Zitat von Werwohlf im Beitrag #24Auch interessant: Wie steht eigentlich jemand, der als Sohn türkischer Eltern von Geburt an mit einem deutschen Pass ausgestattet wurde, zum Gedenken an die Shoa?
Erfahrungsgemäß würde ich sagen - indifferent. Spannender wird es bei einem Sohn arabischer Eltern
Zitat von Frank2000 im Beitrag #27Werter Petz, Sie haben Recht, dass "wir" war zu viel. Es gibt sicher auch jetzt viele schon länger hier lebende, die keine persönlichen Einschränkungen durch die aktuelle Einwandetungswelle haben (oder zumindest nicht so empfinden).
Was Ihr Zitat betrifft: Dieses Erweckungsgefasel von Höcke geht mir echt auf den Zeiger (ganz abgesehen davon, dass es dumm und gefährlich ist). Ansonsten verstehe ich Ihren Kommentar nicht wirklich:
" Wenn es nach ihm geht, sind das die EIGENTLICHEN Deutschen..." Unter Berücksichtigung einer gewissen Abstraktionsebene kann ich durchaus auch ein Problem erkennen, wenn zu viele Passdeutsche entstehen, die einen maximal weiten Abstand zu unserem Lebensmodell haben. Wir könnten ja mal versuchsweise allen Türken oder Iranern oder Russen einen deutschen Pass schenken, mit allen Rechten. Würde das funktionieren?
Nein er meint damit, dass die Ossis die besseren Deutschen sind, von denen die Erweckung ausgeht.
Hm, die meisten Russen, die hier sind (inklusiv Helene Fischer), haben qua ius sanguinis eh einen. Ich habe 10 Jahre lang in einer Stadt mit knapp 10% Russenanteil gelebt. War jetzt nicht dramatisch, vor allem haben die Mädels bezüglich Integration richtig Gas gegeben (ist auch niemand daheim, der sie dran hindert, im Gegenteil, der russische Pasche freut sich, wenn Geld ins Haus kommt). Bei Türken liegt es sehr stark am familiären Background und potenziert sich mit den Generationen. Die Nachkommen des Handwerkers aus Istanbul entwickeln sich von der Qualifikation und Integration weiter, die des Bauern aus Hinteranatolien eher zurück. Der Pass hat glaube ich am allerwenigsten damit zu tun.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #26Aber diese aktuelle Selbst- und Fremdzuschreibung ändert nix daran, dass die deutsche Nation ein vages Konstrukt ist. Mich als katholischer Bayer verbindet z. B. mit einem Österreicher oder Südtiroler, ja sogar trotz Sprachunterschied mit einem Westböhmen kulturell mehr als mit einem protestantischen Hamburger.
Also letzteres würde ich mal arg bezweifeln. Manchmal behaupte ich als Norddeutscher Ähnliches über die Dänen, aber das ist reine Koketterie .
Dieser Rest betrifft eben die 20%, die aufgrund historischer Entscheidungen zur staatlichen Aufteilung dessen führten, was einst unzweifelhaft "deutsch" war. Die "deutsche Nation" ist dann halt notgedrungen das, was von ihr nach diesen Prozessen übrig blieb. Der Flickenteppich ist zwar deutsches Erbe, taugt aber in seiner Spezialität kaum als generelle Widerlegung des Nationalen heute, wo sich der Pulverdampf vergangener Schlachten gelegt hat und keine Gebietsansprüche durch europäische Staaten mehr erhoben werden. Verblüffenderweise ändert sich auch heute noch das Szenario total, sobald man eine der nicht kontrollierten Landesgrenzen in der EU überschritten hat. Welcher Nation man angehört, merkt man spätestens dann, wenn man sich im Hoheitsgebiet einer anderen befindet. Das dürften auch viele Türken (und Araber) so sehen, die heute in Deutschland leben...
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #26Aber diese aktuelle Selbst- und Fremdzuschreibung ändert nix daran, dass die deutsche Nation ein vages Konstrukt ist. Mich als katholischer Bayer verbindet z. B. mit einem Österreicher oder Südtiroler, ja sogar trotz Sprachunterschied mit einem Westböhmen kulturell mehr als mit einem protestantischen Hamburger.
Also letzteres würde ich mal arg bezweifeln. Manchmal behaupte ich als Norddeutscher Ähnliches über die Dänen, aber das ist reine Koketterie .
Genau das Gleiche im Norden. Der Grenzverlauf besteht seit 150 Jahren, und ein Flensburger ist näher am Dänen, genau wie ein Ostfriese näher an seinem niederländisch-westfriesischen Landsmann ist als an seinem Hannoveraner Mitbürger.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #30Dieser Rest betrifft eben die 20%, die aufgrund historischer Entscheidungen zur staatlichen Aufteilung dessen führten, was einst unzweifelhaft "deutsch" war. Die "deutsche Nation" ist dann halt notgedrungen das, was von ihr nach diesen Prozessen übrig blieb. Der Flickenteppich ist zwar deutsches Erbe, taugt aber in seiner Spezialität kaum als generelle Widerlegung des Nationalen heute, wo sich der Pulverdampf vergangener Schlachten gelegt hat und keine Gebietsansprüche durch europäische Staaten mehr erhoben werden.
Was war denn einst unzweifelhaft deutsch? Das Ruhrgebiet erlebte um 1900 eine polnische Invasion, gegenüber der die heutige Einwanderung geradezu lächerlich anmutet - teilweise bis 40% in einzelnen Städten. Übrigens hatten die auch keine polnischen Pässe (da zu der Zeit kein Polen existierte), sondern deutsche, russische und österreichische, und bildeten weitgehend eine Parallelgesellschaft. Und oh Wunder, trotz starker Ressentiments gegen die hinterwäldlerischen fremden Rosenkranzträger (außer auf Schalke, Geschichte wiederholt sich eben) hat niemand dem Kaiser Volksverrat vorgeworfen - im Gegenteil, 10 Jahre später ließ man sich in Verdun brav für Seine Majestät verheizen. Versteh einer dieses Land.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #30Verblüffenderweise ändert sich auch heute noch das Szenario total, sobald man eine der nicht kontrollierten Landesgrenzen in der EU überschritten hat. Welcher Nation man angehört, merkt man spätestens dann, wenn man sich im Hoheitsgebiet einer anderen befindet. Das dürften auch viele Türken (und Araber) so sehen, die heute in Deutschland leben...
Glaueb ich auch, aber ich lese ständig, die fühlen sich hier schon mehr zu Hause als die Unzweifelhaften (das gefällt mir übrigens noch viel besser als "die schon länger hier sind).
Zitat von schattenparker im Beitrag #11Wir versammeln uns eben nicht einmal pro Jahr unter dem Denkmal Plancks, Goethes, Schillers oder Bachs, um den Wissenschaftlern, Dichtern, Musikern und anderen Künstlern zu huldigen, weder individuell noch ihnen als Kollektiv. Es gibt keinen "Tag des deutschen Genius".
In dem Zusammenhang finde ich den Martin Luther King Day interessant. Er umfasst die unmenschliche Geschichte von Sklaverei und Rassentrennung, betont aber die Leistungen der Amerikaner, diese aus eigener Kraft zu überwinden, und weist damit auch in die Zukunft. So sollten wir es auch..ach, halt, da war was...
Ich denke schon, dass die oft kritisierte Hybris, Ritualisierung und Zwanghaftigkeit der deutschen Erinnerungskultur nicht zuletzt darin begründet ist, dass wir nicht aus eigener Kraft rausgekommen sind, sondern es ausgerechnet die von beiden Seiten des Spektrums verhassten Amis dazu gebraucht hat (bei den russischen Befreiern stellte sich die Frage ja nicht, die haben nicht nur die Erinnerungskultur, sondern gleich das ganze Land mit diktiert). Selbst die Südafrikaner können dank Mandela (und dem in dieser Hinsicht etwas unter Wert gehandelten de Klerk) wieder in den Spiegel schauen. Und lange Zeit war ja einfach nur Sprachlosigkeit und Verdrängung.
Ich mag mich irren, aber die Initialzündung war aus meiner Sicht rückblickend der Kniefall von Willy Brandt 1970. Eine würdevolle Geste, die langfristig auf beiden Seiten die würdelosesten Folgen nach sich zog.
Zitat Für mich bedeutet dass eine Bestätigung meiner ohnhin gefestigten Überzeugung, dass die Nationalität etwas völlig Kontingentes ist - zu anderen Zeiten oder unter leicht veränderten Vorzeichen könnte ich Franzose, Tscheche, Pole, Österreicher sein.
Wenn die Wörter "Franzose" etc. hier als Bezeichnungen für Angehörige eines bestimmten Staates (=Nation?) verwendet werden, haben Sie natürlich völlig recht. Wenn es hingegen um Kulturen geht, sieht die Sache aus meiner Sicht ganz anders aus, denn die Kultur, der ich angehöre und die mich geprägt hat (schon allein durch meine Muttersprache) macht einen wesentlichen Teil meiner Identität aus.
Man kann das vielleicht anhand folgender Fragen verdeutlichen:
a) Hätte ich auch ein Bär sein können? b) Hätte ich eine Frau sein können? c) Hätte ich ein Russe sein können?
Die Antwort auf a) ist klarerweise "Nein". Ich kann mir vielleicht vorstellen, ein menschlicher Geist im Körper eines Bären zu sein (wie in einem Märchen), aber wenn mich ein sehr mächtiges Wesen in einen echten Bären "verwandelte", würde ich in diesem Moment aufhören zu existieren, und es wäre dann statt mir ein Bär da. Bei b) ist die Antwort weniger eindeutig, aber m.E. trotzdem dieselbe: Ich kann mir eine Frau vorstellen, die mir in sehr vielen Hinsichten ähnelt, die aber trotzdem nicht ich wäre. Und das gilt auch für den Fall c): Daß ich Deutscher (in einem kulturellen Sinne) bin, macht mich zu einem wesentlichen Teil genau zu der Person, die ich nun mal bin, und ist insofern überhaupt nichts Kontingentes.
Insofern habe ich auch eine gewisse Sympathie für eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad": Ich bin zwar nicht im mindesten stolz darauf, derselben Kultur anzugehören wie z.B. Wagner, aber meine Begeisterung für Wagner (die ich als Angehöriger einer anderen Kultur wahrscheinlich nicht hätte) macht einen nicht ganz unerheblichen Teil meiner Identität aus. Hitler und der Holocaust hat mit mir demgegenüber in einem gewissen Sinne gar nichts zu tun (und Rudolf Diesel übrigens auch nichts).
Ich denke schon, dass die oft kritisierte Hybris, Ritualisierung und Zwanghaftigkeit der deutschen Erinnerungskultur nicht zuletzt darin begründet ist, dass wir nicht aus eigener Kraft rausgekommen sind, sondern es ausgerechnet die von beiden Seiten des Spektrums verhassten Amis dazu gebraucht hat ...
Das glaube ich nicht. Geht man davon aus, dass Erfolgskonzepte von Individuen, Teams, Religionsgemeinschaften oder Nationen darin bestehen, aus Fehlern zwar schnell zu lernen, aber nicht diese zu zelebrieren, sondern die Glanzpunkte zwecks Stärkung des Gemeinschaftssinns hochzuhalten, dann lässt sich das deutsche Verhalten rational kaum erklären. Das Zelebrieren von Schande ist auf den ersten blick kein Erfolgskonzept, es sei denn, es dreht sich um eine Demutsgeste. Eine solche kann natürlich durchaus Teil eines Überlebensprinzips sein.
So würden auch Kniefall und Holocaustdenkmal durchaus Sinn machen, eine Demutsgeste gegenüber den Juden, von deren Wohlwollen wir in der Nachkriegszeit abhängig waren. Die 'USA' stellenin diesem Zusammenhang nur das mit Militär, Markt und Justiz mächtig ausgestattete Vehikel, über die vor allem jüdische Überlebende großen Einfluss auf deutsche Politik und Wirtschaft bekamen. Es geht dann in Wirklichkeit nicht um Schuldkomplex, sondern um Demut um sich entsprechendes Wohlwollen zu 'erkaufen'.
Dieser Zusammenhang ist dem Durchschnittsbürger kaum transparent, er hat anders als Politik und Medien keine direkten Schnittstellen zu entsprechenden Individuen oder Organisationen. Natürlich verfolgt der eine oder andere mal wieder die eine oder andere Milliardenforderung aus den USA, Unterseeboot-'Verkäufe' an Israel, uvm.. Was als Schuldtilgung verkauft wird ist in Wirklichkeit Tribut. Ich bin sicher: Wären die Juden in Bedeutungslosigkeit versunken, wäre all das kein Thema. Ein bisschen kann man das am Verhältnis der deutschen Politik zu Sinti und Roma ablesen.
Natürlich ist möglich, dass viele die Geschichte mit der ewigen Schuld als Hintergrund so verinnerlicht haben, so dass dem kaum noch widersprochen wird. Das bereitet dann aber auch den Weg des Widerstands der Nachkriegsgeneration oder gar der Eingedeutschten. Höcke ist schlicht ein besonders eifriger und emotionaler Sprecher dieser Leute, ihre Argumentation ist nicht falsch.
Zurück zu Goethe, Schiller, Kant, usw.: Diese sind die Leuchttürme, an denen die deutsche Identität von der Bildungsschicht festgemacht wird, sie taugen aber m. E. kaum zur Erklärung des Gruppenzusammenhalts. Und spielt man mit dem Zufallscharakter seiner nationalen Zugehörigkeit, dann möge man gerne mit dem Zufallscharakter der Zugehörigkeit zu einer religiösen Vereinigung spielen, beispielsweise einem Moslem erklären, dass er genau so als Christ oder Jude 'geboren' sein könnte. Die Tatsache, dass manchem Deutschen das Besondere einer deutschen oder überhaupt einer Identität als dem Ich abgeht, lässt sich nicht verallgemeinern. Sie hat aber möglicherweise mit wirtschaftlicher und emotionaler Unabhängigkeit von sozialen Strukturen zu tun, was weltweit eher die Ausnahme als die Regel ist.
Ich hatte manchmal ja schon gerätselt, was sich denn seit den 70er Jahren in Deutschland geändert hat, dass damals bei den türkischen Gastarbeitern eine höhere Integrationsbereitschaft bestand als heute. Eine Erklärung ist vielleicht die, dass Fremde sich nur in eine starke nationale Identität integrieren können, nicht dagegen in eine gegen sich selbst gekehrte. Dann könnte der Kniefall tatsächlich eine Zäsur gewesen sein, nur in einer anderen Sicht.
Die man doch auch einfach dem Betroffenen stellen könnte und seine Antwort dann hinnimmt.
"Deutsch sein" ist natürlich ein subjektiver Begriff, mit unterschiedlich verwendeten, unscharfen Bedeutungen. Man kann die Sprache nehmen, die rechtliche Nation, kulturelle Eigenheiten oder was einem sonst noch einfällt. Wenn sich jemand darüber definieren möchte lass ihn doch. Wenn nicht, lass ihn ebenfalls.
Schlimm wirds - wie immer -, wenn die eigene Idee ex cathedra über jeden anderen Entwurf gestellt wird. Da sind dann die Deutschen so schlimm wie die Klimaretter, die "Europäer", die Genderisten, die Totalpazifisten oder die "Berufstoleranten". Da sind die Menschen, wie die Leut und in Deutschland (also die 70% von denen der Werwohlf spricht ), scheinen mir solche ex cathedra Entwürfe immer besonders gut anzukommen. Deswegen gibts halt so Höckes und Göring Eckardts, denen die Leute zujubeln und Pragmatiker, wie Gabriel, die irgendwann entnerft hinschmeißen.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Werwohlf im Beitrag #24Auch interessant: Wie steht eigentlich jemand, der als Sohn türkischer Eltern von Geburt an mit einem deutschen Pass ausgestattet wurde, zum Gedenken an die Shoa?
Hierzu gibt es bereits eine erschöpfende Analyse, wenn auch nur von einem nachträglich eingebürgetem (nicht von Geburt an) Beutedeutschen. Ab 21:45 bis ca. 24:30.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Ich glaube, das wesentliche läßt sich durch zwei Begriffe und ihren Unterschied erklären, was auch an dem Zitat von @schattenparker deutlich wird: Schuld und Sünde.
Schuld hat man, wenn man durch willentliches Tun oder Unterlassen gegen eine moralische Norm verstoßen hat (z.B. gestohlen hat). Es handelt sich hier um ein objektiv gedachtes Konzept: Es spielt keine Rolle, ob man erwischt oder verdächtigt wird. Es spielt ebenso keine Rolle, ob man selber einsieht, gegen die Norm verstoßen zu haben. Es zählt einzig die Tat. Deswegen ist es völlig klar, daß man durch die schiere Zugehörigkeit zu einem Kollektiv, zumal wenn man sie (wie die Zugehörigkeit zum Judentum, zu einer Nation, zu einer Familie) sich nicht aktiv ausgesucht hat, nie Schuld haben kann.
Schuld führt oft dazu, daß man von einem Gericht verurteilt oder sonstwie sozial geächtet wird. Vor allem im nichtchristlichen Bereich ist es deswegen attraktiv, Schuld zu leugnen und unter den Teppich zu kehren. Das erspart zwar unangenehme Bestrafungen, trägt aber auch das Risiko in sich, aus seinen Fehlern nicht zu lernen.
Sünde ist etwas völlig anderes als Schuld. Sünde bezeichnet die geglaubte Trennung von Gott. Sünde kann entstehen, wenn Schuld vorliegt und der Gläubige die Schuld gegenüber Gott spürt (echte Atheisten können deswegen keine Sünde haben). Das entspricht dann dem Zerwürfnis, das zwischen Menschen entsteht, wenn der eine sich gegenüber dem anderen schuldig macht (z.B. ihn bestiehlt) und die Missetat mindestens einem offenbar wird: Der Dieb wird ein schlechtes Gewissen gegenüber dem Bestohlenen haben und/oder der Bestohlene wird verärgert über den Dieb sein. Letztlich ist so ein Zerwürfnis schon eine Strafe für Schuld (siehe oben die soziale Ächtung). Im religiösen Bereich ist also Sünde der Zustand, in dem der Gläubige sich schon gestraft sieht. Er will die Strafe loswerden, die Sünde überwinden.
Sünde kann aber auch entstehen, wenn keine Schuld vorliegt. Das betrifft vor allem den rituellen Bereich mit Reinheitsregeln oder auch die Erbsünde, wie sie im westlichen Christentum seit Augustinus geglaubt. Sie ist keine persönliche Schuld (obwohl Luther das noch so verstanden hat) sondern nur ein Ausdruck dafür, daß der Mensch zwar als Gottes Ebenbild geschaffen ist, aber doch keine göttliche Vollkommenheit hat. Orthodoxe Kirchen kennen übrigens keine Erbsündenlehre, weil Augustinus aus sprachlichen Gründen dort nie populär wurde.
In Bezug auf Juden und Israel haben nichtjüdische Deutsche (abgesehen etwa von RAF-Terroristen oder Altnazis) ohne Frage also keine Schuld. Aber man kann durchaus erkennen, daß das Verhältnis zu ihnen bis heute nicht so unverfänglich ist wie z.B. gegen Franzosen, die ehemaligen Erbfeinde. Warum bekommt Israel vergünstigte Rüstungsprodukte aus Deutschland, Frankreich hingegen nicht? Wirtschaftlich und rüstungstechnisch sind beide Länder (inzwischen) gleichauf. An Israels Lage als "Insel der Demokratie" zwischen Feinden kann es nicht liegen, denn Südkorea oder Indien sind auch solche Inseln der Demokratie.
Hier kann man das Konzept von Sünde übertragen. Gefühlt ist es noch da und man bekommt es nicht einseitig weg, genau wie das Zerwürfnis, wenn herausgekommen ist, daß man sich gegenüber jemanden schuldig gemacht hat. Zwischen Frankreich und Deutschland haben beide Seiten viel getan, um die Erbfeindschaft zu überwinden: Kriegsopfergedenken und politische Verflechtung (Montanunion, EWG, EG, EU, militärische Verflechtung) sofort nach dem Kriege, Schüleraustausche usw.
Zwischen Israel und Deutschland ist das viel schleppender verlaufen. Gleichzeitig war die Schuld insofern größer, als daß ein Völkermord existentiell schwerer wiegt als ein gewöhnlicher Krieg, bei dem man zur Not in Unfreiheit weiterexistieren kann. Die Schuldigen haben deswegen die Versöhnung nach dem Krieg (und während des 48er Krieges) stärker verschleppt. Auch hat man bis heute wirksame Folgen, weil ein Großteil der Israelis gar nicht in ihrem Land leben würden, wenn sie nicht kollektiv zur Flucht durch die Judenhasser genötigt worden wären.
Ich glaube, daß sich die Trennung zwischen Israel und Deutschland aber trotzdem abträgt, und zwar indem man nicht sein eigenes Trennungsgefühl mit Schlußstrichgedanken nährt, denn wenn alles normal wäre, bräuchte man keinen Schlußstrich. Für ein normales Verhältnis braucht man vielmehr Redlichkeit. Im eigenen Umgang mit Israelis spüre ich zwar ein beidseitiges Bewußtsein über die Vergangenheit, aber sonst keine persönliche Belastung. So kündigt sich Normalität für die politische Ebene an.
Zitat von Emulgator im Beitrag #37Warum bekommt Israel vergünstigte Rüstungsprodukte aus Deutschland, Frankreich hingegen nicht? Wirtschaftlich und rüstungstechnisch sind beide Länder (inzwischen) gleichauf.
Dabei handelt es sich auch um Subventionen deutscher Werften. U-Boote und Korvetten lassen sich nach Frankreich nun mal sehr schlecht verkaufen. Und der Franzose ist die Konkurrenz am weltweiten Rüstungsmarkt, da wird nichts verschenkt. Und den plötzlichen Kauf von zusätzlichen fünf Korvetten für die deutsche Marine, kann man auch unter dem Subventionsgesichtspunkt sehen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #37Warum bekommt Israel vergünstigte Rüstungsprodukte aus Deutschland, Frankreich hingegen nicht? Wirtschaftlich und rüstungstechnisch sind beide Länder (inzwischen) gleichauf.
Dabei handelt es sich auch um Subventionen deutscher Werften. U-Boote und Korvetten lassen sich nach Frankreich nun mal sehr schlecht verkaufen. [...] Und den plötzlichen Kauf von zusätzlichen fünf Korvetten für die deutsche Marine, kann man auch unter dem Subventionsgesichtspunkt sehen.
Wenn es so wäre, hätte es mehr Sinn gehabt, die Boote an die eigene Truppe auszuliefern. Mängel bei Klarstand und Ausrüstung auch der Marine waren wieder Gegenstand im jüngsten Bericht des Wehrbeauftragten. Sie sehen, ohne eine (Teil-)Motivation, Israel helfen zu wollen, kann man die politischen Entscheidungen zu den Lieferungen nicht erklären.
Das mit der Konkurrenz auf dem Waffenmarkt stimmt nicht ganz. Fast alles französische Großgerät wurde irgendwann in Kooperation mit Deutschland entwickelt, bei Airbus und Eurocopter sogar bis zum Schluß. Ansonsten hat man sich nur getrennt, weil die Beschaffungsämter andere Strategien verfolgten, wie man die Produkte möglichst spät und möglichst überteuert anschafft.
Zitat von n_s_nDie man doch auch einfach dem Betroffenen stellen könnte und seine Antwort dann hinnimmt.
"Deutsch sein" ist natürlich ein subjektiver Begriff, mit unterschiedlich verwendeten, unscharfen Bedeutungen. Man kann die Sprache nehmen, die rechtliche Nation, kulturelle Eigenheiten oder was einem sonst noch einfällt. Wenn sich jemand darüber definieren möchte lass ihn doch. Wenn nicht, lass ihn ebenfalls.
Lieber nsn, das will ich ja, aber die Voraussetzung dafür ist, die Kontingenz der Nation sowie der jeweiligen Zugehörigkeit festzustellen. Wenn der Werwohlf ex caverna erklärt, dass die Schweizer etc. in Wahrheit kulturelle Deutsche sind, kann der einzelne Schweizer seine kulturelle / nationale Identität nicht mehr wählen. Gerade bei einer expliziten Willensnation wie der Schweiz oder den USA hebt diese kulturelle Grundlegung die ganze Idee auf. Da schreibe ich aber nachher noch was in meiner Antwort an DrNick.
Zitat Schlimm wirds - wie immer -, wenn die eigene Idee ex cathedra über jeden anderen Entwurf gestellt wird. Da sind dann die Deutschen so schlimm wie die Klimaretter, die "Europäer", die Genderisten, die Totalpazifisten oder die "Berufstoleranten". Da sind die Menschen, wie die Leut und in Deutschland (also die 70% von denen der Werwohlf spricht), scheinen mir solche ex cathedra Entwürfe immer besonders gut anzukommen.
Dass mich die Stoßrichtung dieses Arguments nicht überzeugt, wird Dich vermutlich nicht überraschen. Ich finde, man muss auch mal über Höcke diskutieren können, ohne dass ihm gleich fünf linke Gefahren und Frau Göring-Eckardt gleichsam als Geleitschutz zur Seite gestellt werden. Was soll dabei rauskommen? Dass wir uns nicht einig sind, wo die Parallele zwischen Höcke und Göring-Eckardt auf der Skala zwischen Verharmlosung eines brandgefährlichen Rechtspopulisten und Dämonisierung eines engagierten Patrioten (alternativ Verharmlosung einer gefährlichen Ökofaschistin bzw. Dämonisierung einer faden Kirchentagsschnepfe) liegt?
Zitat Pragmatiker, wie Gabriel
Na das ist mal ein versöhnlicher Abschied Woher der Sinneswandel? Oder hast Du Dich vertippt und es sollte "Packmatiker" heißen?
Zitat von Martin im Beitrag #34 Zurück zu Goethe, Schiller, Kant, usw.: Diese sind die Leuchttürme, an denen die deutsche Identität von der Bildungsschicht festgemacht wird, sie taugen aber m. E. kaum zur Erklärung des Gruppenzusammenhalts. Und spielt man mit dem Zufallscharakter seiner nationalen Zugehörigkeit, dann möge man gerne mit dem Zufallscharakter der Zugehörigkeit zu einer religiösen Vereinigung spielen, beispielsweise einem Moslem erklären, dass er genau so als Christ oder Jude 'geboren' sein könnte. Die Tatsache, dass manchem Deutschen das Besondere einer deutschen oder überhaupt einer Identität als dem Ich abgeht, lässt sich nicht verallgemeinern. Sie hat aber möglicherweise mit wirtschaftlicher und emotionaler Unabhängigkeit von sozialen Strukturen zu tun, was weltweit eher die Ausnahme als die Regel ist.
Ich halte diesen Punkt für entscheidend, und ich frage mich, wieso mein Einwand (vor allem gegen die Petzsche These) immer wieder verloren geht.
1. Wenn man religiöse und genetische Gründe für die Existenz eines Kollektivs ausschließt, dann bleiben nur soziale Gründe. Erziehung und Konditionierung. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass einige Randbereiche der Volkswirtschaftslehre als Alternative noch die "Verhandlungslösung" anbieten. Dummerweise bietet die 2 Millionen Jahre menschliche Geschichte keine Belege, um eine solche Theorie zu bestätigen. Die "Verhandlungslösung" existiert nur in der Theorie.
2. Die tatsächliche Bildung eines Kollektivs ist -wie jede soziale Aktion- einer so hohen Anzahl von Randbedingungen und Zufällen unterworfen, dass selbstverständlich ein heute existierendes Kollektiv als zufälliges Konstrukt betrachtet werden kann.
3. Eben so ist offensichtlich, dass es keine klaren Ränder gibt. Völlig sinnlos, darüber zu diskutieren.
4. Deswegen bleibt als einzig interessantes Thema: 4.a) Die Frage zu stellen, ob man den derzeitigen Zustand so schätzt, dass man ihn erhalten möchte 4.b) Die Frage zu stellen, wie der derzeitige Zustand auf äußere Einflüsse reagiert
Alles andere betrachte ich -Entschuldigung- als Wortlawine, die verhindern soll, sich über die wichtigen Fragen zu unterhalten. Wenn interessiert das, ob Schwarz-rot-Gold zufällig unsere Nationalfarben sind, ob das Wort "Tasse" zufällig Teil unserer Sprache ist oder sich die Gleichbehandlung von Jungen und Mädchen zufällig bei uns durchgesetzt hat? Soll das ein Relativierungsargument sein? Alles gleich gut... Menschenopfer, Steinigungen, freier Strafvollzug... alles zufällig und deswegen gleich gut? Äquidistanzdiskussion?
Wie konnte es dazu kommen, dass hier in Deutschland die Vorzüge, Freiheiten und sympathischen Eigenarten unseres Zusammenlebens derart relativiert wurden, dass inzwischen ernsthaft über Zwangsheirat, Kinderehe, Sharia, Geschlechtertrennung und Strafmilderung bei "Ehrenmorden" diskutiert wird?
Mir egal, wie zufällig Deutschland 2014 entstanden ist und ob die Ähnlichkeit zu Südtirol oder Holland so klein ist, dass man die Menschen aus diesen Gegenden nur schwer unterscheiden könnte.
Mir ist nicht egal, ob Deutschland 2014 so bleibt oder wohin es sich entwickelt. Und wer ernsthaft glaubt, wir könnten MILLIONEN schlecht bis gar nicht ausgebildete, radikal religiöse, gebärfreudige und Großfamilien-entstammende Moslems ("Familiennachzug") ungeprüft nach Deutschland zerren und das würde NICHT schädliche Kollateralschäden haben - wer so was glaubt, der ist doch nicht von dieser Welt.
Dazu hatte ich mal eine Liste aufgestellt, was sich allein im letzten Jahr (nach mM) zum schlechteren Verändert hat. Finde die Liste aber auf die Schnelle nicht.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
für mich liest sich das alles so, als wenn du verbindliche Kategorien möchtest, auf die sich alle einigen können. Warum soll das notwendig sein? So lange Kategorien nicht verbindlich sind, sind sie ja gerade umproblematisch. Vielleicht verstehe ich dich ja aber auch falsch.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #40Wenn der Werwohlf ex caverna erklärt, dass die Schweizer etc. in Wahrheit kulturelle Deutsche sind, kann der einzelne Schweizer seine kulturelle / nationale Identität nicht mehr wählen.
Natürlich kann der Schweizer das, solange ihm gleichgültig ist, was der Werwohlf von ihm denkt. – Was für die Mehrzahl der Schweizer zutreffen dürfte.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #40Ich finde, man muss auch mal über Höcke diskutieren können, ohne dass ihm gleich fünf linke Gefahren und Frau Göring-Eckardt gleichsam als Geleitschutz zur Seite gestellt werden.
Meine Argument war nicht dazu gedacht, irgendjemanden, irgendjemanden zur Seite zu stellen und ich will auch nicht darüber befinden was, wie schlimm ist. Ich glaube wahrzunehmen, dass du das gerne bei mir hineinliest. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Personen, welche ihre Ideen als allgemeingültig verstehen, in Deutschland großen Zuspruch zu erfahren scheinen. Beispiele gibt es da viele. Historisch, wie aktuell. Die Spannbreite von Höcke zu Göring Eckard zeigt dabei, dass dies keine wohldefinierte ideologische Verblendung ist, sondern eher der Wahn die Welt in absolute Kategorien einteilen zu müssen, wobei die absoluten Kategorien nach Zeitgeist und Geschmack variieren.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #40Woher der Sinneswandel? Oder hast Du Dich vertippt und es sollte "Packmatiker" heißen?
Einen Sinneswandeln kann man daraus wohl ableiten, wenn man "absolut" denkt. Aber wie gesagt ist das nicht meines.
Die "Pack Rede" Gabriels war in meinen Augen daneben und offenbarte weiße stellen im historischen Bewußtsein oder von mir aus Doppelstandards. Das impliziert allerdings nicht, dass alles was er macht und sagt falsch ist. Dass er sich mit 58 eine Auszeit für sein Kind genommen hat, macht ihn mir sogar persönlich sympathisch und trotzdem hätte ich viel Kritik an seiner politischen Haltung vorzubringen. Genauso wird auch nicht alles was er tut gut, weil ich ihn für einen Pragmatiker halte. Ob er Pragmatiker aus Überzeugung ist oder aus Opportunität, um möglichst viel rot/grünen Unsinn umzusetzen, weiß ich dabei nicht. Als eine bessere Wahl im Vergleich zu Schulz empfinde ich ihn allerdings auf jeden Fall. Gabriel reflektiert seine Umwelt. Schulz nicht. - Meine Wahrnehmung. Keine absolute Feststellung.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
2. Die tatsächliche Bildung eines Kollektivs ist -wie jede soziale Aktion- einer so hohen Anzahl von Randbedingungen und Zufällen unterworfen, dass selbstverständlich ein heute existierendes Kollektiv als zufälliges Konstrukt betrachtet werden kann.
Bei Begriffen, wie 'Nation' oder 'national' versagt hierzulande irgendwie der gesunde Menschenverstand. Also nehme ich mal das allseits bekannte 'Team' als Referenz. Ich habe Teams aus ganz Deutschland zusammengestellt und aufgebaut, und ich Teams in desolatem Zustand übernommen. Die Teammitglieder müssen nicht die gleichen Gene haben, aber sie müssen ähnlich (positiv) ticken, wenn sie als Team erfolgreich sein wollen. Es enstehen Teamgeist, wir-Gefühl und Abgrenzungen nach außen - es ist keine Ausnahme, dass gute und schlechte Teams nebeneinander arbeiten. Kommen neue Mitarbeiter hinzu, und ist deren Notwendigkeit klar, dann werden diese in guten Teams ratz-fatz integriert. Der Erfolg ist zwar deutlich erkennbar, würde man die Leute aber fragen, was genau Identifikation, Motivation, usw. ausmachen, dann bringen analytische Ansätze nicht weiter. Es ist ein gesamtheitliches Urteil, das in der Aussage mündet: "Never change a winning team". Ein ehemaliges Team war sogar stolz und überzeugt, dass sie jeden Neuen integrieren können. Bis sie einen Neuen bekamen, der sie nicht nur in ihrem Selbstverständnis total erschüttert hat, sondern auch frustrierte Mitarbeiter hinterließ. Das Team war nicht mehr dasselbe.
Es ist wie bei den Mandelbrot'schen Fraktalen: Auf nationaler Ebene findet man vergleichbare Strukturen. Wer solche Zusammenhänge nicht versteht wird nie eine Nation erfolgreich führen können. Erfolgversprechende zwischenmenschliche Strukturen sind ein zerbrechlicheres Gebilde, dies mit einem 'wir schaffen das' wegzubügeln ist die größte Dummheit.
Zitat von Llarian im Beitrag #13So viele sind ja gar nicht stolz auf Goethe.
Aber auf die Fußballnationalmannschaft, den Exportüberschuß und unsere weltvorbildhafte Klimapolitik...
Zitat Andere Nationen haben nicht das geringste Problem damit ihre lichten Seiten nach vorne zu stellen und die dunklen Stellen zu vermeiden.
Was sie ihren Nachbarn nicht unbedingt sympathisch macht. Schon richtig, Deutschland ist weiter damit, auch negative Seiten der eigenen Geschichte anzuerkennen. Kommt aber bei anderen Ländern auch vor (auch die USA haben sich z. B. für mehrere Probleme der Vergangenheit entschuldigt und hat dazu eine Gedenkkultur). Und abseits der Regierungsoffiziellen Vorgaben ist es in vielen Ländern üblich, das eigene Land und seine Probleme extrem selbstkritisch zu sehen. Wenn man z. B. manchen Italienern zuhört, ist das Land eigentlich schon lange nicht mehr bewohnbar ...
Die Deutschen sehen sich (wie viele Völker) gerne als etwas Besonderes. Besonders gut in einigen Aspekten, und alle anderen haben sich gefälligst daran ein Beispiel zu nehmen. Und besonders schlecht bei anderen Aspekten, aber da beknirschen wir uns wenigstens beispielhaft. Real sind die Unterschiede zu anderen Völkern aber gar nicht so groß ...
Zitat von Martin im Beitrag #43 Bei Begriffen, wie 'Nation' oder 'national' versagt hierzulande irgendwie der gesunde Menschenverstand. Also nehme ich mal das allseits bekannte 'Team' als Referenz.
So sehe ich das auch und Höcke ist ein hervorragendes Beispiel. Er nennt sich und die Anhänger seiner Bewegung Patrioten, nur um nicht den zutreffenderen Begriff Nationalisten zu gebrauchen. Und wie alle Nationalisten geht es ihm um eine kollektive, nationale Erhöhung. Angeblich "wird die deutsche Geschichte mies und lächerlich gemacht" so dass wir keine positive Beziehung mehr zu ihr haben. Das ist die Basis von der es dann zu den genialen Entdeckern und Erfindern geht - "von denen wir ja so viele haben...vielleicht mehr als jedes andere Volk."
Ja, so spricht ein Nationalist und Höcke reitet dieses Narrativ um andere Nationen dessen anzuklagen weswegen die deutschen Führer im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess auf der Anklagebank saßen. Seine Apologeten tun es ihm nach. Die Atombomben auf Japan, die Bombardierung Dresdens, die Indianer und wo nicht noch überall im Krieg Zivilisten ums Leben kamen werden herangezogen um den Mord an 6 Millionen Juden in ganz Europa zu einem Kriegsverbrechen zu machen. Als hätte dieser barbarische Genozid nicht auch ohne Krieg stattgefunden. Zusammenfassend mit meinen Worten: Haben die Amerikaner ein Indianerdenkmal? Nein? Ok, dann brauchen wir Deutsche auch keines für die ermordeten Juden Europas. Das macht unsere Geschichte nur "mies und lächerlich".
Höcke geht rhetorisch vor wie die Nationalisten in den 20ern des letzten Jahrhunderts. Die deutsche Nation wird dargestellt als erniedrigt und gedemütigt, bei Höcke umerzogen, amerikanisiert und verzwergt. Als "letzte evolutionäre Chance für unser Vaterland" sich zu erhalten muss den "Halben" durch Höckes Bewegung ein Strich durch die Rechnung gemacht werden. Die "Halben" sind für Höcke die Deutschen des Establishments, denen die nationalistische Erhöhung fehlt - und der Begriff ist entlehnt. Höcke antwortet auf alle politischen Probleme nationalistisch, weil er in dem untergegangenen deutschen Nationalismus die Lösung für jedes dieser Probleme sieht. Das höre ich in seiner Rede und aus den Rufen seiner Anhänger.
Ich für meinen Teil kann den Opfern deutscher Barbarei gedenken ohne mich für meine Nationalität zu schämen. Ich kann mein Vaterland schätzen ohne seine Vereinnahmung durch Nationalisten von der AfD oder anderer national Bewegter zu übernehmen. Und ich bin auch dann noch bewusst und gerne Deutscher, wenn eine Regierung Hand an die Meinungsfreiheit legt und den politischen Herausforderungen nicht gewachsen ist. Deutschland ist ein großes Land, geschätzt als bedeutender Teil der westlichen Wertegemeinschaft. Dieses Deutschland hat mit dem Höckes wahrlich nichts zu tun. Ich werde immer dafür eintreten, dass dies so bleibt und danke Meister Petz für seinen hervorragenden Beitrag.
Was das Verhältnis Krieg-Holocaust angeht - den Krieg brauchte es in gewisser Hinsicht schon, wenn auch nur, um auf die Zahlen zu kommen. Aber trotzdem bleibt es ein rein ideologisch motivierter Genozid.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43 Höcke geht rhetorisch vor wie die Nationalisten in den 20ern des letzten Jahrhunderts. Die deutsche Nation wird dargestellt als erniedrigt und gedemütigt, bei Höcke umerzogen, amerikanisiert und verzwergt. Als "letzte evolutionäre Chance für unser Vaterland" sich zu erhalten muss den "Halben" durch Höckes Bewegung ein Strich durch die Rechnung gemacht werden. Die "Halben" sind für Höcke die Deutschen des Establishments, denen die nationalistische Erhöhung fehlt - und der Begriff ist entlehnt.
Lieber Erling Plaethe,
Ich zweifle, dass viele Zuhörer von Höcke die historischen Anspielungen erkennen. Die Diskussion darüber findet höchstens unter Leuten statt, die einen ausreichenden Geschichtsbezug haben. Was wirkt (positiv oder negativ) ist Höckes Pathos, und es erinnert tatsächlich an alte Zeiten. Da beißt die Maus aber keinen Faden ab, Höcke erreicht damit ein nicht kleines Publikum, er wirkt. Man kann ihn kritisieren oder bekämpfen, nur scheint denen, die uns beispielsweise gerne Fluchtursachen, Verhaltensursachen u.a. erklären wollen, und die dann immer tolle Pläne haben, wie man diese bekämpfen könne, partout nicht dämmern zu wollen, dass ihre leichtsinnige Politik einem Höcke erst den Auftrieb gibt. Und diese Leute machen kaum erkennbare Anstalten diese Ursachen genau bei sich selbst zu bekämpfen, sondern versuchen Symptome zu kurieren. Es ist unsere Regierung die mit Medien, Kirchen und anderen auf der Geisterbahn unterwegs ist. Meine Kritik gilt nicht Höcke, er ist Symptom. Die Unabänderlichkit Merkelscher Politik wird aber Höcke und seinesgleichen die Wähler in die Arme treiben - inklusive mir.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24Aber diese aktuelle Selbst- und Fremdzuschreibung ändert nix daran, dass die deutsche Nation ein vages Konstrukt ist. Mich als katholischer Bayer verbindet z. B. mit einem Österreicher oder Südtiroler, ja sogar trotz Sprachunterschied mit einem Westböhmen kulturell mehr als mit einem protestantischen Hamburger.
Also letzteres würde ich mal arg bezweifeln. Manchmal behaupte ich als Norddeutscher Ähnliches über die Dänen, aber das ist reine Koketterie .
In Wirklichkeit ist es viel komplizierter. Mich z.B. verbindet mit Salzburgern, Tirolern und Oberösterreichern viel bzw. so einiges. Über mediterranen Schlendrian, wie er bisweilen in Kärnten begegnet, kann ich mich aber genauso aufregen wie über bestimmte jedenfalls von mir als typisch norddeutsch empfundene Verhaltensweisen, die in Bayern gemeinhin als ungehobelt bis aggressiv betrachtet werden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43um den Mord an 6 Millionen Juden in ganz Europa zu einem Kriegsverbrechen zu machen. Als hätte dieser barbarische Genozid nicht auch ohne Krieg stattgefunden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43um den Mord an 6 Millionen Juden in ganz Europa zu einem Kriegsverbrechen zu machen. Als hätte dieser barbarische Genozid nicht auch ohne Krieg stattgefunden.
Stimmt. Mich bringt das mal wieder zu einer Frage, welche ich mir hin und wieder selbst stelle, wenn es darum geht, ob wir uns in die in die internen Angelegenheiten eines anderen Staates einmischen dürfen oder sollen. "Wenn Hitler Polen nicht angegriffen hätte und nur die deutschen Juden ermordet hätte, hätte man ihn dann gewähren lassen (müssen)?"
Ich habe darauf bisher keine abschließende Antwort gefunden.
Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #48"Wenn Hitler Polen nicht angegriffen hätte und nur die deutschen Juden ermordet hätte, hätte man ihn dann gewähren lassen (müssen)?"
Nein, Deutschland war schon vorher aus dem Völkerbund ausgetreten und hat damit das Prinzip der Kriegsächtung nicht mehr anerkannt. Jeder souveräne Staat, mit dem kein Nichtangriffpakt bestand, hatte daher das Recht, Deutschland aus beliebigen Grund anzugreifen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #49Nein, Deutschland war schon vorher aus dem Völkerbund ausgetreten und hat damit das Prinzip der Kriegsächtung nicht mehr anerkannt. Jeder souveräne Staat, mit dem kein Nichtangriffpakt bestand, hatte daher das Recht, Deutschland aus beliebigen Grund anzugreifen.
Können Sie die markierte Behauptung belegen? Wenn ja, gilt das heute bezüglich der UNO ebenfalls?
Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.
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Offline
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), scheinen mir solche ex cathedra Entwürfe immer besonders gut anzukommen. Deswegen gibts halt so Höckes und Göring Eckardts, denen die Leute zujubeln und Pragmatiker, wie Gabriel, die irgendwann entnerft hinschmeißen.
Ab 21:45 bis ca. 24:30.
Ich finde, man muss auch mal über Höcke diskutieren können, ohne dass ihm gleich fünf linke Gefahren und Frau Göring-Eckardt gleichsam als Geleitschutz zur Seite gestellt werden. Was soll dabei rauskommen? Dass wir uns nicht einig sind, wo die Parallele zwischen Höcke und Göring-Eckardt auf der Skala zwischen Verharmlosung eines brandgefährlichen Rechtspopulisten und Dämonisierung eines engagierten Patrioten (alternativ Verharmlosung einer gefährlichen Ökofaschistin bzw. Dämonisierung einer faden Kirchentagsschnepfe) liegt?
