Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #50Können Sie die markierte Behauptung belegen?
Jedes Lehrbuch zum Völkerrecht erklärt das ius ad bellum als Teil der klassischen Souveränitätsrechte eines Staates. Europas Fürsten haben davon rege Gebrauch gemacht; am ärgsten war Preußen 1866. Warum auch nicht, schließlich finanziert ein Staat sich durch Gewaltanwendung gegenüber seinen Schützlingen, dann kann er erst recht Gewalt gegen Fremde einsetzen! Erst mit dem Briand-Kellogg-Pakt, Völkerbund und UN wurde auf das ius ad bellum vertraglich verzichtet. Aber ohne so einen Vertrag gilt das Souveränitätsrecht zum Kriege, sogar mit der Möglichkeit von Eroberungen. Das sollte man sich nebenbei vor Augen führen, wenn man über den Nahostkrieg 1948 zwischen dem entstehenden Staat Israel und den Arabern spricht.
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #50Wenn ja, gilt das heute bezüglich der UNO ebenfalls?
Zitat von Martin im Beitrag #32Das Zelebrieren von Schande ist auf den ersten blick kein Erfolgskonzept, es sei denn, es dreht sich um eine Demutsgeste. Eine solche kann natürlich durchaus Teil eines Überlebensprinzips sein.
So würden auch Kniefall und Holocaustdenkmal durchaus Sinn machen, eine Demutsgeste gegenüber den Juden, von deren Wohlwollen wir in der Nachkriegszeit abhängig waren. Die 'USA' stellenin diesem Zusammenhang nur das mit Militär, Markt und Justiz mächtig ausgestattete Vehikel, über die vor allem jüdische Überlebende großen Einfluss auf deutsche Politik und Wirtschaft bekamen. Es geht dann in Wirklichkeit nicht um Schuldkomplex, sondern um Demut um sich entsprechendes Wohlwollen zu 'erkaufen'.
Dieser Zusammenhang ist dem Durchschnittsbürger kaum transparent, er hat anders als Politik und Medien keine direkten Schnittstellen zu entsprechenden Individuen oder Organisationen. Natürlich verfolgt der eine oder andere mal wieder die eine oder andere Milliardenforderung aus den USA, Unterseeboot-'Verkäufe' an Israel, uvm.. Was als Schuldtilgung verkauft wird ist in Wirklichkeit Tribut. Ich bin sicher: Wären die Juden in Bedeutungslosigkeit versunken, wäre all das kein Thema. Ein bisschen kann man das am Verhältnis der deutschen Politik zu Sinti und Roma ablesen.
Natürlich ist möglich, dass viele die Geschichte mit der ewigen Schuld als Hintergrund so verinnerlicht haben, so dass dem kaum noch widersprochen wird. Das bereitet dann aber auch den Weg des Widerstands der Nachkriegsgeneration oder gar der Eingedeutschten. Höcke ist schlicht ein besonders eifriger und emotionaler Sprecher dieser Leute, ihre Argumentation ist nicht falsch.
Wer sind denn "die Juden, von deren Wohlwollen wir in der Nachkriegszeit abhängig waren" und die das "mit Militär, Markt und Justiz mächtig ausgestattete Vehikel" USA nutzen, um den Deutschen Geld und Waffen abzupressen? Also nicht AIPAC, der WJC, die Claims conference oder Secretary Morgenthau, sondern "die Juden"? Das klingt schon arg nach Weltjudentum und "Zionist Occupied Government". Vor allem vor dem Hintergrund, dass Nahum Goldmann vom WJC selber ein Kritiker der Politik Israels war.
Aber vor allem passt das alles historisch nicht zusammen. Die USA hatten zu Kriegszeiten relativ wenig Interesse am Schicksal der europäischen Juden. Deshalb die Frage: Wenn "die Juden" das amerikanische Militär als Vehikel nutzen können, wieso wurde Auschwitz nicht bombardiert? Wenn sie die Justiz als Vehikel nutzen könnten, wieso "durften" die USA 1948 bis 50 die meisten verurteilten NS-Verbrecher freilassen?
Weiter zum Thema "erkauftes Wohlwollen": Das Luxemburger Abkommen 1952 war in Israel hochumstritten und brachte Ben Gurion Volksverratsvorwürfe ein (obwohl Israel die Kohle zum Aufbau dringend gebraucht hat, das Geld ist also keineswegs in den Taschen der Rothschilds verschwunden). Adenauer hatte nicht mal eine Mehrheit in der eigenen Partei und in der Bevölkerung gab es eine Zustimmungsrate von 10%. Mit Schuldkult war da gar nix. Darüber hinaus bestand der überwiegende Teil der bislang gezahlten Summen aus individuellen Entschädigungen, und die "Globalabkommen" wurden mit Staaten geschlossen, nicht mit "den Juden". Und die ging relativ schleppend - zunächst wurden nur Juden entschädigt, die im BRD-Gebiet lebten (waren verständlicherweise nicht sehr viele), in der nächsten Runde nur die, die zu Kriegszeiten innerhalb der Grenzen von 1937 gelebt haben (verschwindend geringer Anteil). Es kann also keineswegs von einem vorauseilenden Gehorsam die Rede sein.
Als der "Schuldkult" in den 70ern und 80ern allmählich einsetzte, waren die Zahlungen an die Staaten (teilweise unter massivem Protest in Deutschland) bereits durch. Was danach kam, war vorrangig noch das Thema DDR, die jegliche Entschädigungen, ja selbst die Restituierung von Eigentum (folgerichtig, wer selbst enteignet, kann nicht andere Enteignungen rückgängig machen) verweigert hatte sowie weitere individuelle Entschädigungen. Insgesamt sind in 72 Jahren 72 Mrd Euro geflossen. Es klingt zynisch und ist es auch, aber ein Genozid ist von den Folgekosten deutlich günstiger als eine kleine Rentenerhöhung. .
Dass dem Durchnittsbürger diese Zusammenhänge "kaum transparent" seien? Ich bitte Sie: Allein Finkelsteins Holocaust-Industrie wurde in Deutschland 200.000 mal verkauft.
Also was bleibt dann noch von Ihren Behauptungen übrig? Eine Menge Raunen im Wald und ein Schlag ins Gesicht der Überlebenden, denen Sie pauschal Bereicherungsabsicht unterstellen, und die Frage, was denn angesichts der Geschehnisse an ein bisschen Demut so falsch ist. Hier wurde ja oft auf die Parallele zwischen Personen und Nationen abgestellt, um das irrationale Verhalten der Deutschen zu erklären. Aber wie würden Sie einen Menschen beurteilen, der zu einem anderen sagen würde "Du, ich habe vorhin Deine Mutter, Deine Frau und Deine zwei Kinder ermordet, weil ich der Meinung war, dass sie nicht wert sind, auf der Welt zu sein. Da habe ich mich vielleicht geirrt, aber ich mag Dir jetzt trotzdem keine Entschädigung zukommen lassen, weil das ja ein Schuldeingeständnis bedeuten würde. Erstens will ich nicht von Deiner Vergebung abhängig sein und zweitens ist das nicht so gut für mein Selbstbewusstsein"?.
Zitat Das bereitet dann aber auch den Weg des Widerstands der Nachkriegsgeneration oder gar der Eingedeutschten. Höcke ist schlicht ein besonders eifriger und emotionaler Sprecher dieser Leute, ihre Argumentation ist nicht falsch.
Die Argumentation vom Weltjudentum war schon falsch, als ein besonders eifriger und emotionale Sprecher Goebbels hieß. Jetzt ist es Höcke, und auch wenn seine Zuhörer nicht die Kontinuität entdecken, in der er steht (wie Sie in Ihrer Antwort auf Erling schreiben), ist sie dennoch da.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #52Hier wurde ja oft auf die Parallele zwischen Personen und Nationen abgestellt, um das irrationale Verhalten der Deutschen zu erklären. Aber wie würden Sie einen Menschen beurteilen, der zu einem anderen sagen würde "Du, ich habe vorhin Deine Mutter, Deine Frau und Deine zwei Kinder ermordet, weil ich der Meinung war, dass sie nicht wert sind, auf der Welt zu sein. Da habe ich mich vielleicht geirrt, aber ich mag Dir jetzt trotzdem keine Entschädigung zukommen lassen, weil das ja ein Schuldeingeständnis bedeuten würde. Erstens will ich nicht von Deiner Vergebung abhängig sein und zweitens ist das nicht so gut für mein Selbstbewusstsein"?.
Wie würden sie einen Menschen beurteilen, der zu einem anderen sagen würde: "Du, mein Urgroßvater, den ich nur dem Namen nach kenne und dem ich nie persönlich begegnet bin, hat womöglich an der Drangsalierung und/oder Ermordung Deiner Urgroßeltern teilgenommen oder zumindest nichts dagegen unternommen - wobei mir seine Motivation gänzlich im Verborgenem bleibt. Er war somit einer der größten - ach was sage ich - er ist der größte Verbrecher den die Menschheit jemals hervorgebracht hat und wird es auch für alle Zeiten bleiben, denn seine Taten sind einzigartig und nichts, aber absolut rein gar nichts, kommt dem auch nur annähernd gleich. Um mich zu entschuldigen habe ich mir eine wenig ansehnliche Konstruktion in meinen Vorgarten gepflanzt und nun weise ich mit Vehemenz jeden der es hören will und erst recht jeden, der es nicht hören will darauf hin, wie vorbildlich ich mit meiner Schuld umzugehen vermag. Aber genug der Plauderei - siehst Du den Türken da drüben? Weiß Gott wie oft ich ihn schon darauf angesprochen habe, daß ein solches Machwerk auch seinem Garten gut stände, doch dieser widerborstige Wicht..."
MfG M. S. ____________________________________ Alle Menschen sind gleich - mir jedenfalls.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43um den Mord an 6 Millionen Juden in ganz Europa zu einem Kriegsverbrechen zu machen. Als hätte dieser barbarische Genozid nicht auch ohne Krieg stattgefunden.
Die Judenvernichtung war ein separates Ziel. Die europäischen Juden wurden ermordet völlig unabhängig ob sie Bürger Deutschlands oder Österreichs, ob sie Bürger eines alliierten, eines unterworfenen oder eines mit Deutschland im Krieg befindlichen Landes waren. War der Kriegszustand mit einem Land beendet, ging die Judenvernichtung in diesem dennoch weiter.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #52 Die Argumentation vom Weltjudentum war schon falsch, als ein besonders eifriger und emotionale Sprecher Goebbels hieß. Jetzt ist es Höcke, und auch wenn seine Zuhörer nicht die Kontinuität entdecken, in der er steht (wie Sie in Ihrer Antwort auf Erling schreiben), ist sie dennoch da.
Lieber Petz,
ich hatte bewusst geschrieben, "Von Juden von deren Wohlwollen wir abhängig waren". Das ist etwas anderes als 'Weltjudentum'. Ich nehme mal an, dass auch ohne Literaturzitate Allgemeingut ist, dass viele Ethnien und Religionen ganz besonders in den USA mehr oder weniger mächtige Lobbyorganisationen haben, und dass jüdische Lobbyorganisationen dort sehr mächtig sind. Morgenthau beispielsweise war Jude, ob sein Plan mit dem Genozid an Juden zusammenhing, kann ich nicht behaupten, dazu fehlen mir Zeitdokumente. Umgekehrt erinnere ich mich an Aussagen, dass deutsche Lobbyorganisationen in den USA eben diesen Plan (mit) verhindert hätten. Weitere wenn-aber Szenarien sind dabei ohne wirkliche Detailkenntnis nutzlos.
Mein Ansatzpunkt sind eher die Jahrzehnte nach Kriegsende, als sich dann jüdische Überlebende organisiert haben, und peu á peu auch Entschädigungsforderungen mit Hilfe von Politik und amerikanischer Justiz durchzusetzen versuchten, eben das, was Finkelstein wohl beschrieben hat (ich habe das Buch nicht gelesen). Dieser Teil war durchaus transparent. Nicht transparent sind Einflüsse US-amerikanischer Juden auf unsere Politik, Medien, Industrie in dieser Zeit. Dass sie nicht bestanden hätten glaube ich nicht (Im Bereich der Medien inkl. der Besitzverhältnisse gibt es nachweisbar Verbindungen, auch wenn hier Koinzidenz nicht Kausalität sein muss). Lokal war die Stimme der Juden repräsentiert durch deren Zentralrat, und im Fall des Berliner Denkmals, und Walsers Vortrag hat nach meiner Erinnerung Bubis heftig Kontra gegeben.
Der Einfluss lässt sich nicht deduktiv nachweisen, aber auch nicht vom Tisch wischen. Ich argumentiere nur von hinten her: Ohne mächtigen Druck gäbe es beispielsweise kein Holocaust-Denkmal in Berlin. Ohne mächtigen Druck würden heute auch keine über 90-Jährigen vor Gericht zitiert (die Aufarbeitungsstelle in Ludwigsburg ist nicht weit von hier). Dahinter steckt keine Wertung des Holocaust, ich hinterfrage lediglich, warum wohl unsere Regierungen wie handeln und glaube erst mal nicht an das pure Schuldgefühl. Ich verstehe nicht, warum das ein Schlag ins Gesicht der Überlebenden sein soll. Ich versuche, Politik zu verstehen - ohne Tabus.
Zitat von Martin im Beitrag #55 Mein Ansatzpunkt sind eher die Jahrzehnte nach Kriegsende, als sich dann jüdische Überlebende organisiert haben, und peu á peu auch Entschädigungsforderungen mit Hilfe von Politik und amerikanischer Justiz durchzusetzen versuchten, ...
Die paar Milliarden sind -mal ganz abgesehen von unserer moralischen Verpflichtung- nicht mal ein Tropfen. Wer tatsächlich glaubt, Juden oder gar "die Juden" hätten einen substantiellen Anteil an der politischen Entwicklung der letzten 60 Jahre, der ist doch aus der Realität gefallen.
Die letzten 60 Jahre sind absolut konsistent durch folgende Entwicklungen zu beschreiben:
- der deutsche Nationalcharakter - die absolute, völlige Niederlage im 2. Weltkrieg - eine Niederlage so vollständig, wie es denke ich noch nie vorher in Europa eine Niederlage gab - die langsam in die Gesellschaft einsickernde Erkenntnis, dass der Holocaust tatsächlich ein monströses Verbrechen war - der Aufeinderprall des kalten Krieges auf unserem Boden - der Zusammenprall der kollektivistischen deutschen Alltagskultur und der individualistischen amerikanischen Alltagskultur in Form von 10.000enden Soldaten in der Nachrkiegszeit hier in unserem Land
Bei keinem dieser Punkte kommen "Juden" vor.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat Ich nehme mal an, dass auch ohne Literaturzitate Allgemeingut ist, dass viele Ethnien und Religionen ganz besonders in den USA mehr oder weniger mächtige Lobbyorganisationen haben, und dass jüdische Lobbyorganisationen dort sehr mächtig sind.
Natürlich gibt es Lobbyorganisationen für alles und jedes. Mir fällt auch kein demokratisches Land ein, wo das anders wäre - es liegt im Wesen der Demokratie. Sobald es freie Abstimmungen in einem Parlament gibt, gibt es Anstrengungen, diese zu beeinflussen. Das machen Industrieverbände, Gewerkschaften, Vereinigungen jeglicher Art, natürlich auch organisierte Religionen oder Ethnien (die NAACP). Das ist auch völlig unstrittig. Manche sind erfolgreich, manche schaffen es dagegen nicht mal, die Regierung der USA zu ihrem traditionellen Veto zu Gunsten Israels im UN-Sicherheitsrat zu bewegen, geschweige denn einen der ihren durch die Vorwahl der Demokraten zu bringen.
Wenn Sie vom "Wohlwollen", vom Einfluss "der Juden" schreiben, dann liegen darin die Grundstrukturen eines antijüdischen Ressentiments:
Wenn Sie nämlich versuchen, nach dem "cui bono"-Prinzip "von hinten her" irgendwelche Kausalitäten zu finden, an denen ein Jude beteiligt ist (z. B. Morgenthau oder die Besitzverhältnisse der Medien), nehmen Sie "die Juden" als monolithischen Block, der niemals im Interesse einer Sache, seines Landes, oder sonstwas, sondern ausschließlich im Interesse des gesamten Judentums handelt. Das ist das ein klassisches antijüdisches Ressentiment. Gibt es übrigens nicht nur allein gegen Juden, sondern auch - vor allem in angelsächsischen Ländern bis - gegen Katholiken, nämlich dass sie nicht ihrem Land dienen, sondern dem Papst (Kennedy hat das bitter zu spüren bekommen).
Nun ist gerade das amerikanische Judentum völlig divers von säkular bis orthodox, von kommunistisch bis libertär, von antizionistisch (Chomsky) bis Ein-Staaten-Lösung präferierend. Genauso in Israel. Spannt man die Klammer "Juden" drumherum, geht das Ressentiment an. Ich mache ein Beispiel: Wenn also die Jewish Claims Conference, die nicht gerade als proisraelisch bekannt ist, eine Entschädigung erreicht, und AIPAV beim Verteidigungsministerium eine Waffenlieferung an Israel genehmigt bekommt, würden Sie beides als Einfluss _der Juden_ auf die amerikanische Politik verbuchen. Obwohl die beiden Organisationen völlig unabhängig voneinander bestehen und zum Teil sogar gegenläufige Ziele haben.
Zitat Nicht transparent sind Einflüsse US-amerikanischer Juden auf unsere Politik, Medien, Industrie in dieser Zeit. Dass sie nicht bestanden hätten glaube ich nicht (Im Bereich der Medien inkl. der Besitzverhältnisse gibt es nachweisbar Verbindungen, auch wenn hier Koinzidenz nicht Kausalität sein muss). Lokal war die Stimme der Juden repräsentiert durch deren Zentralrat, und im Fall des Berliner Denkmals, und Walsers Vortrag hat nach meiner Erinnerung Bubis heftig Kontra gegeben. Der Einfluss lässt sich nicht deduktiv nachweisen, aber auch nicht vom Tisch wischen. Ich argumentiere nur von hinten her: Ohne mächtigen Druck gäbe es beispielsweise kein Holocaust-Denkmal in Berlin. Ohne mächtigen Druck würden heute auch keine über 90-Jährigen vor Gericht zitiert (die Aufarbeitungsstelle in Ludwigsburg ist nicht weit von hier).
Das Holocaust-Mahnmal war eine Idee von Eberhard Jaeckel und Lea Rosh (die trotz ihres so klingenden Namens keine Jüdin ist). Auch der Zentralrat war etwas weniger daran beteiligt als Sie vermuten, dieses Zitat ist legendär:
Zitat von Lea RoshNatürlich ist es wichtig, dass die Juden zustimmen können, aber die Auslober sind der Bund, das Land und wir. Ich habe dem damaligen Vorsitzenden des Zentralrats, Heinz Galinski, gesagt: ‚Halten Sie sich da raus, die Nachkommen der Täter bauen das Mahnmal, nicht die Juden. Aber es wäre schön, wenn Sie nicken könnten.‘ Galinski sagte, er werde nicken.
Eine amerikanische Beteiligung ist daher nirgendwo nachweisbar.
Aber noch mal grundsätzlich: Nehmen wir mal an, Bernie Sanders wäre anstelle Trumps zum Präsidenten gewählt worden. Dann hätte ein US-amerikanischer Jude völlig transparent Einfluss auf die deutsche Politik. Die Gretchenfrage ist doch: Handelt er dann im Interesse der USA oder "der Juden"?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #34Hierzu gibt es bereits eine erschöpfende Analyse, wenn auch nur von einem nachträglich eingebürgetem (nicht von Geburt an) Beutedeutschen. Ab 21:45 bis ca. 24:30.
Django Asül ist einfach klasse.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #29Der Grenzverlauf besteht seit 150 Jahren, und ein Flensburger ist näher am Dänen, genau wie ein Ostfriese näher an seinem niederländisch-westfriesischen Landsmann ist als an seinem Hannoveraner Mitbürger.
Wie gesagt: Ich halte das für Koketterie, um doch ein bisschen Abgrenzung herzustellen zu den eigenen Landsleuten. So viele Flensburger, die der dänischen Nationalmannschaft die Daumen drücken statt der deutschen (meinetwegen auch im Handball), gibt es wohl nicht, und von Daumendrücken für die Niederlande wollen wir erst gar nicht reden...
Zitat von Meister Petz im Beitrag #29Was war denn einst unzweifelhaft deutsch? Das Ruhrgebiet erlebte um 1900 eine polnische Invasion, gegenüber der die heutige Einwanderung geradezu lächerlich anmutet - teilweise bis 40% in einzelnen Städten. Übrigens hatten die auch keine polnischen Pässe (da zu der Zeit kein Polen existierte), sondern deutsche, russische und österreichische, und bildeten weitgehend eine Parallelgesellschaft. Und oh Wunder, trotz starker Ressentiments gegen die hinterwäldlerischen fremden Rosenkranzträger (außer auf Schalke, Geschichte wiederholt sich eben) hat niemand dem Kaiser Volksverrat vorgeworfen - im Gegenteil, 10 Jahre später ließ man sich in Verdun brav für Seine Majestät verheizen. Versteh einer dieses Land.
Na und? Das Gebiet, in dem diese "Invasion" stattfand, war eben doch ein "deutsches". Mir sind jedenfalls Bestrebungen, das in Frage zu stellen, nicht bekannt. Dass die Nachfahren dieser Einwanderer dann zu Musterdeutschen wurden, ist ja genau, was ich meine: Man kann sich als "Ausländer" niederlassen, bleibt das auch, aber die Sozialisierung im Umfeld sorgte dann für die nationale Prägung des Nachwuchses. Auch der Mädchenname meiner Mutter war polnisch, aber schon ihr Vater hatte keinen Bezug mehr zu diesem Land. Den Bezug auf "Volksverräter" verstehe ich allerdings nicht - nichts von dem, was ich schrieb, hatte damit etwas zu tun.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #29Glaueb ich auch, aber ich lese ständig, die fühlen sich hier schon mehr zu Hause als die Unzweifelhaften (das gefällt mir übrigens noch viel besser als "die schon länger hier sind).
Nonchalant mal ignoriert, dass ich von einem Gebiet gesprochen habe, nicht von einzelnen Menschen. Aber nun gut, wer lässt sich nicht gerne zu rhetorischen Kunststückchen hinreißen... Dass die betreffenden Herrschaften sich hier mehr zu Hause fühlen als die, die schon länger da sind, ist für mich aber wirklich eine Neuigkeit. Mal abgesehen von ihrer Begeisterung, wie weitgreifend hierzulande Religionsfreiheit interpretiert wird. Wo kann man das lesen?
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
irgendwie versuchen Sie mir einreden (einschreiben) zu wolle, ich sähe Juden als monolitischen Block, diese als Gesamtheit, usw.. Ich habe mein ganzes Berufsleben mit amerikanischen Juden zusammengearbeitet und die gleiche gemischte Erfahrung gemacht wie mit nicht-jüdischen Kollegen, allerdings auch mit relativ unbeschwerten Vorurteilen beispielsweise meiner ehemaligen Chefin, die zu Judentum übergetreten war (ihr Mann war Jude), die meinte, dass viele Amerikaner das tun, weil das Bild der Juden das von Erfolg ist und man sich da wohl gerne einreiht. Diskussionen wie hier konnte ich erstaunlicherweise führen ohne schon nahe an antijüdische Ressentiments gerückt zu werden. Da sind nur die Deutschen eifrig, scheint mir.
Nein, wir sind uns wohl einig, dass die Verfolgung im dritten Reich den Juden (ohne Ansehen der Person) gegolten hat. Da wäre es das unnormalste der Welt, wenn sich Juden nicht auf die Fahne schrieben, dass das nie wieder vorkommen darf (wie Wiesenthal). Da mache ich denen keinen Vorwurf. Wie Finkelstein dokumentierte gibt es aber auch einige, die aus der Schwäche Deutschlands gegenüber Forderungen Profit schlagen wollen. Wie man hier sagt, es gibt sotte und sotte, eben keinen monolithischen Block. Aber um Ihre Suche nach Vorurteilen meinerseits zu befüttern (ich hatte das schon vor längerer Zeit hier geschrieben): Ich war in der Position, dass auf meinem Schreibtisch viele Wünsche nach Zusammenarbeit, technische Ideen, u.a. gelandet waren, die von jüdischen Erfindern und Kleinunternehmen kamen, immer mit einer Empfehlung über jüdische Kollegen im obersten Management. Das Vorurteil der besonderen Netzwerke stimmt für mich. Andere Interessenten haben mich nämlich direkt kontaktiert. Tja, wenn das Antisemitismus ist, dann muss ich dazu stehen.
Manchmal zeigen auch kleine Ereignisse, wie das funktioniert: Als der Tübinger OB Palmer und Kolumnist Broder einen heftigen öffentlichen Disput hatten, bei dem dann auch nach eigener Bekundung der viertel-Jude mit dem Ganzjuden stritten, da war sich der sonst recht souveräne Broder nicht zu schade, zur NYT (war es, glaube ich) zu laufen und über sie Druck - in diesem Fall auf einen deutschen Politiker- zu machen. Palmer war aber auch souverän und ließ sich nicht beeindrucken.
Sie sehen, so ganz will ich der für mich spürbaren Verkniffenheit nicht folgen. Zum Ausgangspunkt, und Sie können dem gerne widersprechen: Ohne entsprechenden jüdischen Druck lassen sich viele Vorkommnisse in der deutschen Politik nicht erklären, ob das nun das Denkmal in Berlin ist, der Rücktritt Jenningers und andere Fälle. In den meisten Fällen dürfte es wohl auf den ZdJ zurückgegangen sein, aber auch der speist seine Macht nicht allein aus seiner Existenz. Das ist wie mit Erdogan und seinen Stellvertretern hier: Die haben im letzten Jahr den größeren Einfluss gehabt scheint mir. NEEEIN, ich schreibe nicht über die Türken als monolitischem Block.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #56 Die paar Milliarden sind -mal ganz abgesehen von unserer moralischen Verpflichtung- nicht mal ein Tropfen. Wer tatsächlich glaubt, Juden oder gar "die Juden" hätten einen substantiellen Anteil an der politischen Entwicklung der letzten 60 Jahre, der ist doch aus der Realität gefallen.
Ob substantiell oder nicht, darüber hatte ich eigentlich nicht geschrieben. Im 'nationalen Gedächtnis' (s. Titel des Fadens) spielen Juden ganz sicher eine nicht vernachlässigbare Rolle.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #40(Meister Petz:) "Wenn der Werwohlf ex caverna erklärt, dass die Schweizer etc. in Wahrheit kulturelle Deutsche sind, kann der einzelne Schweizer seine kulturelle / nationale Identität nicht mehr wählen." Natürlich kann der Schweizer das, solange ihm gleichgültig ist, was der Werwohlf von ihm denkt. – Was für die Mehrzahl der Schweizer zutreffen dürfte.
Mal abgesehen davon: Jeder mag beliebige Zuordnungen bestreiten - es will ja auch keiner der so bezeichneten Antisemit sein und ist es dann meistens doch. Ich würde mich allerdings wundern, wenn das Bedürfnis, seine eigene kulturelle/nationale Identität zu wählen, wirklich so ausgeprägt wäre. Ich wählte ja noch nicht mal meinen Fußballverein selbst und stehe damit sicher für die Mehrzahl der Fans, von den Anhängern neureicher Vereine mal abgesehen. Der Deutschschweizer liest halt Deutsch, versteht und redet Deutsch (wenn auch als Zweitsprache nach dem Schwyzerdütsch), und beschränkt sich dabei nicht auf die kulturellen Erzeugnisse seiner Willensnation. Deutschland ist da eben "der große Kanton". Der Röstigraben ist trotz aller Idealisierung des Schweizerischen Realität, und die Jungs und Mädels da jenseits der langen Tunnels sind auch mehr so als willkommenes inländisches Feriengebiet und Medaillenlieferant geduldet statt als wirklich gleich angesehen... Im Übrigen bezweifle ich, dass jemand, der nicht gerade selbst in der Schweiz wohnt, näher an unseren Nachbarn dran ist als meine Wenigkeit
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Martin im Beitrag #61Im 'nationalen Gedächtnis' (s. Titel des Fadens) spielen Juden ganz sicher eine nicht vernachlässigbare Rolle.
Nur ganz bestimmte, nämlich die, die ihr Leben, ihre Angehörigen oder Heimat durch Verbrechen von deutschen Nichtjuden verloren haben. Juden, die damals nicht im deutschen Machtbereich lebten, spielen keine Rolle im nationalen Gedächtnis, weder als Opfer noch als Täter und schon gar nicht als irgendwelche angeblichen Weltverschwörer.
Und jetzt kann man nochmal darüber nachdenken, ob da mit dem nationalen Gedächtnis etwas falsch ist.
Zitat Manchmal zeigen auch kleine Ereignisse, wie das funktioniert: Als der Tübinger OB Palmer und Kolumnist Broder einen heftigen öffentlichen Disput hatten, bei dem dann auch nach eigener Bekundung der viertel-Jude mit dem Ganzjuden stritten, da war sich der sonst recht souveräne Broder nicht zu schade, zur NYT (war es, glaube ich) zu laufen und über sie Druck - in diesem Fall auf einen deutschen Politiker- zu machen. Palmer war aber auch souverän und ließ sich nicht beeindrucken.
Nicht die NYT, sondern Benjamin Weinthal hat in der Jerusalem Post (deren Berliner Korrepondent er ist) über die Bundesverdienstkreuzverleihung an Felicia Langer berichtet. Die übrigens nicht, wie Sie es hinstellen, eine Privatfehde zwischen Broder und Palmer war, sondern durchaus auch unter (wenn wir schon nach Nürnberg kategorisieren wollen) Ariern kontrovers diskutiert wurde. Und dass nicht Broder "hingelaufen" ist, um "jüdischen Druck auf einen deutschen Politiker zu machen", sieht man schon daran, dass der JPost-Bericht am 17. Juli 2009 erschienen ist, Broders Streit mit Palmer aber erst am 21. losging. http://www.jpost.com/International/Germa...li-Israel-hater http://www.achgut.com/artikel/boris_palmer_is_not_amused/
Zitat Zum Ausgangspunkt, und Sie können dem gerne widersprechen: Ohne entsprechenden jüdischen Druck lassen sich viele Vorkommnisse in der deutschen Politik nicht erklären, ob das nun das Denkmal in Berlin ist, der Rücktritt Jenningers und andere Fälle.
Ich habe Ihnen das Mahnmal widerlegt und jetzt den Broder. Sie beharren auf Ihrer Behauptung, obwohl Sie keinerlei Beleg dafür anführen können. Was soll ich denn noch tun?
Ich kann kaum glauben, dass wir inZkZ ernsthaft darüber diskutieren, dass das "Weltjudentum" die deutsche Politik in der Hand hätte. Surreal.
Ich würde mich freuen, Martin, wenn wir zu ernsthaften Gesprächen zurückkehren könnten und solche... Lebenseinstellungen den Höckes überlassen.
Ehrlich, das geht weit über Einhorn hinaus. Solche VT fallen in die Kategorie Chemtrails oder gefakte Mondlandung.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43um den Mord an 6 Millionen Juden in ganz Europa zu einem Kriegsverbrechen zu machen. Als hätte dieser barbarische Genozid nicht auch ohne Krieg stattgefunden.
Die Judenvernichtung war ein separates Ziel. Die europäischen Juden wurden ermordet völlig unabhängig ob sie Bürger Deutschlands oder Österreichs, ob sie Bürger eines alliierten, eines unterworfenen oder eines mit Deutschland im Krieg befindlichen Landes waren. War der Kriegszustand mit einem Land beendet, ging die Judenvernichtung in diesem dennoch weiter.
Ohne des Krieges wäre der Holocaust in dieser Größenordnung nicht möglich gewesen, weil ein Großteil der Opfer aus Gebieten stammte, die erst vorher erst erobert werden mussten.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #64 Ich habe Ihnen das Mahnmal widerlegt und jetzt den Broder. Sie beharren auf Ihrer Behauptung, obwohl Sie keinerlei Beleg dafür anführen können. Was soll ich denn noch tun?
Lieber Petz,
widerlegen ist etwas anderes. Wenn beispielsweise Lea Rosh als Initiatorin des Mahnmals in Erscheinung getreten ist, heißt das nicht, dass das ihre Idee war (ich habe in meinem Leben auch schon viele Dinge initiiert ohne selbst direkt in Erscheinung zu treten). Ich hatte das weiter nicht kommentiert, weil das einmal selbstverständlich, es mir aber auch nicht so wichtig war. Die politische Auseinandersetzung und die Für- und Gegensprecher aus der Politik danach waren mir wichtig.
Zum Punkt Broder - Palmer: Ich habe das erst mal aus dem Gedächtnis zitiert, nicht auf Basis der Veröffentlichung auf achgut, sondern auf Basis des nicht aufbereiteten, online verfügbaren email - Schriftverkehrs. Und da habe ich den Gang in die USA noch gut in Erinnerung. Da ich aber diesen Text online nicht mehr finden kann gibt es nichts zum widerlegen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43um den Mord an 6 Millionen Juden in ganz Europa zu einem Kriegsverbrechen zu machen. Als hätte dieser barbarische Genozid nicht auch ohne Krieg stattgefunden.
Die Judenvernichtung war ein separates Ziel. Die europäischen Juden wurden ermordet völlig unabhängig ob sie Bürger Deutschlands oder Österreichs, ob sie Bürger eines alliierten, eines unterworfenen oder eines mit Deutschland im Krieg befindlichen Landes waren. War der Kriegszustand mit einem Land beendet, ging die Judenvernichtung in diesem dennoch weiter.
Ohne des Krieges wäre der Holocaust in dieser Größenordnung nicht möglich gewesen, weil ein Großteil der Opfer aus Gebieten stammte, die erst vorher erst erobert werden mussten.
Der Holocaust fand auch ohne Krieg statt, siehe oben, siehe Ungarn. Der Krieg hat ihn beschleunigt. Ich denke es ist für die Bewertung des Holocaust von Bedeutung die ermordeten Juden Europas von den Kriegsopfern zu trennen. Die nationalsozialiste Propaganda machte das "Weltjudentum" zum Verbündeten der deutschen Kriegsgegner und die Juden Europas zur Kriegspartei, weil es als Rechtfertigung der sogenannten "Endlösung" diente. Diese Sicht ablehnend, macht für mich den Unterschied und einen Vergleich mit anderen Kriegsverbrechen unscharf. Der Holocaust und die Verbrechen an den Indianer unterscheiden sich in diesem Punkt: Die Juden Europas waren keine Kriegspartei. Und sie waren nicht Opfer des Krieges sondern einer geplanten Vernichtung aus rassistischer Überzeugung. Die Juden Europas führten gegen niemanden Krieg.
Die Zivilisten einer Kriegspartei leiden in Kriegen immer überproportional, bei der Vernichtung der Juden Europas fehlt jedoch die Verbindung zwischen den Zivilisten eines Volkes und seiner kriegführenden Armee. Ich wiederhole: Die Juden Europas wurden unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft ermordet. Ihre Mörder versuchten aller Juden habhaft zu werden, ob das Land nun angegriffen wurde oder nicht.
Von meiner Seite aus nur eine Anmerkung dazu: danke für den Link auf achgut bezüglich des Schriftwechsels Broder-Palmer. Die Dokumentation des Schriftverkehrs zeigt mal wieder exemplarisch, warum ich einen bestimmten Politikertyp (der leider 80% alle Politiker ausmacht), so verachte. Broder spricht ganz konkrete Themen an. Konkrete Namen, Fakten, Zeitpunkte. Palmer ignorierte das völlig - und wechselt auf die Metaebene:
1. Frau Langer hat den Preis verdient, weil böse Menschen (Nazis?) nicht wollen, dasss sie ihn kriegt 2. Frau Langer hat den Preis verdient, weil ich sie mag 3. Frau Langer hat den Preis verdient, weil sie so angepöbelt wird, weil sie den Preis bekommen soll
Trotz mehrfacher Nachfrage weigert sich Palmer, auch nur einen einzigen der Punkte aufzugreifen, die Broder anspricht. Mag ja sein, dass Broder Unrecht hat - aber Fakt ist, dass Palmer Broders Einwänder einfach ignoriert und dann sogar noch frech behauptet, er habe sie doch beantwortet. i-Tüpfelchen ist dann die abschließende Mail Palmers, die Broder als geistigen Brandstifter darstellt und ihn mit Nazis und Radikalen in einen Topf wirft. Diese letzte E-Mail ist ehrabschneidend, unfair, dumm und - mann muss es leider sagen - typisch links. Ekelhaft eben. Meinung Meinung zu Palmer hat gerade eine bedeutende Änderung erfahren.
Ich habe nicht nachgelesen, warum genau Langer diesen Preis jetzt kriegen sollte. So wirklich interessiert mich das auch nicht, da ich den Friedenspreis sowieso für eine üble Propagandamasche von realitätsabstinenten Salonkommunisten halte. Aber dieser Schriftwechsel ist für jeden, der lesen kann, ein Augenöffner.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat Ich habe nicht nachgelesen, warum genau Langer diesen Preis jetzt kriegen sollte. So wirklich interessiert mich das auch nicht, da ich den Friedenspreis sowieso für eine üble Propagandamasche von realitätsabstinenten Salonkommunisten halte.
Zitat von Martin im Beitrag #61Im 'nationalen Gedächtnis' (s. Titel des Fadens) spielen Juden ganz sicher eine nicht vernachlässigbare Rolle.
Nur ganz bestimmte, nämlich die, die ihr Leben, ihre Angehörigen oder Heimat durch Verbrechen von deutschen Nichtjuden verloren haben.
Lieber emulgator,
es ist doch naiv, zu glauben, dass Geschichte sich in den Köpfen amputieren lässt wie eine Gliedmaße. Auf der anderen Seite möchte ich nicht ganz den Faden verlieren: Petz schrieb von einem selektiv funktionierenden Gedächtnis, letztlich einer Lügennation. Mein Ausgangspunkt war der, dass das selektive Gedächtnis naturgegeben ist, Teil des Überlebenstriebs der Menschen. Das ist nichts spezifisch Deutsches. Und weil das so ist ist die immer wiederkehrende Beschäftigung mit der eigenen Schande der abnormale Fall. Dem hatte ich die These angehängt, dass ein solcher abnormaler Fall für mich nur dadurch erklärbar ist, dass Druck ausgeübt wird, bzw. Druck nachgegeben wird. Und ich glaube nicht, dass unsere Politiker zig Jahre nach dem dritten Reich Demutsgesten zeigen würden, wenn nicht gegenüber jemanden, den man als einflussreich sieht. Darüber stritten wir hier. Die These mag falsch sein, der Raum hier reicht aber m.E. weder für eine Forschungsarbeit, um die These plausibler zu machen, noch umgekehrt.
Deshalb habe ich kein Problem, auf Franks Vorschlag, das nicht weiter auszuführen, einzugehen. Petz darf gerne an die Lügennation glauben.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #68Ich wiederhole: Die Juden Europas wurden unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft ermordet. Ihre Mörder versuchten aller Juden habhaft zu werden, ob das Land nun angegriffen wurde oder nicht.
Stimmt nicht ganz, ein Jude mit dänischer Staatsbürgerschaft hatte ungleich höhere Chancen als etwas ein Jude mit polnischer Staatsbürgerschaft. Aber das ist nicht mein Punkt. Um die osteuropäischen Juden überhaupt ermorden zu können, müsste man ihrer habhaft werden können. Ohne deutsche Aggression ab 1939 wäre das nicht möglich gewesen.
Zum Punkt Broder - Palmer: Ich habe das erst mal aus dem Gedächtnis zitiert, nicht auf Basis der Veröffentlichung auf achgut, sondern auf Basis des nicht aufbereiteten, online verfügbaren email - Schriftverkehrs. Und da habe ich den Gang in die USA noch gut in Erinnerung. Da ich aber diesen Text online nicht mehr finden kann gibt es nichts zum widerlegen.
Lieber Patz,
ich glaube, ich habe den Punkt in dem email-Verkehr auf achgut gefunden, im ersten Satz: Broder leitet ein: "ich arbeite an einem Hintergrundbericht über den Fall Felicia Langer für das Wall Street Journal Europe...". Es war nicht die NYT. Meine Interpretation dieser Einleitung (die Diskussion hätte ohne diese Einleitung geführt werden können) war damals die, dass Broder eine Drohkulisse aufgebaut hat, nämlich die, dass sich Palmer möglicherweise in einer überregionalen Ausgabe eines US-Medienkonzerns wiederfinden könne.
Ob ein Artikel im WSJ Europe je erschienen ist, weiß ich nicht, meine online-Suche gab keinen Treffer. Möglicherweise blieb es bei dem Wink '..ich habe da noch einen großen Bruder..'. Jetzt gibt es etwas zum Widerlegen .
Zitat von Martin im Beitrag #67Zum Punkt Broder - Palmer: Ich habe das erst mal aus dem Gedächtnis zitiert, nicht auf Basis der Veröffentlichung auf achgut, sondern auf Basis des nicht aufbereiteten, online verfügbaren email - Schriftverkehrs. Und da habe ich den Gang in die USA noch gut in Erinnerung. Da ich aber diesen Text online nicht mehr finden kann gibt es nichts zum widerlegen.
Lieber Patz,
ich glaube, ich habe den Punkt in dem email-Verkehr auf achgut gefunden, im ersten Satz: Broder leitet ein: "ich arbeite an einem Hintergrundbericht über den Fall Felicia Langer für das Wall Street Journal Europe...". Es war nicht die NYT. Meine Interpretation dieser Einleitung (die Diskussion hätte ohne diese Einleitung geführt werden können) war damals die, dass Broder eine Drohkulisse aufgebaut hat, nämlich die, dass sich Palmer möglicherweise in einer überregionalen Ausgabe eines US-Medienkonzerns wiederfinden könne.
Ob ein Artikel im WSJ Europe je erschienen ist, weiß ich nicht, meine online-Suche gab keinen Treffer. Möglicherweise blieb es bei dem Wink '..ich habe da noch einen großen Bruder..'. Jetzt gibt es etwas zum Widerlegen .
Broder schreibt in unregelmäßigen Abständen für das WSJ Europe, es ist also plausibel, dass es die Planung zu einem Bericht tatsächlich gab. Was aber für Ihr Szenario der "Drohkulisse" keine Rolle spielt, denn das Thema war durch Weinthal bereits in der JPost und damit in der Welt. Außerdem hatten mehrere andere Inhaber ihr Bundesverdienstkreuz schon zurückgegeben und das Bundespräsidentenamt prüfte die Verleihung. Die Sache war am Kochen.
Wo liegt also das erneute Drohpotenzial in der Ankündigung, in einer europäischen Ausgabe einer amerikanischen Zeitung (aus der Murdoch-Gruppe, also auch bei den "Besitzverhältnissen" gibts nix Jüdisches zu holen) zu berichten? Und wieviel ist von Ihrer Ausgangsthese noch übrig?
Ich sage es Ihnen jetzt im Guten: Wollen Sie sich nicht an Franks Aufforderung halten, und zu einem argumentativeren Diskussionsstil zurückkehren? Sonst könnte es sein, dass ich mal die Schwägerin meiner Putzfrau anrufe. Die fährt nämlich ein amerikanisches Auto.
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Offline
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Ab 21:45 bis ca. 24:30.
Dass die betreffenden Herrschaften sich hier mehr zu Hause fühlen als die, die schon länger da sind, ist für mich aber wirklich eine Neuigkeit. Mal abgesehen von ihrer Begeisterung, wie weitgreifend hierzulande Religionsfreiheit interpretiert wird. Wo kann man das lesen?
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