Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #24 Nun ja, Sie sehen aber, dass solche Begründungen möglicherweise durch das Recht gedeckt, aber doch ordentlich dehnbar sind.
Genau deshalb sind die Platzverweise ja rechtsstaatlich überprüfbar.
Ich bin weiter auf der Suche nach der angeblichen klaren Verletzung der Rechtsstaatlichkeit.
Zitat von hubersn im Beitrag #23 Aggressives Verhalten. Gefahr der Störung der öffentlichen Ordnung. Recht einfach, oder?
Total einfach. Und deshalb oft auch nicht haltbar. Polizisten sind ja auch nicht blöd. Natürlich schreibt der nicht in seinen Bericht "Platzverweis erteilt wegen falscher Hautfarbe". Der schreibt natürlich agressives Verhalten. Genauso wie er bei einer (illegalen) Durchsuchung nicht schreibt "Durchsuchung wegen persönlichem Verdacht" sondern wegen "Gefahr im Verzug". Und wenn ein Verdächtiger von der Polizei eins übergebraten bekommt (kommt leider oft genug vor), dann erfolgt nahezu grundsätzlich eine Anzeige wegen "Widerstands gegen Vollzugsbeamte". Das ist allesamt nicht neu. Aber auch für Richter nicht neu und die fallen da nicht allesamt drauf herein.
Zitat Und unendlich weit weg von "nicht rechtsstaatlich".
Wie gesagt, das werden Gerichte entscheiden. Und ich fürchte da wird man sehr kurz greifen. Ich weiss auch ganz ehrlich nicht, warum man so einen Bohei um das Offensichtliche macht: Natürlich war den Polizisten klar, wer da ihre Klientel ist und was sie tun müssen, damit sich 2015 nicht wiederholt. Da hätten die zunächst lammfrommsten "Nafris" kommen können und wären trotzdem zerstreut worden.
Zitat Haben Sie denn Hinweise, dass der von Ihnen erhobene Vorwurf der Diskriminierung stichhaltig ist oder zumindest die plausibelste Erklärung für die erteilten Platzverweise?
Müssen wir wirklich auf das Niveau "Sind Sie dabei gewesen?". Nein, ich nicht. Das können Sie alleine spielen. Ich halte es tatsächlich mit Occam und halte die triviale Erklärung für evident. Aber bitte. Sie können das gerne bezweifeln. Nur lassen wir die Argumentation darüber, da ist mir meine und ihre Zeit zu schade für.
Zitat Ich bin mir sicher, dass nicht jeder Nordafrikaner am Kölner HbF einen Platzverweis kassiert hat, sondern nur einige wenige. Da scheint mir der Diskriminierungsvorwurf eher wenig stichhaltig, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Wenn man den richtigen Vergleich wählt, schon: Es ist weniger entscheidend ob man nur einen Teil einer Gruppe diskriminiert hat, sondern eher wie der Vergleich mit der Nicht-Minderheit aussieht. Entscheidend wäre also die Frage wie viele "agressive" Nordafrikaner verwiesen wurden und wie viele "agressive" Kaukasier. Und ich bin mir, zumindest nachdem was bisher so in der Presse stand, ziemlich sicher, dass das recht stichhaltig sein dürfte. Um es vorsichtig zu formulieren.
Zitat von hubersn im Beitrag #15 Zitat: Was sollte an einer Erteilung eines Platzverweises bei vermuteter Gefährdung dann nicht rechtsstaatlich sein.
Die Verletzung des Diskriminierungsverbotes selbstredend.
Jetzt mal ganz grundsätzlich:
Ja, Diskriminierung ist problematisch. Zugleich allerdings unvermeidbar.
"Diskriminierung" im Wortsinne bedeutet "Unterscheidung". Unterschiedliche Personen werden unterschiedlich behandelt. Und das lässt sich erst einmal kaum vermeiden.
Der Staat zwingt Menschen im Alter 6 bis 15 Jahre zum Schulbesuch. Aber nicht 30-jährige. Der Staat zieht Männer zur Bundeswehr ein. Aber nicht Frauen. Der Staat zwingt Selbständige zur Abgabe einer Steuererklärung. Aber nicht Angestellte. Der Staat gibt deutschen Staatsbürgern das Wahlrecht. Aber nicht Ausländern. usw.
All das ist im Wortsinne "Diskriminierung". Sie scheint uns aber gerechtfertigt, weil es jeweils einen plausiblen Sachgrund gibt, warum die einzelnen Personengruppen unterschiedlich behandelt werden.
Und bei der Polizeiarbeit ist es erst einmal nicht komplett anders. Auch hier kann es plausible Sachgründe geben, warum nicht alle Personen bei einer Kontrolle gleich behandelt werden. Das KANN zu einer verstärkten Kontrolle von nordafrikanischen jungen Männern führen, sofern deren Kriminalitätsrate erheblich höher ist als bei der Restbevölkerung. Es kann aber auch bei ganz anderen Personengruppen zu verstärkter Kontrolle führen. (Früher bin ich z.B. regelmäßig mit dem Euro-City München-Zürich gefahren. Nach meiner Erfahrung war das typische "Beute-Schema" der deutschen Beamten bei der allfälligen Schwarzgeld-Schleierfahndung: älterer weißer Mann mit Anzug und Aktenkoffer.
Ich finde es ehrlich gesagt auch in Ordnung, wenn die Polizei bei der Kontroll-Intensität ihre Erfahrungswerte mit unterschiedlichen Täter-Profilen berücksichtigt.
Denn was wäre die Alternative? Die Polizei müsste sich bewusst "dumm stellen" und wider besseres wissen alle Gruppen immer gleich intensiv kontrollieren. Einerseits führt das dann zu schikanöser Über-Kontrolle bei unproblematischen Gruppen. Und/oder zu gefährlicher Unter-Kontrolle bei den eigentlich problematischen Gruppen.
Ja, richtig: Es gibt gewisse typische "Risiko-Profile" die dann zu verstärkter Kontrolle führen (etwa: dunkelhäutig, männlich, jung). Das ist für die friedlichen Menschen, die auch in diesen "Risiko-Gruppen" i.d.R. die Mehrheit sein werden, natürlich unangenehm und ärgerlich. Wir sollten auch ein wachsames Auge darauf haben, dass dies nicht zu übertriebener Schikane für bestimmte Gruppen führt. (z.B. sollte man schon kritisch hinterfragen, ob es für diese verstärkte Kontrolle eine rechtfertigende Basis in der Kriminalstatistik gibt). Aber sofern es diese Basis gibt, finde ich eine "unterscheidende" Polizei-Arbeit absolut notwendig.
Zitat von M. Möhling im Beitrag #22> Die Mordrate bei schwarzen US-Jugendlichen ist über 20 mal höher Habe mich geirrt: 27 mal höher! 1% der Bevölkerung in dieser Altersgruppe, 27% der Täter. Die Zahlen finden sie mit größter Selbstverständlichkeit nicht in der deutschen Presse.
Ich habe sicher besseres zu tun als die deutsche Presse zu verteidigen, aber ich würde schon vermuten, dass die deustche Presse in der Tat eine solche Zahl nicht simpel aus dem Zusammenhang reissen würde, wie Sie das gerade tun. Ich will Ihnen dabei nicht unterstellen, etwas falsches zu schreiben, es gehen nur zwei wichtige Nuancen verloren. Nämlich männlich und jugendlich. Wobei ich Ihnen hier gerne mal schenke, dass es sich bei 14-24 jährigen nach deutschem Recht nicht um Jugendliche handelt (aber wie gesagt, Erben zählen müssen wir nicht). Richtig ist auf jeden Fall, dass männliche "Jugendliche" (sprechen wir lieber von jungen Männern) erheblich in Kriminalitätsstatistiken überrepräsentiert sind. Allerdings gilt das erstaunlicherweise (?) auch für Weisse. So ist ein weisser Jugendlicher mit einem Faktor 3-4 dabei. Erstaunlich, oder ? Und haben wir deswegen schon einmal etwas von "youth profiling" gehört ? Betrachtet man ihre eigene Statistik (beispielsweise Seite 11), so sieht man, dass es in der Tat deutlich wahrscheinlicher ist, dass ein Schwarzer einen Mord begeht. Und auch, dass die selbe Wahrscheinlichkeitserhöhung auch dafür gilt das Opfer eines solchen zu werden. Da bricht ihre Schlussaussage nahezu in sich zusammen (was die Grafiken auf Seite 13 noch viel eindrucksvoller belegen). Es genügt eben nicht sich eine Zahl aus der Statistik zu reissen und damit die Welt zu erklären. Dennoch danke für den Quellennachweis. Ich finde die Quelle sehr gut.
Zitat Weiße werden sogar etwas häufiger von Polizisten erschossen als Schwarze,
Selbst wenn dem so ist wäre das statistisch auch nahezu zwingend. Die USA hat einen Anteil von 13% an Schwarzen. Wäre die ad hoc Wahrscheinlichkeit von der Polizei erschossen zu werden annährend gleich, so müssten rein statistisch sieben mal so viele Weisse von der Polizei erschossen werden. Etwas häufiger reicht an der Stelle nicht. Und wenn wir unterstellen, dass ihr "etwas häufiger" meinetwegen nicht mehr als 20% ausmacht, so ist die ad hoc Wahrscheinlichkeit von der Polizei erschossen zu werden um einen Faktor fünf (!) erhöht (der tatsächliche Faktor liegt wohl bei etwa vier).
Zitat Da sie hier der Spezialantirassist sind und ich der Rassist sie sie jetzt aber dran, ihre behauptetes " triviale[s] Faktum" zu belegen. Wenn ich höflichst bitten darf, kein korrupter Soziologendreck, schon gar nicht in Zweitverwertung durch die Qualitätspresse.
Lieber Herr oder Frau Möhling, ich sage Ihnen das nur einmal: Das ist nicht der Ton, der hier herscht und auch keiner, der hier akzeptiert wird. Ich werde jetzt nicht auf blaue Schrift umschalten, aber bitte nehmen Sie diese Warnung denoch ernst.
Zitat von hubersn im Beitrag #15 Zitat: Was sollte an einer Erteilung eines Platzverweises bei vermuteter Gefährdung dann nicht rechtsstaatlich sein.
Die Verletzung des Diskriminierungsverbotes selbstredend.
Jetzt mal ganz grundsätzlich:
Ja, Diskriminierung ist problematisch. Zugleich allerdings unvermeidbar.
Auch ohne weit auszuholen: Ist der 'diskriminierende' Umgang mit bestimmten Gruppen nicht auch Alltag bei den Fußballveranstaltungen, wo die Polizei auch nicht automatisch davon ausgehen kann, dass jeder, der ein Bayern München Käppi trägt zu den sonstigen Rowdies gehört. Ich sehe da noch keinen Unterschied zu Nordafrikanern, die in Massen auftreten.
Zitat von Florian im Beitrag #28 Der Staat zwingt Menschen im Alter 6 bis 15 Jahre zum Schulbesuch. Aber nicht 30-jährige. Der Staat zieht Männer zur Bundeswehr ein. Aber nicht Frauen. Der Staat zwingt Selbständige zur Abgabe einer Steuererklärung. Aber nicht Angestellte. Der Staat gibt deutschen Staatsbürgern das Wahlrecht. Aber nicht Ausländern.
Das sind aber ganz schlechte Beispiele, lieber Florian. Drei davon werden in Artikel 3 nicht einmal erwähnt und eins war jahrelang schwer umstritten. Und wirds auch wieder werden, wenn die Wehrpflicht zurück kommt.
Zitat Ich finde es ehrlich gesagt auch in Ordnung, wenn die Polizei bei der Kontroll-Intensität ihre Erfahrungswerte mit unterschiedlichen Täter-Profilen berücksichtigt.
Man kann racial profiling für sinnvoll halten, ich denke nur am Ende wird die Rechtssprechung dem entgegen treten. Die Wette würde ich jedenfalls halten. Unabhängig davon was dabei raus kommt (ich kann durchaus zwischen meiner Meinung und der Meinung der Verfassungsjuristen unterscheiden), habe ich erhebliche Bauchschmerzen mit dem Thema. Ich würde mich ernsthaft fragen ob Artikel 3 damit nicht wirklich Makulatur wird. Dann dürfen wir uns in Zukunft auch nicht mehr beschweren, wenn wir als Männer diskriminiert werden. Ich für meinen Teil möchte darauf nicht verzichten.
Zitat Denn was wäre die Alternative? Die Polizei müsste sich bewusst "dumm stellen" und wider besseres wissen alle Gruppen immer gleich intensiv kontrollieren. Einerseits führt das dann zu schikanöser Über-Kontrolle bei unproblematischen Gruppen. Und/oder zu gefährlicher Unter-Kontrolle bei den eigentlich problematischen Gruppen.
Richtig. Total bescheuert. Von den Kosten noch gar nicht gesprochen. Aber das ist kein Argument um die Verfassung zu negieren.
Zitat Das ist für die friedlichen Menschen, die auch in diesen "Risiko-Gruppen" i.d.R. die Mehrheit sein werden, natürlich unangenehm und ärgerlich.
Die Medien wurden ja nach Silvester 2015 dafür kritisiert, die Vorkommnisse unter den Teppich zu kehren.
Hat sich das mittlerweile eigentlich gebessert? Gab es tatsächlich dieses Jahr weniger Vorkommnisse - oder wurde einfach wenig darüer berichtet?
Hier ein Beispiel, dass einem zumindest zweifeln lässt: https://www.wochenblick.at/silvester-in-...d-kirchenbrand/ Stichpunkte: in Dortmund haben in der Silvesternacht 1000 junge Männer (überwiegend Migranten) Raketen auf Polizisten geschossen. Und unter "Allahu Akbar"-Rufen auch auf eine Kirche, die daraufhin in Brand geriet.
Einerseits ist das vielleicht tatsächlich keine Riesen-Geschichte (das Feuer wurde wohl schnell gelöscht). Andererseits ist es eben doch irritierend, dass ich auf Google keine einzige deutsche Nachrichten-Quelle finden konnte, die über den Kirchenbrand berichtete. (Lediglich 2 Quellen aus Österreich). Es stellt sich dann halt schon die Frage: Gab es an Silvester wirklich keine Probleme mit aggressiven Migranten? Oder wurde nur nicht darüber berichtet? (dito die gleiche Frage natürlich nicht nur für Silvester. Sondern für jede Nacht der letzten Monate).
Zitat von Florian im Beitrag #28Zitat: Das ist für die friedlichen Menschen, die auch in diesen "Risiko-Gruppen" i.d.R. die Mehrheit sein werden, natürlich unangenehm und ärgerlich.
Das sagt sich leicht, wenn man nicht dazu gehört.
Oh, ich gehöre sehr wohl zu verschiedenen "Risiko-Gruppen".
Ich bin zum Beispiel selbständiger Unternehmer. Meine Einkommensteuer-Erklärungen werden in sogenannten "Anschluss-Prüfungen" lückenlos geprüft (d.h. über jede einzelne Erklärung beugt sich ein Steuerprüfer, der für die Prüfung typischerweise eine Woche lang bei mir im Haus ist und dabei alle Geschäftsunterlagen einsehen darf). [Diesen Eingriff in meine Freiheit empfinde ich übrigens als wesentlich gravierender als es eine gelegentlich Ausweiskontrolle am Bahnhof wäre.] Ich werde somit wesentlich intensiver geprüft als der Durchschnitts-Deutsche. Und zwar deshalb, weil bei mir eben auch mehr zu holen ist. Weil ich mehr Gestaltungsspielräume habe (die vom Finanzamt geprüft und hinterfragt werden). Weil nach kriminalistischer Erfahrung der Finanzbehörden Selbständige ihren Gestaltungsspielraum überdurchschnittlich häufig missbräuchlich nutzen etc.
Das Finanzamt "diskriminiert" mich hier also seit vielen Jahren systematisch, obwohl ich (Hand aufs Herz!) eine absolut reine Steuer-Weste habe. Aber das Finanzamt hat hier natürlich auch einen Sachgrund, der diese "Diskriminierung" rechtfertigt. Ich finde das in der Tat zwar sehr ärgerlich. Aber ich sehe auch ein, dass das Finanzamt hier grundsätzlich vernünftig vorgeht. Die "diskriminierungsfreie" Alternative wäre, dass entweder jeder Steuerpflichtige jedes Jahr eine Woche lang geprüft wird. Oder dass man auch bei Selbständigen das Prüfungsniveau an das des Durchschnitts-Deutschen anpasst und auf Kontrolle weitgehend komplett verzichtet. Wäre wohl beides nicht sachgerecht.
Zitat von Florian im Beitrag #28Auch hier kann es plausible Sachgründe geben, warum nicht alle Personen bei einer Kontrolle gleich behandelt werden.
Da stimme ich grundsätzlich zu.
Zitat Das KANN zu einer verstärkten Kontrolle von nordafrikanischen jungen Männern führen, sofern deren Kriminalitätsrate erheblich höher ist als bei der Restbevölkerung.
Ja, aber es gibt dabei wohl zwei Probleme: a) Woran erkennt man "nordafrikanisch"? Schon klar, die sehen im Schnitt anders als die, "die schon länger hier wohnen". Heißt aber de facto, daß alle irgendwie "südländisch" aussehenden Leute im Zweifelsfall als Nafris behandelt werden. Also auch Einwandererenkel die in allen anderen Aspekten völlig deutsch sind. b) Was sind die Konsequenzen des "nordafrikanischen" Aussehens? Wenn es nur darum geht, daß sie einige Minuten wg. Ausweiskontrolle verlieren ist das wohl akzeptabel. Aber angeblich sind in Köln Leute direkt wieder in den Zug zur Rückreise geschickt worden, wenn sie falsch aussahen und keinen Ausweis dabei hatten. Während blonde Reisegäste auch ohne Ausweis unbehelligt durchkamen. Das ist schon problematisch.
Letztlich kommt man aber nicht um das schon angesprochene Kernproblem herum: Die Diskriminierung nach Aussehen ist nur deswegen nötig, weil schon vorher zu viele Fehler gemacht wurden. Rechtsstaat funktioniert nur, wenn man ihn halbwegs konsequent durchzieht.
Zitat von Florian im Beitrag #32Andererseits ist es eben doch irritierend, dass ich auf Google keine einzige deutsche Nachrichten-Quelle finden konnte, die über den Kirchenbrand berichtete.
Eine auflagenmäßig nicht unbedeutende deutsche Zeitung hat berichtet.
Ansonsten ist mein Eindruck (auch nach kursorischer Durchsicht ausländischer Medien): Der Medienfokus lag auf Köln und was dort passierte bzw. nicht passierte. Im übrigen Deutschland gab es Vorfälle, aber nichts was mit den Skandalen vor einem Jahr vergleichbar war. Zunehmende Probleme mit Besoffenen, Randalierern und dem leichtsinnigen/aggressiven Umgang mit Böllern gibt es seit Jahren, auch mit einheimischen Jugendlichen, diverse Ausländergruppen bringen da noch etwas zusätzliche Problematik rein.
Zum Thema Sippenhaft / Racial Profiling. Nach meine Verständnis kann man davon sprechen, wenn es sich um anlasslose Kontrollen (also ohne vorherige Erkenntnisse oder Hinweise) handelt. Hat die Polizei dagegen Hinweise und Erkenntnisse, das es zu Verbrechen kommen könnte, dann sieht es meines Erachtens anders aus. Ich finde es etwas schwierig, das im aktuellen Fall zu beurteilen, da die Polizei wenig Einzelheiten rauslässt. Wenn ich so die Einzelheiten in den diversen Medien allerdings zusammenfasse, dann erscheint mir der Auftritt richtig vor dem Hintergrund des letztjährigen Ereignisses richtig. Anscheinend hatte man vorher das Milieu beobachtet. Es fuhren Zivilpolizisten in den Zügen mit zum Hauptbahnhof, so dass man Agressivität und Alkoholpegel scheinbar einschätzen konnte. Aufgrund der großen Menge, die dann eintraf musste man dann anscheinend dementsprechend reagieren. Das dies dann auch Unschuldige traf (und wahrscheinlich nicht zu wenige) ist nicht schön und tatsächlich rechtstaatlich bedenklich. Aber wenn man die Entscheidung tatsächlich aufgrund der davor gewonnenen Erkenntnis getroffen hat, ist sie nach meiner Abwägung notwendig und sinnvoll gewesen. Das ist meine erste Einschätzung aus dem, was ich bisher gelesen habe.
> Weiße werden sogar etwas häufiger von Polizisten erschossen als Schwarze
>> Selbst wenn dem so ist wäre das statistisch auch nahezu zwingend
Nein, sie implizieren eine absolute Angabe und widerlegen dies fulminant - eristische Dialektik. Schwarze werden auch relativ zu ihrer Zahl seltener von Polizisten erschossen.
> Und auch, dass die selbe Wahrscheinlichkeitserhöhung auch dafür > gilt das Opfer eines solchen zu werden. Da bricht ihre > Schlussaussage nahezu in sich zusammen
Auch das ist Rabulistik. Die weitaus meisten Opfer von schwarzen Tätern sind schwarze Opfer, ganz recht, to quote Michael Nutter, Philadelphia's former black mayor:
“the only folks who kill black folks any more are black folks.” In fact, he said, “black folks kill more black folks than the KKK ever did.”
Das ändert nichts daran, dass Schwarze Weisse weitaus häufiger im relativen Verhältnis umbringen als umgekehrt. Sie unterstellem mir, Sippenhaft zu fordern, denunzieren mich somit als Nazi, als Rassisten sowieso, reagieren auf Sarkasmus mit Drohung, belegen ihre Behauptungen mit Nonchalance nicht, ich gratuliere. Sie haben keine Vorstellung davon, aus welcher Ecke ich komme. Ich war früher antirassistischer "Aktivist" - und schäme mich dafür. Ich habe dies und das Konzept des "status whoring" mal ausführlicher geschildert:
Zitat von R.A. im Beitrag #34 Ja, aber es gibt dabei wohl zwei Probleme: a) Woran erkennt man "nordafrikanisch"? Schon klar, die sehen im Schnitt anders als die, "die schon länger hier wohnen". Heißt aber de facto, daß alle irgendwie "südländisch" aussehenden Leute im Zweifelsfall als Nafris behandelt werden. Also auch Einwandererenkel die in allen anderen Aspekten völlig deutsch sind.
Ich traue mir nicht zu, einigermaßen sicher zwischen Chinesen und Japanern zu unterscheiden, soweit sie einzeln auftreten. Treten sie in Grüppchen auf, geht das schon deutlich besser. So denke ich, dass auch bei Nordafrikanern das Gesamtbild inkl. Verhaltensmustern das Profiling ergibt, nicht der einzelne Spaziergänger.
Zitat von M. Möhling im Beitrag #37 Schwarze werden auch relativ zu ihrer Zahl seltener von Polizisten erschossen.
Seltener als was ? Nur damit wir sicher sind: Wollen Sie damit ausführen, dass mehr als die siebenfache Menge (Anteil der weissen Bevölkerung im Verhältnis) von Weissen in absoluten Zahlen von Polizisten getötet werden ?
Zitat Auch das ist Rabulistik.
In der Realität spricht die Statistik, die Sie selber eingebracht haben, eine sehr klare Sprache.
Zitat Das ändert nichts daran, dass Schwarze Weisse weitaus häufiger im relativen Verhältnis umbringen als umgekehrt.
Gerade war es noch ein "bizarres" Verhältnis. Jetzt ist es weitaus häufiger. Wann sind wir bei häufiger ? Denn das würde ich nicht bestreiten wollen, das gibt auch ihre Statistik her. Nur ihre etwas sehr fragwürdige Übertreibung nicht.
Zitat Sie unterstellem mir, Sippenhaft zu fordern, denunzieren mich somit als Nazi, als Rassisten sowieso,
Was für eine absurde Schlußfolgerung. Sippenhaft hat kaum etwas mit den Nazis zu tun, der einzige der diesen Finger auf jemanden richtet sind Sie. Gegen sich selber. Was Sie tun können. Aber genaugenommen hier auch nicht hingehört. Und das Sie Sippenhaft fordern ist keine Unterstellung, das steht da. Und zwar auf eine, wie ich meine, sehr präzise Weise zusammengefasst.
Zitat reagieren auf Sarkasmus mit Drohung,
Ich drohe Ihnen nicht aufgrund von Sarkasmus sondern aufgrund ihres Tons, der hier keinen Platz hat. Wenn Sie sich dem nicht anpassen können oder wollen, dann ist das nicht ihr Forum. Das hat gar nicht so viel mit Ihnen zu tun, sondern damit das wir nicht wollen, dass dieser Ton hier einzieht. Das hier ist eine freundliche Diskussion, Bezichtigungen von Nazis, "Spezialantirassisten" oder Gerede von "korruptem Soziologendreck" sind da nicht nur nicht angebracht, sie stören schlicht und einfach. Und sie führen auch garantiert zu keinem Erkenntnisgewinn. Diese Form von Agression hat hier keinen Platz, so einfach ist das.
Zitat Sie haben keine Vorstellung davon, aus welcher Ecke ich komme.
Richtig. Und es interessiert mich auch nicht. Genausowenig ob Sie sich dafür schämen oder nicht. Ich interessiere mich für das Thema das ich angestossen habe. Wenn es Ihnen gelingt bei diesem in sachlichem Ton zu bleiben, so sind sie herzlich willkommen. Wenn Sie das nicht können, würde ich Ihnen nahe legen ein anderes Forum zu suchen.
Das ist schlicht grotesk. Wären sie hier nicht Autor wäre es keine Mühe Wert. Egal:
> Davon ab ist die Wahrscheinlichkeit bei einer Verkehrskontrolle in den USA erschossen > zu werden, deutlich von der Hautfarbe abhängig.
Sie haben das immer noch nicht belegt, "würde[n aber] schon vermuten, dass die deustche Presse in der Tat eine solche Zahl nicht simpel aus dem Zusammenhang reißen würde". Machen sie sich bitte die Mühe und speisen sie mich nicht mit Vermutungen im Konjunktiv ab.
Mir ist nicht klar, was Sie mit diesem Link belegen wollen. Selbst in dem von Ihnen zitierten Artikel wird auf viele weitere Gesellschaftssysteme hingewiesen, in denen Sippenhaft im juristischen Sinn erfolgte oder noch erfolgt. Das in einem deutschen Wiki dem Passus "Nationalsozialismus" besonders viel Raum gewidmet wird, beweist gar nichts.
Geschichtlich betrachtet, ist der Nationalsozialismus einfach eine kollektivistische Diktatur wie viele andere auch; inbesondere im Kommunismus ist Sippenhaft weit verbreitet. Darüber hinaus kann ohne zusätzliche Angaben der Begriff Sippenhaft auch umgangssprachlich verstanden werden und steht dann für jede Form von Stellvertreterbestrafung. Also auch für Blutschuld (die heute noch im Islam weit verbreitet ist), Faustpfand oder jede Form von staatlichen und/oder religiös oder ideologisch begründeten Kollektivstrafen. Im umgangssprachlichen Sinn gibt es auch in Deutschland viele Formen der Sippenhaftung: so ist aus liberaler Sicht nicht begründbar, warum Kinder für die Eltern versorgungspflichtig sein sollten. Es gibt Gründe dafür -es gibt immer Gründe für alles mögliche- aber das ändert nichts daran, dass die gesetzliche Pflicht zu Versorgungszahlungen der Kinder gegen die Eltern eine Form der Sippenhaft ist.
Im Hinduismus war Sippenhaft bis vor kurzem in Form der Kasten sogar religiöses Kernelement, wie überhaupt fast jede rassistische Lehre auch Sippenhaftung kennt. Sippenhaft ist zudem ein prägendes Element vorzivilisatorischer Gesellschaften ("Stammesgesellschaften"); also solche Kulturen die heute gern mal verklärt werden. Im altsemitischen Recht wurden teilweise Töchter stellvertretend für Väter bestraft oder gar getötet. Ich könnte stundenlang weitermachen und zeigen, wo und wann Sippenhaft im allgemeinsprachlichen oder sogar im legalistischen Sinn existerte oder existiert.
Die Nazis waren dabei nicht mal besonders kreativ. Die haben nur bekannte Konzepte abgekupfert.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Florian im Beitrag #33 ... [Diesen Eingriff in meine Freiheit empfinde ich übrigens als wesentlich gravierender als es eine gelegentlich Ausweiskontrolle am Bahnhof wäre.] Ich werde somit wesentlich intensiver geprüft als der Durchschnitts-Deutsche. Und zwar deshalb, weil bei mir eben auch mehr zu holen ist. Weil ich mehr Gestaltungsspielräume habe (die vom Finanzamt geprüft und hinterfragt werden). Weil nach kriminalistischer Erfahrung der Finanzbehörden Selbständige ihren Gestaltungsspielraum überdurchschnittlich häufig missbräuchlich nutzen etc.
Das Finanzamt "diskriminiert" mich hier also seit vielen Jahren systematisch, obwohl ich (Hand aufs Herz!) eine absolut reine Steuer-Weste habe. ...
Obwohl ich verstehe, was Sie meinen, ist genau das ein Beispiel, bei dem NICHT eine ethnische Diskriminierung stattfindet. Denn Sie werden tatbestandsabhängig kontrolliert. Sie handeln (Wahl der Selbstständigkeit), die Handlung bringt Sie in eine statistische Gruppe und das führt zu Konsequenzen, die dieser statistischen Gruppe zugedacht sind.
In so weit war zum Beispiel das Vorgehen der Polizei, Menschen ohne Ausweis einen Platzverweis auszusprechen, NICHT rassistisch. Denn da steht nicht eine Ethnie im Vordergrund, sondern eine Handlung (nicht-Mitführen eines Ausweispapiers).
Anders dagegen, wenn Menschen allein auf Grund des Aussehens anders behandelt werden. Man kann es drehen und wenden wie man will: aber "racial profiling" trifft nun mal den Kern des Begriffs "Rassismus": die Menschen werden in Ethnien eingeteilt und allein auf Grund der Zugehörigkeit zu einer Ethnie anders behandelt.
Wieder etwas anderes wäre es, wenn zB. gezielt Moslems überprüft würden (was nach dem neuen Antidiskriminierungsgesetz auch nicht geht) - aber "Rassismus" wäre das dann nicht. (Wie auch immer man eine Religionszugehörigkeit würde feststellen wollen) Auch was anderes wäre es, wenn Menschen auf Grund einer Nationalität oder eine geografischen Herkunft anders behandelt würden. Alles kein Rassismus. Aber "racial profiling"? Ja, Rassismus. Punkt.
Und damit habe ich noch nichts dazu gesagt, ob ich das ablehne oder befürworte. Ich habe lediglich die Fakten genannt.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Und damit habe ich noch nichts dazu gesagt, ob ich das ablehne oder befürworte. Ich habe lediglich die Fakten genannt.
Ich denke nicht, dass das die Fakten sind. Wenn die Polizei auf Jagd nach einem Verdächtigen ist, der beispielsweise 'schwarz' ist, dann hat es nichts mit Rassismus zu tun, wenn Leute kontrolliert werden, die in dieses Raster fallen. Die Polizei spricht von Nordafrikanischen Intensivtätern die sie gezielt aus der Menge herausfiltern möchte, und dazu orientiert sie sich an bestimmten ethnisch bedingten Merkmalen. Gezielte Ausweiskontrollen bereits in die Kategorie Diskriminierung einzustufen hieße die Diskriminierungsschwelle auf ein unrealistisches Niveau herunterzuschrauben. Die Grünen und Linken versuchen das zwar, aber der gesellschaftliche Konsens ist zum Glück noch nicht so weit/absurd.
wenn ich es richtig verstehe kam es in Köln dazu, dass Gruppen von Nordafrikanern, die sich nach Erkenntnissen der Polizei in sehr großer Anzahl zusammengerottet haben speziell kontrolliert wurden, weil diese als Gefährder ausgemacht wurden. Es wurden Platzverweise gegeben. Solche Kontrollen und Platzverweise werden soweit mir bekannt auch oft bei Ultragruppierungen im Vorfeld von besonders pikanten Fussballspielen gemacht. Alkoholisierte und gewaltbereite Fans sollen so aus dem Verkehr gezogen werden. Diese Fans werden auch aufgrund ihres Aussehens (Fandress und ähnliches) identifiziert. Wo liegt hier der qualitative Unterschied? Ist der Rechtsstaat auch dann in Gefahr?
Freundliche Grüße,
ffreiberger
"Wie reziprok die Freundlichkeit ist, das sagt somit etwas aus über die Offenheit einer Gesellschaft; über die Freiheit, die in ihr herrscht." Zettel
zum Thenma Rassismus möchte ich kurz etwas einwerfen. Vor einigen Jahren habe ich auf dem äußerst lesenswerten Blog usaerklärt (leider inzwischen eingestellt) folgenden Artikel zur Todesstrafe gelesen. Ein behandelter Punkt war der Vorwurf des Rassismus. Darin beschrieb er das Morde überproportional von jungen Afroamerikanern begangen werden. Im Anschluss können Sie das Zitat aus dem Artikel lesen. Da ich nicht genauer recherchiert habe ist das natürlich kein Beweis aber ein Hinweis, der mir auch noch nach Jahren im Hinterkopf war.
Bei Diskussionen über die Todesstrafe in den USA wird in Deutschland meist irgendwann behauptet, das System sei rassistisch. Das Argument lautet dabei etwa so: Von den Hingerichteten sind 34 Prozent Schwarze, aber Schwarze machen nur zwölf Prozent der US-Bevölkerung aus.
Nach dieser Logik gäbe es aber ein sehr viel gravierenderes Problem: Von 1976 bis heute waren 99 Prozent der Hingerichteten Männer (um genau zu sein wurden sechs Frauen getötet, zuletzt Frances Elaine Newton in Texas). Der Frauenanteil in den Todeszellen beträgt weniger als zwei Prozent, aber mehr als die Hälfte der US-Bürger sind Frauen.
In beiden Fällen ist der Denkfehler gleich: Die Annahme, dass alle Bevölkerungsgruppen gleich viele Verbrechen verüben. Es ist aber so, dass Männer mehr Gewaltverbrechen begehen als Frauen und – auch wenn es in Deutschland als politisch inkorrekt gilt, es anzusprechen – Schwarze in den USA nun mal mehr als Weiße. Von 1976 bis 2004 wurden etwa 59 Prozent aller Morde (felony murders) in den USA von Schwarzen begangen.
Im Gegenteil ist es statistisch gesehen also wahrscheinlicher, dass ein verurteilter weißer Mörder in den USA hingerichtet wird als ein schwarzer. Damit wäre das System natürlich immer noch rassistisch, aber dieser Autor hat die Erfahrung gemacht, dass Deutsche sich bei dieser Variante unwohl zu fühlen scheinen, warum auch immer.
(Übrigens werden Mörderinnen tatsächlich wesentlich seltener hingerichtet als ihre männlichen Kollegen, aber das lassen wir jetzt.)
Damit nicht der falsche Eindruck entsteht: Auch 43 Prozent der Mordopfer in den USA sind Schwarze. Dabei werden 94 Prozent aller ermordeten Schwarzen von anderen Schwarzen getötet, Weiße in 86 Prozent der Fälle von anderen Weißen – gemordet wird innerhalb der eigenen Rasse, egal, was man im Fernsehen sieht.
Die eigentliche Frage bei unserem dritten Punkt lautet also, warum schwarze Amerikaner so viel häufiger Gewaltverbrechen begehen und deren Opfer sind. Dies ist eines der wichtigsten Probleme, vor denen die USA im Moment stehen, und damit nicht mehr Gegenstand dieses Eintrags.
In den USA selbst ist man auch von der Betrachtung des Täters bei der Frage von Rassismus bei Hinrichtungen eher abkommen. Denn viel stärker wird die Kritik an dem System, wenn man von der Rasse des Opfers ausgeht: Studien weisen darauf hin, dass die Mörder von Weißen überproportional häufig hingerichtet [PDF] werden, egal welcher Rasse sie selbst angehören:
In 1990, the US General Accounting Office reviewed 28 such studies that had been conducted around the country. It concluded that „in 82% of the studies, race of victim was found to influence the likelihood of being charged with capital murder or receiving a death sentence, i.e., those who murdered whites were found to be more likely to be sentenced to death than those who murdered blacks. […]“
Da der überwiegende Anteil der Morde an Weißen von Weißen begangen werden, würde das System damit wieder Weiße diskriminieren, denn sie würden für das gleiche Verbrechen eher hingerichtet. Außer natürlich, man sieht den Sinn in der Todesstrafe darin, das Opfer zu rächen. Dann würden die Schwarzen benachteiligt, weil ihnen weniger Vergeltung zuteil wird. Die Entscheidung darüber bleibt dem interessierten Leser überlassen.
Bei diesen drei Punkten wollen wir es erstmal belassen: Die Faszination der Deutschen mit der Todesstrafe in den USA (verglichen mit, sagen wir mal, in Japan mit seinem nach deutschem Vorbild aufgebauten Rechtssystem) ist legendär und bietet noch Stoff für viele, viele weitere Einträge. Wobei wir für Gibson hoffen, dass er nicht immer der Anlass sein wird.
[Überarbeitet 18. April 2007. Ergänzt 4. Juni 2007 Link zur GAO-Studie, Danke an AB]“
Freundliche Grüße,
ffreiberger
EDIT: kleine Korrektur von Rechtschreibung und überflüssiges Wort entfernt.
"Wie reziprok die Freundlichkeit ist, das sagt somit etwas aus über die Offenheit einer Gesellschaft; über die Freiheit, die in ihr herrscht." Zettel
Zitat von hubersn im Beitrag #15sind Sie sich sicher mit Ihrer Bewertung "Zweifel an der Rechtsstaatlichkeit"
Vielleicht kann Noricus hierzu eine juristische Einschätzung geben.
Kann er, ohne Experte für so etwas zu sein.
Der Blick ins Gesetz fördert wie so oft die Rechtsfindung. Einschlägig ist hier das Polizeigesetz des Landes NRW. § 34 regelt die Platzverweisung. Diese Norm ist tatsächlich sehr allgemein gehalten.
Aber: Art. 3 Abs. 3 GG ist natürlich zu berücksichtigen. Ein Platzverweis, der nur auf dem (z.B. nordafrikanischen) Aussehen des Betroffenen oder seiner tatsächlichen Zugehörigkeit zu der Gruppe der Nordafrikaner beruht, ist nicht in Ordnung. Aggressives Auftreten, das eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung besorgen lässt, kann einen Platzverweis jedoch sehr wohl rechtfertigen.
Man muss den Platzverweis als Mittel der Gefahrenprävention von strafprozessualen Ermittlungsmaßnahmen, die ja erst einsetzen, wenn eine Straftat geschehen ist, unterscheiden. Wenn sich z.B. aufgrund von Aufnahmen einer Überwachungskamera oder von Zeugenaussagen der Tatverdächtige einer bestimmten, optisch abgrenzbaren Gruppe zuordnen lässt, wäre es jedenfalls unverhältnismäßig, Ermittlungen gegen nicht dieser Gruppe zugehörige Personen zu führen.
Wie das mit den Platzverweisen am Silvesterabend in Köln vor sich gegangen ist, kann natürlich niemand, der nicht dabei war, genau sagen. Die von der Polizei erwähnte Aggressivität der verwiesenen Personen halte ich für durchaus realistisch. Ob diese Aggressivität ohne die Erfahrungen des Vorjahres für die Erteilung von Platzverweisen ausgereicht hätte, ist wohl diskutabel.
Zitat von ffreiberger im Beitrag #44 Solche Kontrollen und Platzverweise werden soweit mir bekannt auch oft bei Ultragruppierungen im Vorfeld von besonders pikanten Fussballspielen gemacht. Alkoholisierte und gewaltbereite Fans sollen so aus dem Verkehr gezogen werden. Diese Fans werden auch aufgrund ihres Aussehens (Fandress und ähnliches) identifiziert. Wo liegt hier der qualitative Unterschied? Ist der Rechtsstaat auch dann in Gefahr?
Wie immer lautet die Antwort: Das kommt darauf an.
Also: Zunächst sind Ultras keine von der Verfassung geschützte Minderheit (zumindest so lange wir nicht anfangen Fußball für einen Glauben zu halten, die Meinungen dazu sind ja geteilt). Aber ernsthaft: Beispielsweise Bayern-Fans gegenüber Duisburg-Anhängern zu diskriminieren mag nicht schön sein, ist aber genaugenommen noch kein Verstoss gegen Artikel 3. Zudem: Ein Ultra kann sein T-Shirt ausziehen, ein Nordafrikaner aber nicht seine Haut. Da ist schon ein qualitativer Unterschied sehr deutlich.
Ich denke das Frank2000 meine Gedanken zu dem Thema sehr gut eingefangen hat: Das Aussondern aufgrund Herkunftsmerkmalen ist rechtlich problematisch (er verwendet den Begriff Rassismus, das tu ich eher nicht, aber ich sehe das selbe Problem). Damit ist noch keine Aussage darüber getroffen ob das deswegen richtig oder falsch ist. Ich stelle erst einmal fest, dass wir es hier mit einem verfassungsrechtlich sehr problematischen Eingriff in die Freiheitsrechte einer Minderheit handelt. Wenn wir uns darüber erst einmal einig sind, dann kann man von da weiter machen. Womit ich mich schwer tue ist eine Argumentation der Art: Es ist natürlich nicht rassistisch. Und ausserdem ist es gerechtfertigt. Das hat in meinen Augen etwas von explaining away.
Zitat von ffreiberger im Beitrag #45zum Thenma Rassismus möchte ich kurz etwas einwerfen.
Das können Sie gerne tun, lieber ffreiberger, ich muss nur vorrausschicken, dass der Vorwurf des Rassismus in diesem Thread aus einer Selbstbezichtigung herrührt und von mir an der Stelle nicht erhoben worden ist. Ich bin sehr zurückhaltend damit Dinge (noch weniger Menschen) als rassistisch zu bezeichnen. Ich habe nur einen großen Respekt vor dem Rechtsstaat und den Grundrechten.
Zitat [...] Im Gegenteil ist es statistisch gesehen also wahrscheinlicher, dass ein verurteilter weißer Mörder in den USA hingerichtet wird als ein schwarzer. Damit wäre das System natürlich immer noch rassistisch, aber dieser Autor hat die Erfahrung gemacht, dass Deutsche sich bei dieser Variante unwohl zu fühlen scheinen, warum auch immer.
Meines Wissens nach ist die Argumentation immer eine leicht andere gewesen: Schwarze haben auch eine deutlich höhere Chance für ein Gewaltverbrechen angeklagt zu werden. Vor allem deshalb, weil sie sich keine vernünftige Verteidigung leisten können. Sieht man sich beispielsweise den Zirkus um den Simpson Prozess an (der vergleichsweise offenkundig schuldig war), dann sieht man schon den Unterschied zwischen einer guten (und teuren) Verteidigung und dem, was sich viele Schwarze leisten können. Anyway, ich kenne das amerikanische System viel zu wenig, um mir da größere Urteile erlauben zu wollen. Ich habe auch an dieser Stelle nur auf eine statistische Häufung hingewiesen. Wie man diese erklärt ist ein anderes Thema.
Zitat gemordet wird innerhalb der eigenen Rasse, egal, was man im Fernsehen sieht.
Das ist, unabhängig von der akuten Diskussion, für mich ein erstaunliches Faktum.
Zitat In den USA selbst ist man auch von der Betrachtung des Täters bei der Frage von Rassismus bei Hinrichtungen eher abkommen. Denn viel stärker wird die Kritik an dem System, wenn man von der Rasse des Opfers ausgeht: Studien weisen darauf hin, dass die Mörder von Weißen überproportional häufig hingerichtet [PDF] werden, egal welcher Rasse sie selbst angehören:
Das mag aber auch daran liegen, dass die meisten ermordeten Weissen in aller Regel ein höheres gesellschaftliches Standing haben. Aber das ist alles Lesen im Kaffeesatz, da kann man viel reininterpretieren. Das überlasse ich dann lieber den Soziologen, respektive Kriminologen.
Zitat von Noricus im Beitrag #46Die von der Polizei erwähnte Aggressivität der verwiesenen Personen halte ich für durchaus realistisch. Ob diese Aggressivität ohne die Erfahrungen des Vorjahres für die Erteilung von Platzverweisen ausgereicht hätte, ist wohl diskutabel.
Naja, die meisten werden wohl auch agressiv werden, wenn die Polizei einen nach Hause schicken will. :) Nein, ernsthaft: Das Problem an solchen Begründungen ist natürlich ihre absolute Nichtprüfbarkeit. Die Situation ist vergleichbar mit einem Türsteher. Der hat die Anweisung keine Ausländergruppen rein zu lassen. Was natürlich nicht legal ist (ich aber gut nachvollziehen kann). Und dann "passt" das natürlich an dem Abend nicht. Oder die Schuhe sind falsch. Oder die Gruppe ist eben agressiv. Das ist alles nicht wirklich nachprüfbar. Und das macht es so schwierig. Bei einem Türsteher habe ich kein Problem damit, das ist ein Privatier, der eine private Veranstaltung schützt. Aber bei der Polizei? Stellen wir einfach mal eine ganz blöde Frage: Wenn an dem Abend, sagen wir 1000 Platzverweise erteilt wurden, und davon 900 an Schwarzafrikaner gegangen sind, wie glaubhaft ist das, dass die aufgrund von Agressivität erteilt wurden?
Zitat von Llarian im Beitrag #48 ...ich muss nur vorrausschicken, dass der Vorwurf des Rassismus in diesem Thread aus einer Selbstbezichtigung herrührt und von mir an der Stelle nicht erhoben worden ist.
Naja, ich tue mich etwas schwer damit, den Begriff nur deswegen zu vermeiden, weil man statt dessen so schönes Neudeutsch verwendet: "racial profiling" klingt ja so professionell und modern...
Die Ethnie ist nach allem, was wir wissen, ein Sekundärmerkmal des Problems. Das Primärmerkmal ist (neben dem Geschlecht) die muslische Kultur und die soziale Schicht, aus der der (legale/illegale) Einwanderer stammt. Weil aber immer noch extrem starke Bedenken existieren, sich mit den dunklen Seiten des Islam auseinanderzusetzen, spricht die Öffentlichkeit lieber von "Nordafrikanern". Da werden die bösen Begriffe "Islam", "Moslem", "Flüchtling" oder "Asylbewerber" vermieden.
Ich versuche mal, mein Bauchgefühl zu formulieren. Ich habe den Eindruck, die Öffentlichkeit ist eher bereit, rassistische -oh Verzeihnung: ethnische - Merkmale bei Maßnahmen der Exekutive zu akzeptieren, als irgendwie über Maßnahmen nachzudenken, die gezielt auf den Status "Teil der aktuellen Einwanderungswelle" abstellt. Dabei bin ich mir im Klaren, dass es schwierig wäre, den Status "Teil der aktuellen Einwanderungswelle" zu erkennen. Aber wenn es möglich wäre - über eine erkennungsdienstliche Erfassung oder einen mitzuführenden proisorischen Ausweis oder was weiß ich - die Öffentlichkeit würde es nicht akzeptieren. Weil alles als I-Bäh gilt, was auch nur ansatzweise Zweifel wecken könnte an der Alternativlosigkeit der offenen Grenzen.
Dann doch lieber mit dem Finger auf "schwarze Leute" zeigen, das scheint dem Establishment im Moment das kleinere Übel zu sein.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
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