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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 7.134

10.01.2017 10:55
#51 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Aber natürlich haben sie etwas zu verlieren: Ihren Job.

Kein Journalist verliert seinen Job, wenn die AfD Stimmen gewinnt.
Der Leserschwund ist erstens ein weltweites Phänomen, der wesentlich mit technischen Umbrüchen zu tun hat. Und zweitens beruht er bei manchen Zeitungen darauf, daß sich der Zeitgeist als solcher verändert hat (eben der schwindende Mehltau). Und wie ich schon sagte: Der AfD-Erfolg ist eine der Folgen dieser Veränderung, aber nicht seine Ursache.

Zitat
So unysmpathisch Prantl auch ist, er ist darauf angewiesen, dass sein Käseblatt sich auch verkauft.


Sicher. Aber a) ist das Neue Süddeutschland vom Leserrückgang eher weniger betroffen als die Konkurrenz und b) sind die so weit links, daß sie keine Leser an die AfD verlieren - sondern im Gegenteil noch Leser halten können, wenn sie die AfD ordentlich bashen.
Nur den gesellschaftlichen Grundthemen können sie sich nicht entziehen.

Zitat
Sie handelt nicht, weil sie nicht handeln kann. Sie ist zu tief mit der Katastrophe, die sie angerührt hat, verbunden.


Eben. Und deswegen sind die AfD-Wahlerfolge auch so wirkungslos geblieben.

Zitat
Mal ab von der AfD ist die politische Spreizung inzwischen fast bei null angekommen.


Das ist schlicht falsch. Es gibt erhebliche Unterschiede zwischen den verschiedenen politischen Positionen. Und diese Unterschiede werden nicht kleiner, nur weil Dich persönlich die entsprechenden Themen nicht interessieren.

Und ja, bei einigen Themen (im wesentlichen die drei von Dir genannten) gibt es weitgehenden Konsens zwischen den Bundestagsparteien.
Und genauso war das bei Gründung der Grünen: Bei einigen speziellen Themen, die den Grünen wichtig waren, gab es völligen Konsens zwischen den vorhandenen Bundestagsparteien. Aus grüner Sicht (aber eben nur aus dieser) gab es also eine Spreizung von Null.

Zitat
Wir streiten doch um nahezu gar nichts mehr.


Jeden Tag findest Du in der Zeitung Themen, über die politisch gestritten wird. Wohnungsbau, Steuern, Maut, Datenschutz, Internetzensur, Arbeitsrecht, "Verbraucherschutz" ...
Die magst Du nun alle für nebensächlich halten neben den Themen, die Du für zentral hältst. Aber das ist eine zwar legitime, aber doch völlig subjektive Wertung.

Übrigens auch völlig normal und immer so gewesen. Jeder hält seine persönlichen Themen für die absolut wichtigsten und versteht nicht, warum andere Leute Diskussionen auf Nebensächlichkeiten verschwenden.
Aber genau das ist eben der Knackpunkt bei Politik: Die persönlichen Präferenzen der Menschen sind sehr unterschiedlich. Nicht nur bei den Entscheidungen, sondern schon bei der Frage, wo entschieden werden sollte.

Zitat
Ich sehe in Deutschland überhaupt keine politische Kultur aus Diskussion, Debatte und Auseinandersetzung mehr.


Es gab in Deutschland noch nie eine besonders gute politische Diskussionskultur. Aber im Rahmen unserer historisch bedingten Beschränkungen ist die Diskussionskultur nicht schlechter geworden, eher im Gegenteil.

Zitat
Die CSU ist ein lahmer Tiger, das hat sie nun hinreichend klar gemacht.


Seehofer ist das, die CSU nicht unbedingt. Aber es wird m. E. nicht zum Bruch kommen, die CDU wird den Abstand zur Schwesterpartei nicht zu groß werden lassen. Das muß sogar Merkel respektieren.

Zitat
Jeder der Gewalt erlebt, jeder der sich bedroht fühlt, jeder der irgendwann auch simplen Neid auf die Flüchtlinge erlebt, wird irgendwann nicht mehr die CDU wählen.


Schon. Aber es sind eben so viele, die solche direkten Erfahrungen machen. Und umgekehrt gewinnt Merkel linke Wähler dazu, die früher nicht im Traum daran gedacht hätten, CDU zu wählen.

Zitat
AfD bei 15%+ und die Regierung wird stark in die Richtung schwimmen. AfD bei 21%+ und in der Union bricht offene Panik aus. Mehr als 25% und Merkel wird innerhalb von zwei Jahren gestürzt.


Aber überhaupt nicht. Siehe auch die Entwicklung in anderen Ländern. Auch bei AfD-Erfolgen ist Merkel nur wichtig, daß die Union strukturell stärkste Partei bleibt und es keine Machtalternative gibt.

Zitat
Die AfD ist der einzige Grund, warum die Union noch nicht völlig auf Volksfront-Linie liegt ...


???
Die Union liegt so links, daß Merkel dort die entscheidenden Wählerprozente abgreifen kann. Auch ohne AfD würde sie nicht weiter nach links rücken. Ohne AfD würden die konservativen CDU-Wähler frustriert zu Hause bleiben und damit wären auch Parlamentsmehrheiten gegen die CDU möglich. Und das ist die wesentliche Gefahr für sie - die AfD ist ein Gottesgeschenk für Merkels Karriere.

Taktisch hat sie alles richtig gemacht. Auch wenn es dem Land und der Demokratie schadet.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

10.01.2017 11:50
#52 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Lieber R.A.,

auch auf die Gefahr hin inhaltlich einiges aus Llarians Replk zu wiederholen, lass mich dir bitte zu deinen jüngsten Argumenten ein paar Dinge erwidern.

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Prantl und Kollegen haben "machtpolitisch" von der AfD gar nichts zu befürchten, ihre Positionsänderung hat ganz bestimmt andere Gründe.
Merkel hat nichts zu befürchten, sondern eher zu erhoffen (weil die AfD Anti-Merkel-Koalitionen verhindert).
Was mich ganz ernsthaft überrascht, bzw. wofür ich keine Erklärung habe ist, dass Menschen, welche im parteipolitischen Umfeld tätig sind, immer wieder nur die direkten Zusammenhänge in ihre Analysen einzubeziehen scheinen und indirekte (fast würde ich sagen) gerne negieren. Es gibt aber nicht nur direkte Zusammenhänge. Es gibt auch indirekte. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass indirekte Zusammenhänge in unserer Welt überwiegen. Dafür gibt es unzählige Beispiele.

Nimm doch nur einmal die aktuellen Terroranschläge. Sie betreffen die allerwenigsten Menschen direkt. Ihr Handeln, ihr Wählen, ihr Denken und Fühlen beeinflussen sie aber trotzdem sehr nachhaltig. Das ist eine sehr wesentliche indirekte Wirkung,

Natürlich sind unter aktuellen Bedingungen Stimmen für die AFD eine Verfestigung der Regierung Merkel. In der jetzigen Situation bräuchte die AFD so viele Stimmen, dass sie mit der SED zusammen 50% der Stimme hätte, um Merkel zu verhindern. Die andere Variante Merkel zu verhindern wäre Rot-Rot-Grün, wobei ich mir nicht sicher bin, ob daran die SPD nicht zerbrechen würde.

Daran, dass du dich selbst hier im Beitrag sowohl gegen die Wahl von AFD, wie auch SED und Grünen ausgesprochen hast, wird das ganze Dilemma deutlich: Du kannst Merkel derzeit nur abwählen in dem du die radikalen Ränder unseres parteipolitischen Spektrums wählst. Alles andere funktioniert nicht. Du sagst die Wahl der AFD verfestigt Merkel. Das ist richtig (bis zur 50% Schwelle mit der SED). Folgende Sätze sind aber derzeit ebenfalls richtig: Die Wahl der CDU verfestigt Merkel. Die Wahl der FDP verfestigt Merkel. Die Wahl der SPD verfestigt Merkel. Die Wahl der Grünen verfestigt Merkel.

Abseits von AfD und SED ist Merkel derzeit alternativlos. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Die einzige Hoffnung, wie Merkel und vor allem ihre Positionen und ihr Politikstil aus der Politik (zumindest teilweise) verdrängt werden kann ist, eine innerparteiliche „Reform“ der CDU und auch der SPD.

Dazu ist meines Ermessens Druck von Außen notwendig und dieser kann im politischen Betrieb nur durch Wählerstimmen an Parteien erfolgen, die den Machtanspruch der CDU potentiell gefährden können. Ich bin fest davon überzeugt, dass das sowohl in der CDU, wie auch der SPD viele Leute erkennen und dass diese Stimmen lauter werden mit jedem Prozent, welches die AfD zulegt. Genau so funktioniert der politische Wettbewerb in einer parlamentarischen Demokratie.

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Ich sehe da keinen echten Unterschied. Denn "ausdifferenziert" oder "kontrovers" gab es auch damals natürlich nur innerhalb des etablierten Spektrums.
Das ist richtig. Aber es gab Parteien, die bereit waren im Wettbewerb um politische Macht neue Positionen zu übernehmen und auszutragen, weil sie ohnhin bei vielen Themen auseinander lagen. Es gab Parteien, die keine Angst vor der kontroversen Auseinandersetzung mit politischen Gegnern hatten. Wie der Werwohlf richtig anmerkte, hat gerade die SPD mit der Zeit viele grüne Positionen übernommen.

Natürlich geht das nicht über Nacht. Das ist ein evolutionärer Prozeß. Aber er funktioniert, wenn Parteien bereit sind zum politischen Diskurs bei kontroversen Themen und er bringt so Veränderung. Genau das ist ja aber heute nicht der Fall. Es herrscht Eintracht bei allen großen gesellschaftlichen Themen und selbst bei vielen irrelevanten. Es finden keine Kontroversen mehr statt. Selbst innerparteilich nicht. Erinnerst du dich an die Entgleisung Kauders Richtung Boosbach, er solle mal „die Fresse halten“? Und da ging es „nur“ um den EUR. Es geht gar so weit, dass man sich jetzt schon mit dem Gedanken an ein „Wahrheitsministerium“ anfreundet.

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Die waren klar außerhalb des Spektrums und deswegen gab es eine entsprechende Neugründung.
Und die hat wohl auch gewirkt, siehe heute. Auch wenn du meinst sie hätte keinen Einfluß gehabt und ohne sie wäre alles genauso gekommen. Zumindest glaube ich, dass die Gründung der Grünen den Prozeß der gesellschaftlichen Veränderung beschleunigt hat.

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Und aus heutiger Sicht ist das Spektrum auch sehr groß (wenn man nicht über Tabus wie Klimaschutz, PC oder Islam reden möchte)
Davon abgesehen, dass du die EU, den EUR und die Energiewende vergessen hast, kann ich nicht wirklich glauben, dass du das mit dem weiten politischen Spektrum ernst meinst. Die mit Abstand zukunftweisensten Fragen sind (waren bis vor kurzem) alternativlos und du sprichst von einem weiten politischen Spektrum!? Worin soll das den bestehen? Doch sicherlich nicht nur aus den Assoziationen, welche man klassischer Weise mit den im Parlament vertretenen Parteien hat!?
Das einzige worüber noch gestritten wird, ist „verwaltungstechnischer Kleinkram“ oder auch die Intensität mir der neue Entwicklungen vorangetrieben werden sollen. Große (von dir genannte) gesellschaftliche Fragen sind entschieden, da gibt’s keine gegenläufigen Positionen mehr. Das ist ja gerade der Mehltau, welcher jetzt an manchen Stellen aufbricht.

Zitat von R.A. im Beitrag #51
Jeden Tag findest Du in der Zeitung Themen, über die politisch gestritten wird. Wohnungsbau, Steuern, Maut, Datenschutz, Internetzensur, Arbeitsrecht, "Verbraucherschutz"
Es geht mir um relevante zukunftsweisende Themen, mit diametralen Positionen, nicht um graduelle Abweichungen in der Alternativlosigkeit. Einzig Freihandel und Westbindung fallen mir da noch ein, wo sich die merkelsche Sozialdemokratie grundsätzlich von den Kommunisten unterscheidet. Die Themen, welche du hier nennst sind verwaltungstechnischer Natur oder eben lediglich graduelle Abstufungen von weitgehend stark sozialistsich angehauchten Konsenspositionen. Nimm als Beispiel den Wohnungsbau: Kennst du eine Partei, welche sagt der Staat solle sich da ganz raushalten? Nimm das Arbeitsrecht: Kennst du eine Partei die sagt der Mindestlohn muss ganz weg?

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Welche Korrekturen sollen das sein?
Im Oktober 2015 verkündete Merkel noch, dass Grenzen prinzipiell nicht zu sichern seien und „Wir schaffen das.“ Heute verkündet sie strikte Ausweise-Politik. Vermagst du da wirklich keine Korrekturen zu erkennen?

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Das sehe ich nicht. Auch wenn Merkel jetzt wiedergewählt wird, ist ihre Zeit wahrscheinlich bald abgelaufen.
Dann lösen wir uns von Merkel, denn im Kern geht es nicht um sie, sondern um den Zustand der CDU, den sie herbeigeführt hat. Die CDU wird sich mittelfristig verändern und es gibt meines Ermessens eine Sollbruchstelle ab der das nur noch ohne Merkel geht. Diese Sollbruchstelle liegt im freiheitlichen (innerparteilichem) Diskurs, welcher mit ihr nicht möglich ist. Das oben erwähnte Zitat Kauders spricht dazu Bände. Dieser Diskurs muß zurück in die CDU und dazu, das ist richtig, muß Mekel von ihrer Spitze verschwinden.

Zitat von R.A. im Beitrag #45
Alleine schon, weil ansonsten die Differenzen zur CSU zu groß werden.
Die Empirie zeigt, dass Differenzen zur CSU völlig unerheblich sind, weil sie ohne Folgen bleiben. Die CSU schafft es eben gerade nicht, den Druck auf die inneren Strukturen der CDU auszuüben, den aus meiner Sicht die AfD durchaus ausübt.

Der Archimedes zugeschriebene Satz: "Gib mir einen Punkt außerhalb der Erde, an dem ich stehen kann, so will ich sie bewegen.", scheint mir auch im politischen Meinungsspiel ein Stück weit zu tragen.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

10.01.2017 12:37
#53 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #52
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass indirekte Zusammenhänge in unserer Welt überwiegen.

Da stimme ich völlig zu. Und deswegen erläutere ich in einem gesonderten Beitrag, wie ich diese Zusammenhänge sehe.

Zitat
Die Wahl der CDU verfestigt Merkel. Die Wahl der FDP verfestigt Merkel. Die Wahl der SPD verfestigt Merkel. Die Wahl der Grünen verfestigt Merkel.


Nein. Nur die Wahl der CDU verfestigt Merkel. Ansonsten bleibt es halt bei der Wahrscheinlichkeit, daß Merkel gewinnt, egal welche Partei Du persönlich ankreuzst. Entscheidend für Merkels Stärke ist nicht das konkrete Kreuz eines Wählers, sondern die taktische Situation, die durch das Auftauchen der AfD entstanden ist. Werde ich im Beitrag näher erläutern.
Noch einmal zur Klarstellung: Ich habe NICHT gesagt: "Wer AfD wählt, stärkt Merkel". Das wäre falsch.
Sondern ich habe gesagt, daß die Existenz der AfD Merkel hilft. Das ist etwas deutlich Anderes.

Zitat
Es herrscht Eintracht bei allen großen gesellschaftlichen Themen und selbst bei vielen irrelevanten.


Genau wie in den 70ern. Nur die Themen waren andere.

Zitat
Es geht mir um relevante zukunftsweisende Themen, mit diametralen Positionen, ...


Da kann ich nur wie an Llarian antworten: Was Du persönlich für relevant oder zukunftsweisend hältst, ist noch lange nicht der allgemeine Konsens. Sehr viele Leute halten ganz andere Themen für relevant - das ist die Basis für Politik.

Zitat
Im Oktober 2015 verkündete Merkel noch, dass Grenzen prinzipiell nicht zu sichern seien und „Wir schaffen das.“ Heute verkündet sie strikte Ausweise-Politik. Vermagst du da wirklich keine Korrekturen zu erkennen?


Nicht wirklich. Sie verkündet immer noch, daß ihre damalige Entscheidung richtig war und akzeptiert keinerlei Beschränkungen bei den Grenzen. Und selbstverständlich behauptet sie immer noch, daß wir das schaffen werden. Und gegen strikte Ausweisungen hat sie sich noch nie ausgesprochen - sie aber damals wie heute nicht umgesetzt.

Zitat
Diese Sollbruchstelle liegt im freiheitlichen (innerparteilichem) Diskurs, welcher mit ihr nicht möglich ist.


So viel freiheitlicher Diskurs war in der Union noch nie üblich. Bei einigen inhaltlichen Punkten hat Merkel klassische CDU-Positionen verlassen. Aber der Führungsstil ist derselbe wie unter Adenauer oder Kohl.

Zitat
Das oben erwähnte Zitat Kauders spricht dazu Bände.


Ähnliche Aussagen waren schon immer üblich - wurden aber nicht immer öffentlich.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

10.01.2017 13:10
#54 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Wie versprochen zwei grundsätzliche Überlegungen zu den Wechselwirkungen zwischen den Parteien.

1.) Wählerwanderung
Der Traum jedes Politikers ist es, durch Positionsverschiebung die alten Wähler zu behalten und dazu neue Wähler zu gewinnen, die die neue Position gut finden. Das klingt so verlockend, daß es andauernd versucht wird. Aber meistens scheitert es und wirkt sogar kontraproduktiv.
Weil die alten Wähler fast sicher durch die Änderung verärgert werden (ob sie dann wirklich wegbleiben, hängt von vielen Faktoren ab). Aber die angestrebten Neuwähler kommen im Zweifelsfall nicht. Nämlich dann nicht, wenn (wie fast immer der Fall) die Position schon von einer anderen Partei vertreten wird. Dann ist das Original fast immer erfolgreicher als der Kopieversuch.
Ein Positionswechsel bedeutet fast immer einen Verlust einen Glaubwürdigkeit, während man der Konkurrenz bescheinigt, daß sie wohl recht gehabt hat.

Insofern konnte und kann Merkel die Union nicht einfach nach links rücken, um ihre Wahlergebnisse zu verbessern. Das hat sie auch nicht in dieser Form gemacht.
Sie wurde einerseits von den Machtverhältnissen gezwungen, SPD-Positionen zu übernehmen. Und sie hat eher ungeplant in der "Flüchtlings"-Frage einen radikalen Schwenk gemacht.

Beides hat der Union erst einmal geschadet, weil konservative Wähler abgeschreckt wurden. Und dabei ist ziemlich offen, ob die Existenz der AfD so viel direkten Einfluß aufs Unionsergebnis hatte.
- Es gibt unzufriedene CDU-Wähler, die ohne AfD zu Hause geblieben wären.
- Es gibt solche, die staatsbürgerlich immer wählen und wegen AfD von der CDU wegwechseln können.
- Es gibt solche, die lieber zu Hause geblieben wären, aber doch die CDU gegen die pösen Rechten stützen wollen.
- Es gibt solche, die bleiben zu Hause, weil ihnen weder Merkel noch AfD zusagen.
Und so weiter. Die CDU hätte auf jeden Fall Wähler wegen Merkels Linkskurs verloren. Wahrscheinlich verliert sie durch die AfD etwas mehr - aber nicht unbedingt in Relation zu den anderen Parteien, denn die AfD zieht ja auch bei SPD und Linken.

Umgekehrt hat Merkel links erst einmal nichts gewonnen. Das gelingt ihr inzwischen nur, WEIL die AfD als neuer Bösewicht auf der Bühne ist und ehemalige Linkswähler nun Merkel für ihre Flüchtlingsfreundlichkeit belohnen und gegen die pösen Rechten stützen wollen.
Ohne AfD hätten die nur beifällig zur Grenzöffnung genickt und dann doch wieder Grüne etc. gewählt.

Mit anderen Worten: Normalerweise ist es nicht möglich, nach einer Positionsänderung dem Original Stimmen abzugraben. Aber durch das Auftreten der AfD gibt es eine spezielle Motivation für linke Wähler, zur Kanzlerin abzuwandern.


2.) Mehrheiten
2013 hat die CDU einen riesigen Wahlsieg gefeiert, mit großer Party und Pressejubel für die große Kanzlerin.
De facto war es aber eine Niederlage: Merkel hat ihre Regierungsmehrheit verloren und ihr Gegenkandidat hat eine gewonnen. Normalerweise wäre 2013 ein Pyrrhussieg gewesen und Merkel anschließend arbeitslos.

Ihr Glück war aber, daß die SPD damals noch nicht mit den Kommunisten zusammengehen wollte. NUR deswegen hat sie die Wahlniederlage überlebt. Sie war aber machtpolitisch sehr geschwächt, weil Gabriel ein Druckmittel in der Hinterhand hatte und sie nicht. Das war auch der Grund, warum sie so stark nach links rutschen mußte, obwohl das wahltechnisch eher ein Risiko als eine Chance war.

Trotzdem war ihre Position prekär: Würde die Wahl dieses Jahr exakt so ausgehen wie 2013, wäre Merkel am Ende (obwohl 40% für die Union ein starkes Ergebnis wäre). Denn inzwischen ist die SPD bereit, die Volksfront-Chance auch zu nutzen.

Das Auftauchen der AfD hat Merkel aus diesem Dilemma befreit und nun ist sie machttaktisch erstklassig aufgestellt.
Eine eigene absolute Mehrheit ist für die Union utopisch. Wahrscheinlich wird rot/rot/grün auch deutlich stärker abschneiden als die Union alleine. Aber solange die AfD im Bundestag sitzt, wird rot/rot/grün keine Kanzlermehrheit erreichen.


Und deswegen betet Merkel täglich für eine starke AfD. Weil sie mit dem Gott-sei-bei-uns als Drohung ein besseres CDU-Wahlergebnis erreicht und weil im Bundestag keine Mehrheit mehr gegen Merkel möglich ist.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

10.01.2017 13:27
#55 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #51

Jeden Tag findest Du in der Zeitung Themen, über die politisch gestritten wird. Wohnungsbau, Steuern, Maut, Datenschutz, Internetzensur, Arbeitsrecht, "Verbraucherschutz" ...
Die magst Du nun alle für nebensächlich halten neben den Themen, die Du für zentral hältst. Aber das ist eine zwar legitime, aber doch völlig subjektive Wertung.
...



Sie vertreten diese Position ja seit Wochen sehr vehement und trotz größter Anstrengung verstehe ich einfach nicht, wie Sie "ticken". Was genau Sie denken. Normalerweise kann ich mich in Gegenpositionen recht gut hineinversetzen, aber bei Ihnen stehe ich vor einem Rätzel. Weil Sie vehement Sachen behaupten, die mit der Realität nix zu tun haben, aber Sie bei weitem zu klug sind, um das tatsächlich zu glauben.

Subjektiv? OK. Ich habe mal Ihre ersten drei Vorschläge bei Google eingegeben: "Streit um Wohnungsbau", "Streit um...". Und dann noch in der Variante "Heftige Diskussion um..." oder "Auseinandersetzung um...". Das Ergebnis ist klar, oder? Diese Themen -sagen wir es mal ganz offen- interessieren keine Sau. Das ist LOKALPOLITIK - so was findet man in einer Ratsversammlung. Manchmal noch gibt es eine Differenz zwischen der deutschen Konsensmeinung und dem Ausland/der EU. Aber ein solcher Streit mit Außenstehenden ändert ja nix an dem innerdeutschen Konsenszwang.

Wohnungsbau, Steuern, Maut, Datenschutz, Internetzensur, Arbeitsrecht, "Verbraucherschutz" ?

Kennen Sie wirklich irgendjemanden, der sich emotional für diese Themen engagiert? Der gar seine Wahlentscheidung auf Landes- oder gar Bundesebene davon abhängig machen würde? Wir haben doch hier in ZkZ gerade erst durchgekaut, dass Datenschutz und Internetzensur eben KEINE Welle in der öffentlichen Diskussion ausgelöst hat. Verbraucherschutz ist auch mausetot als Thema. Steuern? Wohnungsbau? Wann habe ich das letzte Mal dazu einen Leitartikel gelesen? Lediglich Maut hat es mal in die Tageschau geschafft und das löst bei den Deutschen auch nicht mehr als Schulterzucken aus.

Und Sie wollen uns diese Beispiele ernsthaft als Beweis verkaufen, dass wir in Deutschland eine lebendige Streitkultur in der Politik (und der Öffentlichkeit) haben?

Das glauben Sie niemals selbst.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.594

10.01.2017 14:01
#56 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #54

Das Auftauchen der AfD hat Merkel aus diesem Dilemma befreit und nun ist sie machttaktisch erstklassig aufgestellt.
Eine eigene absolute Mehrheit ist für die Union utopisch. Wahrscheinlich wird rot/rot/grün auch deutlich stärker abschneiden als die Union alleine. Aber solange die AfD im Bundestag sitzt, wird rot/rot/grün keine Kanzlermehrheit erreichen.




Grundsätzlich stimmt die Rechnung natürlich. Was Sie damit aussagen wollen, bleibt aber im Dunkeln.

Viele (oder ich würde sogar sagen die meisten) Wähler kennen das Konzept taktischen Wählens. Die FDP hat Jahrzehnte lang gut davon gelebt. Auch die Grünen haben einige male davon profitiert. In so weit kann man sich die Frage stellen: wäre es taktisch klug, die AfD nicht zu wählen, um die eigenen politischen Ziele durchzusetzen?
Ich halte diesen Gedanken für absurd. Und zwar offensichtlich absurd.

- Ob eine Merkel-Regierung (CDU/CSU, SPD plus eventuell eine katzbuckelnde FDP) oder eine rot-rot-grüne Regierung kommt, macht doch gar keinen Unterschied mehr.
Praktisch alle zukunftsweisenden Themen laufen quer zu den Parteifronten, so dass ein Regierungswechsel da rein gar nichts bewirkt. Um bei solchen Themen einen Umschwung zu erreichen, müssen die Vertreter der Gegenposition gesammelt werden - und das geht nun mal nur bei der AfD.
Ob eine rot-rot-grüne Regierung die Staatsverschuldung erhöht oder bei den Steuern schraubt ist doch völlig wumpe. Das einzig relevante Thema wäre Ausländerwahlrecht.

- Wir haben in ZkZ mehrmals mit Belegen festgestellt, dass die entscheidenden Themen weder von den Künstlern, Journalisten, Politikern noch überhaupt im öffentlichen Raum ansprechbar sind. Die AfD ist die einzige -die letzte Chance- diese Sprachlosigkeit aufzubrechen.

- Speziell bei der CDU gibt es einen klaren Vertrag zwischen der Spitze und den Parteisoldaten: die Parteisoldaten halten den Mund und dafür werden sie mit Posten und Einkommen versorgt. Politik findet in der CDU nicht statt - das ist ein altbekanntes Thema. Nur nebenbei gilt das aktuell für die FDP auch, aber das ist ein anderes Thema.
Aber der Vertrag in der CDU droht aufgelöst zu werden: die Parteibasis (einschließlich 90% der Abgeordneten) soll immer noch den Mund halten, aber jetzt droht der massenhafte Verlust von Mandaten. Ich würde mich schon sehr wundern, wenn das nicht Ärger gibt. Immerhin lassen sich die CDU-Abgeordneten ihre demokratischen Basisrechte abkaufen - wenn aber der Kaufpreis ausbleibt...?

- Gerade das taktische Wählen ist ein klares Argument für die AfD. Denn bisher hat das politische Kartell die AfD wirkungsvoll aus den Institutionen herausgehalten. Das führt bei vielen Wählern zu dem Eindruck, dass bei der AfD die Stimme verschenkt sei. Wenn aber jetzt zweistellige Stimmengewinne in der Bundestagswahl erreicht werden, dann kann das für folgende Wahlen eine Sogwirkung haben.

- Und zuletzt: die Wähler von Grünen, Linke, SPD... sind ja oft Überzeugungswähler. Einige Themen gelten als so emotional bedeutend, dass diese Themen eine deutliche Meinungsäußerung erzwingen. Soll heissen: eine klare Aussage ist wichtiger als mögliche minimale Gewinne beim politischen Gestaltungsraum durch taktisches Wählen. Ich habe diesen Punkt erreicht.
Ich lehne Merkel und ihre Politik nicht einfach nur ab: ich bekomme körperliche Schmerzen, wenn ich an diese Frau denke und an den Flurschaden, den sie anrichtet. Ich verabscheue sie mit jeder Zelle meines Körpers und ich werde niemals, nicht in tausend Jahren, eine Stimme abgeben für die Merkel-CDU oder eine Partei, die mit der Merkel-CDU koaliert. So lange Merkel auch nur irgendwie in der politischen Landschaft rumwabert werde ich jede, egal welche Partei wählen, so lange es nur gegen Merkel geht. Diese Frau ist mein fleischgewordener Apltraum, der Inbegriff eines Politikers, der sein Amt schändet. Und ich vermute, ich bin nicht der einzige, der so empfindet.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Offline



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10.01.2017 15:15
#57 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #55
Sie vertreten diese Position ja seit Wochen sehr vehement ...

Weil diese Position eben die Realität beschreibt.
Es gibt politische Unterschiede zwischen den Bundestagsparteien und es gibt regelmäßigen Streit und entsprechende Diskussionen.

Ich verstehe völlig, daß diese Diskussionen oder die entsprechenden Themen subjektiv für unwichtig gehalten werden können (ich verstehe das insbesondere deshalb, weil ich diese Einschätzung ja selber teile). Aber das ist eben persönliche Wertung und ändert nichts daran, daß die Diskussionen stattfinden.

Zitat
Wohnungsbau, Steuern, Maut, Datenschutz, Internetzensur, Arbeitsrecht, "Verbraucherschutz" ?

Kennen Sie wirklich irgendjemanden, der sich emotional für diese Themen engagiert?


Aber ja!
Außerhalb von Zettels kleinem Zimmer sind die Prioritäten der Leute deutlich anders als in unseren Diskussionen hier. Über Steuern und Maut können sich viele Menschen deutlich mehr aufregen als über Terrorismus. Und die üblichen linken Wahlversprechen zu Wohnungs- und Arbeitsmarkt interessieren mehr Leute als die Energiewende.

Zitat
Wir haben doch hier in ZkZ gerade erst durchgekaut, dass Datenschutz und Internetzensur eben KEINE Welle in der öffentlichen Diskussion ausgelöst hat.


"Keine Welle" ist richtig, aber das heißt nicht, daß sich niemand dafür interessiert oder engagiert. Was wir hier intern für wichtige Themen halten, interessiert draußen oft noch viel weniger Leute.

Zitat
Und Sie wollen uns diese Beispiele ernsthaft als Beweis verkaufen, dass wir in Deutschland eine lebendige Streitkultur in der Politik (und der Öffentlichkeit) haben?


Von einer Streit"kultur" habe ich definitiv nicht gesprochen. Die meisten dieser politischen Streitigkeiten sind im Gegenteil erschreckend niveaulos und oberflächlich. Aber das ist auch nichts Neues.
Aber nur weil die meisten Politiker unfähig zu einer niveauvollen Diskussion sind heißt das nicht, daß sie alle identische Standpunkte hätten.

R.A. Offline



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10.01.2017 15:34
#58 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #56
Was Sie damit aussagen wollen, bleibt aber im Dunkeln.

Meine Ausführungen sollten die Vorstellungen widerlegen, die vorher hier im Forum gebracht wurden.

Von wegen der schwindende Mehltau hätte etwas mit der AfD zu tun. Da sage ich nein, denn diese Entwicklung war schon vorher im Gange und es ist umgekehrt die AfD, die erst wegen dieser Entwicklung erfolgreich sein konnte.
Und dann die Vorstellung, die AfD und ihre Wahlerfolge hätten zu inhaltlichen Veränderungen geführt. Und die sehe ich wie dargestellt nicht - sondern im Gegenteil motiviert die AfD gerade die Kanzlerin zum Verharren.
Und schließlich die Vermutung, ein hohes AfD-Ergebnis würde Merkels Ende beschleunigen. Und da ist schlicht das Gegenteil der Fall.

All das sind nur Aussagen darüber, was die Existenz der AfD bewirkt hat und was nicht.
Aber es sind KEINE Aussagen darüber, ob man sie nun wählen sollte oder nicht.

Zitat
Viele (oder ich würde sogar sagen die meisten) Wähler kennen das Konzept taktischen Wählens.


Natürlich. Aber taktisch kann man nur wählen, wenn man die Auswirkungen seiner Stimme einschätzen kann. Und eine AfD-Stimme ist definitiv keine Stimme gegen Merkel. Vielleicht emotional so gemeint, aber taktisch wirkt sie nicht so.

Zitat
wäre es taktisch klug, die AfD nicht zu wählen, um die eigenen politischen Ziele durchzusetzen?


Wenn man die Ziele der AfD teilt, dann kann man sie auch wählen. Auch wer Merkel weghaben will, kann sie wählen. Aber er muß halt damit leben, daß er damit nichts erreicht. Es ist nur relevant, ob die AfD in den Bundestag kommt (und das wird sie). Aber ob sie mit 7% oder 17% reinkommt, ist für Merkels Wiederwahl völlig belanglos. Und auch bei 27% wird es keine Konsequenzen geben - siehe Sachsen-Anhalt.

Zitat
Praktisch alle zukunftsweisenden Themen ...


Praktisch alle Themen, die SIE für zukunftsweisend halten!
Und ja, es kann einem durchaus passieren, daß man mit seiner Wahlstimme nichts bei denen Themen erreichen kann, die einem aktuell wichtig sind. Das passiert sogar ziemlich häufig.

Zitat
Um bei solchen Themen einen Umschwung zu erreichen, müssen die Vertreter der Gegenposition gesammelt werden - und das geht nun mal nur bei der AfD.


Nein. Damit erreicht man nur, daß diese Themen isoliert werden und keinerlei Durchsetzungschance mehr haben.

Ich hatte es erwähnt: Der Umweltschutz hatte seine beste Phase, BEVOR es die Grünen gab. Obwohl er da noch relativ schwach in den Parteien verankert war. Aber es war eben möglich, solche Anliegen durch geschicktes Agieren durchzusetzen.
Mit Grünen-Gründung wurde Umweltschutz ein Privatthema der spinnerten Außenseiter und damit völlig diskrediert. Es konnte sich auch kein "etablierter" Politiker mit guten Umweltschutzvorschlägen profilieren - was immer er forderte, wurde sofort von einem 200% überzogenen Vorschlag der Grünen übertrumpft.
Umweltschutz wurde erst Jahre später wieder allmählich ein Thema, als die allgemeine gesellschaftliche Entwicklung TROTZ der Grünen solchen Themen zugeneigt war. Und dann waren ziemlich alle Parteien dafür.

Zitat
Ob eine rot-rot-grüne Regierung die Staatsverschuldung erhöht oder bei den Steuern schraubt ist doch völlig wumpe. Das einzig relevante Thema wäre Ausländerwahlrecht.


Kann man so sehen. Ich persönlich lehne zwar das Ausländerwahlrecht vehement ab, halte aber Staatsverschuldung und Steuern trotzdem für wichtiger. Und wumpe sind die Steuern nur denen, die keine zahlen. Und die sind noch nicht in der Mehrheit ...

Zitat
Wir haben in ZkZ mehrmals mit Belegen festgestellt, dass die entscheidenden Themen weder von den Künstlern, Journalisten, Politikern noch überhaupt im öffentlichen Raum ansprechbar sind.


Nicht sind, sondern waren. Der Eingangsbeitrag und andere Beispiele zeigen, daß sich hier massiv etwas ändert. OBWOHL die AfD-Wortmeldungen da ziemlich hinderlich sind.

Zitat
Speziell bei der CDU gibt es einen klaren Vertrag zwischen der Spitze und den Parteisoldaten: die Parteisoldaten halten den Mund und dafür werden sie mit Posten und Einkommen versorgt.


Nu und? Das war schon immer so. DER Mehltau bleibt.

Zitat
Ich würde mich schon sehr wundern, wenn das nicht Ärger gibt.


Das ist postfaktisch im echten Wortsinn. Die CDU-Abgeordneten haben massiv Mandate verloren - aber es hat keinen Ärger gegeben.

Zitat
Ich lehne Merkel und ihre Politik nicht einfach nur ab: ich bekomme körperliche Schmerzen, wenn ich an diese Frau denke und an den Flurschaden, den sie anrichtet.


Ist ok.
Ändert aber nichts daran, daß Merkel im Herbst nur deswegen wiedergewählt wird, weil die AfD in den Bundestag kommt.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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10.01.2017 16:29
#59 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #58
Aber taktisch kann man nur wählen, wenn man die Auswirkungen seiner Stimme einschätzen kann.
Zwei ernst gemeinte Fragen, da mich die wahltsktische Frage beschäftigt:

1)Wenn man Frau Merkel und ihre Politik ablösen möchte, gibt es deines Ermessens eine Wahlmöglichkeit (neben der ehemaligen SED), die das unterstützt?

2) Wenn man Klima, Energiewende, Islam und EU für zentrale Themen hält und da Positionen ausserhalb des derzeitigen Parteien Konsens vertritt, gibt es eine Möglichkeit im Rahmen einer Wahl dieser Position im Parlament Geltung zu verschaffen?

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Nola Offline




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10.01.2017 16:37
#60 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Mit Verlaub, lieber R.A., aus Ihren Worten spricht der FDP-ler. Nur deshalb sind Ihre Einschätzungen was die Bürger interessiert, noch einigermaßen zu verstehen. Das ist ja nicht weiter verwerflich, aber m.E. eben auch nicht objektiv. Frank schrieb, das diese von Ihnen genannten Themen vielleicht Themen einer Ratssitzung sind und ich finde auch, dass es sind nicht die Themen sind, welche die Menschen im Lande draußen beschäftigt.

Zugegeben, gäbe es die AFD nicht, würden möglicherweise der FDP noch ein paar Wähler-Stimmen mehr zu fallen. Aber wofür? Für Nixtun! So hat die FDP sich Jahrelang über Wasser gehalten. Lindner und Co waren schlicht zu feige, sich an die Seite der Bürger in Deutschland zu stellen und die Sorgen und Nöte aufzugreifen, insbesondere den immaginären Maulkorb, der dem Bürger auferlegt wurde zu lösen. Die FDP sitzt doch mit Alexander Graf Lambsdorff als Vize-Präsident des EU-Parlaments in guter Position, aber ich höre nur selten etwas von ihm oder liegt das wieder an den Medien, die einfach darüber nicht berichten? Der FDP einen neuen Aufschwung zu geben, mit Themen, die dem Bürger unter den Nägeln brennen wäre doch sehr einfach, auch wenn man sich damit den Vorwurf des "Populismus" einhandeln würde. Wenn man es so betrachtet, macht die AFD die Drecksarbeit während sich die Alt-Parteien einschließlich Grüne in die bequem humanmoralische Kemenate zurückziehen.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

R.A. Offline



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10.01.2017 17:08
#61 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Nola im Beitrag #60
... ich finde auch, dass es sind nicht die Themen sind, welche die Menschen im Lande draußen beschäftigt.

Das dürfen Sie ja gerne finden. Nur ist ihr persönlicher Bekanntenkreis nicht repräsentativ für Deutschland.
Ich kenne aber auch genug andere Leute und nach Umfragen und Wahlergebnissen sind deren Ansichten wohl eher mehrheitsfähig (und daraus kann man schon schließen, daß ich damit kein FDP-Klientel meine).

Zitat
Zugegeben, gäbe es die AFD nicht, würden möglicherweise der FDP noch ein paar Wähler-Stimmen mehr zu fallen.


Ein marginaler Effekt, der mich hier nicht interessiert.
Die AfD ist da und wird noch eine Zeitlang bleiben und daher ist es müßig, über solche Wählerwanderungen zu spekulieren.

Zitat
Der FDP einen neuen Aufschwung zu geben, mit Themen, die dem Bürger unter den Nägeln brennen wäre doch sehr einfach ...


Es gibt nur eine Sache, die in der Politik einfach ist: Etwas falsch zu machen.
Ansonsten bin ich recht zuversichtlich, daß die FDP im Herbst mit einem guten Ergebnis wieder im Bundestag sitzen wird. Das hat aber nichts mit der AfD und ihren Themen zu tun und Merkel wird es auch nicht verhindern.

Zitat
macht die AFD die Drecksarbeit


Dreck paßt, Arbeit weniger. Die bisherige Bilanz der gewählten AfD-Vertreter ist erschütternd dünne und ließe sich problemlos von einem 400-Euro-Jobber miterledigen.

R.A. Offline



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10.01.2017 17:25
#62 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #59
1)Wenn man Frau Merkel und ihre Politik ablösen möchte, gibt es deines Ermessens eine Wahlmöglichkeit (neben der ehemaligen SED), die das unterstützt?

Meine Einschätzung: Nein.
Wohlgemerkt nur dann, wenn die politische Großwetterlage im Herbst noch halbwegs so ist wie heute. Natürlich könnten sich noch dramatische Ereignisse abspielen und alles auf den Kopf stellen.
Aber um Merkel zu verhindern müßte etwas sehr Krasses und Unerwartetes passieren. Entweder die AfD löst sich wieder auf, oder die SPD wird stärker als die Union, oder es gibt einen unionsinternen Putsch. Oder etwas ähnlich Unwahrscheinliches.

Es ist eben nicht mehr so wie bei jeder Wahl bisher in Deutschland, daß zwei ähnlich starke Lager gegeneinander stehen und einige Prozent machen dann den Unterschied, wer gewinnt.

Zitat
2) Wenn man Klima, Energiewende, Islam und EU für zentrale Themen hält und da Positionen ausserhalb des derzeitigen Parteien Konsens vertritt, gibt es eine Möglichkeit im Rahmen einer Wahl dieser Position im Parlament Geltung zu verschaffen?


Die Frage ist schon interessanter, wobei "Geltung verschaffen" eine schwierige Kategorie ist.
Eine Position im Parlament zu bringen ist letztlich nur dann wirksam, wenn die anderen Parteien Schwierigkeiten haben, sich dazu zu positionieren. D.h. wenn man sie so formuliert, daß sie nicht locker und pauschal weggewischt werden kann. Und wenn die Chance bzw. das Risiko von Machtverschiebungen besteht, d.h. die Parteien haben etwas zu gewinnen oder zu verlieren. Wir reden also letztlich über "was kommt nach Merkel".

Daß die AfD Islam, Eu usw. im Parlament bringen wird ist klar. Daß sie ihren Positionen dazu irgendwie "Geltung verschaffen" kann ist nach den bisherigen Erfahrungen mit AfD-Parlamentsauftritten nicht zu erwarten. Selbst wenn sie vernünftige Formulierungen schafft (was aber nur wenigen gelingt), kann das immer noch leicht mit der Nazikeule abgetan werden. Die Lucke-AfD hätte das mittelfristig vermeiden können, bei der aktuellen Entwicklung sehe ich diese Chance nicht mehr.

Daß umgekehrt die FDP (und gerade Lindner) es schaffen kann, Themen im Parlament zu platzieren, das kann man wohl als belegt ansehen.
Nur wird sie das nicht komplett so tun, wie Du das gerne hättest.
Bei Klima und Energie sind die Chancen noch am besten, da ist der parteiinterne Umbruch schon ziemlich weit. Aber noch nicht so grundsätzlich ablehnend, wie das hier im Forum üblich ist.
Beim Islam ist das diffus, weil Liberale sich nicht so sehr in religiöse Aspekte reinhängen. Wo der Islamismus GG-widrig ist, wird er (wie schon bisher!) von der FDP contra kriegen, aber ansonsten ist natürlich jeder frei, auch merkwürdigen religiösen Gebräuchen anzuhängen.
Und bei der EU ist klar, daß die FDP auf jeden Fall für die europäische Einigung eintritt. Einige Reformen sollten sein, aber eine Abschaffung oder ein Austritt kämen nicht in Frage.

Wie so üblich bei Parlamentswahlen: Man kriegt halt immer nur ein Paket.

H_W Offline



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10.01.2017 17:48
#63 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A:
Ändert aber nichts daran, daß Merkel im Herbst nur deswegen wiedergewählt wird, weil die AfD in den Bundestag kommt.



Lieber R.A.,

den Gedanken, die Mathematik, die dahinter steckt, begreife ich nicht.
Solange keine der Parteien des linksgrünen Mainstreams mit der AfD koaliert, ist es doch ziemlich egal, ob AfD-Wähler dieser Partei ihre Stimme geben oder der "Partei" der Nichtwähler.

Für mich sind als Ökologisten getarnte Sozialisten unwählbar. Damit sind CDUFDPSPD schon mal raus.
Und Bolschweisten wählen, das geht ja nun gar nicht. Damit sind SED und Grüne auch raus.

Bleiben also Nichtwählen, Wählen einer Splitterpartei mit oft wunderlichen Ansichten, oder halt AfD.
Nichtwählen juckt die Etablierten überhaupt nicht, und auch ein Erstarken von Splitterparteien ändert nichts.

Bei der Aufzählung "CDUFDPSPD" habe ich bewußt die CSU ausgelassen, da dort noch am ehesten wenigstens kleine Anzeichen von Vernunft und Realitätssinn zu erkennen sind. Aber ausserhalb Bayerns ist diese Partei leider auch keine Option

Also AfD, um, wie es von linksgrüner Seite immer gefordert wird "ein Zeichen zu setzen".

Gruß,
H_W

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Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen?
Es beginnt mit: Es wird einmal sein.
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Florian Offline



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10.01.2017 18:27
#64 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #59
Zitat von R.A. im Beitrag #58
Aber taktisch kann man nur wählen, wenn man die Auswirkungen seiner Stimme einschätzen kann.
Zwei ernst gemeinte Fragen, da mich die wahltsktische Frage beschäftigt:

1)Wenn man Frau Merkel und ihre Politik ablösen möchte, gibt es deines Ermessens eine Wahlmöglichkeit (neben der ehemaligen SED), die das unterstützt?

2) Wenn man Klima, Energiewende, Islam und EU für zentrale Themen hält und da Positionen ausserhalb des derzeitigen Parteien Konsens vertritt, gibt es eine Möglichkeit im Rahmen einer Wahl dieser Position im Parlament Geltung zu verschaffen?




Im Jahr 2013 habe ich einmal einen Forumsbeitrag geschrieben zur Frage, wie sich ein konservativer Wähler taktisch richtig verhalten sollte.
Ich finde den Beitrag ehrlich gesagt recht gelungen und habe ihn untenstehend auf die aktuelle Situation minimal angepasst:
(Original hier: Alternativlos (7) )

==================================================================



In dieser Diskussion geht es ja letztlich um folgendes:
Wenn Musterwähler M grundsätzlich eine liberal-konservative Einstellung hat, wie sollte M dann taktisch richtig mit der AfD umgehen?

Dabei denken wir jetzt um verschieden viele Ecken:
(im folgenden vereinfache ich etwas das "links-rechts"-Schema. Ich bitte den Leser, sich notwendige Nuancierungen dazu zu denken. Insbesondere ist die nachfolgende Positionierung der AfD als "rechts von der Union" womöglich zu platt. Aber die Grundidee meines Beitrags wird dadurch nicht gefährdet).

Erste Ecke:
Die derzeitige Merkel-CDU ist (platt ausgedrückt) diesem M zu links. Die AfD wäre näher an seinem Optimum. Also wählt er AfD.

Zweite Ecke:
Die Union dürfte aus taktischen Gründen (da unliebsame Konkurrenz um die gleichen Wähler) die AfD auch langfristig nicht als Koalitionsparnter präferieren.
Eine Stimme für die AfD erhöht also die Wahrscheinlichkeit für eine große Koalition oder eine schwarz-grüne Koalition. Umgekehrt macht sie eine bürgerliche Regierung (bestehend aus Union oder Union+FDP) unwahrscheinlicher.
So oder so: der Schwerpunkt der Regierung wird durch eine Stimme für die AfD weiter nach links verschoben.
Also wählt M die AfD nicht.

Dritte Ecke:
Kurzfristig mag das stimmen. Langfristig führt die schiere Präsenz der AfD allerdings dazu, dass Union und FDP ihre bisherige Strategie nicht durchhalten können. Die bisherige Strategie war ja ein Linksruck unter der Annahme, dass die Union in der Mitte (und ggf. sogar links der Mitte) Wähler gewinnen kann, ohne einen Wählerverlust am liberal-konservativen Rand fürchten zu müssen, weil es dort keine wählbare Alternative gab.
Langfristig wird die Union daher wieder nach rechts rutschen müssen und wird in der Mitte Terrain Preis geben. Die SPD und die Grünen werden (wenn Sie clever sind) in die Mitte nachrutschen, um ihr Wählerpotenzial zu erhöhen.
Insgesamt führt die Etablierung der AfD also zu einer Rechtsverschiebung des gesamten Parteienspektrums. Und das erscheint M sinnvoll. Also wählt M doch die AfD.

Vierte Ecke:
Die Diskussion an der "Dritten Ecke" übersieht einen wesentlichen Punkt: Den Wähler.
Denn auch wenn es uns allen hier in diesem Forum nicht gefallen mag: es gibt halt leider ziemlich viele ziemlich linke Wähler.
Die Wähler wollen mehrheitlich eine relativ linke Politik. Die Erfahrung der letzten 20 Jahre zeigt: parlamentarische Mehrheiten für liberal-konservative Parteien sind überhaupt nur dann möglich, wenn diese sich sehr mittig positionieren.
Die bei der "dritten Ecke" in Aussicht gestellte Rechtsverschiebung des Parteienspektrums könnte angesichts der Wählerstruktur zu einer dauerhaften Mehrheit für Rot-Grün-(Rot) führen, weil diese Parteien durch die Rechtsverschiebung weite Teile der Mitte abgreifen könnten.
Ja, die SPD wäre in diesem Szenario relativ gemäßigt. Aber es bliebe eben die SPD.
Eine gemäßigt mittig positionierte rot-grüne Regierung wäre aus Sicht von M aber doch schlechter als eine gemäßigt mittig positionierte schwarz-gelbe Regierung.
Also sollte er vielleicht doch besser nicht AfD wählen.

Fünfte Ecke:
In der folgenden Forms-Diskussion wurde noch eine mögliche fünfte Ecke diskutiert:
Die Meinung der Wähler selbst ist nach dieser Denkschule auch nicht statisch.
Veränderungen in den Ansichten und in der Kommunikation der politischen Eliten kann auf den Wähler rückwirken.
Eine starke AfD wird Themen ansprechen, die bisher einem Tabu unterliefen. Wähler werden mit politischen Ansichten konfrontiert, die sie sonst vielleicht nie gehabt hätten.
Durch eine Stimme für die AfD kann M. dazu beitragen, dass konservative Themen wieder stärker in der öffentlichen Diskussion berücksichtigt werden. (Eine 25%-Partei kann z.B. auch von den Medien nicht dauerhaft als Paria behandelt werden. Denn damit würde man wesentliche Teile der eigenen Leser oder Zuschauer als Aussätzige behandeln.)
Bisher mundtot gemachte stille Sympathisanten einer konservativen Politik trauen sich auf einmal wieder, ihre Thesen zu vertreten.
Also sollte M. vielleicht doch AfD wählen.


Diese fünf Ecken sind zunehmend verwaschener.
Letztlich muss jeder selbst entscheiden, bis zu welcher Ecke er die Argumentation noch für plausibel hält. Je nachdem, bis zu welcher Ecke er mitgehen will, kommt er ggf. zu einem anderen optimalen Umgang mit der AfD.

Yago Offline



Beiträge: 105

10.01.2017 21:42
#65 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_6467621.html

FOCUS Online möchte von seinen Usern wissen: Wem würden Sie Ihre Stimme geben, wenn am Sonntag Bundestagswahl wäre?

112521 abgegebene Stimmen, 71 % für die AfD

Wenn Beamte nun auch noch in die gesetzliche Krankenversicherung einzahlen sollen (ohne mehr Gehalt zu bekommen), werden wohl ein paar % dazu kommen. http://www.deutschlandfunk.de/studie-ges...:news_id=697704

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.855

10.01.2017 23:17
#66 RE: 2017 - Das Jahr, in dem der Mehltau alles unter sich begrub antworten

Zitat von Yago im Beitrag #65
112521 abgegebene Stimmen, 71 % für die AfD


Bei 132.900 jetzt 61%. Gildet natürlich nicht: man muß ja jedesmal neu abstimmen, um den aktuellen Stand zu sehen; somit haben die allein von mir seit gestern abend 3 Stimmen eingesackt... . Und zudem ist deren Klientel wohl primär netzaffin & somit ein Opfer der Putintrolle. Die Gewißheit, daß die Wahlen schon jetzt such den & die gefälscht sind, dürfte uns durchs Jahr geleiten. Was die Wahlen betrifft - und andere Themen kann man vergessen - wird natürlich nicht "der Mehltau schwinden". Im Gegenteil: wir werden Mehltau in nie geahntem Maß sehen (& schmecken, & hören, & riechen; zu den Ohren wird er uns rauskommen): da eben keine Themen mehr möglich sind, jedenfalls keine, wo Streit im Raum stehen könnte, Schulterschluß gegen die 71/61%, Panik auf der Titanic UND der Zwang, alles Konkrete zu anzusprechen zu vermeiden, weil ja bei jedem Thema - Energiewende, Sicherheitspolitik nach innen & außen, "Europa", was auch immer, erst mal der komplette Bankrott aufs Tapet müßte, mit dem Korollarium: "wer war dran schuld? Doch wohl ihr!"



Höflichkeit ist gegenüber diesen Leuten nicht angesagt. Sie werden in all den neuralgischen Punkten bis September nicht liefern können. USA, Türkei, England, Frankreich, Holland ganz Osteuropa: darauf haben sie Einfluß wie der Schmetterling auf den Taifun auf der andern Seite der Welt. In der inneren Sicherheit haben die das Heft längst aus der Hand gegeben: da können sie so viel schreien, wie sie wollen. Momentan: "Rückführungen!" Nichts als heiße Luft; & auch das wird mit jedem Monat unübersehbarer im Raum stehen. Wie viele müßten es sein? Und das heißt wie viele Hunderttausende? glaubt irgendwer, daß die auch nur 1% davon umsetzen könnten, selbst wenn sie wollten? und selbst bei einer halben Million blieben eine Million unerledigter Fälle. Denen ist nicht ansatzweise klar, daß der Zug längst abgefahren ist, daß die nur noch unwürdiges Kasperletheater (kann man an jedem Punkt der letzten 18 Monate durchdeklinieren; z.Zt. die Causa BuPrä & das ridiküle Getue um die "SPD-Kandidatur") & indigniertes Geschnaube in petto haben. Das einzige, was denen gebührt, ist, daß ihnen bei jeder Gelegenheit, an der sie sich sehen lassen, gezeigt wird, as man von ihnen hält: vier Monate Heißwahlkampf à la 3.10.16 Dresden & dann ab durch die Wahlurne. Zu7 verstehen brauchen sie es nicht, denn das kognitive Instrumentarium dafür ist bei ihnen nicht vorhanden.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



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10.01.2017 23:27
#67 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #51
Kein Journalist verliert seinen Job, wenn die AfD Stimmen gewinnt.

Doch. Weil sich die Stimmung ändert. Du übersiehts einen ganz essentiellen Effekt und zwar den der positven Selbstverstärkung. In der Tat ist die AfD nicht ursächlich für das Schwinden des Mehltaus. Aber sie wirkt als positiver Verstärker einer generellen Bewegung. Durch die AfD wird den Leuten inzwischen deutlich das sie eben nicht alleine sind. Und das ist zentral wichtig. Als Sarrazin sein Buch schrieb war es noch vergleichsweise einfach ihn öffentlich zu diskreditieren. Denn er war eben allein. Es haben zwar hunderttausende das Buch gekauft, aber im Wesentlichen mit der Faust in der Tasche. Denn es will ja niemand gerne öffentlich gekreuzigt werden. Die AfD verleiht aber dieser Bewegung ein Sprachrohr und zeigt: Ihr seid nicht alleine. Im Gegenteil. Ihr seid viele. Und das treibt die Leute aus ihren Schneckenhäusern. Der Mehltau der vergangenen Jahre ist ja von vielen nicht gewollt, nur kann man sich als einzelner nicht dagegen stellen. Als Gruppe ist das ein ganz anderes Spiel und das wird im Moment durch die AfD voran getrieben. Und tatsächlich verlieren die Journalisten ihren Job. Weil plötzlich Alternativen da sind.

Zitat
Und deswegen sind die AfD-Wahlerfolge auch so wirkungslos geblieben.


Eben nicht. Sie bleiben wirkungslos auf Merkels innere Gedankenwelt. Aber Merkel ist ohnehin nicht Teil der Lösung sondern die Verkörperung des Problems. Und das wird nie durch Umdenken Merkel gelöst sondern nur durch ihre Ablösung.

Zitat
Jeden Tag findest Du in der Zeitung Themen, über die politisch gestritten wird. Wohnungsbau, Steuern, Maut, Datenschutz, Internetzensur, Arbeitsrecht, "Verbraucherschutz" ...


Dann nehmen wir deine Themen uns mal vor: Wohnungsbau. Also im staatlichen Zusammenhang vor allem sozialer Wohnungsbau. Wieviele Leute betrifft das ? Oder nehmen wir die Maut ? Wieviel Milliarden sind das ? Was kostet Datenschutz, Internetzensur und Arbeitsrecht? Alle diese Themen zusammen haben fiskalisch nicht einmal die Hälfte des Potentials von Merkels drei Katastrophenthemen (also den Themen über den die etablierten Parteien den Mehltau gelegt haben). Steuern wäre das einzige was da raus fiele, aber da liegt ja auch der Mehltau drüber. Die Idee die Steuerquote wirklich mal essentiell zu ändern wird ja nicht einmal von der FDP ernsthaft in Betracht gezogen. Alles nur Gerede ohne reale Grundlage. Nein, lieber R.A., wenn überhaupt noch gestritten wird, dann über vergleichsweise unwichtige Nuancen. Es wird sozusagen Debatte an Details simuliert. Aber über die Grundlagen sind alle einig. Bis auf SED und AfD eben.

Zitat
Die magst Du nun alle für nebensächlich halten neben den Themen, die Du für zentral hältst. Aber das ist eine zwar legitime, aber doch völlig subjektive Wertung.


Ja, ich halte die für zentral. Und ich denke zunehmend andere Menschen auch, sonst würde die AfD sich beispielsweise nicht im Osten auf ein Viertel der Stimmen zubewegen. Ich glaube eher, dass Du in deinem Elfenbeinturm sitzt und glaubst, dass sich viele Leute für die Nuancen der FDP interessieren. Das tun die nur nicht. Es ist nicht die FDP, die von Rekord zu Rekord rennt. Ich zum Beispiel halte die Diskussion um Grunderwerbssteuer und Bauauflagen für ungeheuer wichtig. Weil es mich betrifft. Aber ich mache mir nicht die Illusion, dass das auf große Resonanz stösst.

Zitat
Jeder hält seine persönlichen Themen für die absolut wichtigsten und versteht nicht, warum andere Leute Diskussionen auf Nebensächlichkeiten verschwenden.


Ich glaube das das Thema Merkels Flüchtlinge derzeit das Wichtigste für die große Mehrheit der deutschen Wähler ist, liegt ziemlich auf der Hand.

Zitat
Und umgekehrt gewinnt Merkel linke Wähler dazu, die früher nicht im Traum daran gedacht hätten, CDU zu wählen.


Richtig. Aber genau diese Stratgie geht in aller Regel mittel- bis langfristig fehl. Das ganze hat funktioniert, als es die AfD nicht gab, weil es rechts von der CDU keine Alternative gab. Sprich: CDU Wähler haben entweder die Faust geballt und CDU gewählt oder gar nichts mehr getan. Aber sie haben nicht die Konkurrenz gewählt. Und genau das ist jetzt (!) anders. Merkel mag im Spektrum der SPD Wähler absammeln, aber sie verliert auf der rechten Seite mehr. Mittelfristig wird die CDU damit ebenso zerstört wie die SPD von den Grünen.

Zitat
Aber überhaupt nicht. Siehe auch die Entwicklung in anderen Ländern.


Aber gerade da. Oder glaubst Du Österreich würde einen solchen Kurs fahren, wenn sie nicht die FPÖ im Nacken hätten ? Oder sieh Dir besser noch die USA oder Großbritannien an.

Zitat
Auch bei AfD-Erfolgen ist Merkel nur wichtig, daß die Union strukturell stärkste Partei bleibt und es keine Machtalternative gibt.


Und genau das geht gerade kaputt. Sicher, für 2017 wird das noch halten. Aber Merkel kämpft gegen die Zeit, denn die Probleme mit ihren Gästen werden jedes Jahr größer. Irgendwann wird die Union zerrieben.

Zitat
Die Union liegt so links, daß Merkel dort die entscheidenden Wählerprozente abgreifen kann. Auch ohne AfD würde sie nicht weiter nach links rücken.


Aber klar würde sie. Ohne zu zögern. Siehe oben. So lange sie damit keine Prozente gegen sich erzeugt, kann sie in aller Ruhe im linken Spektrum fischen. Aber im Moment tut sie genau das. Und das merkt auch die Union, deswegen versuchen die ja auch inzwischen extrem unbeholfen der AfD die Wähler wieder abzujagen.

Zitat
Taktisch hat sie alles richtig gemacht. Auch wenn es dem Land und der Demokratie schadet.


Taktisch wofür ? Merkel wird am Ende vielleicht eine ähnliche Amtszeit wie Kohl einfahren. Aber der Preis dafür war eine linkere Politik als die SPD in den siebziger Jahren gefordert hätte, ein Zerbrechen der EU, ein massiver Schaden an der deutschen Wirtschaft und innere Unruhen. Sie wird so oder so als schlechtester Kanzler seit dem Krieg in die Geschichte eingehen, wenn die linke Kampfpresse, die sie jetzt hochjubeln, eins können, dann vor allem "Haltet den Dieb" schreien, wenn das Gegenteil eintritt, von dem was man prognostiziert hat. Ich weiss nicht ob sich das am Ende so auszahlt. Davongejagt werden will eigentlich keiner.

R.A. Offline



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11.01.2017 10:31
#68 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von H_W im Beitrag #63

Zitat von R.A:
Ändert aber nichts daran, daß Merkel im Herbst nur deswegen wiedergewählt wird, weil die AfD in den Bundestag kommt.

Lieber R.A.,
den Gedanken, die Mathematik, die dahinter steckt, begreife ich nicht.


Die Grundannahme ist: Die Union schafft bei bundesdeutschen Wahlen keinen eigene Mehrheit. Das hat sie selbst mit dem Spitzenergebnis von 2013 (42%) nicht geschafft und viel weiter nach oben kann sie nicht mehr kommen. Das ging nur einmal unter Adenauer, angesichts der heutigen Parteienlandschaft ist das unmöglich geworden.
Also braucht sie mindestens einen Partner.
Den hat sie 2013 noch gekriegt, weil die SPD die Koalition mit den Linken nicht wollte. Das ist aber vorbei, die SPD wird im Herbst eine Volksfront machen - wenn sie kann.

Die Existenz der AfD im Bundestag sorgt nun dafür, daß weder Rot/rot/grün noch Union eine Mehrheit haben. Da die SPD nicht auch noch die AfD ins Boot holen kann, muß sie wieder mit der Union koalieren - und damit hat Merkel gewonnen.
Dabei ist übrigens ziemlich nebensächlich, wie gut die Union abschneidet (und deswegen ist das Merkel auch recht egal). Sie muß nur stärker bleiben als die SPD, und das ist fast sicher.

Zitat
Solange keine der Parteien des linksgrünen Mainstreams mit der AfD koaliert, ist es doch ziemlich egal, ob AfD-Wähler dieser Partei ihre Stimme geben oder der "Partei" der Nichtwähler.


Nein.
Wenn die Nichtwähler 10% stärker werden, bekommen die Bundestagsparteien entsprechend mehr Mandate. Und können auch mit weniger als 50% der Stimmen eine Kanzlermehrheit im Parlament bekommen.
Wenn dagegen die AfD im Bundestag sitzt, ist das Erreichen der Kanzlermehrheit viel schwieriger und sowohl für die Union wie für die Volksfront unmöglich.

Zitat
Also AfD, um, wie es von linksgrüner Seite immer gefordert wird "ein Zeichen zu setzen".


Das ist völlig verständlich. Ich habe ja schon gesagt: Ich habe hier keine Wahlempfehlung gemacht.

Wer ein Zeichen setzen möchte, kann das bei der AfD tun. Übrigens noch eine klare Parallele zum Aufstieg der Grünen: Deren Wähler damals hatten auch keine Machtoption, die wollten nur ihr Zeichen setzen.

Man sollte sich nur nicht der Illusion hingeben, seine Stimme für die AfD wäre eine gegen Merkel.

R.A. Offline



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11.01.2017 11:09
#69 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #67
In der Tat ist die AfD nicht ursächlich für das Schwinden des Mehltaus.

Dann haben wir doch schon mal in einem wesentlichen Punkt Konsens.

Zitat
Aber sie wirkt als positiver Verstärker einer generellen Bewegung.


Das ist möglich, aber schon deutlich schwerer zu belegen oder zu widerlegen.

Zitat
Die AfD verleiht aber dieser Bewegung ein Sprachrohr und zeigt: Ihr seid nicht alleine.


Ich bitte Dich - welche Sorte Leute wird denn DADURCH bestätigt?

Ich sehe es eher so, daß das "ich bin nicht alleine" schon deutlich vorher klar wurde. Insbesondere natürlich durch Quellen und Diskussionen im Internet. Dieses Finden von Gleichgesinnten hat die Entwicklung angestoßen und ermöglicht, und erst nach einigen Jahren dieser Entwicklung steht dann unter anderem auch die AfD als eine der Folgen.

Leute, die diese ganze Entwicklung nicht mitgemacht haben, und immer noch in der Ecke saßen und Angst hatten ihre Meinung zu sagen. Und die sich nun plötzlich ermutigt fühlen, weil Höcke bei Ihnen ist. Trauriges Gesindel. Was die jetzt noch an zusätzlichen Beiträgen bringen wird die weitere Entwicklung nicht unbedingt voran bringen.

Zitat
Und das wird nie durch Umdenken Merkel gelöst sondern nur durch ihre Ablösung.


Und genau diese Ablösung wird durch die AfD verzögert. Womit auch die Anti-Mehltau-Entwicklung verzögert wird.

Zitat
Dann nehmen wir deine Themen uns mal vor: Wohnungsbau. Also im staatlichen Zusammenhang vor allem sozialer Wohnungsbau. Wieviele Leute betrifft das ?


Die aktuellen Vorschläge zur Wohnungssituation haben nichts mit sozialem Wohnungsbau zu tun, sondern mit dem allgemeinen Wohnungsmarkt. Die sind zwar weitgehend unbrauchbar (weil von der SPD), aber es gibt SEHR viele Leute, die sich da Besserung erhoffen.

Zitat
Oder nehmen wir die Maut ? Wieviel Milliarden sind das ?


Falsche Bezugsgröße. Es ist wenig relevant, wieviel Geld da bewegt wird. Aber die Mehrheit der Bevölkerung ist persönlich von der Maut betroffen.

Zitat
Alle diese Themen zusammen haben fiskalisch nicht einmal die Hälfte des Potentials von Merkels drei Katastrophenthemen


Das wissen wir beide und noch eine Handvoll Leute. Die breite Mehrheit weiß es nicht und es interessiert sie auch nicht.
Es gibt nicht viele Leute, die das Verhalten der EZB als Problem sehen. Aber um Größenordnungen mehr Leute, die existentielle Ängste wg. Genen, Atomen und Kapitalismus haben.

Zitat
wenn überhaupt noch gestritten wird, dann über vergleichsweise unwichtige Nuancen.


Ich kanns nur wiederholen: Das "unwichtig" ist Deine subjektive Wertung.
Da geht es um die Rettung der Welt, und Du redest von schnödem Geld. Das ist für sehr viele Leute eine vergleichsweise unwichtige Nuance.

Zitat
Und ich denke zunehmend andere Menschen auch, sonst würde die AfD sich beispielsweise nicht im Osten auf ein Viertel der Stimmen zubewegen.


Diesen Wählerschichten geht es NICHT um die Themen, die Du für wichtig hältst. Ein großer Teil von denen hat vorher Kommunisten gewählt oder sonst irgendeine Protestpartei, die es "denen da oben" mal zeigt.

Zitat
Ich glaube eher, dass Du in deinem Elfenbeinturm sitzt ...


Ganz bestimmt nicht. Sondern im Gegensatz zu den meisten Diskussionsteilnehmern hier habe ich wohl auch viel mit Leuten außerhalb der eigenen Blase zu tun und höre sehr viel mehr politische Ansichten. Und es ist erstaunlich, was alles viele Menschen für das wichtigste politische Thema halten ...

Zitat
Mittelfristig wird die CDU damit ebenso zerstört wie die SPD von den Grünen.


Das vermute ich auch. Aber ich habe nur von dem geredet, was bisher passiert ist und was bis zur Wahl 2017 absehbar ist.
Die weitere Entwicklung der CDU ist ziemlich im Dunkeln. Ich weiß nicht, ob sie sich von Merkel jemals wieder erholen wird, die Schäden sind ziemlich groß.

Zitat
Taktisch wofür ?


Für die persönlichen Ambitionen von Merkel. Ich sehe nicht, daß "ihre" Partei ihr dabei wichtig ist.

Yago Offline



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11.01.2017 11:30
#70 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #51


Taktisch hat sie alles richtig gemacht. Auch wenn es dem Land und der Demokratie schadet.



Hat die FDP als Meinung bisher nie vertreten.

Aber es hat schon was, dass man die wählen muss, die Merkel unterstützen, um Merkel loszuwerden. M.M.n. ist dieser Zirkus auch der Grund dafür, dass Mr. Trump gewählt wurde.

Fluminist Offline




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11.01.2017 11:40
#71 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #68
Zitat von H_W im Beitrag #63

Zitat von R.A:
Ändert aber nichts daran, daß Merkel im Herbst nur deswegen wiedergewählt wird, weil die AfD in den Bundestag kommt.

Lieber R.A.,
den Gedanken, die Mathematik, die dahinter steckt, begreife ich nicht.

Die Grundannahme ist: Die Union schafft bei bundesdeutschen Wahlen keinen eigene Mehrheit. Das hat sie selbst mit dem Spitzenergebnis von 2013 (42%) nicht geschafft und viel weiter nach oben kann sie nicht mehr kommen. Das ging nur einmal unter Adenauer, angesichts der heutigen Parteienlandschaft ist das unmöglich geworden.
Also braucht sie mindestens einen Partner.
Den hat sie 2013 noch gekriegt, weil die SPD die Koalition mit den Linken nicht wollte. Das ist aber vorbei, die SPD wird im Herbst eine Volksfront machen - wenn sie kann.

Die Existenz der AfD im Bundestag sorgt nun dafür, daß weder Rot/rot/grün noch Union eine Mehrheit haben. Da die SPD nicht auch noch die AfD ins Boot holen kann, muß sie wieder mit der Union koalieren - und damit hat Merkel gewonnen.
Dabei ist übrigens ziemlich nebensächlich, wie gut die Union abschneidet (und deswegen ist das Merkel auch recht egal). Sie muß nur stärker bleiben als die SPD, und das ist fast sicher.


Es gibt freilich noch eine Partei, die in diesem Kalkül bisher nicht vorkommt, nämlich die F.D.P.
Wenn wir einmal annehmen, daß die F.D.P. die 5%-Hürde nimmt, dann gibt es doch im wesentlichen zwei Möglichkeiten: Entweder sie bleibt eine kleine Oppositionsfraktion; dann hat sie aber doch die gleiche Wirkung wie die AfD, die große Koalition zu zementieren, wie Sie oben beschrieben haben. Oder aber sie wird stark genug, um als Koalitionspartner zu dienen; dann kann sie auch nur Merkel wieder den Steigbügel halten (sofern diese nicht ohnehin eine Fortsetzung der großen Koalition vorzieht) oder aber sich ins linke Boot setzen, was ich zwar leider nicht für ausgeschlossen halte, wofür ich aber keine inhaltliche Basis sehe.

Im großen und ganzen wäre also jede Stimme für die F.D.P. auch keine Stimme gegen Merkel?

Yago Offline



Beiträge: 105

11.01.2017 11:43
#72 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #69

Zitat
Die AfD verleiht aber dieser Bewegung ein Sprachrohr und zeigt: Ihr seid nicht alleine.

Ich bitte Dich - welche Sorte Leute wird denn DADURCH bestätigt?

Ich sehe es eher so, daß das "ich bin nicht alleine" schon deutlich vorher klar wurde. Insbesondere natürlich durch Quellen und Diskussionen im Internet. Dieses Finden von Gleichgesinnten hat die Entwicklung angestoßen und ermöglicht, und erst nach einigen Jahren dieser Entwicklung steht dann unter anderem auch die AfD als eine der Folgen.

Leute, die diese ganze Entwicklung nicht mitgemacht haben, und immer noch in der Ecke saßen und Angst hatten ihre Meinung zu sagen. Und die sich nun plötzlich ermutigt fühlen, weil Höcke bei Ihnen ist. Trauriges Gesindel. Was die jetzt noch an zusätzlichen Beiträgen bringen wird die weitere Entwicklung nicht unbedingt voran bringen.



Meine Stimme zur Wahl würden Sie nicht bekommen, da ich annehme, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, von Ihnen ebenfalls unter Gesindel abgehoften zu werden.

Es gibt Menschen, die setzt man an einen Ort und sie funktionieren problemlos. Je nach Situation fügen sie sich ein oder führen. Sie machen dabei aber keine Schwierigkeiten. Sie sind kooperativ in ihrer Grundeinstellung. Diese Menschen sind wichtig für ein funktionierendes Gemeinwesen. Eine Voraussetzung dafür, dass dies so bleibt und die Menschen nicht zum Gesindel mutieren, ist, dass die Führenden dem ihnen entgegen gebrachten Vertrauen gerecht werden. Der Geführte muss immer die Hoffnung haben, gut zurecht kommen zu können. Haben sie diese Hoffnung nicht mehr, hat die Führung ihren Job schlecht erledigt, sehr gern mit Absicht aus taktischen Gründen. Es ist billig, mit dem Finger auf die Schmuddelkinder zu zeigen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

11.01.2017 12:44
#73 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von Yago im Beitrag #70
Hat die FDP als Meinung bisher nie vertreten.

Das war auch keine FDP-Meinung.

Zitat
Aber es hat schon was, dass man die wählen muss, die Merkel unterstützen, um Merkel loszuwerden.


Hat niemand behauptet.
Der Knackpunkt ist: Weil die AfD antritt und in den Bundestag kommen wird, ist die Wiederwahl von Merkel gesichert.
Da ist es völlig egal, wen Sie wählen. Es gibt derzeit keine Wahloption, mit der man sie los wird.

Zitat
Meine Stimme zur Wahl würden Sie nicht bekommen ...


Völlig egal - ich kandidiere überhaupt nicht.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

11.01.2017 12:47
#74 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Eine schöne Diskussion, die viele Argumente hervorbrachte, welche ich alle so stehen lassen kann. An einer Stelle aber lieber R.A, würde ich dich noch gerne kommentieren.

Zitat von R.A. im Beitrag #69
Und die sich nun plötzlich ermutigt fühlen, weil Höcke bei Ihnen ist.

Die AfD ist nicht Höcke. Die (wenn auch saloppe) Verengung auf ihn ist eine verallgemeinerte Diskreditierung der AfD Wähler, die ich nicht für angebracht halte und die mich schon an die Pauschalverteufelung erinnert, welche von den Etablierten gerne betrieben wird.

Es gibt Wähler, die die AfD trotz Höcke wählen und die in die AfD trotz Höcke Hoffnung setzen. Ich weiß wie du nicht, wie viele das sind aber es reicht sicherlich, um nicht pauschal zu verteufeln.

Wir müssen nicht darüber streiten, dass die AfD keine Lösungen anbietet, die uns beiden gefallen und ihre Motivation keine ist, die uns beide antreibt. Sie als „reinen unappetitlichen Verein“ abzustempeln, ist aber sicherlich verfehlt. Bei der AfD wird es sein, wie bei vielen anderen Gruppierungen auch, die extreme Ränder einbinden: Die krudesten, sind die lautesten, nicht notwendiger Weise die Mehrheit (der Wähler).

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

11.01.2017 12:50
#75 RE: 2016 - Das Jahr, in dem der Mehltau schwand antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #73
ich kandidiere überhaupt nicht.


Ach.... dann bist du das gar nicht!?

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

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