Zitat von Frank2000 im Beitrag #50 Naja, ich tue mich etwas schwer damit, den Begriff nur deswegen zu vermeiden, weil man statt dessen so schönes Neudeutsch verwendet: "racial profiling" klingt ja so professionell und modern...
Ich finde es aber tatsächlich nicht dasselbe. Unter Rassismus verstehe ich zum einen eine Wertung, zum anderen die Annahme bestimmter nicht-trivialer Eigenschaften (in der Regel negativer Natur) aufgrund von Hautfarbe oder generellem Gentypus. In aller Regel davon ausgehend, dass diese Eigenschaften Teil des Genoms sind, respektive das jemand damit geboren wird. Beispielsweise Aussagen wie "Schwarze wollen von Natur aus geführt werden" oder "Zigeuner sind alle faul" oder "Schotten sind alle geizig". Die Definition ist bestenfalls schwierig, weil es ja durchaus Eigenschaften gibt, die im Genom einer Gruppe anders kodiert sein kann (so kann ich mich erinnern, dass aschkenaische Juden, respektive deren Nachfahren, statistisch wohl einen höheren IQ haben). Aber man kann es auch ganz blöd halten: Einen "echten" Rassismus wird man in aller Regel bemerken. Ich bin in meinem Leben nur wenigen Rassisten begegnet, bei denen war es allerdings deutlich.
Das racial profiling hat meines Erachtens nach nicht unbedingt eine wertende Komponente sondern basiert auf statistischer Beobachtung. Eine bestimmte Herkunft verändert die ad hoc Wahrscheinlichkeit für Straftaten. Es macht keinen Sinn das zu bestreiten. Selbst Soziologen würde das zweifelsohne anerkennen, da Herkunft ja auch stark mit gesellschaftlicher Stellung korreliert ist, was für Soziologen ja die Kriminalitätsursache schlechthin ist. Damit ist aber noch keine Aussage darüber getroffen wie man damit umgehen sollte.
Zitat Ich habe den Eindruck, die Öffentlichkeit ist eher bereit, rassistische -oh Verzeihnung: ethnische - Merkmale bei Maßnahmen der Exekutive zu akzeptieren, als irgendwie über Maßnahmen nachzudenken, die gezielt auf den Status "Teil der aktuellen Einwanderungswelle" abstellt.
Den Eindruck teile ich. Das hat auch ein bischen was von Katerstimmung: Die offenen Grenzen dürfen (!) das Problem nicht sein, weil, dann wäre man ja selber dafür verantwortlich.
Zitat von Llarian im Beitrag #48Zitat gemordet wird innerhalb der eigenen Rasse, egal, was man im Fernsehen sieht.Das ist, unabhängig von der akuten Diskussion, für mich ein erstaunliches Faktum.
Das erscheint mir nun überhaupt nicht überraschend. Die Täter findet man meines Wissens zum ganz überwiegenden Teil im nahen Beziehungs- und Familienumfeld. Da erscheint es mir logisch, dass auch die Hautfarbe meistens übereinstimmt.
Unlogisch kann man das eigentlich nur finden wenn man wirklich davon ausgeht, dass Menschen andere Menschen wegen ihrer Hautfarbe töten. Das erscheint mir allerdings eher eine seltene Ausnahme zu sein, obwohl das gegenteilige Narrativ in unserer Gesellschaft durchaus gängig ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #49Naja, die meisten werden wohl auch agressiv werden, wenn die Polizei einen nach Hause schicken will. :) Nein, ernsthaft: ...
Ganz ernsthaft. Ich glaube bei der Mehrheitsgesellschaft in diesem Lande überwiegt nicht Aggressivität gegenüber Anweisungen durch die Polizei, außer bei solchen Gruppen, die man ohnehin als problematisch betrachtet, zum Beispiel gewaltbereit Fußballfans. Der hiesige Durchschnittsbürger erscheint mir eher geneigt, Anweisungen zum Erhalt der öffentlichen Ordnung, auch wenn sie ihm nicht gefallen, folge zu leisten. "Einsicht" und "eigenes Normalitätsempfinden" mögen hier nicht unwichtige Schlüsselwörter zu sein.
Und genau da liegt meines Ermessen ein großes Problem: Es fand offenbar in großem Umfang Zuzug von Menschen statt, die an unserer gesellschaftlichen Ordnung, so wie sie die Mehrheit wünscht, kein Interesse haben und daher versagen auch immer mehr die Regeln, die für eben diese Mehrheit absolut ausreichend sind.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Llarian im Beitrag #49Das Problem an solchen Begründungen ist natürlich ihre absolute Nichtprüfbarkeit. Die Situation ist vergleichbar mit einem Türsteher. Der hat die Anweisung keine Ausländergruppen rein zu lassen. Was natürlich nicht legal ist (ich aber gut nachvollziehen kann). Und dann "passt" das natürlich an dem Abend nicht. Oder die Schuhe sind falsch. Oder die Gruppe ist eben agressiv. Das ist alles nicht wirklich nachprüfbar. Und das macht es so schwierig.
Um hier vielleicht noch mal einzuhaken, auch als Antwort auf den letzten Beitrag von hubersn:
Problematisch finde ich nicht nur die Nichtprüfbarkeit - und dort gibt es im deutschen Rechtssystem ohnehin schon einige unschöne Dinge die bereits erwähnt wurden, wie bspw. die "Gefahr im Verzug" als selbst ausgestellten Blanko-Beschluss für illegale Hausdurchsuchungen.
Man sollte beispielsweise immer im Hinterkopf behalten, dass selbst bei perfekter Nachprüfbarkeit und entsprechendem Gerichtsurteil der Verwaltungsakt schon begangen wurde. Mehr als ein "oops, sorry, kann mal passieren" darf jemand, dessen Grundrechte verletzt wurden in Deutschland nicht erwarten. Dazu gab und gibt es fast täglich Beispiele in den Medien zu finden, die mich persönlich regelmäßig auf die Palme bringen. Deshalb halte ich es in unserem System für unausweichlich, dass Behörden nicht mit der Vorschlaghammer-Methode arbeiten.
Und nun spinnen wir das experiment weiter: Nehmen wir an, wir hätten statt dessen ein Rechtssystem, in dem das Fehlverhalten von Beamten nicht nur nachprüfbar wäre sondern auch hart sanktioniert würde. Was wäre dann die Konsequenz für die Staatsdiener? Aufgeben, den Dienst quittieren und die Leute ihrem Schicksal überlassen? Oder noch mehr lügen und manipulieren, damit man nicht dafür bestraft wird wenn man seine Arbeit macht?
Ich finde das alles schon sehr bedenklich und gebe Llarian da recht: Unser Rechtsstaat ist für den deutschen Duckmauser optimiert, nicht für hunderttausende "Neubürger" aus autokratischen Systemen, die ihn als Einladung dazu verstehen ihn zu bekämpfen und abzuschaffen. Wie soll das funktionieren?
Zitat von Llarian im Beitrag #49Stellen wir einfach mal eine ganz blöde Frage: Wenn an dem Abend, sagen wir 1000 Platzverweise erteilt wurden, und davon 900 an Schwarzafrikaner gegangen sind, wie glaubhaft ist das, dass die aufgrund von Agressivität erteilt wurden?
Ganz schlichte Antwort: Sehr glaubhaft. Aber nicht weil ich irgendwelche Grundannahmen über Schwarzafrikaner machen würde, sondern weil ich die Grundannahme teile, daß die polizeiliche Einschätzung erst einmal glaubwürdig ist. Diese Grundannahme würde ich erst revidieren, wenn ich aus anderen Indizien befürchten müßte, daß der ansonsten gute Ruf der deutschen Polizei beim Thema Schwarzafrikaner lädiert wäre.
Es läßt sich generell ex-post schwer schließen, daß statistische Auffälligkeiten etwas mit unzulässiger Diskriminierung zu tun haben. Wenn Frauen weniger oft in Vorständen vertreten sind, KANN das mit Benachteiligung zu tun haben. Aber ein Nachweis ist dieser statistische Befund eben noch lange nicht.
Im konkreten Fall scheint es ja so zu sein, daß sich viele Nafris im Vorfeld abgesprochen haben, um sich in Köln zu treffen und auf der Domplatte wieder ihren Spaß zu haben. Da ist es völlig glaubhaft, daß sie bei der Platzverweis-Statistik weit überproportional vertreten sind.
Zitat von Llarian im Beitrag #51Unter Rassismus verstehe ich zum einen eine Wertung, zum anderen die Annahme bestimmter nicht-trivialer Eigenschaften (in der Regel negativer Natur) aufgrund von Hautfarbe oder generellem Gentypus.
Eine gute Definition, entscheidend ist u. a. das "aufgrund". Soll heißen: Beim Rassismus geht man von einer klaren Ursache-Wirkung-Beziehung aus. Wenn Neger, dann Straftäter (oder was auch immer) ...
Beim "racial profiling" geht man aber erst einmal nur von einer Korrelation aus: In einer gewissen durch äußerliche Merkmale abgrenzbaren Gruppe kommen bestimmte Verhaltensweisen häufiger vor als sonst im Durchschnitt üblich. Und deswegen "lohnen" sich dort eher gewisse Präventionsmaßnahmen, d.h. bei beschränkten Mitteln können die Sicherheitskräfte relativ viel Gefahrenabwehr erreichen. Und solange diese Präventionsmaßnahmen grundsätzlich zumutbar und grundrechtskonform sind (z. B. Ausweis vorzeigen), sehe ich kein echtes Diskriminierungsproblem. Denn letztlich geschieht den "unschuldigen" Mitgliedern der fraglichen Gruppe nichts Schlimmeres als es allen Bürgern gehen würde, wenn die Sicherheitskräfte keine Mittelbeschränkung hätten (also jeden Ausweis kontrollieren würden).
Vor diesem Hintergrund habe ich ja weiter unten schon angesprochen, daß ich bei den Vorgängen in Köln ein gewisses Problem sehe: Die Nafris wurden nicht nur kontrolliert (auf jeden Fall zulässig), sondern falls sie keinen Ausweis dabei hatten, wurden sie wieder zurückgeschickt (also eine schwerwiegende Einschränkung ihres Rechts auf Freizügigkeit). Im konkreten Fall Köln war das wohl noch vertretbar, aber hier sehe ich generell die Abgrenzungsprobleme, über die man diskutieren müßte.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #52 Die Täter findet man meines Wissens zum ganz überwiegenden Teil im nahen Beziehungs- und Familienumfeld.
Soweit ich weiss gilt die Korrelation aber auch für Täter, die gerade nicht in Beziehung zu ihrem Opfer stehen. So bleiben Serienkiller in der Regel auch in ihrer Ethnie. Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass Menschen andere WEGEN ihrer Hautfarbe töten (okay, echte Rassisten mal ausgenommen). Ich wundere mich nur, dass es Ihnen bei einer anderen Ethnie nicht leichter fällt. Wenn wir alle unter latentem Rassismus leiden (und das wird ja tatsächlich ganz gerne unterstellt und angenommen), dann sollte unsere Hemmschwelle bei einer anderen Ethnie geringer sein. Das scheint aber nicht der Fall zu sein, und das finde ich erstaunlich. Das geht aber jetzt wirklich weit (!) vom Thema weg.
Zitat Ich glaube bei der Mehrheitsgesellschaft in diesem Lande überwiegt nicht Aggressivität gegenüber Anweisungen durch die Polizei, außer bei solchen Gruppen, die man ohnehin als problematisch betrachtet, zum Beispiel gewaltbereit Fußballfans. Der hiesige Durchschnittsbürger erscheint mir eher geneigt, Anweisungen zum Erhalt der öffentlichen Ordnung, auch wenn sie ihm nicht gefallen, folge zu leisten.
Folge ja, aber agressiv wird man auch. Ich lass mir nicht gerne von der Polizei sagen, was ich tun soll. Und ich glaube das geht einer Menge Leute so. Und hier ist auch die Frage von Ursache und Wirkung: Waren die agressiv, bevor sie weggeschickt wurden? Oder wurden die agressiv, nachdem sie weggeschickt wurden? Denn das ist natürlich ein himmelweiter Unterschied.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #53 Und nun spinnen wir das experiment weiter: Nehmen wir an, wir hätten statt dessen ein Rechtssystem, in dem das Fehlverhalten von Beamten nicht nur nachprüfbar wäre sondern auch hart sanktioniert würde. Was wäre dann die Konsequenz für die Staatsdiener? Aufgeben, den Dienst quittieren und die Leute ihrem Schicksal überlassen? Oder noch mehr lügen und manipulieren, damit man nicht dafür bestraft wird wenn man seine Arbeit macht?
Eher letzteres. Damit haben die USA ja nun inzwischen ausgiebige Erfahrung gemacht. Ich denke auch nicht das man das Problem einfach bei den Polizisten abladen darf nach dem Motto: Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Wir können nicht einerseits gesehen von den Polizisten fordern einen Job zu tun und ihnen andererseits die Hände zusammenbinden. Das ist ein echtes Dilemma und darauf habe ich versucht mit meinem Posting aufmerksam zu machen. Vielleicht darf ich es noch einmal ganz platt sagen: Es ist meine Befürchtung, dass die einzige Möglichkeit, wie die Polizei in der derzeitigen Lage die Bürger effektiv schützen kann, in der Einschränkung des Rechtsstaats besteht. Und das finde ich furchtbar. Aber ich mache den Vorwurf nicht an die Polizei, die können nicht anders. Ich mache den Vorwurf an die, die die Situation verursacht haben und jetzt so tun, als könne die Polizei das alles lösen und das so, wie sie das immer getan hat. Das läuft wieder darauf hinaus die Augen vor den Folgen der Zuwanderung zuzumachen.
Zitat Wie soll das funktionieren?
Und genau DAS ist der Punkt. Ich sehe im Moment nur Strategien wie es nicht funktioniert. Die einen negieren einfach die Problematik ("ist kein racial profiling", alles ist gut). Die anderen sehen die Problematik und schieben sie der Polizei in die Schuhe (schönen Gruss von den Grünen). Und wieder andere sehen auch die Problematik und zucken mit den Schultern (ist halt so). Das ist alles Mist. Denn unser GG kommt dabei unter die Räder. Und das ist nicht die Schuld der Polizei.
Zitat von R.A. im Beitrag #54 Im konkreten Fall scheint es ja so zu sein, daß sich viele Nafris im Vorfeld abgesprochen haben, um sich in Köln zu treffen und auf der Domplatte wieder ihren Spaß zu haben. Da ist es völlig glaubhaft, daß sie bei der Platzverweis-Statistik weit überproportional vertreten sind.
Ein "scheinbar" ist nicht mehr als ein Verdacht und keine Begründung für einen Platzverweis oder eine Einschränkung von Grundrechten. Da muss schon was konkretes vorliegen. Wenn jemand lammfromm zur Domplatte pilgert, dann ist die Begründung schwierig und ein Verdacht kann da kaum abhelfen. Ansonsten kann ich jeden verdächtigen und wir wären tatsächlich im Polizeistaat angekommen. Wenn der einzige, konkrete Anhaltspunkt die Ethnie ist, und wir diese Begründung hinnehmen, dann haben wir den Rechtsstaat verlassen. Zumindest den deutschen.
Ich habe Probleme mit einer Vorstellung: Da ist jetzt die Gruppe "Nafris". Und die wollen zur Domplatte. Und werden kontrolliert. Soll man jetzt wirklich annehmen, dass die alle agressiv auftreten, um der Polizei noch ihre Begründung zu liefern? Zugegeben: Ich habe schon festgestellt, dass die ziemlich hohl sein müssen, die Nummer überhaupt zu versuchen. Aber so dumm? Ich meine wir reden hier von Klientel, die durchaus schon die eine oder andere Erfahrung mit Polizei und Platzverweisen gesammelt haben dürfte. Ich kann das nicht völlig ausschließen (insofern möchte ich mich auch mit endgültigen Urteilen etwas zurück halten), aber ich kann es mir nicht so recht vorstellen. Es erscheint mir weit (!) logischer, dass die Polizei tatsächlich aus dem Verdacht heraus gehandelt hat. Aber selbst für den Fall, dass ich mich irre (soll ja vorkommen :) ), was macht die Polizei eigentlich beim nächsten Mal, wenn die alle friedlich da sitzen und Kumbaya singen?
Zitat von R.A. im Beitrag #55 Und solange diese Präventionsmaßnahmen grundsätzlich zumutbar und grundrechtskonform sind (z. B. Ausweis vorzeigen), sehe ich kein echtes Diskriminierungsproblem. Denn letztlich geschieht den "unschuldigen" Mitgliedern der fraglichen Gruppe nichts Schlimmeres als es allen Bürgern gehen würde, wenn die Sicherheitskräfte keine Mittelbeschränkung hätten (also jeden Ausweis kontrollieren würden).
Klar, kann man so sehen, wird man halt kontrolliert. Ehrlich gesagt, wenn ich fünfzig Mal im Jahr kontrolliert würde, würde ich mich schon schickaniert fühlen. Und wo fängt das an? An der holländischen Grenze hat die Polizei früher zeitweise reisende, junge Männer zu Urinproben genötigt. Schickane ? Oder erst bei der Leibesvisitation ? Weil, begründen kann man ja auch: Eigentlich würden wir alle durchsuchen. Wir haben nur die Mittel nicht. Das ist ein sehr, sehr gefährlicher Weg. Ist natürlich an der Stelle wirklich mit Kanonen auf Spatzen geschossen, einen Ausweis vorzeigen ist nix dramatisches. Allerdings, hau mich jetzt nicht, ist das Nichtmitführen eines Ausweises keine Straftat und begründet auch keinen Platzverweis. Alles wozu es führen darf ist eine polizeiliche Identitätsfeststellung.
Zitat von R.A. im Beitrag #54 Im konkreten Fall scheint es ja so zu sein, daß sich viele Nafris im Vorfeld abgesprochen haben, um sich in Köln zu treffen und auf der Domplatte wieder ihren Spaß zu haben. Da ist es völlig glaubhaft, daß sie bei der Platzverweis-Statistik weit überproportional vertreten sind.
Ein "scheinbar" ist nicht mehr als ein Verdacht und keine Begründung für einen Platzverweis oder eine Einschränkung von Grundrechten. Da muss schon was konkretes vorliegen. Wenn jemand lammfromm zur Domplatte pilgert, dann ist die Begründung schwierig und ein Verdacht kann da kaum abhelfen. Ansonsten kann ich jeden verdächtigen und wir wären tatsächlich im Polizeistaat angekommen. Wenn der einzige, konkrete Anhaltspunkt die Ethnie ist, und wir diese Begründung hinnehmen, dann haben wir den Rechtsstaat verlassen. Zumindest den deutschen.
Ich habe Probleme mit einer Vorstellung: Da ist jetzt die Gruppe "Nafris". Und die wollen zur Domplatte. Und werden kontrolliert. Soll man jetzt wirklich annehmen, dass die alle agressiv auftreten, um der Polizei noch ihre Begründung zu liefern? Zugegeben: Ich habe schon festgestellt, dass die ziemlich hohl sein müssen, die Nummer überhaupt zu versuchen. Aber so dumm? Ich meine wir reden hier von Klientel, die durchaus schon die eine oder andere Erfahrung mit Polizei und Platzverweisen gesammelt haben dürfte. Ich kann das nicht völlig ausschließen (insofern möchte ich mich auch mit endgültigen Urteilen etwas zurück halten), aber ich kann es mir nicht so recht vorstellen. Es erscheint mir weit (!) logischer, dass die Polizei tatsächlich aus dem Verdacht heraus gehandelt hat. Aber selbst für den Fall, dass ich mich irre (soll ja vorkommen :) ), was macht die Polizei eigentlich beim nächsten Mal, wenn die alle friedlich da sitzen und Kumbaya singen?
Ich habe mal in der Schanze gelebt. Am 1. Ami wollte ich dan abends zu einer Industrial-Party (Stahlklang) in der Markthalle. Das Outfit für solche Parties: Schwarze Military-Uniform, Stiefel, Nietengürtel. Die Schanze war an dem Tag voller asozialer, grün-links versiffter, gewalttätiger Chaoten (ich übertreibe hier definitiv nicht, es handelte sich um Horden betrunkener, flaschenwerfender, übelste Parolen skandierender Spinner). Da bin ich mit meinem Outfit nicht durch eine Kontrolle durchgekommen. War zwar sauer, dass ich einen Riesenumweg machen musste, finde die Entscheidung aber absolut nachvollziehbar. Das kann man jetzt zwar nicht mit Racial Profiling gleichsetzen, dennoch halte ich die Situation für vergleichbar. Nicht umsonst haben hiesige gut integrierte Migranten einen Riesenhals auf Merkels Gäste (würde ich nur neutral wiedergeben, wie sich Nachbarn mit arabischen, türkischen und schwarzafrikanischem Hintergrund mir gegenüber von sich aus über die Neuankömmlinge äußern, würde ich hier umgehend wegen Rassismus gesperrt werden). Eins ist mir aber in den letzten 1-2 Jahren klar geworden: Eine signifikante Trennlinie zwischen integrationsfähig und integrationsunfähig ist ganz klar der Islam - Islam und freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat schließen sich gegenseitig aus.
Zitat von Llarian im Beitrag #58Ein "scheinbar" ist nicht mehr als ein Verdacht und keine Begründung für einen Platzverweis oder eine Einschränkung von Grundrechten.
Langsam! Mir ging es hier darum, daß eine nachträgliche statistische Betrachtung noch kein Beleg dafür ist, daß Rassismus o.ä. Grund für die Platzverweise war. Denn wenn die entsprechende Klientel sich irgendwo häuft, dann häufen sich auch Platzverweise oder ähnliche Sanktionen - und alles ist gut begründet.
Die Entscheidung des Polizisten vor Ort muß sich natürlich an anderen Kriterien festmachen. Alleine schon, weil er beim ersten Probanden noch gar nicht wissen kann, wieviele nachkommen werden.
Zitat Ich habe schon festgestellt, dass die ziemlich hohl sein müssen, die Nummer überhaupt zu versuchen. Aber so dumm?
Mich hat's ja auch gewundert, aber sie waren wohl wirklich so dumm. Aber das liegt vielleicht schlicht daran, daß die Erfahrungen mit der Polizei jahrelang andere waren und der plötzliche Wechsel zur echten Gefahrenprävention überraschend kam.
Zitat Ich meine wir reden hier von Klientel, die durchaus schon die eine oder andere Erfahrung mit Polizei und Platzverweisen gesammelt haben dürfte.
Und die bisherige Erfahrung war: Alles halb so wild. Letztlich ist ihnen ja auch jetzt nichts passiert, sie durften halt nur nicht so "feiern", wie sie sich das vorgestellt hatten.
Zitat Aber selbst für den Fall, dass ich mich irre (soll ja vorkommen :) ), was macht die Polizei eigentlich beim nächsten Mal, wenn die alle friedlich da sitzen und Kumbaya singen?
Im Zweifelsfall: Nichts. Wieso sollte sie auch? M. E. hat die Polizei so viele Probleme mit gewaltbereiten Leuten, da wird sie so überhaupt keine Lust haben, sich unnötig mit erkennbar friedlichen Leuten anzulegen.
Zitat von Llarian im Beitrag #59Klar, kann man so sehen, wird man halt kontrolliert. Ehrlich gesagt, wenn ich fünfzig Mal im Jahr kontrolliert würde, würde ich mich schon schickaniert fühlen.
Das Gefühl kann ich nachvollziehen. Aber das ist eben nur mißlich, nicht menschenrechtswidrig. Und würde insbesondere nicht besser, wenn alle anderen auch fünfzig Mal im Jahr kontrolliert werden. Und der Verzicht auf die Kontrollen ist eben auch keine Option, sondern würde das Risiko von echten Menschenrechtsverletzungen erhöhen. Insofern sind die Kontrollen ja durchaus auch im Sinne der Kontrollierten.
Zitat Allerdings, hau mich jetzt nicht, ist das Nichtmitführen eines Ausweises keine Straftat und begründet auch keinen Platzverweis.
Es ist keine Straftat, aber eine Ordnungswidrigkeit. Und kann selbstverständlich einen (vorübergehenden) Platzverweis begründen.
Keinen Ausweis zu besitzen ist eine Ordnungswidrigkeit - nicht das Nichtmitführen eines Ausweises.
Der Nichtbesitz eines Ausweises ist eine Ordnungswidrigkeit - nicht das Nichtmitführen eines solchen.
Und laut Wikipedia gilt: "Unter Umständen kann eine Person bis zu zwölf Stunden in Polizeigewahrsam genommen werden, wenn sie sich nicht über Personalausweis oder Reisepass identifizieren kann".
Zitat von Frankenstein im Beitrag #60 Da bin ich mit meinem Outfit nicht durch eine Kontrolle durchgekommen. War zwar sauer, dass ich einen Riesenumweg machen musste, finde die Entscheidung aber absolut nachvollziehbar. Das kann man jetzt zwar nicht mit Racial Profiling gleichsetzen, dennoch halte ich die Situation für vergleichbar.
Die Sache hinkt ein bischen an zwei Stellen: Zum einen, ihre Kutte können Sie ausziehen. Klar, wollen Sie nicht, aber sie können. D.h. die Nachteile werden ihnen nur dann angetan, wenn sie eine bestimmte Kleidung tragen. Zum anderen: Das ist Ihnen (hoffentlich) dann einmal passiert. Schwierig wird es, wenn das ein Dutzend mal passiert. Pro Jahr. Ich glaube das fällt "uns" dann meist etwas schwerer, nachzuvollziehen.
Zitat Eine signifikante Trennlinie zwischen integrationsfähig und integrationsunfähig ist ganz klar der Islam - Islam und freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat schließen sich gegenseitig aus.
Sehe ich genauso. Und unsere osteuropäischen Nachbarn auch. Nur in der BRD ist das pfui. Dabei ist es vergleichsweise offenkundig. Das finde ich ja immer den besonderen Hohn dabei: Das steht da ja alles. Der Koran, die Hadithen, die Scharia, das ist ja alles nicht geheim. Und man braucht keinen höheren Schulabschluss um den eklatanten Widerspruch zu einem freiheitlichen Rechtsstaat zu sehen.
Zitat Aber selbst für den Fall, dass ich mich irre (soll ja vorkommen :) ), was macht die Polizei eigentlich beim nächsten Mal, wenn die alle friedlich da sitzen und Kumbaya singen?
Im Zweifelsfall: Nichts. Wieso sollte sie auch? M. E. hat die Polizei so viele Probleme mit gewaltbereiten Leuten, da wird sie so überhaupt keine Lust haben, sich unnötig mit erkennbar friedlichen Leuten anzulegen.
Friedfertig, wie lange ? Bleibe ich noch einmal bei den Türstehern: Gruppen von Ausländern, die am Türsteher vorbei wollen, geben sich auch unheimlich friedlich. Die sind ja nicht dämlich. Nur wird der die trotzdem in aller Regel nicht herein lassen, weil er weiss, dass der Ärger drinnen dann so oder so passiert. Wenn also die Problemgruppen an Silvester (Sie sehen, hubersn, ich lerne von Ihnen) ganz friedlich in die City fahren, heisst das nicht, dass der Mist vom letzten Jahr sich nicht eine Stunde später wiederholt. Das ist ja mein Dilemma um das es geht: Wenn die Polizei eine Wiederholung verhindern will, dann nicht innerhalb der Regeln. Denn verstellen kann sich jeder.
Zitat von R.A. im Beitrag #62 Das Gefühl kann ich nachvollziehen. Aber das ist eben nur mißlich, nicht menschenrechtswidrig. Und würde insbesondere nicht besser, wenn alle anderen auch fünfzig Mal im Jahr kontrolliert werden. Und der Verzicht auf die Kontrollen ist eben auch keine Option, sondern würde das Risiko von echten Menschenrechtsverletzungen erhöhen. Insofern sind die Kontrollen ja durchaus auch im Sinne der Kontrollierten.
Das ist zur Zeit an deutschen Gerichten in Verhandlung. Und bis jetzt geht die Tendenz dahin, dass es eben nicht geht. Ich würde auch zu einer Wette neigen, dass sich das Verfassungsgericht ähnlich festlegen wird. Ich habe nebenbei nicht von Menschenrechten gesprochen, sondern unserer Verfassung.
Zitat Es ist keine Straftat, aber eine Ordnungswidrigkeit. Und kann selbstverständlich einen (vorübergehenden) Platzverweis begründen.
Nee. Frankeinstein hat das ja schon beschrieben. Wäre auch etwas schwierig: Ich nehme doch beim Laufen auch keinen Perso mit. Oder wenn ich schwimmen gehe. Ich muss halt damit leben, dass die mich mitnehmen, wenn ich mich nicht ausweisen kann. Aber ich glaube das ist den meisten Polizisten schon zuviel Arbeit. Ich glaube ich musste mich gegenüber der Polizei in meinem ganzen Leben vielleicht zweimal ausweisen. Das ist ja ein Teil des Themas: Ich bin ein weisser Mitteleuropäer mittleren Alters ohne Akzent und mit (hoffe ich) nicht zu ungepflegtem Äusseren. Ich bin da nicht im Raster.
Zitat von Florian im Beitrag #32Andererseits ist es eben doch irritierend, dass ich auf Google keine einzige deutsche Nachrichten-Quelle finden konnte, die über den Kirchenbrand berichtete.
Eine auflagenmäßig nicht unbedeutende deutsche Zeitung hat berichtet.
Ansonsten ist mein Eindruck (auch nach kursorischer Durchsicht ausländischer Medien): Der Medienfokus lag auf Köln und was dort passierte bzw. nicht passierte. Im übrigen Deutschland gab es Vorfälle, aber nichts was mit den Skandalen vor einem Jahr vergleichbar war. Zunehmende Probleme mit Besoffenen, Randalierern und dem leichtsinnigen/aggressiven Umgang mit Böllern gibt es seit Jahren, auch mit einheimischen Jugendlichen, diverse Ausländergruppen bringen da noch etwas zusätzliche Problematik rein.
Nun kommt das Thema doch über einen kleinen Umweg auch in unsere Nachrichtenportale...
Wenn auch unter dem Oberbegriff Fake-News, aber egal: Der Vorgang wird jetzt auch in Deutschland breiter bekannt und jeder kann seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen. Kurzum: Der Geist ist aus der Flasche...
Zitat von dari im Beitrag #67 Wenn auch unter dem Oberbegriff Fake-News, ...
Nur, um das klarzustellen: als "Fake news" gilt jetzt also auch, wenn ein Vorfall zwar stattgefunden hat, aber die äääh... Bedeutung des Vorfalls nicht der laut Wahrheitsministerium angemessen Bedeutung entspricht? Also gemäß dem hier zitierten Beispiel: da waren zwar 1000 agressive Männer, die mit Raketen und Böller um sich geschossen haben und ja, gebrannt hat es auch... aber da laut Wahrheitsministerium das eine "ruhige Nacht" war, sind alle Artikel, die das als "beunruhigend" oder "verstörend" darstellen, Fake news?
Mir ist ein absolutes Rätzel, wie man sich diesen nationalen Selbstmord und den rasenden Zusammenbruch von Rechtsstaat, innerer Sicherheit und Zukunftsfähigkeit noch schön reden kann. Übrigens auch in meinem privaten Umfeld und der Familie noch genügend Menschen, die weiterhin fanatisch an Merkel glauben - Führergläubigkeit in Reinkultur.
Hallo?
Hat sich mal in letzter Zeit wirklich jemand klar gemacht, wie sich Deutschland 2014 und Ende 2016 unterscheiden???? DAS SIND NUR ZWEI JAHRE
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von dari im Beitrag #67 Wenn auch unter dem Oberbegriff Fake-News, ...
Nur, um das klarzustellen: als "Fake news" gilt jetzt also auch, wenn ein Vorfall zwar stattgefunden hat, aber die äääh... Bedeutung des Vorfalls nicht der laut Wahrheitsministerium angemessen Bedeutung entspricht? Also gemäß dem hier zitierten Beispiel: da waren zwar 1000 agressive Männer, die mit Raketen und Böller um sich geschossen haben und ja, gebrannt hat es auch... aber da laut Wahrheitsministerium das eine "ruhige Nacht" war, sind alle Artikel, die das als "beunruhigend" oder "verstörend" darstellen, Fake news?
Weder ist die Kirche bis auf die Grundmauern niedergebrannt, noch haben 1000 Muslime auf den rauchenden Trümmern Freudentänze aufgeführt - also: nicht berichtenswert. Vermutlich, weil "business as usual".
Zitat Mir ist ein absolutes Rätzel, wie man sich diesen nationalen Selbstmord und den rasenden Zusammenbruch von Rechtsstaat, innerer Sicherheit und Zukunftsfähigkeit noch schön reden kann. Übrigens auch in meinem privaten Umfeld und der Familie noch genügend Menschen, die weiterhin fanatisch an Merkel glauben - Führergläubigkeit in Reinkultur.
Hallo?
Hat sich mal in letzter Zeit wirklich jemand klar gemacht, wie sich Deutschland 2014 und Ende 2016 unterscheiden???? DAS SIND NUR ZWEI JAHRE
Ich glaube zwar nicht an Merkel, aber ich glaube auch nicht an einen "rasenden Zusammenbruch [...} Innerer Sicherheit". Denn darunter verstehe ich bürgerkriegsähnliche Zustände und Städte in denen man nach 20 Uhr nicht mehr aus dem Haus gehen kann. Doch bei allen Problemen, die es gibt, sind wir davon weit entfernt. Wenn Sie fragen, worin sich Deutschland Ende 2014 und Ende 2016 unterscheiden, dann ist für mich klar: Die Hysterie, die inzwischen um sich greift.
Zur Erläuterung, was ich mit Hysterie meine, folgendes Zitat aus der Welt (der Autor labert da auch von bürgerkriegsähnlichen Zuständen):
Zitat In anderen europäischen Städten ging es obendrein sehr viel weniger glimpflich ab als in der Festung Köln. In Innsbruck und Augsburg, in Den Haag und Malmö, in Hamburg und Zürich wurden Frauen in großer Zahl sexuell attackiert, wurden andere Bürger mit Feuerwerk beschossen, Autos angezündet, die Polizei angegriffen – stets von derselben „Klientel“, wie es im vagen Neusprech heißt.[...] Inzwischen glaubt sogar der deutsche Innenminister, dass es in Zukunft mit Verharmlosungen bürgerkriegsähnlicher Zustände nicht getan ist.
Und jetzt vergleichen Sie mal, was der Autor da schreibt und was die Polizei veröffentlicht hat. Wenn Sie wenig Zeit haben sollten, einfach die Ausburger Ereignisse lesen, da die Pressemitteilung am Aussagekräftigsten ist.
Zitat von hubersn im Beitrag #69... also: nicht berichtenswert. Vermutlich, weil "business as usual".
Gehen Sie weiter, es gibt hier nichts zu sehen.
Gruß hubersn
Ein Beispiel der zunehmenden Desensibilisierung. Mutwillige Körperverletzung und Sachbeschädigung der Normalfall, wobei niemand weiß, wie knapp es an einem größeren Schaden vorbeiging. Interessant: In Rumänien ist das Abbrennen von Feuerwerken genehmigungspflichtig und darf, wenn überhaupt, nur von qualifiziertem Personal durchgeführt werden. Die Durchsetzung wurde über die Zeit aufgeweicht, bis im Herbst 2015 als ausgelöst durch Feuerwerkskörper in einer Disko in Bukarest 60 Menschen ums Leben kamen. Seitdem ist wieder Ruhe.
Im Zeitalter von Sicherheitsgurten und Airbags sind diese Lizenzen zum Verletzen ein Anachronismus. Und ich nehme mal an, dass mit dem Zustrom von jungen Männern aus Regionen mit besonderem Hang zu Knallerei die Sicherheitslage nicht besser wird.
Zitat Mir ist ein absolutes Rätzel, wie man sich diesen nationalen Selbstmord und den rasenden Zusammenbruch von Rechtsstaat, innerer Sicherheit und Zukunftsfähigkeit noch schön reden kann. Übrigens auch in meinem privaten Umfeld und der Familie noch genügend Menschen, die weiterhin fanatisch an Merkel glauben - Führergläubigkeit in Reinkultur.
Hallo?
Hat sich mal in letzter Zeit wirklich jemand klar gemacht, wie sich Deutschland 2014 und Ende 2016 unterscheiden???? DAS SIND NUR ZWEI JAHRE
Ich glaube zwar nicht an Merkel, aber ich glaube auch nicht an einen "rasenden Zusammenbruch [...} Innerer Sicherheit". Denn darunter verstehe ich bürgerkriegsähnliche Zustände und Städte in denen man nach 20 Uhr nicht mehr aus dem Haus gehen kann. Doch bei allen Problemen, die es gibt, sind wir davon weit entfernt. Wenn Sie fragen, worin sich Deutschland Ende 2014 und Ende 2016 unterscheiden, dann ist für mich klar: Die Hysterie, die inzwischen um sich greift.
Zur Erläuterung, was ich mit Hysterie meine, folgendes Zitat aus der Welt (der Autor labert da auch von bürgerkriegsähnlichen Zuständen):
Zitat In anderen europäischen Städten ging es obendrein sehr viel weniger glimpflich ab als in der Festung Köln. In Innsbruck und Augsburg, in Den Haag und Malmö, in Hamburg und Zürich wurden Frauen in großer Zahl sexuell attackiert, wurden andere Bürger mit Feuerwerk beschossen, Autos angezündet, die Polizei angegriffen – stets von derselben „Klientel“, wie es im vagen Neusprech heißt.[...] Inzwischen glaubt sogar der deutsche Innenminister, dass es in Zukunft mit Verharmlosungen bürgerkriegsähnlicher Zustände nicht getan ist.
Es ist jedenfalls so, dass der Gastgeber vor seinen Gästen geschützt werden muss. Der friedliche Teil der Gäste ist irrelevant.
Wäre es anders, hätten die meisten Polizisten frei gehabt. Und an diesem Punkt kam auch die Politik nicht mehr vorbei. Es heißt also auch bei einem Teil der Elite schon: Ihr oder wir.
Ist irgendwann das Buffet für ihr oder wir zu armselig oder leer, können wir mal überlegen, was passiert, wenn 1000 bewaffnete Männer Silvester feiern. Denn über deren Sozialisation hat der Staat in den Banlieues keinen Einfluss. Das Problem ist imo auch nicht die gewaltbereitschaft, sondern das entstehen einer stumpfen, empathiearmen, intellektuell nicht mehr erreichbaren Masse. Der zusätzlich durch den erzielten Erfolg auch gelehrt wird, das im Zweifelsfall Kriminalität und Gewalt zielführender sind. Das ist genau das Gegenteil von dem, was ich für meine Kinder anstrebe.
Zitat von Hias im Beitrag #70 Ich glaube zwar nicht an Merkel, aber ich glaube auch nicht an einen "rasenden Zusammenbruch [...} Innerer Sicherheit". Denn darunter verstehe ich bürgerkriegsähnliche Zustände und Städte in denen man nach 20 Uhr nicht mehr aus dem Haus gehen kann.
Für mich ist Ihr Argument nicht stichhaltig, da Sie versuchen, absolute Maßstäbe anzulegen. Und nach absoluten Maßstäben gibt es immer noch ein schlimmer - so lange nicht alle deutschen Staatsbürger mit Genozid bedroht sind, gibt es ein "schlimmer".
Mein Argument war aber die relative Änderung. Und da haben die letzten 2 Jahre mehr in den Abgrund gerissen, als 60 Jahre vorher. Mal sehen, was mir spontan einfällt:
1. Mindestens mehrere 10.000ende -möglicherweise sogar 100.000ende- Menschen ohne unsere Kenntnis oder Erlaubnis in Deutschland eingewandert. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass diese Menschen auch nie eine Erlaubnis erhalten hätten. 2. Mindestens 1 Million Menschen aus extrem inkompatiblen Kulturen dauerhaft eingewandert - mit allen Konsequenzen für das Zusammenleben. Obwohl manche diesen Aspekt mit Gewalt aus der Diskussion heraushalten wollen: der Anteil der Muslime in Deutschland hat sich fast verdoppelt. Tendenz steigend. Wer das ausschließlich als positiv empfindet (Stichwort: "buntes Deutschland"), der hat sich noch nie mit den realen Problemen zweier aufeinanderprallender Meme befasst. 3. Zusätzliche Kosten von jetzt schon 20 Mrd Euro - mit noch oben offener Skala für die Zukunft 4. Veranstaltungen, die früher mit 170 Polizisten begleitet wurden, müssen jetzt mit 1700 Polizisten sowie weiteren Zivilkräften verteidigt werden 5. Um unerwünschte Meinungsäußerungen zu diesem Thema zu unterbinden wird ein Wahrheitsministerium geplant. Schon jetzt werden private Firmen unter Druck gesetzt, unterhalb der justiziablen Flughöhe solche Meinungen auf der Basis von Nutzungsregeln zu löschen. Nur, um das klar auszusprechen: hier werden liberale Grundfpeiler gesprengt. 6. 10.000ende Gerichtsverfahren wegen Klagen gegen Asylablehnungen blockieren auf Jahre hinaus die Justiz 7. Die Überwachung des öffentlichen Raums mittels Kameras wird diskutiert - und, so realistisch sollte man schon sein- mit Sicherheit auch kommen. Lediglich über das Ausmaß wird noch gestritten 8. Das Eigentumsrecht wird von Teilen der politischen Landschaft in Frage gestellt - zB in Form von Wohnraum-Enteignungen 9. Die Einwanderungswelle hat tausende zusätzlicher Straftaten erzeugt - Straftaten, die es ohne diese Einwanderungswelle nicht gegeben hätte 10. Terroranschläge mit inzwischen zweistelligen Todeszahlen erschüttern das Land - auch in diesem Fall nachweisbar Terror dabei, der durch die Einwanderungswelle begünstigt oder sogar erst möglich wurde 11. Das Schulwesen und die Vereinslandschaft werden massiv unter Druck gesetzt. Zum einen durch die Zwangsbelegung von Turnhallen und Räumen. Zum anderen durch die Zwangsteilnahme von ausländischen Schülern am Unterricht 12. Es bilden sich No go-Areas. Etwas, was noch vor wenigen Jahren für wirklich absolut undenkbar in Deutschland galt. Und damit meine ich nicht den Mythos "national befreiter Zonen", der von linken Journalisten gern herbeifantasiert wurden. Sondern tatsächlich fast rechtsfreie Gebiete, in denen von eingewanderten Gruppen die staatliche Autorität und das Gewaltmonopol des Staates offen herausgefordert werden 13. Der politische Apparat wie aber auch die politische Öffentlichkeit ist vollkommen überlastet. Ich benutze da gern den Begriff der "Problemslösungskapazität". Denn die Einwanderungswelle überdeckt alle anderen Probleme als da wären EU-Schuldenkrise, agressive Außenpolitik Russlands usw. 14. Unter dem Deckmantel der Einwanderungswelle findet eine Zusammenarbeit mit der Türkei statt - bis hin zur vollständigen Erpressbarkeit Deutschlands. Und die Türkei hat in den letzten zwei Jahren die Menschenrechte, Freiheit und Gerechtigkeit derart mit den Füßen getreten, dass selbst Russland dagegen im Moment als das kleinere Übel wirkt (und das will was heissen). D 15. Rechtsstaatliche und nationale Grundsätze, die noch vor zwei Jahren als absolut unverhandelbar galten, werden jetzt als "bürokratisch", "borniert" oder "nicht hilfreich" diffamiert. Dazu gehören so simple Dinge wie das Recht eines Staates, seine Grenzen wenn nötig auch mit Waffengewalt zu sichern. Oder das Armut kein Asylgrund ist. Die Bundesregierung testet die Grenzen des Rechtsstaats so sehr aus, dass das Eis nicht nur knackt, sondern eigentlich schon gebrochen ist. Maastricht, Schengen, Dublin... alles nicht mehr das Papier wert, auf dem es geschrieben wurde.
Die List darf gern von anderen Teilnehmern ergänzt werden. Und all das in zwei Jahren.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
16. Das Wegbrechen des öffentlichen Diskurses. Stichwort, eins von unzähligen: Familiennachzug. Steht seit dem letzten Herbst als nacktes Stichwort im Raum; genannt werden Schätzwerte zwischen 2 & 8 Millionen. Keinerlei konkreter Zeitplan, keine Angaben "ob das schon läuft", über die Bedingungen, auch nur: welcher Zeitraum da als Planungshorizont gelten sollte: 5 Jahre? 10? 20? Keine Andeutung, daß damit unumkehrbare Fakten geschaffen würden. Kein Bewußtsein, jedenfalls kein öffentlich reflektiertes, daß das gleiche für alle Stichworte gilt, die in den letzten mittlerweile 18 Monaten im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise in die Arena geworfen wurden: niemals nachverfolgt, nie konkretisiert, nie umgesetzt, 100% heiße Luft. Komplette Ersetzung handelnder Politik durch elektronische Schwatzbuden.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
17. Selbstzensur von Kunst und Kultur. Ob aus Angst oder sonstigen Gründen: allein, es ist so. Jeder Weihnachtsbaum, jeder Veranstaltungsname steht unter dem Vorbehalt, dass Moslems sich beleidigt fühlen könnten. Veranstaltungen werden abgesagt, Artikel nicht veröffentlicht, weil der Islam "besonders empfindlich" sei.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
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