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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 124 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 7.134

11.01.2017 12:51
#76 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #71
Es gibt freilich noch eine Partei, die in diesem Kalkül bisher nicht vorkommt, nämlich die F.D.P.

Die kommt deswegen im Kalkül nicht vor, weil das FDP-Ergebnis für die Merkel-Wiederwahl irrelevant ist.

Ich gehe davon aus, daß die FDP in der Opposition bleiben wird. Nicht nur, daß es ziemlich unattraktiv wäre, noch einmal mit Merkel zu koalieren - SPD oder Grüne sind für Merkel viel einfacherer Koalitionspartner und sie wird bevorzugt diese nehmen.
Aber ich weiß, daß einige hier das nicht so sehen wollen. Ist aber egal: Meine These ist ja, daß Merkel auf jeden Fall wiedergewählt wird. Weil es keine Regierungsmehrheit für eine Anti-Merkel-Koalition geben kann.
Und die Chancen für eine Anti-Merkel-Koaltion steigen durch einen FDP-Einzug ins Parlament nicht - die Liberalen werden auf keinen Fall mit Linken oder AfD koalieren.

Zitat
Im großen und ganzen wäre also jede Stimme für die F.D.P. auch keine Stimme gegen Merkel?


Richtig. Sie können FDP wählen oder FDP nicht wählen, Merkel wird trotzdem Kanzlerin bleiben.
Das Thema hängt alleine am Einzug der AfD in den Bundestag. Da ich den für sicher halte, ist der Rest entschieden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

11.01.2017 12:58
#77 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #74
Die AfD ist nicht Höcke.

Das ist natürlich völlig richtig. Höcke ist hier schlicht Synonym für die AfDler, die in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Und damit irgendwelche Leute zu irgendetwas ermutigen könnten.

Selbstverständlich gibt es immer noch andere Kräfte in der AfD. Und vor allem auch andere Wähler.
Aber die sind fast irrelevant für die diskutierte These, daß die öffentliche Wirkung der AfD bisher eingeschüchterte Bürger dazu ermuntert, ihre Meinung zu sagen und damit die Anti-Mehltau-Entwicklung zu stärken. Der Meuthen oder Andere mögen ganz respektable Leute sein - aber sie sind viel zu wenig wahrnehmbar, um größere Wirkung zu erzielen. Die Außenwirkung der AfD wird von Gauland, Petry, Höcke und Co. dominiert.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.915

11.01.2017 13:11
#78 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #76
Das Thema hängt alleine am Einzug der AfD in den Bundestag. Da ich den für sicher halte, ist der Rest entschieden.

Tut mir leid, wenn ich hier auf dem Schlauch stehe - inwiefern ist die Frage, ob eine Oppositionspartei AfD in den Bundestag einzieht oder nicht, verschieden von der Frage, ob eine Oppositionspartei F.D.P. in den Bundestag einzieht oder nicht - rein von der Sitzverteilung her betrachtet?
Oder halten Sie den Einzug der F.D.P. (oder nicht) schon für eine ausgemachte Sache?

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

11.01.2017 13:17
#79 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Teilweise eine Geisterdiskussion hier.

1. R.A. hat mehrmals die Behauptung aufgestellt, die genannten Themen "Bundessstaat EU", "EU Schuldenunion", "Energiewende& Subventionierung", "Flüchtlinge& illegale Einwanderung& Grenzsicherung& Innere Sicherheit", "Außenpolitik zu USA, Russland, Türkei", "Außenpolitik zu den EU-Ländern der NICHT-Merkelisten", "Verteidigungsfähigkeit = Bundeswehr", ..., seien nur für die ZkZ-Teilnehmer subjektiv wichtig. Die "Menschen draußen" würden anders ticken.

2. Und als Beispiele für die hochprioren Themen der Menschen da draußen Wohnungsbau, Maut, Datenschutz, Arbeitsrecht... genannt.

3. Nehmen wir mal an, dass ich und viele weitere hier in ZkZ in einer Filterblase leben. Das schließt aber dann nicht nur uns ein, sondern auch alle, mit denen wir schon mal reden: Freunde, Verwandte, Arbeitskollegen, Vereinskollegen... denn in diesen Kreisen kenne ich auch exakt niemanden, der seine Wahlentscheidung bei Bundestagswahlen von Wohnungsbau, Maut, Datenschutz, Arbeitsrecht abhängig macht. Ehrlich gesagt wüsste ich noch nicht mal jemanden, der die Position der Parteien bei diesen Themen unterscheiden könnte.

4. Also habe ich gegoogelt. Und festgestellt, dass R.A.s Themenvorschläge in den Medien schlicht nicht vorkommen.

5. Auch bei diversen Umfragen kann R.As These nicht bestätigt werden, siehe zB hier:
https://de.statista.com/statistik/daten/...in-deutschland/

6. Es bleibt also allein R.As Behauptung, er würde die Themen der Menschen da draußen besser kennen, obwohl diese Themen weder in den Medien vorkommen noch in Umfragen genannt werden noch durch die persönliche Lebenserfahrung der anderen teilnemer hier bestätigt werden kann.

Fazit: R.As These ist für mich widerlegt. Die von ihm genannten Themen sind LOKALTHEMEN, die natürlich immer viel Emotion aufwirbeln. Da kann die Frage, wie die Blumenrabatte vor dem Rathaus gestaltet werden können, schon mal die Renter und Hausfrauen auf die Palme treiben. Aber das interessiert hier nicht. Weil wir nicht über Lokalpolitik reden. Auch diese Leute werden nämlich die Bundestagswahl nicht von den Blumenrabatten -Verzeihung: Maut oder Wohnungsbau- abhängig machen.

Oder noch genauer gesagt: das ist ein sogenannter "Nebenleistungswettbewerb", wie man in der Ökonomie sagt. Da bei den wirklich wichtigen Themen keine Differenzierung möglich ist, wählt der Kunde halt irgendein x-beliebiges Kriterium, wenn er halt zu einer Wahl gezwungen wird. Dieses x-beliebige Kriterium kann denn auch Maut oder Anzugfarbe oder der Familienstand eines Politikers sein. Aber nicht, weil den Kunden (also den Wählern) dieses Thema wichtig wäre. Sondern nur deswegen, weil keine anderen Unterscheidungskriterien zur Verfügung stehen.

Ich hoffe, ich habe diese Frage damit hinreichend beantwortet. :-)
Gruß

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

11.01.2017 13:24
#80 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Und eine ganz andere Frage ist natürlich, welche Bedeutung ein Bundespolitiker -oder gar eine Bundeskanzlerin- dem Begriff "wichtig" zumessen sollte. Wir haben den Begriff "wichtig" unter dem Aspekt "Bedeutung für den Wähler" betrachtet.

Man könnte ja auch mal ganz frech die Frage stellen, ob eine Bundeskanzlerin nicht aktiv selbst eine Liste wichtiger Themen aufstellen sollte, die dann bearbeitet werden, bevor es zum Knall kommt.

Ich hätte dann also die Wahl, ob ich Merkel

- also strunzdumme Opportunistin betrachte, die nicht in der Lage ist, selbstständig zu denken und zu handeln

oder

- als durchgeknallte Irre, die ohne Rücksicht auf Verluste ihren Amtseid mit Füßen tritt, um ihre naive Weltsicht nicht aufgeben zu müssen

Hm. Tolle Wahl.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

11.01.2017 14:00
#81 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #78
Tut mir leid, wenn ich hier auf dem Schlauch stehe - inwiefern ist die Frage, ob eine Oppositionspartei AfD in den Bundestag einzieht oder nicht, verschieden von der Frage, ob eine Oppositionspartei F.D.P. in den Bundestag einzieht oder nicht - rein von der Sitzverteilung her betrachtet?

Da gibt es aus Merkels Sicht keinen echten Unterschied - in beiden Fällen schafft es Rot/Rot/Grün nicht mehr, die Kanzlermehrheit gegen die CDU zu erreichen.

Und der andere Unterschied ist hier auf die Diskussion bezogen, daß die These aufkam, die AfD wäre ein Mittel Merkels Weiterregieren zu verhindern. Und das ist m. E. falsch, sondern im Gegenteil sichert die AfD Merkels Job.

Diese taktische Betrachtung gilt für die FDP grundsätzlich genauso. Aber es hatte eben niemand behauptet, man müsse FDP wählen um Merkel loszuwerden. Das geht nämlich genausowenig.

Zitat
Oder halten Sie den Einzug der F.D.P. (oder nicht) schon für eine ausgemachte Sache?


Die Wahrscheinlichkeit steigt, aber ausgemacht ist das noch lange nicht.
Während der Einzug der AfD in meinen Augen fast sicher ist. Damit kann Merkel fest rechnen.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

11.01.2017 14:04
#82 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #68

Man sollte sich nur nicht der Illusion hingeben, seine Stimme für die AfD wäre eine gegen Merkel.


Klar, die Quintessenz stimmt natürlich. Die Blockadefunktion der AfD bewirkt: Merkel muss bleiben, in Abhängigkeit von weiteren Voraussetzungen allerdings, namentlich die FDP-Präsenz. Falls diese nicht gegeben ist, könnte es R2G evtl. auch trotz AfD schaffen. Schaun mer mal. Ob diese Art von Merkel-weg den AfD-Liebhabern gefällt, ist allerdings eher fraglich. 1998 hatten wir Kohl_muss_weg. Hat auch geklappt, weil die Kohl_muss_weg-Fraktion mit Schröder einverstanden war und die Kreuzchen dementsprechend hauptsächlich zur SPD gewandert sind, wesentlich, weil die Rücknahme der kleinen Reförmchen bei der Sozialgesetzen versprochen wurde - zunächst. Beim Merkel_muss_weg-Narrativ fehlt allerdings die Antwort auf die Frage: Wer stattdessen? Falls "irgendwer, Hauptsache weg" gelten soll, isses ganz einfach: Irgendwas mit R2G wählen.

Die Moral von der Geschicht: Der Merkel_muss_weg-Ansatz funzt ohne Alternative, die nicht nur N.N. heißt, sowieso nicht. Vielleicht sollte man sich mal ganz locker darauf besinnen, dass unsereiner KEINEN Bundeskanzler wählt, sondern diese oder jene Partei. Der Bundeskanzler hat zwar eine beachtliche Position, die nicht weit von politischen Präsidenten entfernt ist ("bestimmt die Richtlinien der Politik") wird aber dennoch nicht durch Volkswahl bestimmt. Das kann man als Mangel interpretieren, die berühmten Mütter und Väter des GG sahen das allerdings durchaus nicht als bug, sondern als feature. Mal ganz puristisch: Die Institution "Kanzlerkandidat" ist eigentlich verfassungswidrig, unjuristisch gesprochen, jedenfalls ist das Wahlvolk gar nicht berechtigt, den Bundestag in dieser Frage zu präjudizieren . Wenn das so wäre, dürfte es auch kein konstruktives Misstrauensvotum geben und Kohl wäre nicht Kanzler geworden, jedenfalls nicht so wie geschehen.

Also, am Ende des Tages nutzt das Um-hundert-Ecken-Rumdenken nicht soooooo viel, obwohl das natürlich Spaß macht, insbesondere Mathe-Freaks . Einfach die Partei des Herzens wählen, die man positiv einigermaßen gut findet. Rein negatives Wählen kann es nicht geben, auch das Fernbleiben entfaltet nicht diese Wirkung, weil die Wahlbeteiligung ergebnisneutral ist.

lich
Dennis

dari Offline




Beiträge: 180

11.01.2017 14:16
#83 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #79
5. Auch bei diversen Umfragen kann R.As These nicht bestätigt werden, siehe zB hier:
https://de.statista.com/statistik/daten/...in-deutschland/


Interessante Erhebung.
Aber huch, der Umwelt- und Klimaschutz tauchen ja gar nicht mehr auf. Ist das dominierende politische Thema der letzten Jahrzehnte etwa abgemeldet?

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

11.01.2017 14:16
#84 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #79
1. R.A. hat mehrmals die Behauptung aufgestellt, ..., seien nur für die ZkZ-Teilnehmer subjektiv wichtig.

Das habe ich so nicht behauptet. Wenn jemand eine Liste der Themen aufstellt, die er für die zentral wichtigen hält, dann ist das IMMER ein subjektive Wahl. Es gibt keine objektiven Kriterien für "wichtiges politisches Thema".
Einige der von Ihnen aufgelisteten Themen sind eher eine Spezialität der ZkZ-Blase, anderen werden auch draußen als wichtig angesehen, aber daneben gibt es eben noch viele weitere Themen, die hier drinnen für unwichtig gelten aber draußen großes Interesse finden.

Zitat
denn in diesen Kreisen kenne ich auch exakt niemanden, der seine Wahlentscheidung bei Bundestagswahlen von Wohnungsbau, Maut, Datenschutz, Arbeitsrecht abhängig macht.


Das fände ich erstaunlich, daß in Ihrem Umfeld wirklich niemand eine Wohnung sucht oder Auto fährt. Mindestens in den Großstädten (also bei einem großen Teil der deutschen Wähler) ist Wohnungsmangel ein breit diskutiertes Thema. Und Autofahren ohnehin.

Datenschutz ist in der Tat eher eine exotische Minderheit, aber das war dargestellt als Beispiel für eine kleine Gruppe, die sehr engagiert für ihr Thema ist.
Und der Mindestlohn ist selbstverständlich nur für untere Einkommensschichten relevant (zu denen Ihre Bekannten wahrscheinlich nicht gehören). Aber das war ein zentrales SPD-Wahlkampfthema.

Zitat
Und festgestellt, dass R.A.s Themenvorschläge in den Medien schlicht nicht vorkommen.


Vielleicht sollte man beim Googlen nicht die Begriffe nehmen, mit denen ich das hier zusammengefaßt habe. Selbstverständlich gab es keine Diskussion um das Abstraktum "Arbeitsrecht", wohl aber um konkrete Maßnahmen wie Mindestlohn, Praktikantenbezahlung, Lohngleichheit von Männern und Frauen und Frühverrentung.
Jede Tageszeitung ist voll von Meldungen zu allen möglichen politischen Streitthemen. Es ist einfach nachweisbar falsch zu behaupten, politische Diskussionen fänden in Deutschland nicht mehr statt.

Zitat
Die von ihm genannten Themen sind LOKALTHEMEN ...


Alle von mir genannten Beispiele sind aus der Bundespolitik.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

11.01.2017 14:23
#85 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #81
daß die These aufkam, die AfD wäre ein Mittel Merkels Weiterregieren zu verhindern
Das stimmt so nicht ganz, zumindest was mich betrifft. Meine These war (und ist), das die AfD Positionen in die politische Debatte einbrachte, die Merkel darauf hin nicht mehr ignorieren konnte (Ob die AfD Beschleuniger oder Auslöser dieses Prozesssses ist, halte ich dabei für eine absolut diskutable Frage, auf die ich ebenfalls keine Antwort weiß.). Dies führt meiner Meinung nach zu Machtverschiebungen im Parlament, wie auch zu strukturellen Veränderungen bei der CDU und der SPD. Diese werden mittelfristig dazu führen, dass sich entweder die etablierten Parteien wieder viel stärker ausdifferenzieren als bisher bei den "großen Themen" oder perspektivisch (wenn sie das nicht tun) Macht (Regierungsbeteiligung) verlieren.

Dass Merkel dadurch 2017 abgewählt werden kann, habe ich (und soweit ich erinnere auch sonst niemand) behauptet. Das erachte ich derzeit für unmöglich. Genau wie du. Mittelfristig aber wird die "Merkel CDU" verschwinden, wobei ich das weniger an Merkel, sondern an einer inhaltlichen Veränderung der CDU festmachen würde. Bei dem Befund, liegen wir wohl auch nicht auseinander.

Uneins sind wir uns ja nur, welche Rolle die AfD beim gesellschaftspolitischen Wandel spielt, der wohl derzeit in Gang kommt.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

11.01.2017 14:23
#86 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #82
... könnte es R2G evtl. auch trotz AfD schaffen.

Es ist möglich, aber unwahrscheinlich.
Und auf jeden Fall: Sie würden es trotz AfD schaffen, nicht wegen. Vielleicht garantiert die AfD also nicht Merkel den Job, sondern hilft ihr nur ;-)

Zitat
Ob diese Art von Merkel-weg den AfD-Liebhabern gefällt, ist allerdings eher fraglich.


Interessante Frage. Wenn man wirklich daran glaubt, daß es keinen Unterschied mehr gibt zwischen den Bundestagsparteien, dann dürfte man auch keine Angst vor einer Kanzlerin Wagenknecht mit SPD/Grünen Unterstützern haben
Irgendwie habe ich aber das Gefühl, daß viele der "sind doch alle gleich"-Propagierer da doch zucken würden ...

Zitat
Falls "irgendwer, Hauptsache weg" gelten soll, isses ganz einfach: Irgendwas mit R2G wählen.


Richtig. Wer Merkel wirklich mit erster Priorität weg haben will, der darf nicht AfD wählen, der muß SPD wählen.
Dann gibt es nicht nur die Chance von RRG trotz AfD, sondern auch noch die Chance von GroKo mit SPD-Kanzler.
Aber auch hier vermute ich, daß fast niemand aus der "Merkel-muß-weg"-Fraktion diese logische Konsequenz ziehen wird.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

11.01.2017 14:28
#87 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #85
Diese werden mittelfristig dazu führen, ...

Noch einmal der Hinweis, daß ich nur darüber gesprochen habe, was bisher geschah und vielleicht noch bis Herbst passiert.
Und bleibe ich absolut dabei, daß kein inhaltlicher Einfluß der AfD festzustellen ist (daß im Gegenteil die Entwicklung noch viel schneller gehen könnte, wenn die Leute nicht Angst hätten, mit ihren Äußerungen für AfD-Anhänger gehalten zu werden).

Mittelfristig kann das ganz anders aussehen. Aber da sind Prognosen extrem schwierig.

Zitat
Dass Merkel dadurch 2017 abgewählt werden kann, habe ich (und soweit ich erinnere auch sonst niemand) behauptet.


Es gab hier schon die Auffassung, man würde AfD wählen um Merkel schaden zu können. Bis hin zur These, bei 25% AfD wäre Merkel erledigt.
Auf diese Ideen habe ich reagiert, Du hast das in der Tat nicht so gesagt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.087

11.01.2017 15:20
#88 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #69
Ich bitte Dich - welche Sorte Leute wird denn DADURCH bestätigt?

Ich zum Beispiel. :)
Nein, ganz ernsthaft: Als Liberaler ist man in Deutschland ohnehin schon immer in der Minderheit gewesen, aber dennoch sind liberale Konzepte dann und wann auch umgesetzt worden. Man ist zwar in der Minderheit, aber man steht noch nicht völlig auf verlorenem Posten. Würde es die AfD, bzw. die dahinter stehende politische Bewegung, nicht geben, so weiss ich nicht, ob ich noch Hoffnung hegen könnte (das soll nicht bedeuten, dass ich die AfD für eine liberale Partei halte). In einer Republik der Merkelisten will ich nicht leben, ich habe weder Lust auf jugoslawische noch auf südafrikanische Verhältnisse. Ich würde mich in dem Fall gar nicht mehr gross äussern, weil es sowieso hoffnungslos wäre.
Für mich ist die AfD (wie auch die Wahl von Trump oder der Brexit) ein Synonym dafür, dass nicht alles verloren sein muss, weil es eben dennoch Leute gibt, die sich dagegen stellen. Ich muss deswegen mit den Leuten gar nicht so viel gemeinsam haben, es genügt mir tatsächlich an der Stelle nicht völlig alleine zu stehen. Dabei geht nicht um Selbstbestätigung, ich bleibe bei dem was ich denke, auch wenn ich ganz alleine damit stehe, es geht vielmehr darum noch Hoffnung zu haben, dass sich in diesem Land noch etwas ändert. Für einen Liberalen mag es eine seltsame Aussage sein, aber ich hänge nicht nur aus monetären Gründen an meiner Heimat und wenn die Hoffnung besteht, dass die nicht den Bach runtergeht, weil es eben auch noch andere gibt, die dagegen sind, dann ist das für mich durchaus wichtig.

Zitat
Ich sehe es eher so, daß das "ich bin nicht alleine" schon deutlich vorher klar wurde. Insbesondere natürlich durch Quellen und Diskussionen im Internet. Dieses Finden von Gleichgesinnten hat die Entwicklung angestoßen und ermöglicht, und erst nach einigen Jahren dieser Entwicklung steht dann unter anderem auch die AfD als eine der Folgen.


Das ist nach meinem Befinden eine Diskussion um Kaisers Bart. Und zudem fehlt den Diskussionen im Netz etwas essentielles: Eine belegbare Basis. Wenn jemand den ganzen Tag PI liest (und die diversen Blogs der selben Sphäre), dann glaubt er irgendwann die nationale Revolution stehe vor der Tür. Bleibt man in der liberalen Blogosphäre, so wäre die FDP Regierungspartei. Das hat nur keine Basis. Wenn aber bei Wahlen, nicht bei billigen Umfragen, wo ich irgendwas erzählen kann, wenn bei konkreten Wahlen Leute ihre Stimme dafür geben, dann ensteht glaubhafte Masse, die man nicht mehr ignorieren kann. Sieh Dir selber an, wie sich der Ton der Presse gegenüber der AfD ändert seit die aus dem Keller kriechen. Plötzlich hört man zu. Plötzlich sieht man hin. Denn mal eben ein Fünftel der Wähler zu Nazis erklären, das können sich vielleicht die SED oder die Grünfaschisten erlauben, aber für den normalen Berichterstatter geht das irgendwann nicht mehr.

Zitat
Aber die Mehrheit der Bevölkerung ist persönlich von der Maut betroffen.


Das sind die auch von der Salzsteuer. Das bedeutet nichts. Die verlinkte Statistik, die gerade hier gepostet wurde, sagt wohl genug.

Zitat
Diesen Wählerschichten geht es NICHT um die Themen, die Du für wichtig hältst. Ein großer Teil von denen hat vorher Kommunisten gewählt oder sonst irgendeine Protestpartei, die es "denen da oben" mal zeigt.


Und das ist auch gut so. Denn das ist es auch, um das es letzten Endes ebenso geht. Ich habe mit diesen Leuten gemeinsam, dass wir diesen Betrieb "da oben" nicht für richtig halten. Darüberhinaus haben wir vermutlich wenig Gemeinsamkeiten. Aber den Mehltau brechen wir nur gemeinsam auf. Für mich ist die AfD nicht Lebensinhalt sondern notwendiges Vehikel. Und selbst das habe ich vermutlich mit diesen Leuten gemeinsam.

Zitat

Zitat
Taktisch wofür ?


Für die persönlichen Ambitionen von Merkel. Ich sehe nicht, daß "ihre" Partei ihr dabei wichtig ist.



Das führt zwar vom Thema weg, aber was für Ambitionen können das sein, die nur darum kreisen noch ein paar Jahre weiter zu machen, um dann in Schimpf und Schande davongejagt zu werden? Ich frage mich das ganz ernsthaft. Man kann in vergleichsweiser Würde gehen wie Helmut Schmidt oder man kann am Ende auf die Schnauze fallen wie Helmut Kohl. Letzteres ist doch nicht wünschenswert. Und das was Kohl gemacht hat liegt einige Potenzen unter dem was Merkel verbrochen hat. Ich verstehe das ehrlich nicht. Und erzähl mir nicht die Frau wisse nicht, was sie anrichtet. Es ist ihr egal, darüber sind wir vermutlich enig, aber was ihr nicht egal sein dürfte ist ihre Beurteilung am Ende. Und die wird verheerend ausfallen.

Noch ein weiterer Gedanke: Du sagt, dass eine Stimme für die AfD keine Stimme gegen Merkel ist. Okay. Für 2017 wäre ich geneigt dem zuzustimmen. Aber es gibt auch ein Leben nach 2017. Wenn wir jetzt alle wieder die Etablierten wählen, dann stehen wir 2021 vor der selben Situation (mit allerdings noch viel gewaltigeren Problemen als wie ohnehin schon haben). Denn Merkel ist am Ende ja nicht mehr als ein Problemkonzept. Ob es sich nun Merkel nennt, von der Leyen oder Kauder. Es kann sein, dass es dadurch 2017 zu Rot-Rot-Grün kommt. Und das wird ein gewaltiger Schrecken, wir können uns noch alle an die ersten Jahre Schröder erinnern. Aber dieser Schrecken würde 2021 enden, entweder durch eine zur Vernunft gekommene CDU in Konjunktion mit der AfD oder sogar durch eine AfD alleine (ja das Potential sehe ich, wenn Merkels Gäste sich noch einmal verdoppeln). Zudem würde eine Volksfront Regierung, im Unterschied zur heutigen Koaltion, massiven inneren Widerstand erleben. Wir hätten endlich wieder eine Opposition, die den Namen verdient. Merkel konnte ja den größten Teil ihrer katastrophalen Entscheidungen nur deshalb so treffen, weil es keine Opposition gab.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 276

11.01.2017 15:34
#89 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Ein Punkt ist mir noch eingefallen, warum die Stimme für die AfD bei der Bundestagswahl doch nicht nur vorteilhaft für Merkel wäre. Die Wahl der AfD könnte dafür sorgen (eventuell sogar mit der FDP), dass die erforderliche 2/3-Mehrheit für eine Verfassungsänderung bei den anderen Parteien nicht vorhanden ist.

Dass die AfD allein 1/3 der Sitze erhält, halte ich zwar auch für unwahrscheinlich, aber die Verhinderung von Verfassungsänderungen im Verbund mit der FDP wäre schon auch ein Motiv, die AfD zu wählen. Notwendiger wäre es dann aber vielleicht doch, seine Stimme der FDP zu geben, damit die überhaupt in den Bundestag kommt.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Florian Offline



Beiträge: 2.253

11.01.2017 17:01
#90 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #82
Zitat von R.A. im Beitrag #68

Man sollte sich nur nicht der Illusion hingeben, seine Stimme für die AfD wäre eine gegen Merkel.


Klar, die Quintessenz stimmt natürlich. Die Blockadefunktion der AfD bewirkt: Merkel muss bleiben, in Abhängigkeit von weiteren Voraussetzungen allerdings, namentlich die FDP-Präsenz. Falls diese nicht gegeben ist, könnte es R2G evtl. auch trotz AfD schaffen.


Hier die aktuellen Umfrage-Zahlen:
http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm

Klar, die Zahlen können sich noch etwas verschieben.
Aber sofern es nicht irgendein unerwartetes Mega-Ereignis gibt, kann man wohl festhalten:

Große Koalition: wird immer gehen. Selbst bei AfD=20%

Rot+Grün und Schwarz+Gelb und Ampel:
wird alles sicher nicht gehen.
(Erscheint heutzutage eigentlich logisch. Aber nur zur Erinnerung: diese Konstellationen waren in Deutschland über Jahrzehnte mehrheitsfähig!)

Rot+Rot+Grün:
erscheint derzeit sehr unwahrscheinlich.
Eigentlich überhaupt nur dann vorstellbar, wenn die FDP<5% ist und die AfD nicht zu stark wird.

Schwarz+Grün:
könnte knapp funktionieren, wäre aber auf jeden Fall knapp.
Falls die FDP<5% hätte diese Variante wohl eine Mehrheit.
(Wobei hier unklar ist, ob die CSU mitmachen würde. Die Mehrheit wäre auf jeden Fall so knapp, dass das nur funktioniert wenn die CSU mit dabei ist. Während eine Koalition CDU+SPD notfalls auch ohne CSU eine Mehrheit hätte.
Dieser Hinweis erscheint notwendig, weil es gerade beim zentralen Flüchtlingsthema CSU und Grüne extrem weit auseinander liegen).

"Schwampel" (Schwarz+Grün+Gelb):
hätte eine komfortable Mehrheit. Politisch allerdings wohl nicht so leicht durchsetzbar wegen parteiinternen Widerständen (bei Grünen, bei FDP und bei CSU).


Letzten Endes gibt es also eigentlich nur drei halbwegs wahrscheinliche Koalitionen:
Groß, RRG oder Schwarz+Grün

Wer v.a. Merkel verhindern will, muss SPD oder Links wählen (und bekommt dann ggf. RRG...).
FDP oder AfD verhindert Merkel hingegen gerade nicht sondern macht sie wahrscheinlicher (weil RRG unwahrscheinlicher wird).

Eine Stimme für die AfD oder für die FDP hat aber einen anderen Effekt:
sie macht eine GRÜNE Regierungsbeteiligung unwahrscheinlicher.

Und gerade für liberal-konservativer Wähler wäre das ein sehr wichtiges Ziel.
Denn machen wir uns nichts vor:

Schwarz+Rot unter Merkel hat uns vielleicht nicht gefallen.
Schwarz+Grün unter Merkel wäre aber ein kompletter Alptraum. Selbst minimale Fortschritte bei den Themen Flüchtlinge oder Energiewende wären dann auf Jahre hinaus vom Tisch.

H_W Offline



Beiträge: 424

11.01.2017 17:40
#91 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #58

Ändert aber nichts daran, daß Merkel im Herbst nur deswegen wiedergewählt wird, weil die AfD in den Bundestag kommt.

(Hervorhebung von mir hinzugefügt)
Zitat von R.A. im Beitrag #86

Vielleicht garantiert die AfD also nicht Merkel den Job, sondern hilft ihr nur ;-)



Lieber R.A.,
mit der zweiten Formulierung kann ich eher leben, während die erste in ihrer Absolutheit mir sehr übertrieben scheint.

Letztlich ist es aber auch egal, ob und warum Merkel noch länger im Amt bleibt.
Die Schäden, die sie angerichtet hat, sind nunmal da. Sie wird die nicht reparieren, weder wollen noch können.
Aber alle Alternativen aus dem heutigen System auch nicht. Die sind doch alle stramm auf Linie.

Und sollte mal einer seine Position ändern, wie glaubwürdig ist das?

Teilweise fordern Markel, Gabriel und Konsorten jetzt genau das, wofür die AfD vor nicht langer Zeit noch gesteinigt wurde. Sind die jetzt wirklich schlauer geworden? Oder nicht eher nur Populisten, die auf das kurze Gedächtnis des Wählers hoffen?

Derzeit ist der Einheitsblock "sehrlinks/grün" in der Weise altenativlos, daß die SED Merkels Fehler gerne noch größer weiterführen will, und die AfD kaum Aussicht hat, auf über 50% zu kommen.

Um das Land wieder auf einen besseren Kurs zu bringen, muß die AfD so groß werden, daß es der CDU richtig wehtut. Dann schaffen es die Basis und die Funktionäre aus der dritten oder vierten Reihe hoffentlich Merkel und ihre Spießgesellen zum zu jagen und die Union wieder etwas weiter rechts zu positionieren. Solange das nicht passiert, braucht es die AfD als Alternative.

Die FDP ist unwählbar, da sie System Merkel durch Stillhalten mitträgt/mitgetragen hat und sich dafür bis heute nicht entschuldigt.
Wenn Herr Lindner mal gegen Merkel spricht, wer soll ihm glauben? Der labert doch genau wie Seehofer heute so, morgen so und übermorgen noch ganz anders. Wirklich für liberale Werte stehen, das stelle ich mir anders vor.

Klar, die AfD ist von liberal auch sehr weit weg. Aber sie ist derzeit ein notwendiges Übel, um vom noch größeren Übel "Links und Grün" wegzukommen.
Und daß die AfD auch nicht für alle Probleme eine Lösung hat, was solls...
Es ist immer noch besser, jemand sagt zumindest, daß da Probleme sind, als schlichtweg zu behaupten, es gäbe diese gar nicht.

Gruß,
H_W

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Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen?
Es beginnt mit: Es wird einmal sein.
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.855

11.01.2017 19:17
#92 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #79
Teilweise eine Geisterdiskussion hier.


Yep. Für den phantomatischsten Faktor dabei dürfte es einen Lackmustest geben.

http://www.zeit.de/hamburg/stadtleben/20...iefung-11-01-17

Zitat von ZEIT.online, 11.01.17
Weihnachtsmann-Prügelbilder: FDP will Staatsvertrag mit Muslimen auflösen

Der Staatsvertrag mit den muslimischen Verbänden aus dem Jahr 2012 galt einst als Pionierleistung: Als erstes Bundesland regelte Hamburg darin seine Beziehungen zu den großen Islamverbänden DITIB, Schura und dem Verband der islamischen Kulturzentren. Heute sorgt der Staatsvertrag für Streit: Die Hamburger FDP-Opposition fordert seine Auflösung, ein Antrag dazu soll am 18. Januar in der Bürgerschaft beraten werden. Die Kritik richtet sich vor allem gegen die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion (DITIB): DITIB-Jugendgruppen hatten Zeichnungen im Internet verbreitet, die einen mutmaßlich muslimischen Mann zeigten, der einen Weihnachtsmann verprügelte – für die Liberalen ein Affront gegenüber der westlichen Kultur.



Die werden in HH nichts liefern können. Aber wenn die das in dem Fall nicht thematisieren, sondern achselzuckend den Seehofer geben, sind die bei der BTW irgendwo zwischen 3,2-3,7%. Salopp gesagt, die brauchen irgendein Thema, um dessentwillen irgendjemand ohne entsprechendes Parteibuch seine einzige Stimme für den Verein verschenken sollte. Sichtbar & halbwegs glaubwürdig (womit die, abseits von diverser Lokalpolitik, einige Schwierigkeiten haben dürften: also müssten sie sich um so sichtbarer positionieren). Und das wird, oben nachzulesen, bei den Problemen, die sich dieses Land für alle sichtbar gerade für die nächsten Jahrzehnte aufhalst, nicht der Streckenmautrabatt für Frührentner sein.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



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11.01.2017 22:02
#93 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #51
Kein Journalist verliert seinen Job, wenn die AfD Stimmen gewinnt.
Das stimmt ja nicht. Wenn die AfD Stimmen gewinnt, kann sie auf die Zusammensetzung der Rundfunkräte Einfluß nehmen. Ich finde es sehr interessant, wenn Politiker im Rundfunkrat sitzen, deren Partei dem staatlichen Rundfunk kritisch gegenübersteht, ihn gar am liebsten abschaffen will.

Dennis the Menace Offline




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11.01.2017 22:04
#94 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Florian im Beitrag #90

(...)
Klar, die Zahlen können sich noch etwas verschieben.
Aber sofern es nicht irgendein unerwartetes Mega-Ereignis gibt, kann man wohl festhalten:.......





Wie soll sich die normale deutsche Hausfrau in diesem Durcheinander von Optionen, bedingten Optionen und bedingten Optionen zweiten Grades eigentlich noch zurecht finden?

Aber gut, es ist halt so. Danke für das Auseinanderklabüstern. Ist alles arg komplex geworden, war früher mal einfacher - allerdings ganz früher auch nicht, 1949 gab's immerhin neun Parteien im Bundestag, die meisten davon - sieben - eher rechts. Aber Adenauer war halt geschickt und konnte alles rechts von der SPD im Laufe der 50er aufsaugen bzw. überrumpeln. Auch die FDP war auf der Todesliste, das hat aber nicht geklappt.

Momentan geht das Pendel also wieder weeeeeiiiiit zurück, warum auch nicht.

Was in Ihrer Cocktailbar allerdings noch fehlt, ist der schwarz-schwarze Mix, also die Seehofer-Merkel-Nummer. Heutzutage ist ja nix mehr selbstverständlich und die Übersichtlichkeit ist unter Einbeziehung der innerschwarzen Bruchstellen völlig im Eimer. Müffelt dann schon etwas nach Weimar. Natürlich kann auch der im GG vorgesehene aber noch nie da gewesene Fall einer nur einfachen Mehrheit bei der Kanzlerwahl eintreten (Adenauer ist 49 knapp dran vorbeigeschrammt). Dann käme auch noch Steinmeier als BP ins Spiel.

Die Leut' wollen halt individuell bedient werden und das haben sie dann davon. Aber irgendwann kommen die beiden großen Dickschiffe, die alles Mögliche zusammenkleistern, wie ab den 60ern, ja vielleicht auch mal wieder.

lich
Dennis

Werwohlf Offline




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11.01.2017 23:17
#95 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Florian im Beitrag #90
Schwarz+Rot unter Merkel hat uns vielleicht nicht gefallen.
Schwarz+Grün unter Merkel wäre aber ein kompletter Alptraum. Selbst minimale Fortschritte bei den Themen Flüchtlinge oder Energiewende wären dann auf Jahre hinaus vom Tisch.
Interessanter Aspekt. Das Thema "Innere Sicherheit" könnte man noch hinzufügen. Auch wenn das manchmal nicht so aussieht: Die Sozis sind geerdeter.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Ulrich Elkmann Offline




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12.01.2017 11:05
#96 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

ZkZ-Lesen bildet. Jetzt wissen wir endlich, wie man "basket of deplorables" angemessen übersetzt.

Zitat von R.A. im Beitrag #69
Trauriges Gesindel.




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Yago Offline



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12.01.2017 11:34
#97 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #82
Beim Merkel_muss_weg-Narrativ fehlt allerdings die Antwort auf die Frage: Wer stattdessen?



Meinen Sie nicht, dass sich unter 80 Millionen Menschen keiner finden lässt, der einen Taschenrechner hat, benutzen kann, benutzt und die Ergebnisse zur Grundlage der Kalkulation macht?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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13.01.2017 15:54
#98 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #79
dass ich und viele weitere hier in ZkZ in einer Filterblase leben. Das schließt aber dann nicht nur uns ein, sondern auch alle, mit denen wir schon mal reden: Freunde, Verwandte, Arbeitskollegen, Vereinskollegen

Weil ich das gerade lese, dies genau ist die Natur einer Filterblase : Wir übertragen unsere eigene Erfahrung auf ein Kollektiv, welches wir nicht überblicken.

Ich kenne zum Beispiel eine ganze Menge Menschen, welche politische Themen für wichtig oder unwichtig halten, da kann ich persönlich nur mit dem Kopf schütteln. Ohne zu wissen, was dies für die Gesamtheit der Wahlberechtigen an Rückschlüssen zulässt.

Wir Leben hier in ZkZ ganz sicher in einem Biotop. Manch einer mag ein solches Biotop auch im privaten Umfeld haben. Daraus wird aber nicht notwendiger Weise eine Filterblase. Die wird erst dann daraus, wenn man unterstellt, dass das eigene Biotop allgemeine Gültigkeit hat.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Ulrich Elkmann Offline




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15.01.2017 03:14
#99 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #92
sind die bei der BTW irgendwo zwischen 3,2-3,7%.


Ich korrigier' mich mal. Bei höchstens 3,2%; mit viel Luft nach unten. Ab 3:50:

http://nicolaus-fest.de/nicolaus-fest-zu...iemand-braucht/

Zitat von Nikolaus Fest, 13.01.2017
Es ist die alte Schwäche des Liberalismus: Er ist eine Schönwetterveranstaltung. Wenn es hart wird, wenn er auf Antiliberale stößt, die Terror wollen und Parallelgesellschaften, dann hat er keine Antwort. Und deshalb, ganz grundsätzlich: Liberale Menschen sind angenehme Leute. Aber den Liberalismus als politisches Programm braucht niemand. Und noch weniger braucht irgendjemand eine programmatisch ausgebrannte, ideenlose, wutlose, mutlose FDP. Wer wie Christian Lindner nur zwei Wochen nach dem Berliner Anschlag in seiner wichtigsten Rede von „Datenautobahnen" spricht, der ahnt das vermutlich selbst.



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Frankenstein Offline




Beiträge: 457

15.01.2017 09:17
#100 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #84
Und der Mindestlohn ist selbstverständlich nur für untere Einkommensschichten relevant (zu denen Ihre Bekannten wahrscheinlich nicht gehören). Aber das war ein zentrales SPD-Wahlkampfthema.

Der Mindestlohn ist - neben seiner Funktion als Beschäftigungsverbot für Geringqualifizierte - de facto nichts weiter als eine Abgabenerhöhung für Unternehmer, für die Betroffenen bleibt von der Lohnerhöhung m. E. real nichts übrig, nur der Aufstockungsbetrag dürfte niedriger werden.

Das ist lediglich Thema für ökonomische Analphabeten, für die die Wahlentscheidung ein innerer moralischer Reichsparteitag ist, und solche Leute wählen ja ohnehin links - entsprechend ist dann ja auch das Ergebnis der SPD bei der Wahl ausgefallen.

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