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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 107 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Florian Offline



Beiträge: 2.328

05.01.2017 16:33
#76 RE: Köln ist sicher antworten

Ich sehe zwar nicht ganz so schwarz wie Frank2000.
Aber im Grundsatz hat er absolut recht.

Erschreckend ist eben auch, dass wir alle so abstumpfen.

Es sind in den letzen 18 Monaten so krasse Dinge passiert. Aber irgendwie gewöhnt man sich daran, so dass einem der dritte oder vierte Vorfall eines solchen Kalibers kaum noch ins Auge springt.

Nach den Attentaten von Würzburg, Ansbach, München gab es eine gewisse öffentliche Erregung.
Gleichzeitig wurde aber allen auch klar, dass man sich an solche Taten wohl wird gewöhnen müssen.
Entsprechend hat das Attentat in Berlin zwar schon noch zu Diskussionen geführt. Aber eigentlich war klar, dass solche Dinge nun immer öfter passieren werden. Es gibt einen gewissen Gewöhnungseffekt. Und durch diesen Gewöhnungseffekt bleibt dann beim nächsten Einzelfall der granz große Aufschrei aus.

Hier mal ein Beispiel, was ich damit meine:

Zitat von Frank2000 im Beitrag #73

1. Mindestens mehrere 10.000ende -möglicherweise sogar 100.000ende- Menschen ohne unsere Kenntnis oder Erlaubnis in Deutschland eingewandert. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass diese Menschen auch nie eine Erlaubnis erhalten hätten.


Frank2000 hat natürlich recht: Ja, das ist ein unglaublicher Skandal.
Aber die reine Masse führt eben auch zur Abstumpfung.
Erinnert sich noch jemand an die "Visa-Affäre"?
Damals hat das Außenministerium ein paar Tausend Ukrainer ohne genauere Prüfung ins Land gelassen.
(Wohlgemerkt: Die Personalien der Ukrainer wurden natürlich schon ordentlich registriert. Es wurde aber ohne Einzelfallprüfung sehr großzüzig Visas ausgestellt.
Und wohlgemerkt: zeitlich befristete Visa, kein dauerhaftes Aufenthaltsrecht).
Es waren insgesamt ein paar Tausend Fälle.
Die Folge war ein Riesen-Medienzirkus. Die Opposition hat Untersuchungsausschüsse gefordert und die verantwortlichen Politiker wurden öffentlich gegrillt.

Und jetzt?
Jetzt haben wir eine Situation, die zahlenmäßig um mehr als den Faktor 100 dramatischer ist als damals die Visa-Affäre.
Und die qualitativ dramatischer ist (weil es sich nicht nur um Visa sondern um dauerhaften Aufenthalt handelt. Und weil viele Personen-Daten ÜBERHAUPT NICHT erfasst wurden.)
Nach wie vor gibt es jeden einzelnen Monat eine Zuwanderung, die die Gesamtzahl der Visa-Affäre in den Schatten stellt.
Die Folge: Kein Untersuchungs-Ausschuss. Und die Medien sahen auch keine Notwendigkeit, zur Frage der Rechtmäßigkeit ein großes Fass aufzumachen.
Man gewöhnt sich halt dran.


Oder das hier:

Zitat von Frank2000 im Beitrag #73

5. Um unerwünschte Meinungsäußerungen zu diesem Thema zu unterbinden wird ein Wahrheitsministerium geplant. Schon jetzt werden private Firmen unter Druck gesetzt, unterhalb der justiziablen Flughöhe solche Meinungen auf der Basis von Nutzungsregeln zu löschen. Nur, um das klar auszusprechen: hier werden liberale Grundfpeiler gesprengt.


Vor ein paar Jahren gab es noch einen riesigen Aufstand, als Frau von der Leyen eine auf Kinderpornographie fokussierte Internet-"Zensur" plante.
Die Folge war eine große Kampagne gegen "Zensursula".
Und heute? Die aktuellen Pläne sind ja viel weitreichender. Es geht nicht "nur" um bestimmte Inhalte.
Sondern um die Begrenzung von regierungskritischer Berichterstattung. Die öffentliche Reaktion? Sehr, sehr verhalten.
Man gewöhnt sich halt so langsam dran.


Insgesamt hat Frank2000 schon recht:
Wir haben uns an Zustände gewöhnt, die uns noch vor wenigen Jahren nicht vorstellbar erschienen wären.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.109

05.01.2017 16:36
#77 RE: Köln ist sicher antworten

18. Kompletter Wegfall aller Verantwortlichkeit der politischen Kaste. Egal welches Versagen, welcher Verstoß gegen Regelungen, welches Amt oder Ministerium betroffen ist: nichts wird mehr sanktioniert. Wenn, dan werden Leute aus dem 2. oder 3. Glied kaltgestellt, weil die Partei befindet, ihr sichtbares Dableiben könnte Wählerstimmen kosten. Stichwort Hinz, Stichwort Beck. Sind solche, die das System persönlich für sich mißbraucht haben (& dann noch einen auf Moralisch Dicke Hose gemacht haben).

19. Weitestgehende Ersetzung der Medien als 4. Gewalt (gut: da war vorher auch nicht viel) durch Staatspropaganda. Drei Hauptthemen, nicht mehr, die aber in beliebig steigerbarer Dosis: Islam (hat nichts mit nichts zu tun, wird offen bedroht, fordert), Neubürger (jeden Monat unter neuer Flagge), Merkel. Zudem ist es egal, welches Blatt man aufschlägt, welchen Sender man hört oder sieht: überall exakt der gleiche Einheitsbrei; in weit mehr als 50% aller Fälle wortgleich aus den Agenturen. Ausreißer sind die Preußische Allgemeine & die JF; & die Schweizer aus Basel & Zürich. Alle anderen Themen sind beliebig austauschbar & werden nie nachverfolgt: aus den Augen, aus dem Sinn (E-Mobiität? Was haben wir vor 1 Jahr geschrieben? Wo stehen wir? Man mag den Spiegel für das Schundblatt für Intellektuelle halten: aber wenn der sich nach Jahren mal wieder an 1 seiner bêtes noires, angefangen mit FJS, abarbeitete, kam stets die Rückblende auf die vorigen Durchgänge). Zudem dienen als Fülsel mittlerweile selbst bei den Multiplikatoren #1 Dinge, die früher nicht mal der unterste Boulevard angefaßt hätte: SPON hat heute allen Ernstes (sit venia verbo) damit aufgemacht, daß Nasti Kinski nicht ins Dschungelcamp will. In den Portalen dominiert, einschließlich der FAZ, ein Müll, den früher jeder Chefredakteur bei der täglichen Konferenz mit Gebrüll in die Tonne befördert hätte.

Auf der andern Seite: gewaltige Projekte, die in der Dimension "Sowjetmacht+Elektrifizierung", & mit vergleichbarer Verve, aufs Gleis gesetzt wurden, kommen ab irgendwann schlicht nicht mehr vor, weder pro noch kontra - schlicht Absenz. Stichwort Energiewende (von "kritisch" war da ja noch nie die Rede, aber das Zukunftsthema No. 1 ist schlicht nicht mehr vorhanden; CO2 übrigens ditto). "Srebrenica" war 1995 monatelang ein Schock in den Medien & hat sich ins kollektive Gedächtnis gebrannt; "Aleppo" ist über Wochen & Wochen dazu aufgebaut worden, mit "Ende aller Menschlichkeit" als kleinster Scheidemünze, & seit der Meldung über die "14 NATO-Offiziere"? Weg, komplett fort. Dieses erratische Umsteuern bei gleichzeitiger kompletter Inhaltsleere kenn' ich irgendwoher...



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

TF Offline



Beiträge: 220

05.01.2017 21:35
#78 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #55
Vor diesem Hintergrund habe ich ja weiter unten schon angesprochen, daß ich bei den Vorgängen in Köln ein gewisses Problem sehe: Die Nafris wurden nicht nur kontrolliert (auf jeden Fall zulässig), sondern falls sie keinen Ausweis dabei hatten, wurden sie wieder zurückgeschickt (also eine schwerwiegende Einschränkung ihres Rechts auf Freizügigkeit). Im konkreten Fall Köln war das wohl noch vertretbar, aber hier sehe ich generell die Abgrenzungsprobleme, über die man diskutieren müßte.


Das Aussehen allein ist doch nicht der Grund gewesen. Ein Nafri mit weiblicher Begleitung und/oder Nachwuchs wäre wohl kaum aufgehalten worden. Ich sehe hier kein Problem. Das Problem sind Nafris selbst und die Politikerkaste, die dieses Problem geschaffen hat.

Wenn als Problemgruppe alleinstehende, männliche, junge sogenannte Flüchtlinge ausgemacht worden sind, soll man dann auch einheimische ältere Ehepaare aufhalten, die ja theoretisch auch grapschen könnten, nur damit sich gewisse Leute mit dunklerer Hautfarbe nicht diskriminiert fühlen? Außerdem ist auffallend, dass über angebliche rassistische Diskriminierung geredet wird, obwohl dann doch konsequenterweise auch die "Männerdiskriminierung" ins Auge springen sollte. Dass die vermeintlich Diskriminierten offenbar alle Männer waren, zeigt doch, dass die Leute nicht bloß wegen ihrer ausgenscheinlichen Herkunft anders behandelt wurden.

Hias Offline



Beiträge: 138

06.01.2017 02:20
#79 RE: Köln ist sicher antworten

Bevor ich in den Verdacht komme, Probleme kleinzureden: Mir ist durchaus bewusst, dass wir Probleme haben und die sind nicht gerade klein. Nur bin ich der Meinung, dass diese Probleme nicht der Untergang Deutschlands sind.

Zitat
Für mich ist Ihr Argument nicht stichhaltig, da Sie versuchen, absolute Maßstäbe anzulegen. Und nach absoluten Maßstäben gibt es immer noch ein schlimmer - so lange nicht alle deutschen Staatsbürger mit Genozid bedroht sind, gibt es ein "schlimmer".
Mein Argument war aber die relative Änderung. Und da haben die letzten 2 Jahre mehr in den Abgrund gerissen, als 60 Jahre vorher. Mal sehen, was mir spontan einfällt:



Falsch, Sie haben haben mit dem "rasenden Zusammenbruch von Rechtsstaat, innerer Sicherheit und Zukunftsfähigkeit" argumentiert. Mich irritiert die Wortwahl. Was soll man denn darunter anders verstehen als dass wir kurz vor einer Diktatur stehen, bzw. dass morgen die Bundesrepublik zusammenbricht? Nicht "wiederholte Verletzungen des Rechtsstaates" oder "Bedrohungen der inneren Sicherheit", nein, alles ist aus, wir befinden uns im "rasenden Zusammenbruch".

Genau das Gleiche mit dem Ausdruck "in den Abgrund gerissen". Da sind nicht einfach Fehler gemacht worden, nein, die letzten zwei Jahre haben uns " mehr in den Abgrund gerissen als 60 Jahre vorher". Zusätzlich ist mir auch nicht ganz klar, inwiefern uns die letzten 60 Jahre in den Abgrund gerissen haben?? Bei allem Verständnis, aber ich kann einfach keinen Abgrund sehen, in dem wir uns befinden. Probleme ja, Abgrund nein.

Zu Ihren Punkten:
1.) Ja, Und? Ist passiert, seitdem haben wir Grenzkontrollen. Und zehntausende evtl. hunderttausende Illegale sind nicht schön, aber jetzt auch nicht der Untergang Deutschlands.
2.) Der Anteil der Muslime ist auf geschätzt 4,5-5 Mio. Menschen gestiegen. Ja, das ist in absoluten Zahlen viel, aber immer noch max. 6% der Bevölkerung. Ich sehe durchaus, dass sehr viele Probleme mit westlichen Werten und demokratischen Errungenschaften haben. Andererseits ist der größte Teil davon türkische Muslime, nicht wenige, die schon seit Jahrzehnten hier leben. Kurz und gut, ja hier liegt ein Problem, aber sicher nicht in einer absolut unbeherrschbaren Größenordnung.
3.) Woher haben Sie die Zahl?
4.) Die Silvesterfeier in Köln war ein Politikum, daher die große Zahl. Da trau ich mich wetten, dass das dauerhaft nicht so bleiben wird und auch nicht nötig sein wird. Unabhängig davon, ist dies ein Trend für viele Bereiche, dass der Einsatz von Polizei zugenommen hat. Siehe zum Beispiel auch Fussballspiele.
5.) Welches "Wahrheitsministerium" meinen Sie genau?
6.) Ja, es wird ne Klagewelle kommen. Die wird aber nicht "die Justiz" als ganzes blockieren, da für Asylverfahren meines Wissens nur bestimmte Kammern an Verwaltungsgerichten zuständig sind.
7.) Selbst wenn die Überwachung des öffentlichen Raumes ausgeweitet werden sollte, wo verbirgt sich da genau der Zusammenbruch des Rechtsstaates.
8.) Was meinen Sie mit Wohnraum-Enteignungen genau? In der politischen Diskussion wird immer viel in Frage gestellt. Aber in diesem Fall (Eigentumsgrundrecht) habe ich dann doch Vertrauen ins Bundesverfassungsgericht.
9.) Wie kommen Sie auf die Zahl? Prinzipiell ja. Es gibt zusätzliche Straftaten durch die Einwanderungswelle. Aber z.B. hat auch der Fall des Eisernen Vorhangs in den 1990er Jahren zu steigender Kriminalität geführt, ohne das die BRD untergegangen wäre.
10.) Stimmt, aber auch daran wird die BRD nicht zerbrechen. Sie hat auch den linksextremistischen Terror durch RAF und Co überstanden.
11.) Mag sein, aber inwiefern reißt uns das in den Abgrund?
12.) Vor wenigen Jahren noch absolut undenkbar? Z.B. Duisburg Marxloh war als Problembezirk/No-Go-Area schon lange vor der Grenzöffnung durch Fr. Merkel bekannt. Und zwar so bekannt, dass diese Viertel Ende August von eben jener besucht wurde.
13.) Denke ich nicht. Verschiedene Probleme, die von verschiedenen politischen Institutionen adressiert werden. Und wenn man sich die Vielzahl der seltsamen Gesetzesvorschläge oder Initiativen anschaut, sehe ich da keine Überforderung der Problemlösungskompetenz. Das Problem ist ein anderes. Thema Russland: Putin wird nur durch Einschüchterung nicht klein beigeben, die Variante mit den Wirtschaftssanktionen und gleichzeitig NATO-Truppen im Baltikum kann funktionieren, dauert aber, bis sie Wirkung entfaltet. Genauso wie bei der EU-Staatsschuldenkrise. Die Maßnahmen brauchen Zeit bis sie wirken.
14.) Ernsthaft? Ich finde die Zusammenarbeit mit der Türkei auch nicht spitze, aber in der Außenpolitik dieses Landes waren die Begriffe Menschenrechte, Freiheit und Gerechtigkeit doch eher Folklore und erpressbar waren wir immer. Das beginnt mit der monetären Überzeugungsarbeit zur Durchsetzung der Hallstein-Doktrin, geht über den Freikauf von politischen Häftlingen aus der DDR (Umfang: 3,4 Mrd. DM!) bis hin zu den aktuellen Beziehungen zu Saudi-Arabien und China (hier spielen ja wohl wirtschaftliche Fragen eindeutig die größte Rolle).
15.) Seit wann ist Armut ein Asylgrund? Und die Diskussion, auf die Sie, glaube ich, anspielen ging nicht darum, ob der Staat seine Grenzen mit Waffengewalt verteidigen kann, sondern auf wen Grenzbeamte schießen dürfen. Und das ist mE eine Diskussion, die dieses Land sehr wohl diskutieren sollte.
17.) Man kann darüber diskutieren, ob Tendenzen zur Selbstzensur vorhanden sind. Ich z.B. sehe das eher nicht. Aber jeder Weihnachtsbaum und jeder Veranstaltungsname fällt unter ne Selbstzensur aus Angst vor beleidigten Muslimen? Ne, niemals.

Kurz und gut: ja ist viel passiert, ja, wir haben viele Probleme, nicht alles geschah erst in den letzten zwei Jahren und keines dieser Probleme und auch nicht die Kombination aller dieser Probleme reißt uns in irgendeinen Abgrund oder sorgt für einen rasenden Zusammenbruch von was auch immer.

Diese Schlussfolgerung gilt natürlich nicht für den Fall, dass sämtliche Parteien und politischen Lager nur noch damit beschäftigt sind, sich gegenseitig als Nazis oder grünversiffte Gutmenschen zu beschimpfen, sobald auch nur einer ein Problem anspricht und man sich vor lauter Fake News bzw. überzeichneten Nachrichten und seltsamen statistischen Vergleichen bzw. Schönzeichnen der Statistiken schon gar nicht mehr auf die tatsächlichen Probleme einigen kann. Und natürlich weil ja ständig der Untergang des Abendlandes bzw. die Machtübernahme der Nazis direkt bevorsteht. Kurz und gut, eine sich massiv verschlechternde demokratische Kultur.
Das ist nur ein Punkt, aber der macht mir tatsächlich große Sorgen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

06.01.2017 02:58
#80 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Hias im Beitrag #79
Mich irritiert die Wortwahl. Was soll man denn darunter anders verstehen als dass wir kurz vor einer Diktatur stehen, bzw. dass morgen die Bundesrepublik zusammenbricht? Nicht "wiederholte Verletzungen des Rechtsstaates" oder "Bedrohungen der inneren Sicherheit", nein, alles ist aus, wir befinden uns im "rasenden Zusammenbruch".

Was ist rasend im Zusammenhang mit einem Land? Ist ne ernst gemeinte Frage. Sicher meint Frank2000 mit dem rasenden Zusammebruch nicht, dass nächsten Monat der deutsche Staatsbankrott verkündet wird. Oder das marodiernde Banden durch Berlin ziehen und nicht gestoppt werden können. Aber ist das in zehn oder gar fünf Jahren auch noch der Fall? Konnte sich jemand Jugoslawien vorstellen? oder Ruanda? Ich glaube auch nicht, dass morgen die öffentliche Ordnung zusammen bricht, aber ich finde es immer noch erschreckend, wenn nicht schockierend, mit welch unglaublicher Geschwindigkeit verheerende Fehlentscheidungen im vorletzten Jahr auf den Weg gebracht wurden. Deutschland brauchte von der Weltwirtschaftskrise bis zur Machtergreigung gerade mal vier Jahre. Das hätte man sich auch nicht vorstellen wollen. Ich, und vielleicht nicht nur ich, habe schon den Eindruck, dass die Geschwindigkeit mit der dieses Land sich tatsächlich in die Grube reitet, derzeit exponentiell zunimmt. Und die meisten von uns wollen noch ein paar Jahrzehnte auf diesem Planeten verbringen, da nützt es mir nix, wenn es "erst" in zehn Jahren unerträglich wird.
Ulrich hat an anderer Stelle ein ganz entschiedenes Problem nachgeschoben: Den Familiennachzug. Wir haben heute bereits gewaltige (!) Probleme mit 1,x Millionen Neubürgern. Wie gehen wir erst mit 5 Millionen um?

Zitat
Bei allem Verständnis, aber ich kann einfach keinen Abgrund sehen, in dem wir uns befinden. Probleme ja, Abgrund nein.


Ab wann sind die Probleme denn so groß, dass sie einen Abgrund darstellen? Natürlich leben auch Menschen in Staaten mit Bürgerkriegen. Oder in bettelarmen Staaten. Oder in Staaten mit massiver staatlicher Unterdrückung. Ab wann ist ein Problem bei Ihnen ein Abgrund? Ich kann nur wieder für mich sprechen, aber das Land, dass ich heute sehe, noch mehr das Land, in das Frau Merkel es entwickeln will, hat fast nichts mit dem Land gemein, in dem ich aufgewachsen bin. Und ich finde es nicht nur "nicht besser".
Dann erlaube ich mir auch einige ihrer Punkte heraus zu greifen.

Zitat
1.) Ja, Und? Ist passiert, seitdem haben wir Grenzkontrollen. Und zehntausende evtl. hunderttausende Illegale sind nicht schön, aber jetzt auch nicht der Untergang Deutschlands.


Mal überlegt, was ist, wenn unter diesen hunderttausend auch nur ein paar tausend sind, die ihren "Glauben" mit Gewalt durchsetzen wollen?

Zitat
2.) Der Anteil der Muslime ist auf geschätzt 4,5-5 Mio. Menschen gestiegen. Ja, das ist in absoluten Zahlen viel, aber immer noch max. 6% der Bevölkerung. Ich sehe durchaus, dass sehr viele Probleme mit westlichen Werten und demokratischen Errungenschaften haben. Andererseits ist der größte Teil davon türkische Muslime, nicht wenige, die schon seit Jahrzehnten hier leben. Kurz und gut, ja hier liegt ein Problem, aber sicher nicht in einer absolut unbeherrschbaren Größenordnung.


Es war bereits vorher nicht beherscht, sonst hätte es so etwas wie Ehrenmorde oder die hunderttausendfache Unterdrückung von weiblichem Nachwuchs nicht gegeben. Ich bin ein Kinder der achtziger Jahre, ich weiss sehr genau um den Unterschied sich mit einer Gruppe deutscher Jugendlicher oder einer Gruppe Türken anzulegen. Letzteres würde ich niemandem empfehlen. Die Menge war bereits vorher zu gross um sich zu assimilieren und hat eine zunehmende, nicht angepasste Minderheit in Deutschland gebildet. Und wo das hinführt hat man in Marxloh und Neukölln gesehen. Oder sehen Sie sich die Demos an, wenn der "Führer" der Türken nach Deutschland kommt! Wenn wir eine Million schon nicht integriert bekommen, wie soll das erst mit 5 oder gar 10 Millionen funktionieren? Das führt zu einer Appartheitsgesellschaft, schlicht und einfach. Sie mögen das als Problem sehen, ich nenne es eine Katastrophe.

Zitat
4.) Die Silvesterfeier in Köln war ein Politikum, daher die große Zahl. Da trau ich mich wetten, dass das dauerhaft nicht so bleiben wird und auch nicht nötig sein wird.


Die Wette halte ich. Was wollen Sie setzen?

Zitat
5.) Welches "Wahrheitsministerium" meinen Sie genau?


Guckst Du hier: https://zettelsraum.blogspot.de/2016/12/...r-oder-das.html

Zitat
12.) Vor wenigen Jahren noch absolut undenkbar? Z.B. Duisburg Marxloh war als Problembezirk/No-Go-Area schon lange vor der Grenzöffnung durch Fr. Merkel bekannt. Und zwar so bekannt, dass diese Viertel Ende August von eben jener besucht wurde.


Mit einer guten Mannschaft an Personenschützern, da bin ich sicher. Der Punkt ist aber eher der: Bis dato gab es ein Marxloh. Und ein Neukölln. Wollen wir 20? Oder 100? Ab wann wird das Problem zum Abgrund? Auch das ist eine ganz ernst gemeinte Frage.

Zitat
Genauso wie bei der EU-Staatsschuldenkrise. Die Maßnahmen brauchen Zeit bis sie wirken.


Das führt zwar vom Thema weg, aber: Ist das ernst gemeint?

Zitat
17.) Man kann darüber diskutieren, ob Tendenzen zur Selbstzensur vorhanden sind. Ich z.B. sehe das eher nicht. Aber jeder Weihnachtsbaum und jeder Veranstaltungsname fällt unter ne Selbstzensur aus Angst vor beleidigten Muslimen? Ne, niemals.


Nicht jede. Aber es fällt schon massiv auf, dass Angestellte heute angehalten sind von "frohen Feiertagen" zu sprechen, genauso wie Schulküchen angeblich aus ökotrophologischen Gründen das Schweinefleisch verbannen und man plötzlich im Kindergarten nicht mehr zum Martinszug, sondern zum Laternenfest geht. Ich habe in jüngerer Zeit aufgrund des Alters meiner Kinder eine Menge Bücher für kleine und noch kleinere Kinder erworben. Und es ist erschreckend, gerade schockierend, wie unglaublich massiv dort Propaganda betrieben wird und wie gewaltig bemüht man ist, um Himmels willen nichts zu schreiben, was "falsch verstanden werden könnte". Es ist wirklich schlimm, wenn man mal drauf achtet.

dari Offline




Beiträge: 182

06.01.2017 09:21
#81 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #80
Aber es fällt schon massiv auf, dass Angestellte heute angehalten sind von "frohen Feiertagen" zu sprechen, genauso wie Schulküchen angeblich aus ökotrophologischen Gründen das Schweinefleisch verbannen und man plötzlich im Kindergarten nicht mehr zum Martinszug, sondern zum Laternenfest geht.


Was die "frohen Feiertage" und das "Laternenfest" angeht, so könnte das zumindest im Osten Deutschlands natürlich auch die Nachwirkung der DDR-Sozialisierung sein - sprich der übliche areligiöse Ost-Sprachgebrauch. Den Eindruck habe ich jedenfalls in unserer Kita. Dort wird selbstverständlich vom Laternenfest gesprochen und es werden frohe Feiertage gewünscht. Dabei habe ich aber nicht den Eindruck, das dies als Kotau gegenüber den muslimischen Kindern gemeint wäre (Jedenfalls wird ebenso selbstverständlich Schweinefleisch serviert).

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.600

06.01.2017 10:20
#82 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #80
Ab wann sind die Probleme denn so groß, dass sie einen Abgrund darstellen? Natürlich leben auch Menschen in Staaten mit Bürgerkriegen. Oder in bettelarmen Staaten. Oder in Staaten mit massiver staatlicher Unterdrückung. Ab wann ist ein Problem bei Ihnen ein Abgrund? Ich kann nur wieder für mich sprechen, aber das Land, dass ich heute sehe, noch mehr das Land, in das Frau Merkel es entwickeln will, hat fast nichts mit dem Land gemein, in dem ich aufgewachsen bin.
Ich persönlich verstehe die Kritik von Hias so, dass er die Art der Wortwahl kritisiert, mit der über die vorhandenen Probleme, leider auch hier in ZkZ, mitunter diskutiert wird. Und in dieser Hinsicht teile ich die Anmerkungen von Hias. Diktion in Superlativen ist in meinen Augen kein Stilmittel mit welchem man sachliche Diskussionen führen kann. Sie taugt eher dazu seinen Gefühlen Luft zu machen. Das ist natürlich grundsätzlich in Ordnung, selbst hier in ZkZ. Die Frage ist, ob das die vorherrschende Tonart sein sollte.

Dies vorangestellt, denke ich über die Probleme, was ihrer Dringlichkeit betrifft, in weiten Teilen sehr ähnlich wie du, lieber Llarian. Allerdings sehe ich den Gewinn nicht, wenn man das mögliche Endergebnis als Schreckenszenario überzeichnet. Auf der anderen Seite können pointierte Formulierungen natürlich auch sehr nützlich sein, um den Kern des Problems zu erfassen.

So glaube ich zum Beispiel wie Hias, dass es übertrieben ist von einem "Zusammenbruch" oder auch "Untergang" zu sprechen. Darunter verstehe ich zum Beipsiel das, was dem Deutschen Reich 1945 widerfuhr. So etwas wird es meines Ermessens nicht geben. Wenn es schlecht läuft, was nicht ganz unwahrscheinlich ist, wird sich das Leben hierzulande aus meiner Sicht stark negativ verändern, aber immer noch für viele Menschen lebenswert bleiben. Zustände wie in Südafrika oder in französischen Problemvierteln, soziale Ungleicheit, oder neue Arten der Diskriminierung halte ich für sehr wahrscheinlich. Das wird schlimm für diejenigen die betroffen sind, aber das Leben wird weitergehen in einem zu seinem Nachteil veränderten Land, ohne dass wir notwendiger Weise Zustände wie in Bürgerkriegsländern bekommen müssen.

Auf der anderen Seite glaube ich, dass ein Wort wie „Wahrheitministerium“ durchaus treffend ist. Natürlich ist es nicht dasjenige aus Orwells Roman, aber der Bergriff zeigt sehr pointiert die Gefahr auf welche wir zulaufen: Bedrohung durch totalitäre Ideen und Taten.

Und da sind wir wieder bei der berechtigten Kritik von Hias und seiner größten Sorge:
Zitat von Hias im Beitrag #79
Diese Schlussfolgerung gilt natürlich nicht für den Fall, dass sämtliche Parteien und politischen Lager nur noch damit beschäftigt sind, sich gegenseitig als Nazis oder grünversiffte Gutmenschen zu beschimpfen, sobald auch nur einer ein Problem anspricht und man sich vor lauter Fake News bzw. überzeichneten Nachrichten und seltsamen statistischen Vergleichen bzw. Schönzeichnen der Statistiken schon gar nicht mehr auf die tatsächlichen Probleme einigen kann. Und natürlich weil ja ständig der Untergang des Abendlandes bzw. die Machtübernahme der Nazis direkt bevorsteht. Kurz und gut, eine sich massiv verschlechternde demokratische Kultur.
Das ist nur ein Punkt, aber der macht mir tatsächlich große Sorgen.
Das Einigeln in eine Weltsicht der „eigenen Superlative“ neigt meines Ermessens in der Tat dazu, den demokratischen Diskurs zu verweigern und immer mehr totalitären Gedanken zuzuneigen. Wir sehen das bei Maas und Co, kritisieren es zu Recht und sollten es genau deswegen nicht selbst ebenfalls tun. Ein adäquater (der bestmögliche) Weg aus den Problemen kann meines Ermessens nur über einen offenen Diskurs mit demokratichen Mitteln gefunden werden, welcher Argumente empirisch / ökonomisch versucht zu bewerten und nicht (ausschließlich) moralisch.

Wenn es am Schluß darauf hinausläuft, dass sich in Deutschland zwei unversöhnliche, etwa gleichgroße dogmatische Blöcke gegenüber stehen, ist die Bedrohung durch den Totalitarismus meines Ermessens groß und dieser Weg beginnt bei der Wortwahl, daher sollte man sich bei dieser mäßigen. Es hilft nicht, wenn sich am Ende alle nur noch als Nazis und Gutmenschen beschimpfen. Auch wenn es mitunter schwer fällt davon Abstand zu halten und glaube mir, das tut es auch mir bisweilen. Sehr.


Lieber Hias.

Zur Kommentiereung Ihrer einzelnen Erwiderungen auf Frank2000 kann ich ihnen in einigen Punkten zustimmen an anderen würde ich ihnen widersprechen. Das ist aber nicht so wichtig, da Franks Aufzählungen und Ihre Erwiderung schöne Denkanstöße geben. Erlauben sie mir bitte dennoch eine Ihrer Aussagen spezifisch zu kommentieren, diejenige zur Staatsschuldenkrise.

Da gibt es meines Ermessens keine Maßnahmen die greifen werden. Der EUR war bei Einführung eine politische Idee gegen jede volkswirtschaftliche Vernunft. Als die Probleme offenbar wurden, wurden sie durch Merkel in einer „diskursfreien Politik“ mit Geld befriedet und dabei immer mehr die Gesetze und Regeln eines freien Marktes, der Chancen und Riskiken ökonomisch bewertet, ausgehebelt. Die aktuellen Maßnahmen der EZB sind eine Katastrophe aus marktwirtschaflicher Sicht, da sie das Handeln der Beteiligten völlig falsch incentivieren. Im Kern ist es eine Form der Planwirtschaft, da Preise (für Schulden) festgesetzt werden, die eigentlich woanders sein würden. Der EUR wird notweniger Weise in seiner jetzigen Form nicht Bestand haben können, genauso wie es einige der aufgeschobenen Staatspleiten geben wird. Wir groß das folgende "Erdbeben" ausfallen wird hängt meines Ermessens dabei davon ab, wie schnell man zu einem offenen Diskurs findet, welcher wieder rein ökonomische Argumente in den Mittelpunkt stellt und nicht mehr politische Wunschvorstellungen.

Ähnliches gilt übrigens auch für deutsche Energiepolitik, die über die Naturkatastrophe in Fukushima, mehr oder weniger ebenfalls "diskursfrei", von der Regierung Merkel verabschiedet wurde und nichts anderes als Planwirtschaft ist (welche ich persönlich als "ökonomischen Totalitarismus" bezeichnen würde). Das gilt ganz unabhängig davon, ob man eine "Energiewende" für notwendig hält oder nicht.

Ihre Erwiderung und mein erweitertes Beispiel mit der deutschen Energiepolitik habe ich deswegen herausgegriffen, weil sie nach meinem Dafürhalten belegen, dass Ihre Sorge durchaus berechtigt ist: Wenn die demokratische Kultur leidet und keine offene Diskussion verschiedener Positionen stattfindet, welche auch und vor allem versuchen Ökonomie und Empirie zu berücksichtigen, endet es in "(ökonomischem) Totalitarismus".

Diese Diskursfreien politischen Entscheidungen sind übrigens das was ich meine, wenn ich von der merkelschen Alternativlosigkeitstyrannis spreche. Und was mir persönlich dabei besonders Sorge bereitet ist, dass gerade diejenigen, welche die demokratische Kultur und mitunter den Rechtsstaat sehr scharf angreifen, immer noch in weiten Teilen der Bevölkerung als Bewahrer von Demokratie nd Rechtsstaatlichkeit angesehen werden.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

06.01.2017 11:03
#83 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #82
Ich persönlich verstehe die Kritik von Hias so, dass er die Art der Wortwahl kritisiert, mit der über die vorhandenen Probleme, leider auch hier in ZkZ, mitunter diskutiert wird. Und in dieser Hinsicht teile ich die Anmerkungen von Hias. Diktion in Superlativen ist in meinen Augen kein Stilmittel mit welchem man sachliche Diskussionen führen kann.

Ist "der Untergang" ein Superlativ? Und wo fängt der Untergang an? Die Frage habe ich ja auch, etwas anders formuliert, an Hias gestellt, und ich stelle Sie Dir auch gerne. Wo fängt das an?
Ich erlaube mir mal für einen Moment die "Superlative" aufzugreifen und ein Szenario an die Wand zu malen (wohlgemerkt, ein Szenario, noch keine Prognose):
Wir haben bisher 1,x Millionen an unkontrollierter Zuwanderung von im Wesentlichen Unqualifizierten. Meistens junge Männer. Diese Zuwanderung ist nach wie vor nicht begrenzt und die Frau Bundeskanzler ist daran auch nicht interessiert. Sie versucht es halbherzig, aber ihre Idee ist eine andere. Bis Ende 2017 werden daher noch einige hunderttausend dazutröpfeln. Und dann beginnt der Familiennachzug. Weder CSU noch AfD haben die Macht sich dem ebtgegenzustellen und die Gerichte werden, wie sie das jetzt schon tun, den subsidiären Schutz auf den Familiennachzug ausdehnen. D.h. zu den bis dahin 2 Millionen kommen in den nächsten fünf Jahren noch einmal 5-6 Millionen Menschen dazu. Wie schon gesagt, im Wesentlichen sowohl unqualifiziert, als auch effektiv kaum qualifizierbar (man kann nicht mal eben 10 Jahre Schule im Erwachsenenalter nachholen). Diese Minderheit(?) ist gänzlich anders sozialisiert und dominiert zu dem Zeitpunkt die Innenstädte der großen Städte. Wer heute bereits durch eine Großstadt geht, wundert sich, dass es sich "nur" um 1,x Millionen Menschen handeln soll (was damit zu tun hat, dass Flüchtlinge eher in großen Städten wohnen und eher das Straßenbild prägen, da sie in aller Regel (noch?) nicht arbeiten.) Zudem habe ich inzwischen Zweifel daran, dass das x besonders klein ist. Diese Minderheit ist nicht mehr kontrollierbar, weder polizeitechnisch noch durch die Justiz. Sie ist einfach da und sie geht auch nicht weg, bildet Parallelgesellschaften und eigene Wohnviertel. Und sie besteht überwiegend aus jüngeren Menschen als der autochthonen Bevölkerung. Sprich: Das "Problem" wächst.
Wir haben zu diesem Zeitpunkt tatsächlich eine Situation wie in Südafrika, mit dem Unterschied, dass bei uns die "weisse" Bevölkerung nicht bewaffnet ist. Dieses Szenario führt zwangsnotwendig(!) zu einem Bürgerkrieg. Es kann fast nirgendwo anders hinführen. In den Banlieus sieht man, wie so etwas aussieht. Und das erleben wir zu diesem Zeitpunkt nicht in einer Stadt sondern in Dutzenden. Ist das ein Untergang? Vielleicht nicht, aber es ist kein Land in dem ich leben möchte. Es ist nicht einmal ein Land, in dem ich einen Arbeitsauftrag abwickeln möchte. Du bringst 1945 als Beispiel. Aber auch 1945 ist Deutschland nicht in dem Sinne untergegangen. Die meisten Leute haben auch das überlebt. Das deutsche Reich dagegen ist untergegangen. Und auch wenn dises Szenario nicht Deutschland "entvölkert", so ist es nicht mehr die BRD. Es ist irgendetwas, aber kein freiheitlicher Rechtsstaat mehr. Insofern ist der Begriff Untergang nicht falsch.

Wir realistisch dieses Szenario ist, ist schwer zu sagen. Gesehen habe ich das durchaus bereits vor mehr als einem Jahr. Und ich hielt es für unrealistisch, weil ich viele Möglichkeiten gesehen habe, wie es 2016 gestoppt würde. Keine einzige davon ist eingetreten. Weder hat die CDU geputscht, noch hat sich die CSU verweigert, noch hat Gabriel den Hintern in der Hose gefunden um etwas dagegen zu tun. Und die Bevölkerung reagiert extrem träge. Es braucht Großereignisse wie Köln oder Berlin, damit immer ein paar Leute mehr begreifen wohin der Zug Merkel rollt. Bis zur Wahl 2017 wird das nicht mehr viel geben. Und 2021, wenn Frauke Petry tatsächlich Richtung Kanzlerschaft unterwegs sein dürfte, dürfte es bereits zu spät sein. Und selbst wenn es nicht zu spät ist: Wo sollen dann 8 Millionen Menschen einfach hin? Die nimmt doch keiner. Wir werden doch heute schon die wirklichen Problemfälle, an denen nicht einmal Frau Künast oder Frau Peters Gefallen finden (und da muss man schon lange suchen), nicht einmal los. Wie soll das mit Millionen Menschen funktionieren? Ich würde gern glauben das das alles nicht passiert,aber ich habe das Gefühl in einem Zug zu sitzen, der an jeder Station einfach durchfährt. Und der Zug wird schneller.

Zitat
So glaube ich zum Beispiel wie Hias, dass es übertrieben ist von einem "Zusammenbruch" oder auch "Untergang" zu sprechen. Darunter verstehe ich zum Beipsiel das, was dem Deutschen Reich 1945 widerfuhr. So etwas wird es meines Ermessens nicht geben.


1945 hat Deutschland den Krieg verloren. Das wird sich vermutlich nicht wiederholen. Aber bleiben wir in der jüngeren Vergangenheit. Was wäre denn aus der DDR geworden, wenn der Westen sie 1989 nicht aufgefangen hätte? Ist das ein Schreckensszenario? Oder ein Untergang? Geschichte mag sich wiederholen, aber nicht im Details. 1945 wird sich sicher nicht wiederholen. Aber irgendwas zwischen 45 und 89 kann sich durchaus wiederholen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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06.01.2017 11:50
#84 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #83
Ist "der Untergang" ein Superlativ?
Lass uns bitte nicht in Semantik verlieren, ich glaube man kann verstehen worauf ich hinauswollte. „Untergang“ ist begrifflich anders belegt als „Problem“ und letzteres eignet sich besser für sachliche Diskussionen.

Zitat von Llarian im Beitrag #83
Und wo fängt der Untergang an? [...] Wo fängt das an?
Ein Untergang oder auch Zusammenbruch fängt nicht an. Er ist nur festzustellen. Ich würden den Zusammenbruch der Bundesrepublik daran festmachen, dass jeglicher Ordnungsrahmen, welcher sie heute definiert, im gesamten Bundesgebiet verschwunden ist. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Vielleicht wird man seine Kinder nur noch auf Privatschulen schicken. Vielleicht wird es normal sein, dass irgendwann zweimal am Tag der Strom abgestellt werden muß. Vielleicht wird es normal sein für eigene Zwecke private Sicherheitsdienste zu engagieren. Vielleicht wird es Bezirke geben, wo die öffentliche Ordnung völlig ausser Kraft ist. Vielleicht wird es horrende Diskriminierung (in welcher Richtung auch immer) im öffntlichen Leben geben. Das alles wäre aber ein Zustand, mit dem möglicherweise viele Menschen weiterhin kommod leben können und es ist ein Zustand, der in Südafrika heute Alltag ist. Ein Land , in dem man durchaus sehr kommod leben kann (an den richtigen Stellen). Ich persönlich spielte schon mit dem Gedanken dahin zu ziehen.

Natürlich wäre das in der Gesamtheit eine drastische Verschlechterung zu heute und viele Menschen würden sehr darunter leiden. Es geht mir überhaupt nicht darum dies in Abrede zu stellen, weil ich es genauso sehe und die Verantwortlichen, welche wir beide ausmachen, dürften wohl die gleichen sein. Genauso wie das, was wir persönlich von ihnen halten. Aber es wäre eben kein Untergang, kein vollständiger Zusammenbrauch der öffentlichen Ordnung.

Ziel sollte es ja sein, den bestmöglichen noch erreichbaren Zustand anzustreben und dafür ist es in meinen Augen ebenso schädlich sich alles schön zu reden, wie es auch schädlich ist nur "Schreckensphantasien" zu haben. Man sollte das Machbare anstreben. Darum geht es mir.

Es hat sich in 2016 einiges (positiv) geändert, wie Noricus in seinem "Mehltau Beitrag" durchaus richtig anmerkte. Wir sind noch nicht da, wo ich Deutchland gerne sähe, aber da werden wir ohnhin niemals landen (zum Glück wahrscheinlich). Diesen Prozeß der positiven Veränderung gilt es weiter zu befeuern und da hilft Mäßigung in der Diskussion eben mehr, als Polarisierung. Mit der Feststellung, das Polarisierung und dumpfer Populismus schädlich für den gesellschaftlichen Diskurs ist, haben Poltik und Qualitätspresse ja durchaus Recht. Der Fehler den sie begehen ist eben nur, dass sie ihre eigene Unmäßigkeit, ihren eigenen Populismus und ihre eigenen Polarisierungen nicht als solche erkennen. Das ist aber ein anderes Thema.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Semni Offline



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06.01.2017 12:50
#85 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #83

Wir haben bisher 1,x Millionen an unkontrollierter Zuwanderung von im Wesentlichen Unqualifizierten. Meistens junge Männer. Diese Zuwanderung ist nach wie vor nicht begrenzt und die Frau Bundeskanzler ist daran auch nicht interessiert. Sie versucht es halbherzig, aber ihre Idee ist eine andere. Bis Ende 2017 werden daher noch einige hunderttausend dazutröpfeln. Und dann beginnt der Familiennachzug.


Es sind mehr als 1,x Millionen. Diese in den Medien regelmäßig präsentierte Zahl bezeichnet die Nettozuwanderung bzw. den "Zuwanderungsgewinn". Am 14.12. schrieb Welt-Online:

Zitat
Deutschland hat im vergangenen Jahr die höchste Zahl an Zuwanderern seit Beginn der Aufzeichnung der Daten 1952 verzeichnet. Wie aus dem am Mittwoch vom Bundeskabinett verabschiedeten Migrationsbericht hervorgeht, wurden 2015 insgesamt 2,14 Millionen Zuzüge registriert – ein Anstieg um 46 Prozent gegenüber dem bereits zuwanderungsstarken 2014.

Gleichzeitig zogen 2015 knapp eine Million Menschen (998.000) aus Deutschland weg, womit ein Zuwanderungsgewinn von rund 1,14 Millionen Menschen bleibt. Dies sei ebenfalls der bislang höchst registrierte Wert. 2014 lag dieser Saldo bei 550.000 Menschen.


https://www.welt.de/politik/deutschland/...Rekordwert.html

Vielleicht ein weiterer Punkt für die Liste? Die Zahl der Abwanderungen erreicht Rekordwert.

Hierzu vielleicht noch ein Auszug aus "Tichys Einblick":

Zitat
Im vergangenen Jahr sind 998.000 Menschen aus Deutschland ausgewandert. Ihr Wegzug hat wesentlich dazu beigetragen, dass die Wohnraumbeschaffung für 2,137 Mio. Zuwanderer überhaupt bewältigt werden konnte.
...
Zweifelhaft ist, ob die Politik die Bedeutung dieser Entwicklung für Wirtschaft, Wettbewerbsfähigkeit, Arbeitsmarkt, Steueraufkommen und Demografie sowie die daraus resultierende fatale Eigendynamik erkannt hat. Die von interessierter Seite präsentierte Milchmädchenrechnung, durch die hohe Zuwanderung von über 2,1 Millionen habe es 2015 immer noch einen Migrationsüberschuss von 1,14 Mio. gegeben, lenkt ab von den Realitäten. Der Austausch von jetzt am Arbeitsmarkt fehlenden fast 1 Mio. Emigranten mit überwiegend hohem Kompetenz-Level gegen integrationsbedürftige, meist niedrig qualifizierte Zuwanderer hat unvermeidlich erhebliche Auswirkungen auf Beschäftigung, BIP-Wachstum und Sozialkosten.


http://www.tichyseinblick.de/meinungen/a...t-mehr-liefert/

Im Übrigen erwäge ich auch, mich den Auswanderern anzuschließen. Zwar habe ich mir gerade erst ein Haus gekauft (unmittelbar vor der Zuwanderungswelle), aber mich befallen zunehmend zweifel, ob ich mein Kind in diesem Land aufwachsen lassen will. Insbesondere meine eigenen in der Kindheit und frühen Jugend gesammelten Erfahrungen - ich bin in einer Gegend mit sehr vielen Migranten aufgewachsen - veranlassen mich zu derlei Gedanken. Zu gut erinnere ich das ungeschriebene Gesetz auf dem Schulhof, Blickkontakt mit südländisch wirkenden Mitschülern auf dem Schulhof unbedingt zu vermeiden. Oder an die Langeweile im Unterricht, wenn die Lehrkraft bei 45 Unterrichtsminuten ein Drittel der Zeit investierte, um Mitschüler ohne Sprachkenntnisse an den Unterricht heranzuführen.
Oder wie es mich nervte, als junge Frau darauf achten zu müssen, in Hamburger Stadtteilen wie Wilhelmsburg bei der Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel mit dem Rücken zur Wand zu stehen, um nicht am Hintern betatscht zu werden.

Am Sonderbarsten erscheint mir heute, dass eine enge, Jahre andauernde und von gegenseitigem Respekt geprägte Freundschaft zu einem Moslem mich mehr als alle anderen Erfahrungen zweifeln lässt, dass das "Projekt Integration" gelingt. Dieser Mensch hat mir viel bedeutet und noch heute denke ich mit Zuneigung an ihn, aber er lehrte mich, wie sehr sich unsere Ansichten unterschieden, obwohl er in Deutschland geboren und aufgewachsen war. So suchten ihm seine Eltern eine Ehefrau aus der Türkei und damit endete unsere Freundschaft. Denn so wie es ihr nach der Hochzeit verboten war, Kontakt zu anderen Männern zu haben, so verbot er sich den Kontakt zu anderen Frauen.

Llarian Offline



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06.01.2017 12:52
#86 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #84
Ich würden den Zusammenbruch der Bundesrepublik daran festmachen, dass jeglicher Ordnungsrahmen, welcher sie heute definiert, im gesamten Bundesgebiet verschwunden ist. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Ich auch. Aber da unterscheiden sich unsere Definitionen von Untergang. Die DDR ist 1989 auch untergegangen, deswegen sind keine marodierenden Banden durch Dresden gezogen. Wenn jeglicher Ordnungsrahmen verschwindet, müsste man von einer Anarchie sprechen, und die ist verdammt selten. Dennoch sind ganze Weltreiche "untergegangen" ohne das ein Zustand der Anarchie eingezogen wäre.
Wenn morgen die Bundeswehr putschen würde (lächerliche Vorstellung, aber eben nur als Gedankenspiel), dann geht die BRD an dem Tag unter. Obschon die öffentliche Ordnung nach wie vor existiert. Persien ist in der islamischen Revolution auch untergegangen (und sieh wo es hingeführt hat), dennoch hat immer eine öffentliche Ordnung bestanden. Die Anforderung an einen Untergang setzt Du vielleicht etwas zu hoch an.

Zitat
Ziel sollte es ja sein, den bestmöglichen noch erreichbaren Zustand anzustreben und dafür ist es in meinen Augen ebenso schädlich sich alles schön zu reden, wie es auch schädlich ist nur "Schreckensphantasien" zu haben.


Ich glaube diese Schreckensphantasien sind der einzige Grund warum sich überhaupt was bewegt (respektive der Mehltau schwindet). Die Leute merken, dass sich AfD und Konsorten die Prognosen eben nicht nur wild ausgedacht haben, sondern das vieles davon eintrifft. Angst mag ein schlechtes politisches Konzept sein, aber funktionieren tut es. Und wenn das die einzige Möglichkeit ist die Leute mal wach zu machen, dann kann ich damit leben. Merkel hat keine Angst vor Schreckensszenarien. Sie ist zu alt, sie hat keine Kinder und kann es sich leisten sich ihr Leben lang vor den Folgen ihrer Politik beschützen zu lassen. Aber die, die vielleicht noch jung sind, die Kinder haben, die sich eben nicht in einer gesicherten Siedlung aufhalten können, die kriegen es langsam mit der Angst. Zurecht.

Zitat
Mit der Feststellung, das Polarisierung und dumpfer Populismus schädlich für den gesellschaftlichen Diskurs ist, haben Poltik und Qualitätspresse ja durchaus Recht.


Um es drastisch zu sagen: Unser gesellschaftlicher Diskurs ist im Popo. Und das nicht erst seit gestern, sondern eigentlich schon ein paar Jahre. Ich kann nicht einmal genau sagen wann das angefangen hat. Aber weder Polarisierung noch Populismus sind besonders neu. Der Grund warum Politik und Pressemob so ein Problem haben ist, dass ihnen der Populismus und die Polarisierung inzwischen weh tut. Sie haben kein Problem mit dem Konzept, nur mit der Richtung. Ich habe (inzwischen) auch kein Problem mehr mit dem Konzept. Denn tatsächlich bin ich inzwischen der Meinung, dass eine große Menge an Leuten ("Populismus") entschieden besser weiss, was richtig ist, als die elitären Kasper in Berlin. Und ich glaube das das mitunter die einzige Möglichkeit ist den Haufen in Berlin aufzuhalten.

Lalelu Offline



Beiträge: 88

06.01.2017 13:57
#87 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Hias im Beitrag #79

2.) Der Anteil der Muslime ist auf geschätzt 4,5-5 Mio. Menschen gestiegen. Ja, das ist in absoluten Zahlen viel, aber immer noch max. 6% der Bevölkerung. Ich sehe durchaus, dass sehr viele Probleme mit westlichen Werten und demokratischen Errungenschaften haben. Andererseits ist der größte Teil davon türkische Muslime, nicht wenige, die schon seit Jahrzehnten hier leben. Kurz und gut, ja hier liegt ein Problem, aber sicher nicht in einer absolut unbeherrschbaren Größenordnung.


2009 wurde die Zahl der Muslime offiziell mit 4,3 Millionen angegeben (Studie "Muslimisches Leben in Deutschland 2009" im Auftrag des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge), siehe z.B. hier.

Seit 2011 kamen ~1.760.500 Flüchtlinge nach Deutschland:

2011: 53 000
2012: 77 500
2013: 127 000
2014: 203 000
2015: ca. 1 Million
2016: ca. 300 000

Für 2011 - 2014 liegen hier die Zahlen des Statistischen Amts der Europäischen Union zur Anzahl der Asylbewerber in der EU zugrunde (gerundet), 2015 und 2016 sind aus der Erinnerung. Für 2009 und 2010 konnte ich keine offiziellen Zahlen finden.


Die Zahl der Muslime in Deutschland dürfte demnach heute wohl eher bei mind. 5,3 Millionen liegen (wenn nur eine Million der Flüchtlinge aus den Jahren 2011 - 2016 muslimisch ist und Zuzüge/Abzüge auf anderem Wege nicht ins Gewicht fallen).

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.639

06.01.2017 14:18
#88 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #84

Vielleicht wird es normal sein für eigene Zwecke private Sicherheitsdienste zu engagieren. Vielleicht wird es Bezirke geben, wo die öffentliche Ordnung völlig ausser Kraft ist. Vielleicht wird es horrende Diskriminierung (in welcher Richtung auch immer) im öffntlichen Leben geben. Das alles wäre aber ein Zustand, mit dem möglicherweise viele Menschen weiterhin kommod leben können und es ist ein Zustand, der in Südafrika heute Alltag ist. Ein Land , in dem man durchaus sehr kommod leben kann (an den richtigen Stellen). Ich persönlich spielte schon mit dem Gedanken dahin zu ziehen.
n_s_n


Werter n_s_n,
ich denke Sie nehmen mir ab, wenn ich Ihnen versichere, dass ich Ihre Beiträge sehr schätze und Sie als Mensch (vermutlich) ebenso schätzen würde. Aber wenn ich so etwas lese, dann läuft mir ein Angstschauer den Rücken herunter. Denn das ist exakt das, was Merkel gesagt hat, wer im Deutschland der Zukunft leben wird: "Na, ganz viele Menschen". Leider finde ich das Zitat nicht mehr.

Aber Merkels Zitat von den Menschen, die "schon länger hier leben" ist ja auch nicht besser. Mich gruselt es da - und zwar wörtlich. Das die Bundeskanzlerin sich schon so sehr von ihrem Amtseid und der Verpflichtung den Deutschen gegenüber entfernt hat, dass sie freiwillig nicht mal mehr das Wort "Deutsche" in den Mund nimmt.

Ja, auch in 20 Jahren werden auf diesem Gebiet Menschen leben. Und ja, viele von denen werden sich irgendwie eingerichtet haben; vielen wird es auch gut gehen. Ich rechne nicht damit, dass wie in Jugoslawien Scharfschützen an Brücken lauern und Zivilisten erschiessen, die versuchen die Brücke zu überqueren. Ich rechne nicht damit, dass türkisches Militär einrückt.

Soll mich das etwa beruhigen?

Meiner Meinung nach kann man die Dramatik gar nicht hoch genug ansetzen.

Und um mal eine Sache ganz deutlich zu sagen: DRAMATIK und Übertreibung war in den letzten 20 Jahren überhaupt das einzige Stilmittel der Politik. Politische Zielsetzungen, die das nicht verwenden, sind von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Die ständige Forderung an die Konservativen und Liberalen, so sollten doch bitte schön ganz leise und sachlich sein; sehr höflich und unaufgeregt - solche Forderungen sind gleichbedeutend mit der Forderung nach Kapitulation. Weil OHNE Dramatik oder Übertreibung nichts, absolut nichts passieren wird.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Emulgator Offline



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06.01.2017 14:21
#89 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #82
So glaube ich zum Beispiel wie Hias, dass es übertrieben ist von einem "Zusammenbruch" oder auch "Untergang" zu sprechen. Darunter verstehe ich zum Beipsiel das, was dem Deutschen Reich 1945 widerfuhr. So etwas wird es meines Ermessens nicht geben. Wenn es schlecht läuft, was nicht ganz unwahrscheinlich ist, wird sich das Leben hierzulande aus meiner Sicht stark negativ verändern, aber immer noch für viele Menschen lebenswert bleiben. Zustände wie in Südafrika oder in französischen Problemvierteln, soziale Ungleicheit, oder neue Arten der Diskriminierung halte ich für sehr wahrscheinlich. Das wird schlimm für diejenigen die betroffen sind, aber das Leben wird weitergehen in einem zu seinem Nachteil veränderten Land, ohne dass wir notwendiger Weise Zustände wie in Bürgerkriegsländern bekommen müssen.

Dem schließe ich mich an. Schauen wir uns mal die wirklichen Konsequenzen der Merkel'schen Wenden an. Die sind in erster Linie fiskalisch und können überschlagsweise beziffert werden, etwa eine Billionen € für die Energiewende in den nächsten 30-50 Jahren, etwa 10.000 € p.a. für jeden Glücksritter mit Flüchtlingsidentität und noch die Nachschüsse für die Kreditnehmergenossenschaft "ESM", die aber kalkulatorisch nur mit den Zinsen veranschlagt werden müssen, getilgt wird da sowieso nichts. Das sind also die Kosten für die Volkswirtschaft. Politisch können diese Kosten sehr gut vom Volk getragen werden, weil es bei uns keine Tea-Party sondern eine SPD gibt. Steuerlast ist kein Grund für öffentlichen Unmut. Im internationalen Vergleich hat die deutsche Staatsquote (44%) noch viel Platz nach oben. Man vergleiche nur mit Frankreich (57%)!

Nun die nichtfiskalischen Folgen. Natürlich gibt es Sicherheitsprobleme. Sehr langsam, da die Ausbildung eines Polizeibeamten ja >3 Jahre dauert, wird da bestimmt auch nachgesteuert werden. Ich teile die Meinung, daß wir auch da eine Angleichung an französische Verhältnisse erleben werden. Aber auch die sind nicht so extrem. Man kann durchaus ohne besondere Vorkommnisse zu Fuß ein französisches Problemviertel durchqueren (jedenfalls als Mann), ohne daß etwas passiert. Im Übrigen wird durch diese Probleme das Leben nicht nur für Deutsche unbehaglicher, sondern auch für die Glücksritter.



Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #82
Der EUR war bei Einführung eine politische Idee gegen jede volkswirtschaftliche Vernunft. Als die Probleme offenbar wurden, wurden sie durch Merkel in einer „diskursfreien Politik“ mit Geld befriedet
Die Staatsschuldenkrise hatte nie etwas mit dem Euro zu tun. Ein Staat kann mit oder ohne eigene Währung Bankrott gehen. Von der Unabhängigkeit der Zentralbank hängt dann ab, ob für den Staatsbankrott Gläubiger des Staates (Investoren in Staatsanleihen, Beamte) oder allgemein die Eigentümer von Ansprüchen in der Binnenwährung aufkommen. Das Gerede von "der Euro sei in Gefahr" ist genau diese Untergangsrhetorik, die Sie oben kritisiert haben. Fatal ist, daß dieser politischen Lüge auch in regierungskritischen Kreisen Glauben geschenkt wird, und dann der Schluß gezogen wird, man solle dieses angeblich so fragile Gebilde Euro/EU möglichst bald geregelt verlassen.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #82
Die aktuellen Maßnahmen der EZB sind eine Katastrophe aus marktwirtschaflicher Sinur ohne Golddeckungspflichtcht, da sie das Handeln der Beteiligten völlig falsch incentivieren. Im Kern ist es eine Form der Planwirtschaft, da Preise (für Schulden) festgesetzt werden, die eigentlich woanders sein würden.
Ehrlich gesagt sind die Probleme eher die Rechnungslegung und die Bankenüberregulierung. Die niedrigen Zinsen kommen ja kaum am Kapitalmarkt an. Der Flaschenhals sind die Eigenkapitalanforderungen. Die wiederum hat man als Flaschenhals bewußt gewählt, um Ruinrisiken zu minimieren. Das hätte man allerdings auch mit transparenterer Rechnungslegung erreichen können, im Zuge derer freilich auch geldpolitisch erzeugte Reichtumsillusionen unwirksam würden.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #82
Der EUR wird notweniger Weise in seiner jetzigen Form nicht Bestand haben können,
Doch, das wird er. Warum sollte es anders sein? Wir hatten von 1972 bis 1998 halbfeste Wechselkurse in Europa, gewissermaßen die Nachteile von Fixkurssystemen (z.B. Goldstandard) und Flexkurssystemen (Währungsrisiken) vereinigt. Die Situation seit 1999 ist viel besser, viel sauberer. Wenn eine Volkswirtschaft über ihre Verhältnisse lebt, sollte das den verantwortlichen Wirtschaftssubjekten bilanziell angezeigt werden und nicht durch monetäre Illusionen. Sobald sich die Preise ändern, kommt die Kaufkraftparität nämlich wieder zurück.

Nola Offline




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06.01.2017 14:44
#90 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat
Zitat Semni
Im Übrigen erwäge ich auch, mich den Auswanderern anzuschließen. Zwar habe ich mir gerade erst ein Haus gekauft (unmittelbar vor der Zuwanderungswelle), aber mich befallen zunehmend zweifel, ob ich mein Kind in diesem Land aufwachsen lassen will. Insbesondere meine eigenen in der Kindheit und frühen Jugend gesammelten Erfahrungen - ich bin in einer Gegend mit sehr vielen Migranten aufgewachsen - veranlassen mich zu derlei Gedanken. Zu gut erinnere ich das ungeschriebene Gesetz auf dem Schulhof, Blickkontakt mit südländisch wirkenden Mitschülern auf dem Schulhof unbedingt zu vermeiden. Oder an die Langeweile im Unterricht, wenn die Lehrkraft bei 45 Unterrichtsminuten ein Drittel der Zeit investierte, um Mitschüler ohne Sprachkenntnisse an den Unterricht heranzuführen.
Oder wie es mich nervte, als junge Frau darauf achten zu müssen, in Hamburger Stadtteilen wie Wilhelmsburg bei der Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel mit dem Rücken zur Wand zu stehen, um nicht am Hintern betatscht zu werden.

Am Sonderbarsten erscheint mir heute, dass eine enge, Jahre andauernde und von gegenseitigem Respekt geprägte Freundschaft zu einem Moslem mich mehr als alle anderen Erfahrungen zweifeln lässt, dass das "Projekt Integration" gelingt. Dieser Mensch hat mir viel bedeutet und noch heute denke ich mit Zuneigung an ihn, aber er lehrte mich, wie sehr sich unsere Ansichten unterschieden, obwohl er in Deutschland geboren und aufgewachsen war. So suchten ihm seine Eltern eine Ehefrau aus der Türkei und damit endete unsere Freundschaft. Denn so wie es ihr nach der Hochzeit verboten war, Kontakt zu anderen Männern zu haben, so verbot er sich den Kontakt zu anderen Frauen
.




Ich habe mir erlaubt, liebe Semni, einige Passagen als fettgedruckt zu unterlegen. Meiner Meinung nach sind es genau diese Abläufe, die zu einem seit Jahren bekannten Diskurs innerhalb der Gesellschaft führen. Es kommt einem gar nicht so eklatant vor, es ist nicht der große Terroranschlag und nicht das große "Wachrüttelerlebnis" - es ist die Grundverschiedenheit zweier zwangsvermischten Gesellschaften, deren gordischer Knoten sich niemals auflösen läßt. Denn auch der Zeitpunkt ist längst vertan und mißachtet worden, vor vielen Jahren schon.

Und wenn ich nochmals auf den Passus eines etwaigen "Rassismus", der uns vorgeworfen wird und der damit verbundenen Diskriminierung eingehe*, dann fällt mir als erstes auf:

KEIN MENSCH SPRICHT VON DER DISKRIMINIERUNG WELCHE DIE Frauen IN UNSEREM LANDE ZWANGSWEISE SEIT MEHREREN JAHREN ÜBER SICH ERGEHEN LASSEN MÜSSEN.

Diese Diskriminierung geht mit brutaler Gewalt einher und findet täglich mehrmals in allen Städten Dörfern und Gemeinden statt. Das ist Fakt. (Komm mir jetzt keiner mit ... hats früher auch gegeben)

Nur weil es zum größten Teil nicht öffentlich wird, ist es dennoch geschehen und steht meist nur im Stadtteilblättchen unter "ferner liefen". Kein Aufschrei, kein "wir müssen unsere Frauen beschützen" (würde übrigens jede Gruppe der hier genannten Klientel so machen) keine politische Anstrengung derlei Vorkommnisse unter härteste Strafen (gibt unsere Gesetzgebung ja her) zu stellen. Im Gegenteil, man negiert bis zum "Gerangel" oder "sexueller Beleidigung" und was weis ich noch alles. Irgendjemand schrieb hier "solange man nach 20.00 Uhr noch aus dem Haus gehen kann ... Das zeigt die Flapsigkeit und das Unvermögen Vergewaltigungen, die nicht selten auch zum Tode führten, immer noch als Kavaliersdelikt an zu sehen. Unglaublich diese pragmatische Einstellung, so lange, bis es die eigene Mutter, Schwester oder Tochter erwischt. Aber bei ca. 80 Mio Bürgern hat man eben von Einzelfällen gesprochen, so einfach ist das.

Was hier passiert mit der angestrebten "Bevölkerungs-Verschmischung" ist mit nichts aus der deutschen Historie gleichzusetzen. Empirisch lassen sich Vertriebene, Flüchtlinge, Spätaussiedler mit nix aber auch gar nix im Gegensatz zu dieser verantwortungslosen Flüchtlingspolitik vergleichen.

Simple Vorgänge, wie Semni sie beschreibt, zeigen im Prinzip das ganze Dilemma auf. Man denkt, das bis zu einem gut Teil gesellschaftlichen Lebens alles auf gutem Wege ist und Integration gelingen wird und muß dann feststellen, wenns um zwischenmenschliche Beziehungen und Miteinander geht, dann sind unüberbrückbare Barrieren da, die kein Teddybär und kein Geld der Welt überwinden kann. Aber ohne ein gesellschaftliches Miteinander bleibt dann nur das Gegeneinander je nach dem wer die vermeintlich "stärkeren Argumente" hat.

... "dann halte auch die andere Backe hin" wird in keinster Weise überzeugend sein, so zu sagen nicht hilfreich. Noch mal, die Politik in der gesamten EU verhökert ihre weiblichen Bürger um einer Weltanschauung Willen, die da heißt: Alle Menschen werden Brüder oder auch Schwestern und man könnte hier frei nach "und bist Du nicht willig, dann gebrauch Gewalt" zitieren.

Edit *

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Nola Offline




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06.01.2017 14:55
#91 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat
Dem schließe ich mich an. Schauen wir uns mal die wirklichen Konsequenzen der Merkel'schen Wenden an. Die sind in erster Linie fiskalisch und können überschlagsweise beziffert werden, etwa eine Billionen € für die Energiewende in den nächsten 30-50 Jahren, etwa 10.000 € p.a. für jeden Glücksritter mit Flüchtlingsidentität und noch die Nachschüsse für die Kreditnehmergenossenschaft "ESM", die aber kalkulatorisch nur mit den Zinsen veranschlagt werden müssen, getilgt wird da sowieso nichts. Das sind also die Kosten für die Volkswirtschaft. Politisch können diese Kosten sehr gut vom Volk getragen werden, weil es bei uns keine Tea-Party sondern eine SPD gibt. Steuerlast ist kein Grund für öffentlichen Unmut. Im internationalen Vergleich hat die deutsche Staatsquote (44%) noch viel Platz nach oben. Man vergleiche nur mit Frankreich (57%)!

Nun die nichtfiskalischen Folgen. Natürlich gibt es Sicherheitsprobleme. Sehr langsam, da die Ausbildung eines Polizeibeamten ja >3 Jahre dauert, wird da bestimmt auch nachgesteuert werden. Ich teile die Meinung, daß wir auch da eine Angleichung an französische Verhältnisse erleben werden. Aber auch die sind nicht so extrem. Man kann durchaus ohne besondere Vorkommnisse zu Fuß ein französisches Problemviertel durchqueren (jedenfalls als Mann), ohne daß etwas passiert. Im Übrigen wird durch diese Probleme das Leben nicht nur für Deutsche unbehaglicher, sondern auch für die Glücksritter.




Das unterstreicht nur, was ich im Beitrag #90 schrieb. Die Unversehrtheit an Leib und Leben, insbesondere von Frauen findet nur untergeordnet Beachtung.

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Zettel im August 2008

Emulgator Offline



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06.01.2017 15:18
#92 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Nola im Beitrag #91

Zitat
Man kann durchaus ohne besondere Vorkommnisse zu Fuß ein französisches Problemviertel durchqueren (jedenfalls als Mann), ohne daß etwas passiert.


Das unterstreicht nur, was ich im Beitrag #90 schrieb. Die Unversehrtheit an Leib und Leben, insbesondere von Frauen findet nur untergeordnet Beachtung.

Das stimmt so nicht. Ich wollte nur mit meiner Aussage präzise bleiben.

Zitat von Nola im Beitrag #90
Noch mal, die Politik in der gesamten EU verhökert ihre weiblichen Bürger um einer Weltanschauung Willen,
Das stimmt nicht. Was ist mit Polen, Ungarn, Tschechien, Slowakei? Wenn es nach der Frau (!) Merkel ginge, würden auch den Polinnen, Ungarinnen usw. ungezogene Mohammedaner geschenkt werden. Zum Glück macht man dort den Quatsch nicht mit, Leute aufzunehmen, die da nicht einmal hinwollen. Hätte es Ungarn, Kroation, Griechenland und Serbien nicht gegeben, wäre Deutschland spätestens letztes Jahr zusammengebrochen.

Nola Offline




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06.01.2017 15:45
#93 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #92
Zitat von Nola im Beitrag #91

Zitat
Man kann durchaus ohne besondere Vorkommnisse zu Fuß ein französisches Problemviertel durchqueren (jedenfalls als Mann), ohne daß etwas passiert.


Das unterstreicht nur, was ich im Beitrag #90 schrieb. Die Unversehrtheit an Leib und Leben, insbesondere von Frauen findet nur untergeordnet Beachtung.
Das stimmt so nicht. Ich wollte nur mit meiner Aussage präzise bleiben.

Zitat von Nola im Beitrag #90
Noch mal, die Politik in der gesamten EU verhökert ihre weiblichen Bürger um einer Weltanschauung Willen,


Das stimmt nicht. Was ist mit Polen, Ungarn, Tschechien, Slowakei? Wenn es nach der Frau (!) Merkel ginge, würden auch den Polinnen, Ungarinnen usw. ungezogene Mohammedaner geschenkt werden. Zum Glück macht man dort den Quatsch nicht mit, Leute aufzunehmen, die da nicht einmal hinwollen. Hätte es Ungarn, Kroation, Griechenland und Serbien nicht gegeben, wäre Deutschland spätestens letztes Jahr zusammengebrochen.



Sorry, lieber Emulgator, mein Fehler, da haben Sie natürlich recht. Auch die Polen wehren sich ja.

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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06.01.2017 15:48
#94 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #89
Die Staatsschuldenkrise hatte nie etwas mit dem Euro zu tun.
Ich meinte das nicht ursächlich, sondern bedingt. Die EUR Einführung brachte einen Angleich der Spreads bei Staatsanleihen auf niedrigem Niveau, weil er wohl zunächst auch als Haftungsunion verstanden wurde (gleich, ob er es war oder nicht). Er machte es Ländern wie Italien oder Griechenland so möglich sehr billig und ohne Anstrengung an Geld zu kommen, was die Schuldenkrise tendenziell verschärfte. Zumindest setze er keine Anreize für ökonomisch sinnvolles Handeln.

Geändert hat sich das erst mit Griechendlands Schuldenschnitt, bei dem sich zeigte, dass eine angenommene Haftungsunion zumindest nicht unbegrenzt gilt. Seither sind die Spreads der Staatsanleihen deutlich auseinander gelaufen, aber immer noch nicht da, wo sie ohne den EUR waren. Somit können sich die Staaten immer noch tendeziell billiger verschulden als es wohl ohne einen EUR möglich wäre. Die Spreads werden erst dann wieder auf vor EUR Zeiten Niveau notieren, wenn der erste Staat in die Insolvenz entlassen wird.

Das ist, wie sie richtig anmerken, natürlich prinzipiell auch aktuell möglich. Der Punkt ist nur, dass das im Moment niemand glaubt, weil es der beobachteten Empirie widerspricht.

Auch das aktuelle Ankaufsprogramm der EZB nivelliert die Spread/Risiko Korrelation bei betroffenen Anleihen, verbilligt Schulden und incentiviert so falsches Verhalten auf die gleiche Weise. Das meinte ich noch viel mehr, als die negativen Zinsen.

Da sehe ich einen Zusammenhang mit der Schuldenkrise.

Zitat von Emulgator im Beitrag #89
Das Gerede von "der Euro sei in Gefahr" ist genau diese Untergangsrhetorik, die Sie oben kritisiert haben.
Vielleicht haben wir hier ein Mißverständnis. Ich betrachte einen dahinscheidenden EUR weder als Gefahr noch als Untergangszenario. Europa hat ohne ihn in seiner jetzigen Form lange prosperiert und wird es wieder tun und auch das politische Wohlergehen Europas hängt nicht notwendiger Weise an einer gemeinsamen Währung. Eine Änderung am EUR würde ich als einen Schnitt betrachten, welcher es ermöglicht Fehler der Vergangenheit hinter sich zu lassen.

Langfristig kann Europa natürlich ein Wirtschaftsraum mit einer gemeinsamen Währung werden, aber dazu sind Änderungen notwendig, auch politischer Art, die im jetzigen Zustand von EUR und Europa meines Ermessens nicht durchsetzbar sind. In Ihren weiteren Kommentaren habe sie durchaus Recht mit Ihrer Analyse. Ich denke nur, dass man im aktuellen „Korsett EUR und Europa“ da nicht hinkommt und zuerst wieder einen Schritt zurück gehen wird/muss. Mindestens aber muß man insolvente Staaten auch insolvent gehen lassen und dann würde der EUR, so wie er aktuell (politisch) verstanden wird, schon nicht mehr existieren.

Herzlich


n_s_n

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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06.01.2017 16:15
#95 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #88
Und um mal eine Sache ganz deutlich zu sagen: DRAMATIK und Übertreibung war in den letzten 20 Jahren überhaupt das einzige Stilmittel der Politik. Politische Zielsetzungen, die das nicht verwenden, sind von vorn herein zum Scheitern verurteilt.
Weiß ich jetzt nicht.

Ich würde zumindest sagen, dass ich Menschen die dramatisieren oder übertreiben auf Kurz oder lang kein Gehör mehr schenke. Und da wird es vielen ähnlich gehen. Wie reagieren Sie persönlich auf Menschen, welche Ihnen in schillensten Begriffen das Gegenteil dessen einbläuen wollen, was Sie für falsch halten? Polemik taugt zu gegenseitigem Schulterklopfen oder zur Polarisierung. Sachlichkeit zum ergibigen Diskurs. "On the long run" setzt sich meistens das sachliche Argument durch, wenn auch nicht unbedingt in gerader Linie. Das ist alles worum es mir geht.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #88
Soll mich das etwa beruhigen?
Ich würde mir weder erlauben, Ihnen Ihren Gemütszustand vorzuschreiben, noch möchte ich das was ich geschrieben habe, als Empathielosigkeit gegenüber den "Opfern" merkelscher Politik verstanden wissen. Es klingt bei Ihnen und Llarian so ein bisschen, als unterelle man mir, ich wolle die aktuelle Situation schlön reden. Will nicht. Sehe ich keinen Grund zu. Aber ich habe in anderem Zusammenhang schon oft wiederholt, dass Emotion und Empathie meines Ermessens keine geeignete Kategorie für verantwortliches politisches Handeln ist. Auch dann nicht, wenn sie mir prinzipiell in den Kram passen würde. Das ist alles.

Man muß schauen, dass man soviel rettet, wie eben aktuell noch zu retten ist und sich nicht durch Pessimismus selbst lähmt.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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Ulrich Elkmann Offline




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06.01.2017 17:00
#96 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #87
2009 wurde die Zahl der Muslime offiziell mit 4,3 Millionen angegeben (Studie "Muslimisches Leben in Deutschland 2009" im Auftrag es Bundesamts für Migration und Flüchtlinge), siehe z.B. hier.


Genauer: die Zahl stammt vom Februar 2008. Da gab es aufgrund einer i.A. des BAMF durchgeführten Befragung von isg. 6004 Muslimen die offizielle Hochrechnung auf "3.8 - 4,2 Millionen" (Hier die im Migazin referierte Studie, S. 59-65) (Telefonbefragung; S.40: "Anhand der Liste der für die Herkunftsländer typischen Namen wurden nach dem Zufallsverfahren Telefonanschlüsse, die auf Personen mit entsprechenden Namen im Telefonbuch eingetragen waren, ausgewählt.") Die Studie verdankt sich direkt der Installierung der Islamkonferenz im Kielsog der Jyllandspostenverstimmung, um eine erste halbwegs zitable & damals wenigstens id Größenordnung zutreffende Bezugsgröße zu haben. (Bekanntlich gehörte nach der Ablösung Kohls durch Schröder zu der ersten Aufgabe für das Amt Trittin der Versuch, die Anzahl der Muslime in Deutschland, 1998, zu beziffern. Ergebnis, lt. BPK Februar 1999: unmöglich.)

Zum Vorlauf der Zahl:
1987: rund 1,6 Mio. (Volkszählung)
1997: „Schätzungen schwanken zwischen 2,2 und 2,7 Millionen. In jedem Fall ist der Islam zur drittgrößten Religionsgemeinschaft in Deutschland geworden. Die Zahl der Moscheegemeinden ist auf etwa 2000 angestiegen."
2000: 3 Mio. (Große Anfrage zum Islam in Deutschland)

Seitdem steht die Zahl wie festgemauert in allen offiziellen Angaben.



Tabelle 1 in der BAMF-Studie.

Zitat von Tabelle 1 (S. 44/45) Aussschöpfung der Gesamtstichprobe Muslimisches Leben in Deutschland (Teil 1)

Telefonnummernpool 59.023
genutzte Telefonnummern (unbereinigtes Brutto) 31.368
Neutrale Ausfälle 12.126
Bereinigtes Stichprobenbrutto 19.242
Ausfälle insgesamt 13.238 (68,8%)
davon
Teilnehmer nimmt nicht ab 1.777 (9,2%)
Privater Anrufbeantworter 571 (3%)
Besetzt 60 (0.3%)
im Haushalt keine Verständigung möglich 1091 (5,7%)
mit Zielperson keine Verständigung möglich 96 (0,5%)
Verständnisschwierigkeiten 334 (1,7%)
Zielperson nicht in der Lage 305 (1,6%)
Zielperson beschäftigt 129 (0,7%)
kein Termin mit Zielperson möglich 681 (3,5%)
Verweigerung der Kontaktperson 6.674 (34,7%)
Verweigerung der Zielperson 424 (2,2%)
sonstige Ausfälle 765 (4%)
Abbruch im Interview 331 (1,7%)
Anzahl der auswertbaren Interviews 6.004 (31,2%)



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Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

06.01.2017 19:04
#97 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #94
Er machte es Ländern wie Italien oder Griechenland so möglich sehr billig und ohne Anstrengung an Geld zu kommen, was die Schuldenkrise tendenziell verschärfte.
Ohne Euro wären die Zinsen früher angestiegen und der Bankrott wäre schneller und härter gekommen. Damit wären übrigens auch deutsche Anleger stärker in Haftung gekommen. Der Euro mäßigt also die Schuldenkrise.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #94
Zumindest setze er keine Anreize für ökonomisch sinnvolles Handeln.
Wenn politische Akteure bei der Kreditaufnahme Tilgungspläne machen würden wie ein Investor oder Konsument, wäre das ein Argument. Politische Akteure haften aber nicht langfristig für schlechte Fiskalpolitik. Praktisch ist es also fast egal, wie hoch die Zinsen für den Staat sind.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #94
Europa hat ohne ihn in seiner jetzigen Form lange prosperiert und wird es wieder tun und auch das politische Wohlergehen Europas hängt nicht notwendiger Weise an einer gemeinsamen Währung.
Vom politischen Wohlergehen kann ich mir nichts kaufen; ich bin kein Politiker. Von geringeren Transaktionskosten wegen fehlender Wechselkursrisiken haben wir viel mehr.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #94
Eine Änderung am EUR würde ich als einen Schnitt betrachten, welcher es ermöglicht Fehler der Vergangenheit hinter sich zu lassen.
Welche Fehler denn? Das muß man ja vorher wissen, sonst riskiert man, die Fehler zu reproduzieren. Aus meiner Sicht falsch war, spätestens mit der Subprimekrise keine bessere internationale Rechnungslegung für die Kreditwirtschaft einzuführen. Die Gelegenheit gab es, die Pläne auch, insbesondere von deutscher Seite. Letztlich haben sich aber Steinbrück/Merkel kurzfristig entschieden, das politische Gewicht lieber für die internationale Verfolgung von Steuerhinterziehern einzusetzen als für öde Rechnungslegung.
Das hätte geholfen, 2010 einfach die uneinbringlichen Staatsschulden Griechenlands abzuschreiben. Dann hätte man nicht den Bankenuntergang befürchten müssen.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #94
Mindestens aber muß man insolvente Staaten auch insolvent gehen lassen und dann würde der EUR, so wie er aktuell (politisch) verstanden wird, schon nicht mehr existieren.
Das verstehe ich nicht. Wenn griechische Staatsanleihen plötzlich abgeschrieben werden müssen, kann der Euro doch trotzdem noch seine Geldfunktionen erfüllen.

Semni Offline



Beiträge: 35

06.01.2017 20:46
#98 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Nola im Beitrag #90

KEIN MENSCH SPRICHT VON DER DISKRIMINIERUNG WELCHE DIE Frauen IN UNSEREM LANDE ZWANGSWEISE SEIT MEHREREN JAHREN ÜBER SICH ERGEHEN LASSEN MÜSSEN.


So. Liebe Nola, dann will ich sie verraten, die drei goldenen Regeln meiner Jugend:

1.) Im Sinne des Selbsterhaltungstriebs einem aggressiven Gegenüber stets die Illusion gewahrten Respekts lassen, damit er nach eigenem Empfinden schamlos und ohne Beschmutzung seiner Ehre aus der Situation herauskommt.

2.) Blickkontakt meiden; bei Männern, die auffällig hartnäckig Blickkontakt suchen, am besten „durch sie hindurchsehen“, Kopf hoch (nicht die Nase), möglichst unnahbar evtl. beschäftigt wirken.

3.) Ein schneller Schritt ist hilfreich. Bisher bin ich noch keinem Menschen begegnet, der schneller geht als ich. Ich muss etwa 17 Jahre gewesen sein, als ich mir das angewöhnte. Es half mir, innerhalb kürzester Zeit festzustellen, ob ich verfolgt werde. Bei meinen „Verfolgern“ handelte es sich ausnahmslos um Männer von augenscheinlich nicht deutscher Herkunft (ein Spanier war auch mal dabei), die meinten, diese Art Pirsch sei eine gute Idee, um etwa an meine Telefonnummer heranzukommen. Wem das schräg vorkommt, dem sei gesagt, dass ich hier nicht von einem Einzelfall spreche. Ich wurde öfter auf diese Weise verfolgt als ich an meinen Händen abzählen kann. Teilweise waren das absurde Situationen, deren nachträgliche Schilderung höchst amüsant anmuten kann.

Zum Beispiel verfolgte mich einmal jemand auf dem Weg zur Arbeit, nahm erst den gleichen Bus wie ich, dann die Bahn und als ich beim anschließenden Fußmarsch auf halber Strecke die Geduld verlor (die Verfolgung dauerte bereits über 30 Minuten an - wollte sich der Kerl etwa noch zu mir ins Büro setzen?) versicherte ich ihm eindringlich, dass er nie und nimmer meine Telefonnummer erhalten würde. Er ließ sich trotzdem nicht von seiner fixen Idee abbringen und erklärte, dass er nicht aufhören würde, ehe ich meine Telefonnummer herausrückte. Also verriet ich ihm: Schön, ich gebe dir eine Telefonnummer, irgendeine, nicht meine, und sie wird dir nichts nutzen. Er tat erleichtert, ich nannte eine wilde Zahlenkombination und er zog ab – nachdem er mir versicherte: Ich ruf dich an!
Witzig, nicht wahr? Nicht so witzig klänge es, wenn ich im Detail schildern würde, wie mich ein junger Mann aus Pakistan auf einer Party in ein dunkles Zimmer bugsierte und hinter mir die Tür abschloss, mich auf ein Bett schubste, mit eindeutigen Absichten. Ich redete, redete, redete auf ihn ein und mich raus. Oder wenn ich schilderte, wie hilflos man sich fühlt, wenn man in einer gut besuchten Diskothek in der Hamburger Innenstadt plötzlich von einem Wildfremden am Arm Richtung Notausgang gezogen wird, während man sich mit beiden Füßen und vollem Körpereinsatz dagegen stemmt und andere Besucher lautstark auf die eigene Hilflosigkeit aufmerksam macht.
Ich war erst dreizehn, da „rettete“ mich ein Busfahrer vor einem mindestens dreimal so alten Kerl, der sich im Bus zu mir setzte und immer wieder versuchte mich zu umarmen und mir von einem Sitzplatz zum nächsten folgte. Es war spät und Winter, draußen dunkel, und im Bus befanden sich nur drei Personen: der Kerl, der Fahrer und ich. Der Busfahrer, ein älterer Mann, bremste den Bus schließlich mitten auf der Straße ab, seine Stimme zitterte vor Wut (vielleicht war es nicht nur die Wut), als er den Dunkelhäutigen anschrie, er solle sofort den Bus verlassen und danach setzte ich mich zum Fahrer, dem ich versprach, das ich ihm diese Tat nie vergessen würde. Jahre später, inzwischen muss ich etwa 15 gewesen sein, da besuchte ich ein mir bis dahin unbekanntes Jugendtreff (eine Klassenkameradin wollte sich dort mit mir treffen) und suchte gleich nach Eintreten die Toiletten auf. Als ich meine Toilettenkabine verließ, erwartete mich bereits ein mir fremder arabischer Junge im etwa gleichen Alter, der sich an seiner Hose zu schaffen machte und mir nahelegte „zu pusten“, sonst drohe mir deutscher Schlampe Gewalt.

… Entschuldigt, liebe Zimmerleute, da ist es mit mir wohl durchgegangen. Das sind nur Erinnerungen, die mich begleiten und sie gehören mir, aber eher nicht hier her.

Mir ist nie etwas geschehen. Körperlich blieb ich stets unversehrt. Ich konnte mich aus allen brenzligen Situationen herausquatschen (siehe Regel Nr. 1) oder Passanten zum Helfen animieren. Nie gab es eine Anzeige, kein Erlebnis hat mich langfristig verängstigt.

Und nun hadere ich mit mir, ob ich das hier überhaupt abschicken soll. Aber vielleicht hilft es dem einen oder anderen zu verstehen, welche Auswirkungen das Aufeinanderprallen verschiedener Kulturen auf die einfachsten Handlungen haben kann. Wenn ich unterwegs bin, vermeide ich Blickkontakt, ich gehe sehr, sehr schnell und ich lernte, freundlich zu lügen, wenn jemand unverschämte, teilweise strafbare Forderungen an mich stellt. Nichts davon geschieht bewusst, es ist mir ganz natürlich. Erfahrungen prägen.

Herzlich,
Semni

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.109

06.01.2017 22:23
#99 RE: Köln ist sicher antworten

Zitat von Florian im Beitrag #76
Erschreckend ist eben auch, dass wir alle so abstumpfen.


Nun: ein unbestreitbarer Nebeneffekt ist auch der der Aufmerksamkeitsökonomie. Ich brauche nur die momentane headline zu lesen: "Ft Lauderdale airport shooting: multiple dead", um vollständig im Bild zu sein: über Stand der behördlichen Erkenntnis & den Hintergrund. Jede weitere Kenntnisnahme der momentan noch schütteren Nachrichtenlage erübrigt sich. Der Zähler seit Nine-Eleven steht momentan bei 30060; die 4 Ausnahmen der Regel waren Utøya, Bashkirian Airlines-Flug 2937, Andreas Lubitz & Ali David Sonboly, die jeder beim ersten Hören dazuaddiert hatte.



PS. 01h05: http://edition.cnn.com/2017/01/06/us/for...dent/index.html

Zitat
• The suspect showed up several months ago at the FBI office in Anchorage, law enforcement officials told CNN. He was interviewed and said he was hearing voices in his head, including some telling him to join ISIS. He was taken to a hospital for a mental health evaluation, the officials said. He voluntarily checked himself in, the officials explained.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Nola Offline




Beiträge: 1.463

06.01.2017 23:24
#100 RE: Köln ist sicher antworten

Liebe Semni, vielen Dank für Deine klaren offenen Worte und vielmehr dafür, dass Du sie ausgesprochen hast. I
´Diese Situationen kennen viele, sehr viele Frauen - auch wenn sie glimpflich abgelaufen sind - ändert es nichts an der Tatsache, dass man schon gewisse Ängste entwickelt. Es nutzt da wenig zu wissen, das es von 10 Männern vielleicht nur einer ist, der sich nicht zurückhalten kann.

Auch ist es genau richtig in dem diskutierten Zusammenhang das reale Erleben zu schildern.

Ich selbst - und ich weiß es auch von Frauen in meinem Umfeld - verhalte mich ähnlich wie Du. Aber es prägt und der Umstand, dass selbst mit sehr alten Frauen (neulich erst mit der 80jährigen Dame) nicht viel Federlesens gemacht wird, noch das dies abschrecken würde, ist noch nicht die Spitze des Eisberges und es hat auch etwas mit totaler Verachtung zu tun.

Das Internet ist voll mit dergleichen Erlebnissen vom Kleinkind angefangen bis zur Oma. Allesamt verifizierbar. Deshalb auch mein Unmut Köln als "das einmalige Vorkommnis" abzuhandeln, wie es in den Medien klingt. Dies geht seit Jahren schon und mit dem geballten Zuzug der letzten zwei Jahre wurde ein nicht wieder gutzumachendes Gewaltpotential etabliert und zwar flächendeckend.

Am schlimmsten jedoch die Tatsache, das Politik und Medien (und ich unterstelle mal das diese zumindest lesen können) genauestens über diese Gewalt gegen "zumeist" Frauen informiert sind, siehe Beispiel Schweden usw.

Die Verhältnisse an unseren Schulen sind eine Katastrophe, nur kommen die Kinder nicht jeden Tag nach Hause und berichten davon, weil es schon fast zur Normalität geworden ist und Mädchen hat man ja schon immer gern ein wenig geärgert. Das es hier um eine ganz andere Qualität als von kindischen Auseinandersetzungen geht möchte man gern negieren und fordert obendrein Toleranz. Wenn die Lehrer sich einmischen kann das zu Repressalien führen und was glauben die Eltern eigentlich wird ihr Kind dann zu Hause noch erzählen?

Ich wünsche Ihnen und uns allen, liebe Semni, ein gutes und unbeschadetes Leben, wie ich es viele Jahrzehnte in diesem Land leben konnte.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

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