind Terroristen aber (fast) alle Terroristen sind psychisch krank = untrue. Selbst Hitler war, nach heute gängiger und von mir geteilter Auffassung, psychisch gesund (und voll schuldfähig!).
... aber kein Terrorist!
Nicht in dem Sinne, daß er sich einen Sprengstoffgürtel umgeschnallt hätte, lieber Nobster. Aber es gibt ja schon auch den Begriff des Staatsterrors. Der Kern von Terror, so wie ich ihn verstehe, ist ja nicht in erster Linie ein politischer Umsturz oder (als Selbstzweck) möglichst viele Leute umzubringen, sondern das Herbeiführen einer Verhaltensänderung der Nichtgetöteten auf Basis von Angst.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #19Am besten mal googeln, wer der Autor dieses Satzes ist.
Da kommt nix bei raus. Der Satz, den Sie wohl meinen ist "meinen Hass bekommt ihr nicht". Und der steht dort nicht.
Zitat Dann können Sie sich ja weiter über Rituale belustigen.
Ich kann keine Belustigung erkennen. Und ich weiss nicht welche Laus Ihnen über die Leber gelaufen ist, lieber Dennis, aber ich denke das ist nicht der rechte Ort um das auszuleben. Ich fände es jedenfalls unpassend, wenn ich irgendwo neu wäre und dann erst mal patzig angesaugt würde.
Zitat von Doeding im Beitrag #14 Das wird wohl so sein, lieber Martin. Dennoch wird dabei das offensichtliche übersehen: nicht alle Moslems sind Terroristen, aber (fast) alle Terroristen sind Moslems = true. Nicht alle psychisch Kranke sind Terroristen aber (fast) alle Terroristen sind psychisch krank = untrue. Selbst Hitler war, nach heute gängiger und von mir geteilter Auffassung, psychisch gesund (und voll schuldfähig!).
Herzliche Grüße, Andreas
Lieber Andreas,
ich hatte bewusst den Begriff 'psychisch krank' vermieden, und es ging mir auch nicht um die Schuldfähigkeit. Wenn die Politik oder die Presse darauf abheben meinen sie m.E. auch nicht Schuldunfähigkeit, sondern lediglich, dass es kein politisches Motiv gegeben hat. Das ist zumindest meine Interpretation.
Ich wollte eigentlich darauf abheben, dass die Saat der IS-Aufrufe zu solchen Taten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aufgeht, ob das dann ein besonders labiler Typ, oder frustrierter Typ ist sei mal dahingestellt.
Gruß, Martin
Der brutale Überfall bei Würzburg passt hier auch ins Bild, mit dem zusätzlichen Aspekt, dass es ein Jugendlicher war, der sich möglicherweise beeinflussen ließ. Nicht nur auf Labilität, Frustration, sondern auch (Spät-)Pubertät kann der IS setzen.
Wir brauchen mehr runde Tische gegen Rechts! Auf keinen Fall darf man jetzt den Rechten das Feld überlassen! Ich schlage vor, die Polizei führt proaktiv ein paar Razzien bei AfD-Politikern und Journalisten von achgut durch.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Martin im Beitrag #22Nicht nur auf Labilität, Frustration, sondern auch (Spät-)Pubertät kann der IS setzen.
Ich habe manchmal das Gefühl, dass das Faktum, dass es den IS gibt, für viele Menschen das Erkennen des eigentlichen Problems erschwert. Oft habe ich den Eindruck, dass man glaubt (vielleicht mit deutscher Staatsgläubigkeit grundiert), der IS sei eine Organisation mit Mitgliedsausweisen und solange jemand dort keinen Mitgliedsausweis besitzt, stellt er auch keine Gefahr dar, bzw. wenn keine eindeutige Verbindung zum IS hergestellt werden kann, müssen Tötungen von Menschen auf öffentlichen Plätzen anders interpretiert werden als Anschläge des IS.
Nach meiner Meinung ist der IS die (eine) Manifestierung des gewaltbereiten, fundamentalistischen Islam. Die Geisteshaltung, die zu ihm führte steckt in vielen Menschen. Die Sympathisanten im Westen sind sicher keine vernachlässigbare Menge. Genügend, um den öffenlichen Raum in westlichen Demokratien in einer Art und Weise zu verändern, die wir uns bisher nicht vorstellen konnten: Man mißtraut ihm, meidet ihn. Das ist einer der furchtbarsten, denkbaren Angriffe auf eine offene Gesellschaft.
Ich erinnere mich an eine Dikussion mit dem Emulgator, bei der mir klar wurde, dass offene, rechtststaatliche Gesellschaften nur dann funktionieren, wenn so gut wie alle sich an die fundamentalsten Regeln halten und der öffentliche Raum sicher ist. Sobald die Zahl derer die sich nicht an diese Reglen halten zu groß wird, besteht eine große Bedrohung für die offene und rechtststaatliche Gesellschaft. "Zu Groß" bewegt sich dabei wahrscheinlich im niedirgen einstelligen Prozentbereich.
Ich weiß nicht, wie man diesem Angriff auf die offene Gesellschaft begegnen kann. Ich denke, man wird nicht einmal Konsens darüber bekommen können, dass in der westlichen Welt eine solch fundamentale Bedrohung derzeit überhaupt existiert.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #24Die Sympathisanten im Westen sind sicher keine vernachlässigbare Menge. Genügend, um den öffenlichen Raum in westlichen Demokratien in einer Art und Weise zu verändern, die wir uns bisher nicht vorstellen konnten: Man mißtraut ihm, meidet ihn. Das ist einer der furchtbarsten, denkbaren Angriffe auf eine offene Gesellschaft.
Dafür gibt es keinen objektiven Grund. Die Medien berichten über Anschläge, weil sie so selten sind, nicht weil sie so häufig geschehen. Wäre letzteres der Fall, würden wir nichts mehr davon hören, es wären keine Neuigkeiten mehr. Der Terrorismus entsteht erst in der verzerrten Wahrnehmung durch die Medien und im Aktionismus der Politiker in der Mediendemokratie, auf jede Zeitungsmeldung mit irgendeiner tollen Maßnahme glänzen zu müssen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #24Ich erinnere mich an eine Dikussion mit dem Emulgator, bei der mir klar wurde, dass offene, rechtststaatliche Gesellschaften nur dann funktionieren, wenn so gut wie alle sich an die fundamentalsten Regeln halten und der öffentliche Raum sicher ist. Sobald die Zahl derer die sich nicht an diese Reglen halten zu groß wird, besteht eine große Bedrohung für die offene und rechtststaatliche Gesellschaft. "Zu Groß" bewegt sich dabei wahrscheinlich im niedirgen einstelligen Prozentbereich.
Daran kann ich mich nicht erinnern. Aber ich kann mich erinnern, daß ich sinngemäß geschrieben habe, daß die funktionierenden Sicherheitskonzepte in einem Land (inklusive persönlichen Selbstschutz vor Betrügereien, Diebstahl usw.) nur auf ein bestimmtes, gewöhnlich niedriges Kriminalitätsniveau ausgelegt sind. Kontext war glaube ich, daß man seit letzten Sommer sehr viele Menschen eingeladen hat, die von daheim straffere (und gesellschaftlich teurere) Sicherheitskonzepte und mehr Kriminalität gewohnt sind, als hier üblich ist. Aber da reden wir von Diebstählen, Einbrüchen, Raub, sexueller Belästigung und Vergewaltigung, nicht von wahllosen Terroranschlägen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #24Ich weiß nicht, wie man diesem Angriff auf die offene Gesellschaft begegnen kann. Ich denke, man wird nicht einmal Konsens darüber bekommen können, dass in der westlichen Welt eine solch fundamentale Bedrohung derzeit überhaupt existiert.
Ja, ich wäre nämlich nicht Teil dieses Konsenses. Ich sehe in diesen Handlungen keine Bedrohung (1). Vielmehr: Ich sehe in ihnen nicht einmal einen gerechtfertigten Anlaß für militärische Auslandsoperationen wie z.B. in Afghanistan nach 2001-09-11 (2). Sie sind sogar kontraproduktiv (3).
Der Grund zu (1) ist einfach: Die Anschläge sind in ihrer Wirkung und Anzahl für die Gesellschaft objektiv militärisch vernachlässigbar. Die Toten kann man --wenn auch mit gewissen Kosten-- aus der "industriellen Reservearmee der Arbeitslosen" ersetzen. Das ist auch jedes mal geschehen. Bedrohliche Schäden an der Infrastruktur gab es auch keine. Dafür ist diese viel zu dezentral. Es ist sehr schwierig, mit ein paar 100 Menschen, selbst wenn sie bereit sind, sich selber in den Tod zu reißen und Zugang zu Schußwaffen und Sprengstoff haben, wirklich bedrohliche Schäden herbeizuführen. Solche Schäden müßten vom Ausmaß das übersteigen, was 1998 über Jugoslawien kam, denn der Staatsapparat lief dort noch weiter, obwohl die NATO ihre Bombenbestände geleert hat. Daher ist es keine gesellschaftliche Bedrohung. Handy beim Autofahren ist viel gefährlicher.
(2): Ein gerechtfertigter Anlaß ist eine gegenwärtige Bedrohung (nicht gegeben, siehe (1)) oder ein fortdauernder Angriff. Letzteres ist bei gelegentlichen Anschlägen nicht gegeben. Anschlag vorbei-- Attentäter tot, so hat man ja wieder Ruhe. Anders sieht es aus, wenn im Lande Gebiete gewaltsam besetzt oder Plünderzüge unternommen werden, so wie Michael Kohlhaas (aber sein historisches Vorbild war schon deutlich harmloser). Dafür sind die Spinner nicht zahlreich genug, und das wissen sie. Deswegen gibt es ja bloß Anschläge.
(3): Die Aggressoren wollen Krieg. Da sie ja militärisch effektvolle Maßnahmen nicht entfalten können, ist ihr einziger Wirkungshebel unsere Gefühlswelt. Gibt man den ihnen nicht, sind sie irgendwann ruhig. Da sind wir übrigens in einer anderen Situation als Israel. Die Antwort, die Israel völlig richtig gegen die Terroristen wählt, ist bei uns kontraproduktiv, weil es in Israel ein "vorterroristisches" gesellschaftliches Aggressionsmotiv gibt, nämlich der verlorene Krieg von 1948, bei uns nicht.
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