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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Offline



Beiträge: 2.535

19.07.2016 12:22
#26 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #25
Kontext war glaube ich, daß man seit letzten Sommer sehr viele Menschen eingeladen hat, die von daheim straffere (und gesellschaftlich teurere) Sicherheitskonzepte und mehr Kriminalität gewohnt sind, als hier üblich ist. Aber da reden wir von Diebstählen, Einbrüchen, Raub, sexueller Belästigung und Vergewaltigung, nicht von wahllosen Terroranschlägen.


Nein, ich denke, wir reden schon lange auch von Terrorgefahr, und ich denke, dass unsere Nachrichtendienste viel Energie verwenden, um diese zu identifizieren. Da geht es zum einen um IS-Leute mit Kampferfahrung / -ausbildung, die sich mit Sicherheit im Land befinden. Solche Leute mit bekannter Historie lassen sich einigermaßen nachrichtendienstlich erfassen. Es geht aber auch darum, dass einschlägige Webseiten, möglicherweise auch via Moscheen u.ä. zum wahllosen Terror aufrufen, beispielsweise mit geeigneten Fahrzeugen in Menschenmengen zu rasen, Menschen auf der Straße beliebig zu töten, usw.. Menschen, die sich dadurch angesprochen fühlen, kennt man in der Regel nicht im Voraus.


Zitat
Ja, ich wäre nämlich nicht Teil dieses Konsenses. Ich sehe in diesen Handlungen keine Bedrohung (1). Vielmehr: Ich sehe in ihnen nicht einmal einen gerechtfertigten Anlaß für militärische Auslandsoperationen wie z.B. in Afghanistan nach 2001-09-11 (2). Sie sind sogar kontraproduktiv (3).



Konsens in der Bedrohungslage heißt nicht automatisch 'Auslandseinsatz'. Der erste Ansatz ist ganz einfach, die Anzahl potentieller Terroristen zu reduzieren, nicht immer weiter aufzustocken. Wie man das bewerkstelligen kann, dazu fallen mir viele Maßnahmen ein. Die sind zur Zeit politisch nicht opportun. Es ist aber nur eine Frage des Wollens.


Zitat
Handy beim Autofahren ist viel gefährlicher.



Solche Vergleiche, oder auch solche mit Unfällen mit Haushaltsgeräten sind völlig daneben. Verkehrssicherheit, Sicherheit von Geräten schließen ein absichtliches Herbeiführen von Unfällen aus. Unsere Gesellschaft funktioniert mit viel Vertrauen, allein, dass das entgegenkommende Auto in seiner Spur bleibt, der Fahrer selbst auch leben will. Terror zielt genau darauf, dieses Vertrauen zu zerstören. Gegen zerstörtes Vertrauen kann man nicht rational anschreiben, Vertrauen ist irrational. Zerstörtes Vertrauen kann aber viel größere Schäden verursachen als die reine Anzahl Toter.

Allein die Tatsache, dass in unserer Gesellschaft bei defekten unsicheren Geräten Hersteller, Wartungsleute, oder Betreiber haftbar gehalten werden können, ist ein essentielles Vertrauen schaffendes Element. Die Systematik des Terrors kann man damit nicht vergleichen.

Gruß, Martin

Nola Offline




Beiträge: 1.463

19.07.2016 12:29
#27 RE: Das Ritual antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #24
Zitat von Martin im Beitrag #22
Nicht nur auf Labilität, Frustration, sondern auch (Spät-)Pubertät kann der IS setzen.
Ich habe manchmal das Gefühl, dass das Faktum, dass es den IS gibt, für viele Menschen das Erkennen des eigentlichen Problems erschwert. Oft habe ich den Eindruck, dass man glaubt (vielleicht mit deutscher Staatsgläubigkeit grundiert), der IS sei eine Organisation mit Mitgliedsausweisen und solange jemand dort keinen Mitgliedsausweis besitzt, stellt er auch keine Gefahr dar, bzw. wenn keine eindeutige Verbindung zum IS hergestellt werden kann, müssen Tötungen von Menschen auf öffentlichen Plätzen anders interpretiert werden als Anschläge des IS.

Nach meiner Meinung ist der IS die (eine) Manifestierung des gewaltbereiten, fundamentalistischen Islam. Die Geisteshaltung, die zu ihm führte steckt in vielen Menschen. Die Sympathisanten im Westen sind sicher keine vernachlässigbare Menge. Genügend, um den öffenlichen Raum in westlichen Demokratien in einer Art und Weise zu verändern, die wir uns bisher nicht vorstellen konnten: Man mißtraut ihm, meidet ihn. Das ist einer der furchtbarsten, denkbaren Angriffe auf eine offene Gesellschaft.

Ich erinnere mich an eine Dikussion mit dem Emulgator, bei der mir klar wurde, dass offene, rechtststaatliche Gesellschaften nur dann funktionieren, wenn so gut wie alle sich an die fundamentalsten Regeln halten und der öffentliche Raum sicher ist. Sobald die Zahl derer die sich nicht an diese Reglen halten zu groß wird, besteht eine große Bedrohung für die offene und rechtststaatliche Gesellschaft. "Zu Groß" bewegt sich dabei wahrscheinlich im niedirgen einstelligen Prozentbereich.

Ich weiß nicht, wie man diesem Angriff auf die offene Gesellschaft begegnen kann. Ich denke, man wird nicht einmal Konsens darüber bekommen können, dass in der westlichen Welt eine solch fundamentale Bedrohung derzeit überhaupt existiert.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht


Volle Zustimmung!

Ich bin auch der Meinung, das Politik und Medien das auch wissen. Um so größer ist mein Ärger, das unsere Regierung Millionen Menschen eingeladen hat, sich in Deutschland bzw. der ganzen EU niederzulassen. Unkontrolliert zum großen Teil und wider besseres Wissen. Mit Augen-zu-und-durch-Mentalität, die ihres gleichen sucht. Wohlwissend um den enormen Unsicherheitsfaktor, was den Schutz der allgemeinen Bevölkerung angeht.

Hier geht es ja nicht um Attentäter, welche es immer wieder geben kann (aus welchen Motiven auch immer, die sogenannten Amokläufer), gegen die auch kein Schutzprogramm im Vorhinein helfen wird, irgendein Spinner oder Ausraster, den es immer wieder geben kann. Nein, hier geht es um ein wissentliches Gefahrenpotential, welches aus einer bestimmten Richtung aufgrund Erziehung (du bist besser als die anders Denkenden) aufgrund von Religion (alle anderen Religionen sind falsch und brauchen überhaupt nicht respektiert zu werden, im Gegenteil, man darf sie sogar versklaven oder töten oder mit Glück, und im besten Fall, aber sicher ein "Schutzgeld" abgepresst werden darf) usw. Das alles gibt eine Weltanschauung aus bestimmten Kulturkreisen vor. Die Frage ist nur, wie es wirklich gelebt wird, das gilt ja auch für unsere Kultur. Jeder Mensch, jede Familie, jedes Dorf, Stadt oder Land kann sich dafür oder dagegen entscheiden solange es unter einem demokratischen, rechtstaatlichen Schutzschirm selbst bestimmen darf.

Nun wäre es Sache der Aufklärung, wie sie in Jahrhunderten nicht nur im westlich-orientierten Raum stattgefunden hat und die 1948 in der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" mündete. Während sich entlang der AEMR eine "fast" friedvolle größtenteils funktionierende Miteinander-Kultur immer weiter entwickelte, blieben andere Staaten, die die AEMR nur unter dem Vorbehalt "wenn mit der Sharia vereinbar" unterschrieben haben, in ihrer kulturellen (jedenfalls was der westliche Mensch darunter verstehen würde) Entwicklung zurück, wobei sich auch hier vereinzelte Gemeinschaften gebildet haben, die sich eben nicht dieser zurückgebliebenen Weltanschauung (aber aus gleichem Kulturkreis stammend) unterwerfen wollten, die aus genau diesem Grunde angefeindet werden und zwar von der eigenen "Umma". Wieso ist es plötzlich Aufgabe der EU und für mich relevant Deutschland diese Erziehungsaufgabe zu lösen.

Sicher läuft nicht jeder mit der Axt durch die Gegend, ganz klar gesagt. Aber dennoch bleibt eine Verantwortung der Erziehungsberechtigten (Eltern, Familie, Imam, Umma) wie auch bei allen westlich-geprägten Erziehungsberechtigten (doofes Wort, aber ich nenne es mal so) das den Menschen keine Erhöhung über Andere beigebracht wird, jeder für sich ein Individuum ist und zunächst mal gleich gut von Geburt an ist.

Solange eine Kultur das ablehnt, solange auch keine Bereitschaft dazu erkennbar ist, solange wird sich nichts am Ergebnis des Zusammenprall dieser verschiedenen Kulturen, Religionen oder Weltanschauung ändern. Also ist es doch ganz eindeutig klar, das man einen solchen Zusammenprall möglichst verhindere oder aber die Größenordnung überdenkt, so das eine Anpassung an den jeweils freiwillig gewählten Ort möglich ist. Ich betone, "der freiwillig gewählte Ort", das könnte ja auch der Jemen, Sudan, Saudi-Arabien, Jordanien oder was auch immer sein.

Auch der Gedanke "bis jetzt sind wir glimpflich davon gekommen" hilft nicht weiter, denn es stimmt ja auch nicht. Wir wissen mittlerweile, das die unzähligen Gewalt-Übergriffe gegen Kinder, Frauen, Männer, Mädchen, Jungs, ja selbst Alte und Behinderte in einem Maße zugenommen haben, die sich stündlich irgendwo in Deutschland ereignen. Ich lebe hier und daher betone ich Deutschland zunächst, denn globale Änderungen kann ich nicht einfordern. Schaut man aber über den Tellerrand ist es in der EU und überm Teich nicht besser.

Und das alles wegen , ja was eigentlich?
Und was ist gewonnen, wenn Bürgerkrieg oder auch nur annähernd ähnliche Zustände den Alltag bestimmen?
Dergleichen ist seit Jahrzehnten aus den westlichen Erziehungsprogrammen verbannt, zurecht!!!

"Ja, lieber Jan-Torben, da müssen wir dann nochmal drüber reden" - aber ob das hilft zum Überleben und verschont werden, ist eine ganz andere Baustelle.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

19.07.2016 13:40
#28 RE: Das Ritual antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #24
Ich erinnere mich an eine Dikussion mit dem Emulgator, bei der mir klar wurde, dass offene, rechtststaatliche Gesellschaften nur dann funktionieren, wenn so gut wie alle sich an die fundamentalsten Regeln halten und der öffentliche Raum sicher ist. Sobald die Zahl derer die sich nicht an diese Reglen halten zu groß wird, besteht eine große Bedrohung für die offene und rechtststaatliche Gesellschaft. "Zu Groß" bewegt sich dabei wahrscheinlich im niedirgen einstelligen Prozentbereich.
So etwas habe ich nie gemeint. Ich meinte allenfalls, daß Staat und Bürger Vertrauen und Milde angepaßt ans allgemeine Kriminalitätsniveau wählen. Terroranschläge gehören nicht dazu. Sie veranlassen uns nicht, die Wohnungstür fester zu schließen, in Verträgen sich stärker gegen Betrügereien abzusichern oder nicht mehr im Dunkeln heimzugehen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

19.07.2016 14:04
#29 RE: Das Ritual antworten

Der deutsche Konsens
Doch, es gibt nach meiner Wahrnehmung einen Konsens. Konsens scheint weiterhin zu sein, dass die Zivilisationsbedrohung "Rechts" ist. Ich kann nicht erkennen, dass sich an diesem Konsens das geringste geändert hätte.
- Deswegen kann ein Erdogan einfach mal das Sultanat wiedererichten, abertausende Richter, Politiker, Beamte und Militärs in den Gefängniskellern verschwinden lassen und wird trotzdem noch höflich und zivilisiert kommentiert. Weil: er ist ja kein Hitler oder Goebbels.
- Deswegen kann China seine Nachbarstaaten unterjochen (Tibet, jetzt Teile des Pazifik)
- Nordkorea kann sein Volk verhungern lassen
- Putin seine "russische Einfluszone" zurückerobern.
Alles nicht so schlimm. Nix davon ist so bemerkenswert, dass es nicht ein paar deutsche Politiker gäben, die dafür nicht doch noch "Verständnis und freundschaftliche Kritik" hätten. Naja. Eine Ausnahme. Die "USA" sind ebenfalls das ultimative Böse. Da sind plötzlich alle US-Amerikaner gleich, jeder Bundesstaat gleich, keine Individualität, keine Grautöne. Die USA sind schuld an jedem Krieg, jedem Terroranschlag, an Hunger, Korruption, Armut und dem Sittenverfall.

Die Reaktion auf den Terroranschlag von Würzburg
Wenn ich Überschriften lese wie "IS beansprucht Anschlag für sich" - Wahnsinn, was in einem solch kurzem Satz verräterische Zeichen vorhanden sind. Wieviel Manipulation da eingebaut ist. Als Redakteur weiß ich, dass solche Überschriften nicht durch einen Textgenerator entstehen. Sondern dass kluge Köpfe lang an den Worten feilen, bis das sitzt.
- Konsequent wurde der Begriff "Moslem" ausgeblendet
- Und auch der Begriff "Islam" taucht nicht auf (statt dessen ein kryptisches Kürzel "IS")
- Sogar das Kompositum "Terror" wurde entfernt. Ist nur noch ein "Anschlag"
- "beanspruchen"... was für ein positives Wort. Ein Sportler beansprucht den Titel für sich. Und zugleich so vage. War es wirklich der "IS"? War es nicht vielkleicht doch ein jugendlicher Ausraster? Weiß doch jeder, dass Jungen agressiv sind. Müsste man echt mal was unternehmen, gegen diese männliche Agressivität.
- "für sich": wer ist denn der IS? Ein eingetragener Verein? Das hatten wir schon bei "Anonymus", von dem die Deutschen auch ein völlig absurdes Bild hatten - so als ob es da eine Satzung gäbe und Mitgliedertreffen und Vereinsbeiträge.

Konsens ist, dass der Islam eine friedfertige Kultur ist
Das Problem beginnt doch schon damit, dass es weiterhin konsequent verpönt (und geahndet) wird, über den Islam an sich zu reden. Der öffentliche Konsens ist weiterhin die "Äquidistanz": alle derzeitigen Kulturen (Demokratie, Kommunismus, religiöse Diktaturen...) sind GLEICH GUT ODER SCHLECHT (Ausnahme: die USA), weil alle gleich weit weg sind vom einzig wahren Bösen: dem Nationalsozialismus.

Zurück zum Kulturkampf. Angenommen, die Terroristen würden einer hinduistischen Sekte angehören. Glaubt jemand ernsthaft, dass wir dann ein Problem hätten? Nein. Weil das Problem NICHT ein Dutzend Attentäter sind. Dieses dreckige Dutzend ist irgendwann gefasst oder tot - Thema geschlossen.
Das Problem mit dem Islam besteht also NICHT in ein Dutzend Terroristen. Noch nicht mal in 100 Terroristen. Das Problem besteht in hunderttausenden Moslems, die unser Gesellschaftssystem zutiefst ablehnen und einer autoritären, religiös-faschistoiden Dikatur anhängen. Die paar Dutzend Terroristen sind doch nur die medial abgebildete Spitze des Eisbergs.

Konsens ist, dass über die Inhalte des Islam nicht diskutiert wird
Ich habe schon in Foren erlebt, dass Beiträge zensiert wurden, die lediglich ein Zitat aus dem Koran oder den Hadithen enthielten. Wahnsinn. Absoluter Wahnsinn. Kann sich jemand vorstellen, dass ein Beitrag zensiert wird, wenn aus "Mein Kampf" zitiert wird, um den Wahnsinn des Nationalsozialismus zu demonstrieren?

Es gibt den Konsens, dass man über den Koran und die Hadithen nicht spricht - das sei allein Sache des Islam. Wie bitte? Ich darf auch "Mein Kampf" kommentieren, ohne Nazi zu sein. Ich darf das alte Testament kommentieren, obwohl ich getaufter CHRIST bin. Ich darf die amerikanischen Ammendments kommentieren, obwohl ich kein US-Bürger bin. Ich darf das Grundsatzprogramm der Piraten kommentieren, obwohl ich kein Parteimitglied bin.
Es ist doch wohl das MINIMUM, dass man eine Gruppe auch danach beurteilt, was in der Gruppe als schriftliche Grundlagen existiert. Ganz besonders dann, wenn diese Grundlage göttlichen Unfehlbarkeitsstatus hat.

Was wir erleben ist nicht, wie uns die mediale Öffentlichkeit weis machen will, eine freundliche Globalisierung mit "bunter" Kultur. Was wir erleben ist ein Kulturkampf. Wenn ich auf der Straße sehe, dass Kopftuch-tragende Frauen 4 Schritte hinter ihrem Mann gehen - ich hätte es nie für möglich gehalten, dass der agressive deutsche Femminismus so etwas mal als Zeichen "kulturellen Selbstbewusstseins" interpretieren könnte.
Wenn pupertierende Mädchen von ihren islamischen Eltern eingesperrt werden und nicht am Schulsport oder Klassenfahrt teilnehmen dürfen und bereits mit 6 Jahren Kopftuch-tragend zum Einkaufen geschickt werden. Wenn Moslems sich weigern, Frauen die Hand zu geben und das als "Respekt vor der Weiblichkeit" bezeichnen.

Wir haben eine komplette Subkultur im Land, Millionen Menschen, die ihren eigenen Regeln und Ziele haben. Wenn ein Pfarrer Quatsch predigt, steht das am nächsten Tag im Dorfanzeiger. Wenn in den Moscheen gepredigt würde, Deutschland als Geschenk Allahs zu begreifen und es den Ungläubigen abzunehmen - wer würde das mitbekommen? Die Predigt ist ja nicht in Deutsch.

Konsens ist, dass "Religion" durch staatliche Repression in besonderem Maß geschützt wird
Das Problem ist auch, dass wir in einer Zeit der religiösen Restauration leben. Wie Maass und Co demonstrieren, sind Bestrebungen im Gang, überhaupt jede Kritik oder Kommentierung von Religion (SPEZIELL dem Islam) mittels repressiver Maßnahmen zu verhindern. Warum? Wenn in einem Parteiprogramm zu Mord und Totschlag, Unterdrückung und Ausbeutung aufgerufen würde - so etwas dürfte nicht mal gedruckt werden. Die Autoren würden wegen Volksverhetzung und Anstiftung zu Straftaten verurteilt werden.

Exakt die gleichen Aussagen in religiösen Schriften sind plötzlich sakrosant und vor Kritik geschützt? Weil ich ja die Religion und die Gläubigen "beleidige"? Den "öffentlichen Frieden" störe?

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Martin Offline



Beiträge: 2.535

19.07.2016 17:03
#30 RE: Das Ritual antworten

""Bin ein Soldat des Islamischen Staats": IS veröffentlicht angebliches Droh-Video des Angreifers" auf Focus-online.

Wenn ich mir das Video anhöre, klingt das nicht 'angeblich' bedrohlich https://www.youtube.com/watch?v=tO_9NRfPt8Q . Die Focus-Redaktion sollte doch einen Zugriff auf einen Übersetzer haben.

Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

19.07.2016 17:09
#31 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #28
So etwas habe ich nie gemeint. Ich meinte allenfalls, daß Staat und Bürger Vertrauen und Milde angepaßt ans allgemeine Kriminalitätsniveau wählen. Terroranschläge gehören nicht dazu. Sie veranlassen uns nicht, die Wohnungstür fester zu schließen, in Verträgen sich stärker gegen Betrügereien abzusichern oder nicht mehr im Dunkeln heimzugehen.
Ich sehe Ihren Punkt. Ich muß ihn etwas auf mich wirken lassen.

Was ich für mich meine wahrzunehmen, ist eine Änderung des Gefühls, mit welchem ich mich derzeit in öffentlichen Räumen bewege. Ob dieses Gefühl, dass ich auch bei anderen vermute, dann irgendwann die reale Welt ändern könnte, mag ein vorschneller Schluß meinerseits gewesen sein.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Daska Offline




Beiträge: 245

19.07.2016 22:20
#32 RE: Das Ritual antworten

OOOOPS. Emulgators Beiträge kann ich bisher immer fast am meisten verstehen und zustimmen. Gelöscht? Schade, hätte gerne die Argumente gehört, mei. Widersprechen wäre mir und allen ja dann immer noch möglich, eigentlich, oder? Oder etwa nicht? Aber im Schreiben erinnere ich mich: Die Entscheidungen der Moderatoren werden nicht diskutiert, sondern akzeptiert. Also gut.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.327

20.07.2016 01:23
#33 RE: Das Ritual antworten

Lieber Emulgator,

ich habe den von mir übereilt & in irriger Irritation gelöschten Beitrag wiederhergestellt. Dafür möchte ich mich bei Ihnen entschuldigen.




Nach weiterem Nachdenken sehe ich ein, daß unter dem zynischen Grundton Ihres Postings, der mich fehlleitete, wertvolle Anregungen zu finden sind.

Zitat von Emulgator im Beitrag #25
Die Medien berichten über Anschläge, weil sie so selten sind, nicht weil sie so häufig geschehen. Wäre letzteres der Fall, würden wir nichts mehr davon hören, es wären keine Neuigkeiten mehr. Der Terrorismus entsteht erst in der verzerrten Wahrnehmung durch die Medien und im Aktionismus der Politiker in der Mediendemokratie, auf jede Zeitungsmeldung mit irgendeiner tollen Maßnahme glänzen zu müssen.


Ohne Zweifel ist es richtig, daß erst die westlichen Medien für den Terrorismus verantwortlich zeichnen. Die erfolgversprechendste Strategie wird es sein, über künftige Anschläge überhaupt nicht mehr zu berichten. Die Frustration über das mangelnde Echo ihres Wirkens wird die Aktionen der Agenten des Terrors versiegen lassen. Regierungen vom Warschauer Pakt über China bis in die Caudillodikaturen Lateinamerikas & Spanien oder Portugal vor dem 70ern haben diese Strategie mit großem Erfolg betrieben.

Zitat
Der Grund zu (1) ist einfach: Die Anschläge sind in ihrer Wirkung und Anzahl für die Gesellschaft objektiv militärisch vernachlässigbar. Die Toten kann man --wenn auch mit gewissen Kosten-- aus der "industriellen Reservearmee der Arbeitslosen" ersetzen. Das ist auch jedes mal geschehen.



Es ist auch nach dem ersten, dem zweiten Weltkrieg, den Verheerungen aller totalitären Systeme geschehen. Kein Grund für einen Staat also, sich gegen eine wie auch immer dimensionierte Aggression, ob von staatlicher oder terroristischer Seite, zur Wehr zu setzen. Daß die totalpazifistische Perspektive in unseren Breiten eine weitverbreitete Norm ist, ist ein Standpunkt, den ich akzeptieren muß. Mich ärgert es nur, daß in diesem Fall nicht alle Teilnehmer, die es gewagt haben, gegen kriegerische oder terroristische Bedrohungen proaktiv vorzugehen, mit derselben Verve verdammt werden wie etwa die Deutschen 1939/45.

Zitat von Emulgator im Beitrag #25

Daher ist es keine gesellschaftliche Bedrohung. Handy beim Autofahren ist viel gefährlicher.


Auf diesen Punkt bezog sich mein Vorwurf des Verstoßes gegen die Rechtstaatlichkeit. Auch wenn es sich nur um das Nachbeten einer momentan gängigen Medienidiotie handelt, impliziert sie, ernstgenommen, die Ineinssetzung von Fahrlässigkeit (eventuelle Tötung durchs Mobiltelefonieren) und die planmäßige Abschlachtung einer möglichst großen Anzahl von Unschuldigen. So etwas als rechtliche Normenrechtsetzung wäre eine Aufkündigung aller rechtlichen Prinzipien, zuerst der Unterscheidung nach der Intention und dem Ausmaß, die für die Setzung eines Rechts konstitutiv ist. Nach Hobbes & Locke ist die erste Aufgabe eines Staates, allem vorgeordnet, der Schutz seiner Bürger. Ist er dazu nicht in der Lage oder nicht gewillt, hat er seine Daseinsberechtigung verloren. Ich sehe aber ein, daß unter den Bedingungen der Jetztzeit die ehrlichere Antwort des Staates an Angehörige, die es nicht vollletal erwischt hat, "es hätte ja auch ein Pokemon-Go-Daddler sein können". Angesichts der Hunderttausende bis Millionen Opfer, die die islamische Aggression während der nächsten achtzig, hundert oder zweihundert Jahre allein im Europa fordern wird (wird, nicht könnte), erscheint solch brutaler Zynismus erfrischender als die abgenutzten Gesten der verlogenen Betroffenheit.

Zitat von Emulgator im Beitrag #25
Die Medien berichten über Anschläge, weil sie so selten sind, nicht weil sie so häufig geschehen. Wäre letzteres der Fall, würden wir nichts mehr davon hören, es wären keine Neuigkeiten mehr. Der Terrorismus entsteht erst in der verzerrten Wahrnehmung durch die Medien und im Aktionismus der Politiker in der Mediendemokratie, auf jede Zeitungsmeldung mit irgendeiner tollen Maßnahme glänzen zu müssen. ... Anschlag vorbei-- Attentäter tot, so hat man ja wieder Ruhe.


28.000+ Anschläge seit dem 21.9.2001. Elementarer Kategorienfehler. Auch der Krieg wird nicht beendet, wenn der einzelne Stoßtrupp vernichtet ist. Ich gebe Ihnen aber recht: Dieser Krieg wird nicht eher ein Ende finden, bis das totalitäre Potential des Islams neutralisiert (entweder durch äußeren Zwang oder innere Reformen) oder ein für allemal eingehegt sein wird.

Zitat
Die Aggressoren wollen Krieg.



Falsch. Sie wollen unsere Vernichtung. Sie wollen uns nicht herausfordern, sondern unsern Tod oder unsere bedingungslose Unterwerfung. Die Paradiesheilsgewißheit der Mujaheedin enthebt sie aller taktischen Kalküle. Es wäre zielführend, sich von der willentlichen Blindheit unserer Appeaser und Dampfschwätzer seit 15 Jahren nicht blenden zu lassen. Die Gotteskrieger verkünden absolut klar, was sie wollen, auf welche Schriften, Glaubensgewissheiten und Vorstellungen sie ihr Handeln gründen. Die Vorstellung, man "würde ihnen ihren Sieg, ihren Willen" vorenthalten, indem man klarste Ansagen einfach abstreitet oder für nichtvorhanden erklärt, gehört mit zu den intellektuellen Offenbarungseiden unserer westlichen Idiokratie.

Zitat
ist ihr einziger Wirkungshebel unsere Gefühlswelt. Gibt man den ihnen nicht, sind sie irgendwann ruhig.



Sie wollen, wie gesagt, unsere Vernichtung. Die Vernichtung alles, was nicht rechtgläubig ist.

Natürlich ist die vorgeschlagene Strategie richtig. Die Sache mit den Armeniern 1915/16 & den Kambodschanern 1975-79 ist den Betreibern mangels Hochglanzfotos in allen Illustrierten irgendwann auch langweilig geworden. Ebenso gibt es keine Judenverfolgung im Jemen mehr. Der Maßstab, daß großflächiges, zielführendes und effektives Vorgehen gegen elementare Bedrohungen erst dann legitim sei, wenn der Bestand der Gesamtgesellschaft, das Funktionieren der gesellschaftlichen Organisationen in toto, nicht anders sichergestellt werden können, hat etwas Originelles. Tut mir leid, sagt der Staat, aber ich darf gar nicht versuchen, der Bedrohung bei der Wurzel beizukommen, lieber Bürger, du mußt halt das Risiko, egal wie groß, ertragen. Meine Existenz steht ja noch nicht auf dem Spiel. Auch die Tätigkeit von Einbrechern, Mördern, Kopftretern bedroht die Gesellschaft als ganzes nicht. Zunächst nicht. Die Forderung, auf deren Ahndung oder Prävention deswegen zu verzichten, habe ich leider nicht als fröhlichen Ulk, sondern als Affront gegen die westlichen Rechtsordnungen seit dem Römischen Recht empfunden. Ich bitte nochmals um Entschuldigung, daß mein Humor ausbaubedürftig ist.


Ich bin sicher, die Israelis, dessen staatliche Existenz weder während der ersten noch der zweiten Intifada auf dem Spiel stand, werden mit Freuden ihre Schandmauer niederreißen & sich auch von Tausenden von Sprengwestenträgern und Messerkünstlern nicht von Cafébesuch oder Busfahrt abhalten lassen.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Nola Offline




Beiträge: 1.463

20.07.2016 07:46
#34 RE: Das Ritual antworten

Nach weiterem Nachdenken sehe ich ein ...


Lieber Ulrich Elkmann,

RESPEKT

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

20.07.2016 11:16
#35 RE: Das Ritual antworten

Ich finde Emulgators Beitrag sogar nützlich; denn knapp und prägnant werden die -je nach Sichtweise- Urteile oder Vorurteile zusammengefasst, die aus meiner Sicht einer rationalen Vorgehensweise im Weg stehen.
Ich möchte deswegen sachlich antworten.

Zitat von Emulgator im Beitrag #25

Der Terrorismus entsteht erst in der verzerrten Wahrnehmung durch die Medien und im Aktionismus der Politiker in der Mediendemokratie, auf jede Zeitungsmeldung mit irgendeiner tollen Maßnahme glänzen zu müssen.


Ich bin sicher, es gibt irgendwo auch eine Definition von "Terrorismus". Kunstück, da heutzutage ja alles irgendwo definiert und normiert ist. Man könnte sich also auf die Position zurückziehen: Definition trifft zu oder nicht.
Allerdings halte ich das hier nicht für zielführend, weil ich glaube, dass Sie, werter Emulgator, zwei Begriffe durcheinander werfen:
- Krieg
- Terror

Es kann Krieg ohne Terror geben und Terror ohne Krieg. Manchmal gibt es auch beides zusammen. Der entscheidende Punkt ist, dass "Krieg" in der gesellschaftlichen Wahrnehmung etwas geplantes, befohlenes, zentralistisches hat. So von wegen Kriegserklärung, Kriegsparteien, Kriegsziele. Es gibt sogar "Kriegsregeln" - wie absurd ist das denn. Dass solche Spielregeln für den Krieg im Krieg keine Bedeutung haben, ist für diese Diskussion uninteressant. Interessant ist nur, dass ein wesentlicher Teil der Öffentlichkeit glaubt, man könne solche Regeln aufstellen.
Aber hat schon mal jemand was von "Spielregeln für Terrorismus" gehört? So etwas wie die Haager Landterrorismusordnung? Nein?
Deswegen stimmt auch Ihre Interpretation nicht, dass Terrorismus erst durch eine verzerrte Wahrnehmung entsteht. Richtig ist, dass Terrorismus durch Wahrnehmung entsteht - aber diese Wahrnehmung ist niemals "verzerrt", weil es die das einzig gültige Kriterium für dieses Phänomen ist. Deswegen muss man keine quantitativen Kriterien definieren (X Anschläge pro Jahr) oder qualitative Kriterien ("Tod von unschuldigen Babys wissentlich in Kauf genommen...").

Wie immer bei individuellen Bewertungen wird es unterschiedliche Ergebnisse geben. Sie sehen vielleicht keinen Terrorismus, ich vielleicht schon. Und damit hat man das bekannte Problem, aus einer Vielzahl individueller Bewertungen eine gesellschaftliche Reaktion abzuleiten. In diesem Prozess der gesellschaftlichen Willensbildung spielen auch die Medien und Multiplikatoren mit. Mit allen bekannten problemen. Aber da gibt es dann keinen Unterschied mehr zum gesellschaftlichen Willensbildungsprozess zu Themen wie "Armut", "Ungerechtigkeit", "Gleichberechtigung" und so weiter.
Wir könnten Terrorismus formalisieren. Eine Terrorismusordnung ratifizieren. Einen Terrorismus-Gerichtshof einrichten. So lange das alles nicht existiert, bleibt uns nichts anderes übrig, als den Komplex "Terrorismus" dem gesellschaftlichen Willensbildungsprozess zu überlassen. Das Ergebnis davon ist aber dann nicht "verdreht", sondern das Ergebnis IST.

Zitat von Emulgator im Beitrag #25

Kontext war glaube ich, daß man seit letzten Sommer sehr viele Menschen eingeladen hat, die von daheim straffere (und gesellschaftlich teurere) Sicherheitskonzepte und mehr Kriminalität gewohnt sind, als hier üblich ist. Aber da reden wir von Diebstählen, Einbrüchen, Raub, sexueller Belästigung und Vergewaltigung, nicht von wahllosen Terroranschlägen.


Gibt es dafür irgendwelche Belege? Für die strafferen und teureren Sicherheitskonzepte? Meinen Sie damit wie ich das im Kontext verstanden hatte private Sicherheitskonzepte? Oder eher staatliche Sicherheitskonzepte; was eher der Zielrichtung von n_s_n entsprach?
Es gibt doch drei Reaktionsebenen auf Gewalt und Straftaten:
- Rein private Reaktion
- Informelle Reaktion von Gruppen
- Staatliche Reaktion

Eine rein private Reaktion wären stabilere Haustüren oder ein scharfer Haushund. In anderen Ländern auch Waffen. Ich glaube nicht, dass in den Ländern des nahen Ostens und Afrikas in diesem Sinne straffere oder teurere Sicherheitskonzepte existieren. Schon mangels Geld nicht.
Eine informelle Reaktion von Gruppen wären Streifendienste einer Bürgerwehr oder Mobben, Hetzen, Prügeln, Lynchen. Genau DAS ist meiner Meinung nach der Unterschied zwischen uns und den Ländern bzw. Kulturen, aus denen unsere neuen Mitbürger kommen.
Staatliche Reaktionen sind klar. Muss ich nicht ausführen. Und ist am ehesten das, was n_s_n zur Diskussion gestellt hat.

Zitat von Emulgator im Beitrag #25

Der Grund zu (1) ist einfach: Die Anschläge sind in ihrer Wirkung und Anzahl für die Gesellschaft objektiv militärisch vernachlässigbar. ... Solche Schäden müßten vom Ausmaß das übersteigen, was 1998 über Jugoslawien kam, denn der Staatsapparat lief dort noch weiter...
Daher ist es keine gesellschaftliche Bedrohung. Handy beim Autofahren ist viel gefährlicher.



Und wieder Ihre Vermischung von "Krieg" und "Terror". Für "Terror" spielt es keine Rolle, welche sachliche Schadenswirkung entsteht.

Zitat von Emulgator im Beitrag #25

Da sie ja militärisch effektvolle Maßnahmen nicht entfalten können, ist ihr einziger Wirkungshebel unsere Gefühlswelt. Gibt man den ihnen nicht, sind sie irgendwann ruhig.


Und hier bringen Sie es schön auf den Punkt: "...unsere Gefühlswelt. Gibt man den ihnen nicht, sind sie irgendwann ruhig." Sie behaupten mit uns stimme was nicht. Unsere "Gefühlswelt" sei das Problem. Nicht die Terroristen sind das Problem, sondern wir. Wir müssten uns verändern, anpassen - dann würde der Terror aufhören.
Haben Sie eigentlich mal Ihr eigenes Argument gelesen, nach dem Sie es getippt hatten? Das Argument von n_s_n war, dass Terror auf unsere "Gefühlswelt" abziele und wenn wir die Gefühlswelt verändern müssten, hätte der Terror schon ein Stück weit gewonnen.
Ihr vermeintliches Gegenargument darauf war: Terror zielt auf unsere Gefühlswelt ab und wir müssten uns eben anpassen.

Können Sie mir noch mal ganz langsam erklären, wieso Sie glauben, damit n_s_n widerlegt zu haben? Mir will es eher so scheinen, als hätten Sie n_s_n bestätigt...

Gruß
Frank

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

20.07.2016 11:32
#36 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #33
Die erfolgversprechendste Strategie wird es sein, über künftige Anschläge überhaupt nicht mehr zu berichten.
Es würde völlig ausreichen, wenn man die Anschläge und ihre Folgen sachlich beschreibt und nicht die gedankliche Überhöhung, die die Terroristen gerne hätten, mitmacht. Sachlich beschrieben werden völlig wahllos beliebige Menschen ermordet, sogar ungeachtet der Tatsache, ob sie wirklich zum Feindkollektiv gehören. Die Anschläge sind so zielgerichtet wie ein Gewitter.
Ein zweiter verkorkster Medieneffekt ist, daß mittlerweile bei jedem Unglück erstmal ein Terroranschlag vermutet wird. Beispielsweise schält sich Egypt Air 804 so langsam doch als "gewöhnliches" Brandunglück heraus. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann auch ein Gewitter dem IS untergeschoben wird. Hier verwandelt der Journalismus eine weitere Schwäche der Terroristen zu ihrer Stärke: Sie sind so schlampig organisiert, daß sie selber gar nicht wissen, was passiert ist. Weil die Attentäter regelmäßig selber draufgehen, gibt es schlichtweg keinen, der sich für ein Bekennerschreiben verbürgen kann. Daher gibt es nie authentische Bekennerschreiben. Sie haben nicht einmal die Macht, ihre Absicht zu beweisen. Erst die vorauseilende Leichtgläubigkeit unserer Medienöffentlichkeit macht ein paar isolierte Spinner zu einer Terrororganisation.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #33
Es ist auch nach dem ersten, dem zweiten Weltkrieg, den Verheerungen aller totalitären Systeme geschehen. Kein Grund für einen Staat also, sich gegen eine wie auch immer dimensionierte Aggression, ob von staatlicher oder terroristischer Seite, zur Wehr zu setzen.
Es ist eine ökonomische Frage. Natürlich hätte man im ausgehenden Mittelalter die Harnische verstärken können, bis sie auch noch den damals neu erfundenen Feuerwaffen widerstehen können. Hat man aber nicht gemacht, weil der Trade-off zwischen Panzerschutz und Beweglichkeit die Ritter zu einem dekorativen Landschaftselement ohne militärischen Wert hätte werden lassen. So ähnlich ist es auch jetzt. Man kann einen Totalschutz gegen Terroristen erreichen, wenn man auch Äxte und Messer verbietet. Ein angenehmes Leben erfordert eben auch Mut und Risikobereitschaft. Das hat nichts mit Totalpazifismus zu tun sondern mit Vernunft.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #33
28.000+ Anschläge seit dem 21.9.2001. Elementarer Kategorienfehler.
Wo? In Deutschland? In Europa? Selber Kategorienfehler! Sie meinen Länder, die weit weg sind. Im Kongo, Ruanda, Sudan, Somalia, Kolumbien, Haiti und sonstwo sind die Menschen in den jeweiligen Kriegen gestorben wie die Stallfliegen im Herbst, und es hat in unseren Gesellschaften gar nichts verändert. Ja, so zynisch sind sie! Und gleiches passiert jetzt in Irak, Syrien, Libyen usw.; das ist ja, was Sie meinen. Auch dies wird hier gar nichts verändern (abgesehen von ein bißchen Willkommenskultur).

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #33
Ich gebe Ihnen aber recht: Dieser Krieg wird nicht eher ein Ende finden, bis das totalitäre Potential des Islams neutralisiert (entweder durch äußeren Zwang oder innere Reformen) oder ein für allemal eingehegt sein wird.
Benutzen Sie Krieg metaphorisch? Wir haben mit denen keinen Krieg. Wo ist das besetzte Gebiet? Welche Uniformen hat der Feind? Welchen Plan hat er für die Zeit seines Sieges?

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #33
Sie wollen unsere Vernichtung.
Sie schaffen nicht einmal einen Abnutzungskrieg.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

20.07.2016 12:10
#37 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #35
Allerdings halte ich das hier nicht für zielführend, weil ich glaube, dass Sie, werter Emulgator, zwei Begriffe durcheinander werfen:
- Krieg
- Terror

Die Begriffsunterscheidung ist in der Tat extrem wichtig. Ich benutze "Krieg", wenn ich die Behauptungen der Terroristen und der westlichen Kriegsrhetoriker ad absurdum führen möchte. Unsere Regierungschefs und der IS sind sich ja bizarrerweise einig, daß Krieg sei.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #35
Der entscheidende Punkt ist, dass "Krieg" in der gesellschaftlichen Wahrnehmung etwas geplantes, befohlenes, zentralistisches hat. So von wegen Kriegserklärung, Kriegsparteien, Kriegsziele. Es gibt sogar "Kriegsregeln" - wie absurd ist das denn. Dass solche Spielregeln für den Krieg im Krieg keine Bedeutung haben, ist für diese Diskussion uninteressant. Interessant ist nur, dass ein wesentlicher Teil der Öffentlichkeit glaubt, man könne solche Regeln aufstellen.
Aber hat schon mal jemand was von "Spielregeln für Terrorismus" gehört? So etwas wie die Haager Landterrorismusordnung? Nein?
Regeln und Gebräuche des Krieges ergeben sich ja aus durchaus vernünftigen Gründen. Beispielsweise ist es nützlich, seinem Feind die Gründe für Widerstand zu nehmen. Also muß man sich ergebende Soldaten menschlich behandeln. Da ist 1944-1945 ein gutes Beispiel: Die Wehrmachtssoldaten kämpften im Osten verbissener als im Westen, weil die Rote Armee im Ruf besonderer Grausamkeit stand -- übrigens ihrerseits aus Rache für die vorhergehenden Unmenschlichkeiten der Deutschen.
Beim Terrorismus bestimmen auch bestimmte Vernunftgründe das Vorgehen. Die Terrororganisationen der 70er-80er haben Risiken auf sich genommen, um Bekennerschreiben abzuliefern. Sie mußten dafür ja ihre Verstecke verlassen. Der Vernunftgrund ist, daß politisch nutzbarer Terror --also Schrecken-- nie entstanden wäre, wenn man sich bloß über die Toten gewundert hätte.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #35
Aber da gibt es dann keinen Unterschied mehr zum gesellschaftlichen Willensbildungsprozess zu Themen wie "Armut", "Ungerechtigkeit", "Gleichberechtigung" und so weiter.
Das stimmt, aber es gibt eben insbesondere auch keinen Unterschied darin, daß diese Entscheidungen unvernünftig vollzogen werden. Die Dummheiten gehen dann sogar Allianzen ein, wenn befürchtet wird, Terroristen würden ein Flugzeug auf ein Kernkraftwerk stürzen lassen oder mangelnde Umverteilung würde zu Terrorismus führen.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #35
Gibt es dafür irgendwelche Belege? Für die strafferen und teureren Sicherheitskonzepte? Meinen Sie damit wie ich das im Kontext verstanden hatte private Sicherheitskonzepte? Oder eher staatliche Sicherheitskonzepte; was eher der Zielrichtung von n_s_n entsprach?
Beides. Private Sicherheitskonzepte wie Menschenansammlungen meiden, Schufa-Auskunft und Sicherheiten bei Geschäftspartnern, Wachfirmen, usw. Und staatliche wie flächendeckende Telefonüberwachung, Personenregistrierung, Polizeipräsenz. Ökonomisch entwickelt sich ja beides aus ungefähr derselben Nachfrage nach dem Gut "Sicherheit", ob diese Nachfrage rational begründet ist oder nicht. Und natürlich spielt da ein Einkommenseffekt eine Rolle, wie Sie angesprochen haben.
Unsere Gesellschaften in Europa sind auch deswegen so frei und wohlhabend, weil die meisten nicht kriminell werden wollen. Da gibt es einen positiven Regelkreis.




Zitat von Frank2000 im Beitrag #35
Zitat von Emulgator im Beitrag #25
Der Grund zu (1) ist einfach: Die Anschläge sind in ihrer Wirkung und Anzahl für die Gesellschaft objektiv militärisch vernachlässigbar. ... Solche Schäden müßten vom Ausmaß das übersteigen, was 1998 über Jugoslawien kam, denn der Staatsapparat lief dort noch weiter...
Daher ist es keine gesellschaftliche Bedrohung. Handy beim Autofahren ist viel gefährlicher.


Und wieder Ihre Vermischung von "Krieg" und "Terror". Für "Terror" spielt es keine Rolle, welche sachliche Schadenswirkung entsteht.
Richtig, für Terror kommt es nur auf den Schrecken an (nomen es omen). Für Krieg kommt es auf den militärischen Effekt an. Also führen die ISler keinen Krieg gegen uns, sie bilden es sich höchstens ein.




Was ich deutlich machen will, hatten wir übrigens schon mal im Forum. Hier ist die Quintessenz, was die korrekte Strategie gegen Terrorangriffe ist. Vielleicht spart uns das ein paar Worte.

Nola Offline




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20.07.2016 13:07
#38 RE: Das Ritual antworten

Lieber Emulgator, mir ist hier folgender Gedanke gekommen:

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #33
28.000+ Anschläge seit dem 21.9.2001. Elementarer Kategorienfehler.


Zitat
Zitat Emulgator
Wo? In Deutschland? In Europa? Selber Kategorienfehler! Sie meinen Länder, die weit weg sind. Im Kongo, Ruanda, Sudan, Somalia, Kolumbien, Haiti und sonstwo sind die Menschen in den jeweiligen Kriegen gestorben wie die Stallfliegen im Herbst, und es hat in unseren Gesellschaften gar nichts verändert. Ja, so zynisch sind sie! Und gleiches passiert jetzt in Irak, Syrien, Libyen usw.; das ist ja, was Sie meinen. Auch dies wird hier gar nichts verändern (abgesehen von ein bißchen Willkommenskultur).



Egal wie weit weg die Länder sind, wenn der Grund des Anschlags aus gleicher Motivation besteht. Eine Motivation die eben nach Europa überschwappt und somit dann doch uns alle betrifft. Ja, unsere Gesellschaften sind zynisch, so lange alles vermeintlich weit weg ist. Das ist nun vorbei. Weit weg vom Geschehen und zwar im Kopf sind allenfalls nur noch viele unserer gewählten Politiker, wie auch Frau Künast neulich, indem sie infrage stellt "ob man den Attentäter im Zug nicht durch einen Schuß nur kampfunfähig hätte machen können". Herr Wendt hat es da in seiner Antwort ziemlich eindeutig auf den Punkt gebracht.


Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #33
Ich gebe Ihnen aber recht: Dieser Krieg wird nicht eher ein Ende finden, bis das totalitäre Potential des Islams neutralisiert (entweder durch äußeren Zwang oder innere Reformen) oder ein für allemal eingehegt sein wird.



Zitat
Benutzen Sie Krieg metaphorisch? Wir haben mit denen keinen Krieg. Wo ist das besetzte Gebiet? Welche Uniformen hat der Feind? Welchen Plan hat er für die Zeit seines Sieges?



Wer ist denn "mit denen"? Wenn wir dabei aber die gleiche Motivation von Attentätern nachweisen, so haben wir letztlich mit der durch die gleiche Motivation verbundenen Gruppierungen Krieg. Daß heißt, sie haben einen Krieg mit uns, der uns aufgezwungen worden ist, wenn man es dann überhaupt Krieg nennen will. Wir sehen ja, wie erfindungsreich Medien und Politik Wortschöpfungen kreieren um verschwurbelt sich davor zu drücken, die einzig und allein zugrunde liegende Motivation zu nennen, welche im vermeintlich religiösen Bereich liegt.

Nun von den Uniformen einer jeweiligen Landesarmee - gar noch die alte Pickelhaube - können wir in diesem Zusammenhang getrost Abschied nehmen. Die Überzeugung eint länderübergreifend mehr als landestypische "Trachten".

Der Plan ist offensichtlich und wird auch in allen Schriften deklariert: die Etablierung einer totalitären Staatsreligion.

Kann man wollen, kann man versuchen, ist noch nicht mal verwerflich. Verwerflich sind die Mittel und Methoden, wie Gewalt und Folter sowie brutale Abschlachtung von Menschen, die Erpressung durch Tod eine Unterwerfung zu erzwingen. Verwerflich ist es auch ein Land zu eigenen Überzeugungen vereinnahmen zu wollen, welches gastfreundlich die Hände reicht aus Menschenfreundlichkeit ohne Ansehen der Personen.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #33
Sie wollen unsere Vernichtung.
Sie schaffen nicht einmal einen Abnutzungskrieg. [/quote]

Doch schaffen sie, in Frankreich geschehen, gerade erst ist der Ausnahmezustand um 6 Monate verlängert worden. Man wird sich daran gewöhnen wie in Israel wo der "Krieg" zum täglichen Einerlei gehört. Oder auch 16 Jahre Konfessionskrieg im Libanon. Wir Deutschen leben immer noch mental im vermeintlichen "Lummerland". Wer die Erdogan-Begeisterung seiner Anhänger auf den Straßen in Deutschland gesehen hat, weiß um unsere Zukunft.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

20.07.2016 13:59
#39 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Nola im Beitrag #38
Egal wie weit weg die Länder sind, wenn der Grund des Anschlags aus gleicher Motivation besteht. Eine Motivation die eben nach Europa überschwappt und somit dann doch uns alle betrifft.
Ja, sie schwappt über, aber mehr auch nicht. Von der Intensität wie im "Haus des Friedens" (Wortspiel beabsichtigt) sind wir weit entfernt. Wenn mein Nächster direkt (also nicht über die folgenden Regierungsmaßnahmen) tatsächlich betroffen ist, melde ich mich wieder. Und mit "Nächster" meine ich --ob das zynisch ist oder nicht-- tatsächlich die Menschen in meiner räumlichen Nähe.
Wir müssen hier einfach sorgfältig trennen zwischen gefühlsmäßiger Betroffenheit (Mitleid, Trauer, Bedauern) und tatsächlicher Betroffenheit (das Risiko im öffentlichen Verkehr). Es ist nicht zynisch zu sagen, daß wir alle unversehrt überlebt haben.

Zitat von Nola im Beitrag #38
Weit weg vom Geschehen und zwar im Kopf sind allenfalls nur noch viele unserer gewählten Politiker, wie auch Frau Künast neulich, indem sie infrage stellt "ob man den Attentäter im Zug nicht durch einen Schuß nur kampfunfähig hätte machen können".
Weiß nicht, was Herr Wendt gesagt hat, aber normalerweise kann man das --zumals als MdB-- gemütlich hinterher in den Akten der Staatsanwaltschaft nachlesen, weil vernünftigerweise "unmittelbarer Zwang" nur angemessen angewendet werden darf. Müßte Künast eigentlich längst wissen.


Zitat von Nola im Beitrag #38
Wer ist denn "mit denen"?
Tja, das weiß ich auch nicht. Zum Krieg gehört (Clausewitz), daß man es mit einem organisierten Gebilde (Staat oder faktische Staatsmacht) zu tun hat, das auch als solches handelt und seinem Kriegsgegner seinen Willen aufzwingen will. Der IS erfüllt zwar die Dreielementelehre, ist also ein Staat, kann hierzulande aber nicht organisiert handeln. Bloß denselben Haß zu haben, macht noch keine Kriegspartei. Und was die wirklich wollen, wissen sie gar nicht, noch ist es in irgendeinem militärisch zwingenden Kausalzusammenhang zu ihren Mitteln zu sehen. Zumal die Attentäter von der ganzen Sache sowieso nichts haben, weil sie ja selber mit draufgehen.

Sagen wir mal so: Es hat schon seinen Vernunftgrund, warum diese Art von "Aktivismus" in der Menschheitsgeschichte bislang kein Beispiel hat. Aber damals hat die Menschen eher interessiert, was in ihrem Leben geschieht, nicht in dem Dritter ganz woanders.

Zitat von Nola im Beitrag #38
Der Plan ist offensichtlich und wird auch in allen Schriften deklariert: die Etablierung einer totalitären Staatsreligion.
Wo kann ich das nachlesen?

Zitat von Nola im Beitrag #38

Zitat
Sie schaffen nicht einmal einen Abnutzungskrieg.
Doch schaffen sie, in Frankreich geschehen, gerade erst ist der Ausnahmezustand um 6 Monate verlängert worden.

Das ist aber ein Versagen des Präsidenten Hollande, an dieser teuren Maßnahme festzuhalten, obwohl sich gerade ihre Nutzlosigkeit schmerzhaft erwiesen hat.

hubersn Offline



Beiträge: 750

20.07.2016 16:37
#40 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #39

Wir müssen hier einfach sorgfältig trennen zwischen gefühlsmäßiger Betroffenheit (Mitleid, Trauer, Bedauern) und tatsächlicher Betroffenheit (das Risiko im öffentlichen Verkehr). Es ist nicht zynisch zu sagen, daß wir alle unversehrt überlebt haben.



Ich persönlich habe beinahe einen nahen Angehörigen durch Terror (Attentat auf den Boston-Marathon) verloren. Dagegen hatte auch in der weiteren Verwandschaft noch nie jemand einen kritischen Verkehrsunfall. Vielleicht bin ich ein Einzelfall. Aber das Ereignis "Auslandsreise" ist sehr selten, das Ereignis "Teilnahme am Verkehr" ist sehr häufig. Ich denke nicht, dass es eine falsche Risikoeinschätzung ist, wenn ich das Terror-Risiko als "hoch genug um mich potenziell zu betreffen" einschätze.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
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Martin Offline



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20.07.2016 16:59
#41 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #39

Wir müssen hier einfach sorgfältig trennen zwischen gefühlsmäßiger Betroffenheit (Mitleid, Trauer, Bedauern) und tatsächlicher Betroffenheit (das Risiko im öffentlichen Verkehr). Es ist nicht zynisch zu sagen, daß wir alle unversehrt überlebt haben.


Irgendwie verstehe ich diesen Appell überhaupt nicht. Betroffenheit (Mitleid, Trauer, Bedauern) impliziert ein schlimmes Ereignis. Da ist etwas passiert.

Risiko im Verkehr ist latent existent, es löst aber so lange keine Betroffenheit aus, so lange nichts passiert. Warum eine Betroffenheit dann tatsächlich und nicht gefühlsmäßig sein soll kann ich nicht nachvollziehen.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.535

20.07.2016 17:05
#42 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #39
Zitat von Nola im Beitrag #38


Der Plan ist offensichtlich und wird auch in allen Schriften deklariert: die Etablierung einer totalitären Staatsreligion.
Wo kann ich das nachlesen?




Sie vielleicht nicht mehr, aber vielleicht der eine oder andere Überlebende in den künftigen Geschichtsbüchern.

Oder sagen wir mal, Ihre Frage führt nicht weiter. Der Einzelne wird aus der ihm zugänglichen Information künftige Entwicklungen vermuten. Wer Recht behält wird die Zukunft erweisen. Ich kann mir aber kein intaktes Volk vorstellen, das beliebig lange Däumchen dreht, bis vielleicht der worst case eingetreten ist.

Gruß, Martin

Llarian Offline



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20.07.2016 17:32
#43 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #37
Beim Terrorismus bestimmen auch bestimmte Vernunftgründe das Vorgehen. Die Terrororganisationen der 70er-80er haben Risiken auf sich genommen, um Bekennerschreiben abzuliefern. Sie mußten dafür ja ihre Verstecke verlassen. Der Vernunftgrund ist, daß politisch nutzbarer Terror --also Schrecken-- nie entstanden wäre, wenn man sich bloß über die Toten gewundert hätte.

Und genau hier steckt ein schwerer Denkfehler drin. Nämlich die Unterstellung das Terroristen alle gleich sind, ähnlich denken, ähnlich arbeiten und ähnliche Motive haben. Das ist grundfalsch. Simple Unterschiede sieht man schon darin, dass die Terroristen der 70er Jahre sich im Allgemeinen nicht umgebracht haben und durchaus an ihrem Leben gehangen haben. Weit wichtiger ist aber der Unterschied, dass die Terroristen von heute (fast durch die Bank "Islamisten") nur zu einem Teil auf die Wirkung des Terrors auf die westliche Zivilbevölkerung setzen. Sie setzen ebenso auf die Werbewirkung auf die eigenen Leute und ebenso auf die Verbreitung ihres Weltbildes. Und das kann nicht damit unterbunden werden, in dem man einfach eine "steife Lippe" zeigt. Das Phänomen ist zunehmend und stark wachsend. Sicher, heute haben wir es nur mit einzelnen Fällen zu tun, in Deutschland gerademal ein paar Versprengte (no pun intended), in Frankreich sind wir schon deutlich virulenter und in Israel ist es staatsbedrohend. Und selbst dort wächst es.
Ich würde mir da keine Illusionen machen, das wird hier nicht viel besser werden. Vielleicht keine Verhältnisse wie in Israel, aber bei Frankreich hören wir nicht auf. Wir haben mehr als 2 Millionen Neubürger in Deutschland, viele davon mit erheblicher Anspruchshaltung und wenig Chancen auf gesellschaftlichen Aufstieg. Das ist ein gigantisches Potential.

Martin Offline



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20.07.2016 18:10
#44 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #39
Zitat von Nola im Beitrag #38
Egal wie weit weg die Länder sind, wenn der Grund des Anschlags aus gleicher Motivation besteht. Eine Motivation die eben nach Europa überschwappt und somit dann doch uns alle betrifft.
Ja, sie schwappt über, aber mehr auch nicht. Von der Intensität wie im "Haus des Friedens" (Wortspiel beabsichtigt) sind wir weit entfernt.


Dazu eine Gesamtübersicht: https://www.washingtonpost.com/graphics/...ound-the-world/

Es sieht aus, als gäbe es Gegenden in dieser Welt, in denen Verkehrsrisiken das geringere Übel sind. Und man kann sich fragen, ob sich die Situation bei uns ähnlich der in den heutigen Brennpunkten entwickeln kann. Die Neuankömmlinge des letzten Jahres haben theoretisch viel Gelegenheit, Schwachpunkte unserer Infrastruktur oder Sicherheitsmaßnahmen auszukundschaften. Das sind Überlegungen, die sich jeder Sicherheitsexperte machen muss.

Was man nicht vergessen darf, ist, dass bei allen sogenannten rationalen Überlegungen eine Regierung häufigere Vorkommnisse kaum überleben wird.

Gruß, Martin

Ulrich Elkmann Offline




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20.07.2016 18:26
#45 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #39
Zitat von Nola im Beitrag #38
Der Plan ist offensichtlich und wird auch in allen Schriften deklariert: die Etablierung einer totalitären Staatsreligion.
Wo kann ich das nachlesen?


In allen fundierten historischen Ausführungen zur Entstehung & Ausbreitung des Islams, auch bei den nicht als prinzipiell "islamkritisch" perrhoreszierten Autoren, sondern denen, deren es bei einer grundsätzlich positiv eingefärbten Einstellung um die Erklärung des innerislamischen Selbstverständnisses und um das Phänomen der "versiegelten Zeit" geht, also der terminalen Selbstlähmung dieser Ideologie spätestens ab dem 11. Jhdt. (gemäß der christlichen Zählweise). In den programmatischen Schriften & Aufrufen des militanten, mordenden Islamismus, von Sayyig Qutb bis zur Netzpostille des DAESH, die ihre Begründungen & immer wieder zitierten Legitimationssätze allein dem hl. Buch dieser Religion entnehmen. Oder, als allererstes Augenmerk, aus dieser Betriebsanleitung, nach eigener, unhinterfragbarer Deklaration vollständig (Sure 6, 114-115), für jedermann verständlich (54:17), und nicht der Auslegung bedürftig (u.a. 6:151, 9:29; die arabischen Worte tafsir & taa'wil meinen die Regelung der Anwendungsfälle der jeden Lebensaspekt umfassenden Dienstanweisung & die Unterbindung aller gleichnishaften, symbolischen oder allegorischen Ausdeutung). Da sie auch nicht unverfälscht übersetzt werden kann, einige der hier zentralen Stellen im Original. so wie es im Himmel niedergelegt ist.

وَ‍قَ‍‍اتِلُو‌ا‌ فِي سَب‍‍ِ‍ي‍‍لِ ‌اللَّ‍‍هِ ‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ يُ‍‍قَ‍‍اتِلُونَكُمْ ‌وَلاَ‌ تَعْتَدُ‌و‌ا‌ ۚ ‌إِنَّ ‌اللَّ‍‍هَ لاَ‌ يُحِبُّ ‌الْمُعْتَدِينَ
ا‍‍قْ‍‍‍تُلُوهُمْ حَ‍‍يْ‍‍ثُ ثَ‍‍قِ‍‍فْتُمُوهُمْ ‌وَ‌أَ‍خْ‍‍‍رِجُوهُمْ مِ‍‌‍نْ حَ‍‍يْ‍‍ثُ ‌أَ‍خْ‍‍رَجُوكُمْ ۚ ‌وَ‌الْفِتْنَةُ ‌أَشَدُّ‌ مِنَ ‌الْ‍‍قَ‍‍تْلِ ۚ ‌وَلاَ‌ تُ‍‍قَ‍‍اتِلُوهُمْ عِ‍‌‍نْ‍‍دَ‌ ‌الْمَسْجِدِ‌ ‌الْحَ‍رَ‍‌امِ حَتَّى‌ يُ‍‍قَ‍‍اتِلُوكُمْ ف‍‍ِ‍ي‍‍هِ ۖ فَإِ‌نْ قَ‍‍اتَلُوكُمْ فَا‍‍قْ‍‍‍تُلُوهُمْ ۗ كَذَلِكَ جَز‍َ‍‌ا‌ءُ‌ ‌الْكَافِ‍‍رِينَ
قَ‍‍اتِلُوهُمْ حَتَّى‌ لاَ‌ تَك‍‍ُ‍ونَ فِتْنَةٌ‌ ‌وَيَك‍‍ُ‍ونَ ‌ال‍‍دّ‍ِ‍ي‍‍نُ لِلَّهِ ۖ فَإِنِ ‌ا‌ن‍‍تَهَوْ‌ا‌ فَلاَ‌ عُ‍‍دْ‌و‍َ‍‌انَ ‌إِلاَّ‌ عَلَى‌ ‍‍ظَّ‍‍الِمِينَ
ال‍‍شَّهْرُ‌ ‌الْحَ‍رَ‍‌امُ بِ‍ال‍‍شَّهْ‍‍ر‍ِ‍‌ ‌الْحَ‍رَ‍‌امِ ‌وَ‌الْحُرُم‍‍َ‍اتُ قِ‍‍‍صَ‍‍‍اص‌‍ٌ‌ ۚ فَمَنِ ‌اعْتَدَ‌ى‌ عَلَيْكُمْ فَاعْتَدُ‌و‌ا‌ عَلَ‍‍يْ‍‍هِ
بِمِثْلِ مَا‌ ‌اعْتَدَ‌ى‌ عَلَيْكُمْ ۚ ‌وَ‌اتَّ‍‍قُ‍‍و‌ا‌ ‌اللَّ‍‍هَ ‌وَ‌اعْلَمُ‍‍و‌ا‌ ‌أَنَّ ‌اللَّ‍‍هَ مَعَ ‌الْمُتَّ‍‍قِ‍‍ي

(2:190-193)

إِنَّ ‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ كَفَرُ‌و‌ا‌ يُ‍‌‍نْ‍‍فِ‍‍قُ‍‍‍ونَ ‌أَمْوَ‌الَهُمْ لِيَ‍‍صُ‍‍دُّ‌و‌ا‌ عَ‍‌‍نْ سَب‍‍ِ‍ي‍‍لِ ‌اللَّ‍‍هِ ۚ فَسَيُ‍‌‍ن‍‍فِ‍‍قُ‍‍ونَهَا‌ ثُ‍‍مَّ تَك‍‍ُ‍ونُ عَلَيْهِمْ
حَسْ‍رَة‌ ً‌ ثُ‍‍مَّ يُ‍‍غْ‍‍لَب‍‍ُ‍ونَ ۗ ‌وَ‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ كَفَرُ‌و‌ا‌ ‌إِلَى‌ جَهَ‍‍نَّ‍‍مَ يُحْشَرُ‌ونَ
لِيَم‍‍ِ‍ي‍‍زَ‌ ‌اللَّ‍‍هُ ‌الْ‍‍خَ‍‍ب‍‍ِ‍ي‍‍ثَ مِنَ ‌ال‍‍‍طَّ‍‍يِّبِ ‌وَيَ‍‍جْ‍‍عَلَ ‌الْ‍‍خَ‍‍ب‍‍ِ‍ي‍‍ثَ بَعْ‍‍ضَ‍‍‍هُ عَلَى‌ بَعْ‍‍ضٍ‌ فَيَرْكُمَ‍‍هُ جَمِيعا‌‌ ً‌
فَيَ‍‍جْ‍‍عَلَ‍‍هُ فِي جَهَ‍‍نَّ‍‍مَ ۚ ‌أ‍ُ‍‌وْل‍‍َ‍ائِكَ هُمُ ‌الْ‍‍خَ‍‍اسِرُ‌ونَ

(8:36-39; die Sure "al-Anfal" dürfte in diesem Zshg. die bekannteste sein)

قَ‍‍اتِلُو‌ا‌ ‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ لاَ‌ يُؤْمِن‍‍ُ‍ونَ بِ‍اللَّ‍‍هِ ‌وَلاَ‌ بِ‍الْيَ‍‍وْمِ ‌الآ‍‍خِ‍‍رِ‌ ‌وَلاَ‌ يُحَرِّم‍‍ُ‍ونَ مَا‌ حَ‍رَّمَ ‌اللَّ‍‍هُ ‌وَ‌‍رَسُولُ‍‍هُ
وَلاَ‌ يَدِين‍‍ُ‍ونَ ‌د‍ِ‍ي‍‍نَ ‌الْحَ‍‍قِّ مِنَ ‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ ‌أ‍ُ‍‌وتُو‌ا‌ ‌الْكِت‍‍َ‍ابَ حَتَّى‌ يُعْ‍‍طُ‍‍و‌ا‌ ‌الْجِزْيَةَ عَ‍‌‍نْ يَد‌ٍ‌ ‌وَهُ
صَ‍‍اغِ‍‍رُ‌ونَ

(9:29) (ich bitte um Entschuldigung für die Linksbündigkeit)

Hauptsächlich aus 8:3-4 & 48:1-3 begründet sich die Legitimation als einzig wahre Religion durch den militärischen Sieg und die Unterwerfung der Ungläubigen unter die Duldung & Gebote der Rechtgläubigen. Es lassen sich, zumal aus den Hadithen, buchstäblich tausende von weiteren Stellen zitieren. Das sind, da sind die Auslegungsschulen einig, klare Handlungsaufträge, deren Ausführung aufgrund mangelnder Handlungsfähigkeit hintan gesetzt werden kann, ohne deren Erfüllung aber das Wesen, die Bestimmung und Zielsetzung dieser Offenbarung im irdischen Rahmen nicht erfüllt sind.

PS: Ich habe übrigens festgestellt, daß für christliche Laien, zumal solche mit theologischen Vorkenntnissen, das Postulat der absoluten Nichtinterpretierbarkeit des Korans oftmals so etwas wie eine Denkblockade auslöst. Ihnen ist die Schrift nur als vermittelt, duirch den Filter der fehlbaren & zeitlich gebundenen Schreiber, als offen im Sinn der thomistischen Schriftsinne, denkbar. Doch, das ist so. Alles andere geht am Kern des islamischen Selbstverständnisses vorbei.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Doeding Offline




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20.07.2016 18:27
#46 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #43
Zitat von Emulgator im Beitrag #37
Beim Terrorismus bestimmen auch bestimmte Vernunftgründe das Vorgehen. Die Terrororganisationen der 70er-80er haben Risiken auf sich genommen, um Bekennerschreiben abzuliefern. Sie mußten dafür ja ihre Verstecke verlassen. Der Vernunftgrund ist, daß politisch nutzbarer Terror --also Schrecken-- nie entstanden wäre, wenn man sich bloß über die Toten gewundert hätte.

Und genau hier steckt ein schwerer Denkfehler drin. Nämlich die Unterstellung das Terroristen alle gleich sind, ähnlich denken, ähnlich arbeiten und ähnliche Motive haben. Das ist grundfalsch. Simple Unterschiede sieht man schon darin, dass die Terroristen der 70er Jahre sich im Allgemeinen nicht umgebracht haben und durchaus an ihrem Leben gehangen haben. Weit wichtiger ist aber der Unterschied, dass die Terroristen von heute (fast durch die Bank "Islamisten") nur zu einem Teil auf die Wirkung des Terrors auf die westliche Zivilbevölkerung setzen. Sie setzen ebenso auf die Werbewirkung auf die eigenen Leute und ebenso auf die Verbreitung ihres Weltbildes. Und das kann nicht damit unterbunden werden, in dem man einfach eine "steife Lippe" zeigt. Das Phänomen ist zunehmend und stark wachsend. Sicher, heute haben wir es nur mit einzelnen Fällen zu tun, in Deutschland gerademal ein paar Versprengte (no pun intended), in Frankreich sind wir schon deutlich virulenter und in Israel ist es staatsbedrohend. Und selbst dort wächst es.
Ich würde mir da keine Illusionen machen, das wird hier nicht viel besser werden. Vielleicht keine Verhältnisse wie in Israel, aber bei Frankreich hören wir nicht auf. Wir haben mehr als 2 Millionen Neubürger in Deutschland, viele davon mit erheblicher Anspruchshaltung und wenig Chancen auf gesellschaftlichen Aufstieg. Das ist ein gigantisches Potential.


Mir scheint, daß Ihr beide recht habt, aber daß die Schnittmengen beider Wahrheiten gering sind. Es ist ja wahr, daß Terror, wie wir ihn heute kennen, in dieser Dimension auch von der medialen Verbreitung, einschließlich "Facebook live", Youtube usw. buchstäblich lebt und abhängt. Der Schrecken muß transportiert (bewertet, eingeordnet) werden. Ich glaube, daß die massenhaften Selbstmordanschläge, wie wir sie heute kennen, sich parallel zu den Massenmedien entwickelt haben, und auch hierfür ist Israel/der nahe Osten eine Blaupause gewesen. Vor dem Aufstieg der Massenmedien hat es Kriege (im Emulgatorischen Sinn) der arabischen Staaten gegen Israel gegeben. München 1972 war einer der Wendepunkte hin zum medienwirksamen Terror. Heute haben wir Pallywood.

Wo Du, lieber Llarian und andere hier im thread mMn recht haben, ist daß hieraus keine praktischen Konsequenzen folgen werden und und auch nicht folgen können. Freie, offene Gesellschaften leben von Transparenz; der mündige Bürger will informiert werden, und das ist ein Dilemma, das die Terroristen auch weiterhin ausnutzen werden, einschließlich Eskalationstendenz bei erwartbaren "Reaktionsermüdungen" der Bevölkerungen. Chemische und, wenn den Terroristen technisch möglich, auch nukleare Angriffe (zumindest mit sog. schmutzigen Bomben) werden mittel- bis langfristig wahrscheinlich werden. Ignorieren ist eine theoretische Option, praktisch jedoch nicht.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

20.07.2016 18:42
#47 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #43
Und genau hier steckt ein schwerer Denkfehler drin. Nämlich die Unterstellung das Terroristen alle gleich sind, ähnlich denken, ähnlich arbeiten und ähnliche Motive haben. Das ist grundfalsch.
Das denke ich ja nicht. Aber gleich sind bestimmte Kausalitäten. Beispielsweise hatte in den 90er und 2000er Jahren keiner Angst vor einem "Nationalsozialistischen Untergrund". Keiner fühlte sich von denen terrorisiert. Politisch waren sie bedeutungslos.

Zitat von Llarian im Beitrag #43
Simple Unterschiede sieht man schon darin, dass die Terroristen der 70er Jahre sich im Allgemeinen nicht umgebracht haben und durchaus an ihrem Leben gehangen haben.
Sehen Sie darin denn ein Zeichen für Stärke oder für Schwäche?

Zitat von Llarian im Beitrag #43
Weit wichtiger ist aber der Unterschied, dass die Terroristen von heute (fast durch die Bank "Islamisten") nur zu einem Teil auf die Wirkung des Terrors auf die westliche Zivilbevölkerung setzen. Sie setzen ebenso auf die Werbewirkung auf die eigenen Leute und ebenso auf die Verbreitung ihres Weltbildes. Und das kann nicht damit unterbunden werden, in dem man einfach eine "steife Lippe" zeigt.
Unterbunden wird es nicht. Aber es wäre doch schon mal ein schöner Anfang gewesen, wenn man dem Axt-und-Messer-Attentäter nicht noch seine posthumen 15 Minuten durch bildliche Abbildung gewährt hätte. Zumal er sogar noch minderjährig war. Wer aus mangelnder Anerkennung einen "säkularen" Selbstmord plant, weiß jetzt, daß er mit viel mehr posthumer Anerkennung rechnen kann, wenn er vorher daheim mit Wasserfarben eine IS-Flagge malt.

Zitat von Llarian im Beitrag #43
Das Phänomen ist zunehmend und stark wachsend. Sicher, heute haben wir es nur mit einzelnen Fällen zu tun, in Deutschland gerademal ein paar Versprengte (no pun intended), in Frankreich sind wir schon deutlich virulenter und in Israel ist es staatsbedrohend. Und selbst dort wächst es.
So wie Sie das schreiben, könnte man diese Terrorgesellschaft der unsrigen offenen Gesellschaft tatsächlich als überlegen ansehen. Wenn ein paar Kofferbomber ausreichen, hier alles zu erschüttern, dann müssen wir ja schon eine extrem morsche, verfallene, überholte Ordnung haben. Also nichts wie weg damit, ab auf den Müllhaufen der Geschichte!

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.327

20.07.2016 19:22
#48 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #47
Beispielsweise hatte in den 90er und 2000er Jahren keiner Angst vor einem "Nationalsozialistischen Untergrund". Keiner fühlte sich von denen terrorisiert. Politisch waren sie bedeutungslos.


Der Grund liegt darin, daß der NSU keine terroristisch operierende Organisation war. Das hätte unseren Medien gleich nach dem flammenden Finale auffallen könne, wenn man sich den Modus operandi dieser Gruppe näher betrachtet hätte & sich nicht durch die oberflächliche NS-Verbrämung hätte blenden lassen. Dann wäre klar geworden, daß hier die Züge des Terrors, der Einschüchterung, des blutigen öfentlich wirksamen Fanals fehlen & es man hier mit Leuten zu hatte, die eher einem Ed Gein oder Andrei Tschikatilo entsprechen. Klandestine Serienmörder, denen es darum geht, jahrelang ihre Taten im Verborgenen ausüben zu können & denen es auf die Möglichkeit des Tötens als ultimativer Machtausübung ankommt (bei NSU entfällt allerdings das sexuelle Zwangsmoment, mit dem dieses Tatmuster zumeist kausal gekoppelt ist).



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

20.07.2016 20:24
#49 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #47
Beispielsweise hatte in den 90er und 2000er Jahren keiner Angst vor einem "Nationalsozialistischen Untergrund". Keiner fühlte sich von denen terrorisiert. Politisch waren sie bedeutungslos.

Davon ab das ich behaupten würde der "NSU" war eher ein Duo von zwei Serienkillern und keine Terroristen, so ist die Bedeutungslosigkeit vor allem darauf zurückzuführen, dass sie alleine waren.
Zitat von Llarian im Beitrag #43
Sehen Sie darin denn ein Zeichen für Stärke oder für Schwäche?

Aus Sicht desjenigen, der Terror verbreiten will, eher eine Schwäche. Attentäter, die nicht an den Wert des eigenen Lebens glauben, sind sicher effektivere Mordmaschinen.
Zitat von Llarian im Beitrag #43
Unterbunden wird es nicht. Aber es wäre doch schon mal ein schöner Anfang gewesen, wenn man dem Axt-und-Messer-Attentäter nicht noch seine posthumen 15 Minuten durch bildliche Abbildung gewährt hätte. Zumal er sogar noch minderjährig war. Wer aus mangelnder Anerkennung einen "säkularen" Selbstmord plant, weiß jetzt, daß er mit viel mehr posthumer Anerkennung rechnen kann, wenn er vorher daheim mit Wasserfarben eine IS-Flagge malt.

Da bin ich durchaus ganz bei Ihnen. Ich denke sogar, das muss man nicht teilen, dass man solchen Leuten auch im Nachhinein alles an Verachtung nachwerfen sollte, was man kann. Dennoch glaube ich, dass das am Ende keinen sehr grossen Unterschied machen wird. Der Terrorismus, dem wir uns derzeit gegenübersehen, hat nicht unbedingt ein Ziel, dass sich mit den Terroristen der 70er Jahre vergleichen liesse. Und wer bekloppt genug (Andreas möge mir verzeihen) ist sich selber umzubringen, der ist nicht sehr stark von dem geprägt was die "Ungläubigen" über ihn denken.
Zitat von Llarian im Beitrag #43
So wie Sie das schreiben, könnte man diese Terrorgesellschaft der unsrigen offenen Gesellschaft tatsächlich als überlegen ansehen. Wenn ein paar Kofferbomber ausreichen, hier alles zu erschüttern, dann müssen wir ja schon eine extrem morsche, verfallene, überholte Ordnung haben. Also nichts wie weg damit, ab auf den Müllhaufen der Geschichte!

Tatsächlich glaube ich das zu einem gewissen Grade. Eine Gesellschaft vom Schlage Roth, Künast oder Bütikofer ist tatsächlich morsch, verfallen und zu dekadent, um sich gegen einen Agressor wie den IS und seine Mannen zu behaupten. Und wenn wir als Gesamtgesellschaft diesen Weg gehen wollen, dann wird sie auch genau auf diesem Haufen landen. Ich habe aber durchaus noch die Hoffnung das wir die Kurve noch kriegen. Allerdings glaube ich, das mag dann der Dissens sein, dass wir das nicht erreichen indem wir die Terroristen ignorieren ("mehr Tote durch Handys") sondern schon ihre Entstehung massiv bekämpfen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

20.07.2016 20:31
#50 RE: Das Ritual antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #48
Zitat von Emulgator im Beitrag #47
Beispielsweise hatte in den 90er und 2000er Jahren keiner Angst vor einem "Nationalsozialistischen Untergrund". Keiner fühlte sich von denen terrorisiert. Politisch waren sie bedeutungslos.


Der Grund liegt darin, daß der NSU keine terroristisch operierende Organisation war. Das hätte unseren Medien gleich nach dem flammenden Finale auffallen könne, wenn man sich den Modus operandi dieser Gruppe näher betrachtet hätte & sich nicht durch die oberflächliche NS-Verbrämung hätte blenden lassen. Dann wäre klar geworden, daß hier die Züge des Terrors, der Einschüchterung, des blutigen öfentlich wirksamen Fanals fehlen.

Zustimmung. Ich weiß, daß solche Vergleiche problematisch sind, aber ich will ihn dennoch einmal wagen: nie in der Geschichte der Bundesrepublik geriet Handeln motivational so nah an das des Holocaust heran wie im Fall des NSU (sofern es sich wesentlich so zugetragen hat wie kolportiert). Es ging ja gerade nicht um Terror, sondern um physische Vernichtung im Verborgenen. Kein Schrecken, sondern der Tod (und nicht Unterdrückung oder Unterwerfung) haben die Täter angetrieben. Hätten sie die logistischen und Machtmittel gehabt, hätte ihr Morden mutmaßlich keine Grenzen gehabt.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

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