Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #68Ich wiederhole: Die Juden Europas wurden unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft ermordet. Ihre Mörder versuchten aller Juden habhaft zu werden, ob das Land nun angegriffen wurde oder nicht.
Stimmt nicht ganz, ein Jude mit dänischer Staatsbürgerschaft hatte ungleich höhere Chancen als etwas ein Jude mit polnischer Staatsbürgerschaft. Aber das ist nicht mein Punkt. Um die osteuropäischen Juden überhaupt ermorden zu können, müsste man ihrer habhaft werden können. Ohne deutsche Aggression ab 1939 wäre das nicht möglich gewesen.
Das war aber nicht der Kriegsgrund. Der bestand darin mehr "Raum für das deutsche Volk" zu schaffen. Sie vermischen m.E. etwas was m.E getrennt betrachtet werden muss um die Dimension des Holocaust zu erfassen und seiner Relativierung als Kriegsverbrechen wie andere auch zu begegnen. Die Aufteilung Polens zwischen der Sowjetunion und Deutschland verfolgte diesen Kriegsgrund. Und natürlich wurde dieser Umstand genutzt um die Vernichtung teilweise nach Osten zu verlagern. Ob in Osteuropa die Vernichtung der europäischen Juden nicht auch ohne Krieg hätte stattfinden können, halte ich sehr wohl für denkbar. Aber gut, wir werden hier wohl keine Einigkeit erzielen. Die These, dass der Krieg die Vorraussetzung für den Holocaust war, halte ich für nicht hinreichend belegbar, da die Juden in Europa beinah nirgends mehr sicher vor der Deportation waren. Und dazu bedurfte es keineswegs zwingend den Einmarsch deutscher Truppen.
Ich finde es bewundernswert daß Kollege Petz und andere so viel Zeit und Mühe aufwenden, die absurden antisemitischen Tiraden von Martin auseinander zu nehmen. Obwohl diese, wie Frank2000 richtig dargestellt hat, auf Chemtrail-Niveau daherkommen.
Entlarvend finde ich ja besonders "Beweisführungen" wie diese:
Zitat von Martin im Beitrag #71Dem hatte ich die These angehängt, dass ein solcher abnormaler Fall für mich nur dadurch erklärbar ist, dass Druck ausgeübt wird, bzw. Druck nachgegeben wird. Und ich glaube nicht, dass unsere Politiker zig Jahre nach dem dritten Reich Demutsgesten zeigen würden, wenn nicht gegenüber jemanden, den man als einflussreich sieht.
Die einzige Erklärung die ihm vorstellbar ist: Es wird Druck durch ominöse einflußreiche Kreise ausgeübt. Die Erklärung für normale Bürger ist dagegen: Demut und entsprechende Gesten sind natürliche Folge von Einsicht und Anständigkeit.
Mir war diese Argumentation auch aufgefallen, R.A. und es juckte mir in den Fingern, mit Ockhams Law zu argumentieren:
Eine Gruppe von Personen des öffentlichen Lebens verhält sich wie beschrieben zum Thema 3. Reich / Holocaust.
These 1: Unerkannt von der gesammten Umgebung wird jedes einzelne Mitglied der Gruppe erpresst oder manipuliert und gegen den eigenen Willen zu diesem Verhalten gezwungen. Keines der Mitglieder steigt aus und lässt die Erpressung auffliegen; und es gibt auch sonst keine Info-Lecks.
These 2: Es gibt gar keine Gruppe, sondern jeder Einzelne hat seine eigenen Rahmenbedingungen, Wünsche, Moral und Ziele. Die Leute werden nur deswegen als Gruppe wahrgenommen, weil sie bei diesem einen Thema eine ähnliche Meinung haben. Es gibt auch keine geheimnissvolle Verschwörung, um dieses Verhalten zu erzwingen. Sondern das ganze ist ein Ergebnis von Statistik und Autoselektion: es gibt mehr Menschen, die den Holocaust als Verbrechen empfinden und daraus gewisse Schlüsse ziehen. Wenn diese Menschen in öffentliche Positionen kommen, dann fördern sie ähnlich denkende Menschen (Autoselektion). Letztlich kann man also nur anmeckern, dass es keine Quotenregelung für Antisemiten oder Israelhasser gibt, die dadurch in der Öffentlichkeit speziell der Regierung unterrepräsentiert sind.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #76Das war aber nicht der Kriegsgrund.
Das habe ich auch nie behauptet.
Zitat Sie vermischen m.E. etwas was m.E getrennt betrachtet werden muss um die Dimension des Holocaust zu erfassen und seiner Relativierung als Kriegsverbrechen wie andere auch zu begegnen.
Möglich, ich bin kein Historiker.
Zitat Und dazu bedurfte es keineswegs zwingend den Einmarsch deutscher Truppen
Möglich, aber dazu brauche ich einige sehr stichhaltige Argumente um das zu glauben.
Zitat Und dazu bedurfte es keineswegs zwingend den Einmarsch deutscher Truppen
Möglich, aber dazu brauche ich einige sehr stichhaltige Argumente um das zu glauben.
Ich glaube, es ist nützlich, sich die Bündnispartner des Reiches zu vergegenwärtigen. Rumänien unter Antonescu deportierte systematisch rumänische und ukrainische Juden in eigene Lager. Italien unter Mussolini dagegen nicht (es gab zwar Diskriminierungen, aber eine Verfolgung erfolgte erst unter der Marionettenregierung). Es gab also beide Fälle in nicht besetzten Gebieten.
Und zur Grundfrage, ob der Krieg die Vorraussetzung für den Holocaust war: Aus meiner Sicht waren Krieg und Holocaust zwei integrale Bestandteile der Umsetzung der nationalsozialistischen Herrschaftspolitik. In dem Sinn sind sie verknüpft, ohne dass das eine dem anderen nachgeordnet gewesen wäre.
Zitat von Martin im Beitrag #71Petz schrieb von einem selektiv funktionierenden Gedächtnis, letztlich einer Lügennation. Mein Ausgangspunkt war der, dass das selektive Gedächtnis naturgegeben ist, Teil des Überlebenstriebs der Menschen.
Sie meinen also, wir würden unser Leben riskieren, indem wir der Ermordeten gedenken? Wörtlich ist das natürlich absurd.
In einer bestimmten Hinsicht haben Sie aber durchaus Recht: Normalerweise ist es eine Bedrohung, Schuld zuzugeben, weil man dann seinem Gegner eine Rechtfertigung für Strafmaßnahmen gibt, die eine existentielle Bedrohung sein können. (Die Nazis haben ihre Maßnahmen gegen Juden ja auch damit rechtfertigen wollen, indem sie ihnen kollektiv alle möglichen Schandtaten anhängten.) Um sein Überleben zu sichern, ist es deswegen normalerweise klug, Fehler nie zuzugeben. Man darf dann auch nicht aus solchen Fehlern lernen, denn der Gegner könnte das ja mitbekommen und hätte damit ein Schuldeingeständnis. Es ist also normal, dumm zu bleiben.
Dummheit ist aber nicht das, was Europa oder Deutschland groß gemacht hat, sondern es ist das Christentum. Es ist die entscheidende Erkenntnis, daß die Reue nach einem Verbrechen eine Bestrafung oder Vernichtung des Verbrechers überflüssig machen: Die Anerkennung des Verbrechens durch den reuigen Verbrecher bietet an, das Einvernehmen mit dem wieder herzustellen, der das Verbrechen erlitten hat. Auch wird vom Verbrecher anerkannt, daß es eine friedliche Koexistenz geben kann, nämlich dann, wenn das Verbrechensopfer dem Täter vergibt. Es wird auch aufgewertet, weil ihm die Größe zur Vergebung zugestanden wird. Das gilt so im Falle von Juden und Christen, da in ihrer gemeinsamen Tradition Vergebung tugendhaft ist.
Wenn Sie so schreiben, daß Druck ausgeübt würde, dann erkennen Sie ja gerade nicht an, daß hier eine auf Einvernehmen zielende Koexistenz vorliegt. Das ist eine sehr traurige, unkooperative Vorstellung vom Zusammenleben. Ja, es ist bezogen auf Völker gerade dieses sozialdarwinistische Denken vom "Kampf der Rassen", das auch die Nazis hatten.
Zitat von Martin im Beitrag #71Und weil das so ist ist die immer wiederkehrende Beschäftigung mit der eigenen Schande der abnormale Fall.
Ich glaube nicht, daß man sich einen Gefallen tut, sich an der Normalität zu orientieren, wenn sie dumm ist. Heute erkennt man an, daß es eine transgenerationale Traumaweitergabe gibt, an der Überlebendennachkommen und Verbrechernachkommen zugleich leiden, sogar bis zur Enkelgeneration.
Bei den NS-Verbrechern waren es die Vertuschung der eigenen Kriegszeit vor den engsten Familienangehörigen und der Widerspruch zwischen Weltbild und Überlebenswillen, denn laut NS-Ideologie hat das deutsche Volk durch den verlorenen Krieg ja bewiesen, daß es im Kampf ums Überleben zu schwach sei und deswegen keine natürliche Daseinsberechtigung mehr habe. Da haben sich einige tatsächlich schuldig gefühlt, mit Familie und Kindern überlebt zu haben, wo man doch laut dem NS-Denken überflüssig sei! Eine schöne Kindheit hat man nicht gehabt mit Eltern, die unterschwellig so gedacht haben. Das gestörte Eltern-Kind-Verhältnis gibt man dann leicht an die eigenen Kinder weiter. Es ist wie ein Fluch.
Dann waren es auch die unbewältigten Gewissensqualen. Man muß sich ja eines vor Augen halten: Die Gaskammern hat man nicht gebaut, weil sie technisch so effizient waren. Natürlich war es effizienter, die Menschen ihre Grube schaufeln zu lassen und sie an deren Rand zu erschießen. So hat man es auch anfänglich gemacht. Man hat aber dann die Gaskammern gebaut, weil die mordenden SS-Männer irgendwann ihre Gewissensqualen bekamen. Hier hätte man mal auf die Idee kommen können, daß das mit dem "natürlichen Kampf ums Dasein der Rasse" nicht so weit her ist, vielmehr eine natürliche Tötungshemmung existiert. Hat man aber nicht, und man hat in der oben erwähnten dummen Schuldangst versäumt, seine psychischen Störungen anzugehen.
Das sind nur die inneren Verhältnisse. Nach außen hin haben Deutschland und die ehemaligen europäischen Kolonialmächte von dem "Gedenken ihrer Schande" mehr als die nichtchistlichen Völker, die ihre Schande vertuschen. Das Verhältnis Japans zu den Ländern, die es besetzt hatte, ist bis heute schlecht, und was die Türkei hinsichtlich Armenien betrifft, muß ich nichts extra schreiben.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #80Ich glaube, es ist nützlich, sich die Bündnispartner des Reiches zu vergegenwärtigen. Rumänien unter Antonescu deportierte systematisch rumänische und ukrainische Juden in eigene Lager. Italien unter Mussolini dagegen nicht (es gab zwar Diskriminierungen, aber eine Verfolgung erfolgte erst unter der Marionettenregierung). Es gab also beide Fälle in nicht besetzten Gebieten.
Ungarn nicht zu vergessen, das "natürlich" antisemitisch war, sich unter Horthy aber einer Teilnahme am Genozid verweigerte. Die massenhaften Deportationen begannen in Ungarn nach der Besetzung durch Deutschland im Sommer 1944 sowie der Installation einer Marionettenregierung.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #80Und zur Grundfrage, ob der Krieg die Vorraussetzung für den Holocaust war: Aus meiner Sicht waren Krieg und Holocaust zwei integrale Bestandteile der Umsetzung der nationalsozialistischen Herrschaftspolitik. In dem Sinn sind sie verknüpft, ohne dass das eine dem anderen nachgeordnet gewesen wäre.
Der Krieg wurde ganz klar in Mein Kampf angekündigt: "Lebensraum im Osten".
Der Antisemitismus ist natürlich in der DAP und NSDAP konstituierender Leitgedanke. Dennoch kam der eliminatorische Antisemitismus erst im Krieg auf (Wannsee-Konferenz im Januar 1942). Zuvor hatte es ja durchaus ernstgemeinte Gedanken zu nicht eliminatorischer ethnischer Säuberung gegeben, wie etwa den Madagaskar-Plan.
Insofern gebe ich Ihnen recht, dass beide Elemente gleichgeordnet sind, wobei der Krieg faktisch die Voraussetzungen für den Umfang des Holocaust schuf - und umgekehrt Projekte wie den Madagaskar-Plan oder andere Umsiedlungsideen verunmöglichte.
-- Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3
Zitat Dennoch kam der eliminatorische Antisemitismus erst im Krieg auf (Wannsee-Konferenz im Januar 1942).Zuvor hatte es ja durchaus ernstgemeinte Gedanken zu nicht eliminatorischer ethnischer Säuberung gegeben, wie etwa den Madagaskar-Plan.
Was ist mit der Machtergreifungsrede 1939? Die finde ich zeigt sehr gut BEIDE Teile von Anfang an:
Zitat von Führer Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa.“
Da heißt es nicht "die Evakuierung der jüdischen Rasse".
Mal eine ernst gemeinte Frage: gab es in den 30ern, 40ern überhaupt eine relevante Anzahl an Juden, die Kommunisten waren? Ich kenne zwar die sozialistischen Experimente im jungen Israel, aber der Kommunismus war ja nun außergewöhnlich Anti-Religiös, so dass es da doch eigentlich kaum Schnittmenge geben kann?
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #80Ich glaube, es ist nützlich, sich die Bündnispartner des Reiches zu vergegenwärtigen. Rumänien unter Antonescu deportierte systematisch rumänische und ukrainische Juden in eigene Lager. Italien unter Mussolini dagegen nicht (es gab zwar Diskriminierungen, aber eine Verfolgung erfolgte erst unter der Marionettenregierung). Es gab also beide Fälle in nicht besetzten Gebieten.
Ungarn nicht zu vergessen, das "natürlich" antisemitisch war, sich unter Horthy aber einer Teilnahme am Genozid verweigerte. Die massenhaften Deportationen begannen in Ungarn nach der Besetzung durch Deutschland im Sommer 1944 sowie der Installation einer Marionettenregierung.
Zitat Unmittelbar nach dem Überfall auf die Sowjetunion (ab 22. Juni 1941), an dem Ungarn beteiligt war, begann die Regierung von Miklos Horthy, die Juden aus den ungarisch besetzten Gebieten über die östlichen Grenzen zu treiben und nach Ost-Galizien zu deportieren. Dies war eine Mitursache für das Massaker von Kamenez-Podolsk, wo sich 14.000 deportierte ungarische Juden gesammelt hatten. Danach unterließ Horthy weitere Deportationen, schuf aber Bataillone aus jüdischen Zwangsarbeitern, die mit den ungarischen Truppen gegen die Rote Armee kämpfen mussten. Davon starben etwa 42.000, viele auch durch Morde deutscher Polizisten.
Weil Horthy die übrigen ungarischen Juden trotz der Nähe der Roten Armee noch nicht deportieren ließ, besetzte die Wehrmacht im März 1944 Ungarn (Operation Margarethe). Ein auf Hitlers Befehl entsandtes SS-Einsatzkommando, das Eichmann-Kommando (benannt nach seinem Leiter Adolf Eichmann) richtete mit Hilfe deutschfreundlicher ungarischer Beamter und Polizei Ghettos für die Juden ein. Ab 15. Mai 1944 wurden insgesamt 437.000 ungarische Juden zunächst aus den Randprovinzen, ab Juli 1944 auch aus Budapest nach Auschwitz deportiert; 320.000 davon wurden dort direkt vergast. Viele Leichen wurden unter freiem Himmel verbrannt, weil die Krematorien nicht schnell genug arbeiteten. 15.000 Juden wurden entgegen Hitlers Prinzip von 1941, keine Juden mehr ins Deutsche Reich zu bringen, nach Strasshof an der Nordbahn in Niederösterreich deportiert.
Nach massiven Protesten der Westmächte und des Vatikan ließ Horthy die Transporte am 6. Juli unterbrechen. Eichmann konnte danach noch einige wenige Transporte durchführen.
Am 15. Oktober gelang den rechtsextremen Pfeilkreuzlern mit deutscher Hilfe ein Putsch gegen Horthy. Sie ermordeten etwa 9000 Juden aus dem Budapester Ghetto. Viele Ghettobewohner konnten zeitweise mit schwedischen oder schweizerischen Schutzpässen überleben. Etwa 78.000 der verbliebenen Juden Ungarns wurden aber gefasst und von Eichmann auf Todesmärsche Richtung Österreich geschickt.[89] Juden mussten in Lagern am Südostwall Zwangsarbeit leisten.[90] Der General der Waffen-SS Hans Jüttner war so schockiert über das, was er bei einer Inspektionsfahrt sah, dass er sich bei dem Höheren SS- und Polizeiführer in Ungarn, Otto Winkelmann, beschwerte.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #80Und zur Grundfrage, ob der Krieg die Vorraussetzung für den Holocaust war: Aus meiner Sicht waren Krieg und Holocaust zwei integrale Bestandteile der Umsetzung der nationalsozialistischen Herrschaftspolitik. In dem Sinn sind sie verknüpft, ohne dass das eine dem anderen nachgeordnet gewesen wäre.
Der Krieg wurde ganz klar in Mein Kampf angekündigt: "Lebensraum im Osten".
Der Antisemitismus ist natürlich in der DAP und NSDAP konstituierender Leitgedanke. Dennoch kam der eliminatorische Antisemitismus erst im Krieg auf (Wannsee-Konferenz im Januar 1942). Zuvor hatte es ja durchaus ernstgemeinte Gedanken zu nicht eliminatorischer ethnischer Säuberung gegeben, wie etwa den Madagaskar-Plan.
Zitat Das Merkwürdigste an jener vielgenannten Zusammenkunft, die erst nach dem Kriege die Bezeichnung Wannsee-Konferenz erhielt, ist, daß man nicht weiß, warum sie stattgefunden hat.
Die in der Öffentlichkeit noch immer verbreitetste Erklärung, es sei dabei die Endlösung der Judenfrage, also der Mord an den europäischen Juden, beschlossen worden, ist mit Sicherheit auch die unzutreffendste. Im Führerstaat wurden derart wichtige Beschlüsse überhaupt nicht in Besprechungen getroffen, und schon gar nicht von Beamten. Übrigens steht auch im Protokoll nichts von einem solchen Beschluß. Die Endlösung konnte aber auch deswegen nicht beschlossen werden, weil sie bereits in vollem Gange war.
Der Kommentar zu diesen Zitaten besteht aus meinen Einlassungen zu diesem Thema.
Zitat Dennoch kam der eliminatorische Antisemitismus erst im Krieg auf (Wannsee-Konferenz im Januar 1942).Zuvor hatte es ja durchaus ernstgemeinte Gedanken zu nicht eliminatorischer ethnischer Säuberung gegeben, wie etwa den Madagaskar-Plan.
Was ist mit der Machtergreifungsrede 1939? Die finde ich zeigt sehr gut BEIDE Teile von Anfang an:
Zitat von Führer Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa.“
Da heißt es nicht "die Evakuierung der jüdischen Rasse".
Gruß Petz
Ganz richtig. Hitler konstruiert die Juden zu einem Kriegsgegner um eine öffentliche Duldung für die bereits geplante Vernichtung der Juden Europas zu erreichen. Denn die rassischen Gründe allein verfingen nur ungenügend.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #84Mal eine ernst gemeinte Frage: gab es in den 30ern, 40ern überhaupt eine relevante Anzahl an Juden, die Kommunisten waren? Ich kenne zwar die sozialistischen Experimente im jungen Israel, aber der Kommunismus war ja nun außergewöhnlich Anti-Religiös, so dass es da doch eigentlich kaum Schnittmenge geben kann?
Ich denke schon. Wenn man sich allein die prominenten Figuren der kommunistischen und sozialistischen Geschichte anschaut (Marx, Rosa Luxemburg, Eisner, Mühsam, Toller, Landauer, Lassalle, etc. etc. etc). waren sehr viele jüdischer Abstammung. Ob die religiös waren, spielt keine Rolle - die Nürnberger Gesetze scherten sich nicht um Synagogenbesuche.
Und dass eine Ideologie mit einem Gleichheitsversprechen sehr attraktiv für eine seit jeher diskriminierte Bevölkerungsgruppe ist, ist zunächst mal auch klar. Und wahrscheinlich war damals noch nicht bekannt, dass auch viele Juden Stalins Säuberungen zum Opfer fielen.
Zitat Dennoch kam der eliminatorische Antisemitismus erst im Krieg auf (Wannsee-Konferenz im Januar 1942).Zuvor hatte es ja durchaus ernstgemeinte Gedanken zu nicht eliminatorischer ethnischer Säuberung gegeben, wie etwa den Madagaskar-Plan.
Was ist mit der Machtergreifungsrede 1939?
Die Wannsee-Konferenz stellte in der Tat nicht den Beginn der Vernichtung der europäischen Juden dar. Das Treffen in Berlin war vielmehr eine Verwaltungstagung zur Koordinierung der jedenfalls seit Herbst 1941 bereits laufenden Shoah. Zum Beispiel das Massaker von Babyn Jar fand an den letzten beiden Septembertagen des Jahres 1941 statt, d.h. einige Monate vor der Wannsee-Konferenz.
Das Ziel, die europäischen Juden zu vernichten, hatte Hitler schon lange vor der Machtergreifung. Allerdings wussten er und seine Büttel zunächst nicht, wie man eine solche Massentötung durchführen konnte. Der Gasmord wurde zuerst bei der sogenannten "Euthanasie" ausprobiert. Das Konzept der Vernichtung durch Arbeit bzw. durch Verhungern- und Erfrierenlassen wurde im Vernichtungskrieg im Osten entwickelt. In den Vernichtungslagern wurden dann beide Methoden kombiniert. Nichtarbeitsfähige wurden gleich nach der Ankunft vergast, Arbeitsfähige wurden unter unvorstellbaren Bedingungen als Sklaven gehalten.
Hitler war also schon lange vor der Machtergreifung eliminatorischer Antisemit. Als offenbar wurde, wie er dieses Ziel in die Tat umsetzen konnte, gab er den Befehl dazu.
Zitat Ganz richtig. Hitler konstruiert die Juden zu einem Kriegsgegner um eine öffentliche Duldung für die bereits geplante Vernichtung der Juden Europas zu erreichen. Denn die rassischen Gründe allein verfingen nur ungenügend.
Zu einem Kriegsgegner und auch zu einem Volksfeind nach innen (Bolschewismus). Deshalb (dies als Nachtrag an Frank) ist es für den Propagandaerfolg auch relativ egal, wieviele Juden tatsächlich Kommunisten waren. Es reicht ja schon aus, wenn man eine Verbindung konstruieren kann. Die Plausibilität ist da letzten Endes zweitrangig, wenn der Wille, es zu glauben, bei den Propagandaempfängern nur stark genug ist. Und der kann ziemlich stark sein.
"Inzwischen wird die dritte Generation geboren, die nicht mehr am Krieg teilgenommen hat. Es war schon nicht mehr meine Schuld, was in diesem Krieg passierte, erst recht nicht die meiner Kinder und schon gar nicht die der jetzt kommenden Enkel. Ich glaube ja auch sonst nicht an Kollektivschuld. Und ich glaube nicht an die Erbsünde, die auf allen Menschen qua Geburt lastet (was für eine perfide Perversion kirchlicher Machtpolitik). Warum sollte ich aber dann an eine Erbsünde aus dem zweiten Weltkrieg glauben?
Und hier liegt die Antwort, warum gerade Höcke über historische Schandtaten nicht den Mantel der Geschichte ausbreiten sollte, begründet."
Ich habe mit dem 2. WK nichts zu tun, keine Verantwortung dazu, davor, danach noch sonst etwas.
Die öffentlich geführte Debatte über die -zusammengefasst als- deutsche Schuld ist müßig. Es ist völlig gleichgültig, ob die Regierung Deutschlands ihre „Verantwortung“ anerkennt oder Höcke sie bestreitet.
Entscheidend ist, dass man wie in Ruanda nach dem Trauma zusammenleben muss. In jeder Familie ein Täter und ein Opfer. Das kann man nur anhalten. Verdrängen zur Entlastung ist legitim. Dass Fragen der Kinder nach dem Warum nicht beantwortet werden (können), auch. Das ist so. Entscheidend ist, dass die Eltern ihren Kindern sagen, dass das „Gewesene“ nicht gut und richtig war. Die Eltern müssen die Einstellungen vermitteln, wie man zusammenleben soll. Die Eltern müssen sagen, lass uns mal nach … fahren, genug Auswahl gibt es ja leider.
Die öffenliche, amtliche Sühnekultur ist dagegen irrelevant. Was ist das für ein Gedenken, wenn die Kinder amtlicherseits in die KZ gekarrt werden, damit sie etwas vorgegebenes lernen? Sie können doch allein ihre Schlüsse ziehen.
M.M.n. Ist die Erinnerung und die Übernahme der Schuld für den 2. WK, die 50 Mio Opfer (nicht nur 6 Mio. ) für die Katz, wenn nicht diese Schlussfolgerung gezogen wird: Man hat nun Verantwortung. So wie der Stärkste in der Klasse zu einem Schläger oder Mobber geht und ihn belehrt, dies zu lassen.
Das bedeutet, dass nach 10 Tagen Ruanda D, F, GB dort hätten tätig werden müssen. Das ist aber eine Einstellung, die unserer „Nation“ und Führung abgeht. Im Großen wie im Kleinen (Schule).
Stattdessen schaut man weg (Nordkorea), VAE... oder mobbt selber.
Deshalb halte ich die Schulddiskussion für scheinheilig.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #75Broder schreibt in unregelmäßigen Abständen für das WSJ Europe, es ist also plausibel, dass es die Planung zu einem Bericht tatsächlich gab. Was aber für Ihr Szenario der "Drohkulisse" keine Rolle spielt, denn das Thema war durch Weinthal bereits in der JPost und damit in der Welt. Außerdem hatten mehrere andere Inhaber ihr Bundesverdienstkreuz schon zurückgegeben und das Bundespräsidentenamt prüfte die Verleihung. Die Sache war am Kochen.
Wo liegt also das erneute Drohpotenzial in der Ankündigung, in einer europäischen Ausgabe einer amerikanischen Zeitung (aus der Murdoch-Gruppe, also auch bei den "Besitzverhältnissen" gibts nix Jüdisches zu holen) zu berichten? Und wieviel ist von Ihrer Ausgangsthese noch übrig?
Ich sage es Ihnen jetzt im Guten: Wollen Sie sich nicht an Franks Aufforderung halten, und zu einem argumentativeren Diskussionsstil zurückkehren? Sonst könnte es sein, dass ich mal die Schwägerin meiner Putzfrau anrufe. Die fährt nämlich ein amerikanisches Auto.
Gruß Petz
Lieber Petz,
ich beende diese Diskussion gerne, allerdings mit der Anmerkung, dass zum 'argumentativen' Diskussionsstil gehören sollte, erstens klar zu argumentieren, und zweitens nicht ständig Argumente zu unterstellen. Ich habe beispielsweise nichts über die Besitzverhältnisse des WSJ-E argumentiert, entscheidend bei einer Publikation ist, von welchem Publikum eine Zeitung gelesen wird. Zum 'klar argumentieren' gehört, dass man den Unterschied sieht zwischen dem Versuch, Palmer persönlich öffentlich vorzuführen, und einem Bericht in einer JPost, der sich nur am Rande mit der Person Palmer beschäftigt. 'In der Welt' kann also alles oder nichts heißen.
Ich wusste ja noch, dass ich dazu schon mal etwas geschrieben hatte, hab's inzwischen auch gefunden: Zettels Meckerecke: Jakob Augstein, im Zweifel link Erstaunlicherweise war damals der Argumentationsstil etwas entspannter.
Zitat von R.A. im Beitrag #77Die einzige Erklärung die ihm vorstellbar ist: Es wird Druck durch ominöse einflußreiche Kreise ausgeübt. Die Erklärung für normale Bürger ist dagegen: Demut und entsprechende Gesten sind natürliche Folge von Einsicht und Anständigkeit.
Nein, R.A., selbstverständlich sind beide Erklärungen denkbar, und deshalb stellt man Thesen auf und diskutiert darüber (anstatt die Person anzugreifen, was mir hier der Fall zu sein scheint). Wenn ich 'abnormal' schreibe, dann aus der allgemein menschlichen Sicht und im Vergleich zu anderen Nationen, ich schließe nicht aus, dass 'Demut' 'Einsicht' und 'Anständigkeit' ganz besondere deutsche Normalität sind, ich schreibe nur, ich glaube es nicht, zumindest nicht für die Generation der an den Entscheidungen Beteiligten. Walsers Rede und die damalige Diskussion stützt meine These, auch wenn die Entscheidung dann so gefallen ist, wie sie ist.
Zitat von Emulgator im Beitrag #81Sie meinen also, wir würden unser Leben riskieren, indem wir der Ermordeten gedenken? Wörtlich ist das natürlich absurd.
Nein, das denke ich nicht. Ich denke lediglich, dass der Mensch dafür konditioniert ist zu überleben, und dass derjenige die bessere Voraussetzung hat, der nach vorne schaut und Unangenehmes möglichst schnell verdrängt. Das Verhalten sieht man bei Kindern schon recht deutlich, und ich meine, dieses Verhalten setzt sich in Familien, Nationen fort. Ich bewerte das nicht moralisch, ich stelle das nur fest.
Zitat In einer bestimmten Hinsicht haben Sie aber durchaus Recht: Normalerweise ist es eine Bedrohung, Schuld zuzugeben, weil man dann seinem Gegner eine Rechtfertigung für Strafmaßnahmen gibt, die eine existentielle Bedrohung sein können.
Dazu habe ich evolutionsseitig keine Idee. Ich kann mir vorstellen, dass es um des Friedens willens schon immer Kompensationsleistungen gab. 'Um des Friedens willen' dürfte aber einer Kosten-Nutzen-Einschätzung gefolgt sein, einem deutlich schwächeren Gegenüber dürfte man kaum Zugeständnisse gemacht haben. In der neueren Geschichte werden vordergründig Schwächere beispielsweise durch Recht, Justiz und teils internationale Verpflichtungen gestärkt. Dominant scheint mir das weit über die Grenzen der USA hinaus wirkende US-Rechtssystem zu sein. Das letzte Beispiel in meiner Erinnerung ist das der Hereros, die vor einem US-Gericht Entschädigungsforderungen einreichten, nachdem sie vor dem internationalen Gerichtshof gescheitert waren. In diesem Kontext kann natürlich ein Schuldeingeständnis (auch Generationen später) teuer werden.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24 Aber diese aktuelle Selbst- und Fremdzuschreibung ändert nix daran, dass die deutsche Nation ein vages Konstrukt ist. Mich als katholischer Bayer verbindet z. B. mit einem Österreicher oder Südtiroler, ja sogar trotz Sprachunterschied mit einem Westböhmen kulturell mehr als mit einem protestantischen Hamburger.
Allerdings ist das, was Sie mit dem Südtiroler verbindet m.E. auch ein KONSTRUKT, lieber Petz, auch im Falle von nicht nur vage, sondern gefestigt. Wie Sie selbst andeuten, handelt es sich in diesem Fall um das das Katholische. Hmm… Etwas Natürliches, schon immer Dagewesenes? Und warum nur bis Südtirol? Es gibt doch davon über eine Milliarde auf allen Kontinenten (also, Katholiken, nicht Bayern*), in Afrika bedeutend mehr als in Deutschland; okay, das Gebiet ist halt auch insgesamt 'n bissle größer.
*) und auch das is ja hyperkomplex konstruiert , u.a. in Abhängigkeit von i oder y oder auch j mit -uwaren dran. Die Räterepublik wollte das gute, alte i wiederhaben. Anzunehmen, dass die sich was dabei gedacht haben - gaaaanz konstruktivistisch.
Jedenfalls unterstreicht das alles das Konstruktivistische, wogegen im Übrigen natürlich rein gar nichts spricht. Identitätsstiftende Gemeinschaftsmetaphysik (in Linkssprech "Solidarität") ist offenbar unerlässlich, sonst wäre das nicht ubiquitär (leider nur strukturell, nicht objektbezogen), aber eben auch fluid und fragil, denn, wo es Konstruktion gibt, gibt's auch Dekonstruktion , was wiederum für die einen eine Verheißung (links), für die anderen ein Ärgernis (rechts), für die Dritten mal dies und mal das oder egal (liberal) ist.
Letztere waren es immerhin, die die Nation im modernen, d.h. wesentlich politisch konnotierten Sinn konstruiert haben und, um das Maß voll zu machen, war (so vor ca. 200 Jahren plus minus) mit "links" und "liberal" praktisch dasselbe gemeint. Für den regierenden Adel bedeutete die Nation politisch-operativ gar nichts, die Konfession viel (ggf kann man ja hüpfen, was dann aber auch ein Erfordernis war). Aber umgekehrt geht's auch, wie man sieht. Und beim Adel wiederum fand in der 2. Hälfte 19. eine konstruktivitische Umpolung statt: Man wurde national, nach dem Motto: if you can't beat them, join them; hat aber nich mehr viel genutzt.
Alles konstruiert halt. "Liberalkonservativ" war mal völlig kontradiktorisch - is aber nich mehr, denn, wie gesagt, Konstruktionen sind halt fluid, kontingent kann man auch sagen, disponibel auch. Gilt halt bedauerlicherweise auch für das, was einem lieb und teuer ist , denn all das hängt ja wesentlich von den anderen da draußen ab. Das zeigt sich wiederum, wenn man ein richtiger Irgendwas (z.B. Deutscher) sein will, weil die anderen nicht mehr so richtig mitspielen. Das nutzt aber auch nix .
Zitat von Martin im Beitrag #91ich beende diese Diskussion gerne, allerdings mit der Anmerkung, dass zum 'argumentativen' Diskussionsstil gehören sollte, erstens klar zu argumentieren, und zweitens nicht ständig Argumente zu unterstellen. Ich habe beispielsweise nichts über die Besitzverhältnisse des WSJ-E argumentiert, entscheidend bei einer Publikation ist, von welchem Publikum eine Zeitung gelesen wird. Zum 'klar argumentieren' gehört, dass man den Unterschied sieht zwischen dem Versuch, Palmer persönlich öffentlich vorzuführen, und einem Bericht in einer JPost, der sich nur am Rande mit der Person Palmer beschäftigt. 'In der Welt' kann also alles oder nichts heißen.
Sie beenden und beenden doch nicht. Also halte ich es wie Broder bei Palmer:
Zitat ich überlasse ihnen lieber ein paar meiner schönsten schneekugeln als das letzte wort in dieser sache.
Also nochmal: Die Besitzverhältnisse haben Sie hier angeschrieben:
Zitat Nicht transparent sind Einflüsse US-amerikanischer Juden auf unsere Politik, Medien, Industrie in dieser Zeit. Dass sie nicht bestanden hätten glaube ich nicht (Im Bereich der Medien inkl. der Besitzverhältnisse gibt es nachweisbar Verbindungen, auch wenn hier Koinzidenz nicht Kausalität sein muss).
Wenn wir unterstellen, dass die anderen 21% sämtlich Amerikaner sind, "führt" Broder den OB also bei gerade mal 0,00016% aller Amis "vor". Der Mann wäre erledigt.
Zitat Ich wusste ja noch, dass ich dazu schon mal etwas geschrieben hatte, hab's inzwischen auch gefunden: Erstaunlicherweise war damals der Argumentationsstil etwas entspannter.
Diese Argumentation mit der US-Presse war damals schon falsch, und nur, weil Ihnen zufällig keiner widersprochen hat, wird sie nicht plausibler.
Übrigens variiert die Argumentation - In ihrem damaligen Beitrag schreiben Sie:
Die "Antisemitismus-Keule", wie Sie es nennen, hatte schon längst gezogen. Am 16. Juli wurde das Bundesverdienstkreuz an Frau Langer verliehen. Am 17. reagierte der Zentralrat. Giordano, Lustiger und Hamburger haben ihr Bundesverdienstkreuz am 21. zurückgegeben. Als Broder seine erste Mail an Palmer geschrieben hat (am 21.), war die Diskussion schon im Gange. Also kein Grund, Verstärkung von der Ostküste zu rufen (die WSJ Europe Redaktion sitzt sowieso in Brüssel). Jetzt schreiben Sie, es ginge darum, "Palmer öffentlich vorzuführen", weil er ihm "auf den Schlips getreten" sei. Was Sie als "öffentlich vorführen" bezeichnen, ist völlig normale journalistische Arbeit. Palmer war einer derjenigen, die sich für die Verleihung eingesetzt haben und muss sich deshalb Fragen gefallen lassen. Und zu dem Zeitpunkt stand eine Stellungnahme Palmers noch aus. Broder war nämlich nicht der einzige, der bei ihm angefragt hat. Und er hat von Anfang an offengelegt, für wen er recherchiert (hat also keineswegs NACHDEM Palmer ihm "auf den Schlips getreten ist" mit dem WSJ "gedroht"). Daraufhin hat Palmer "geschäumt" und ist ihn als erster persönlich angegangen:
Zitat Glauben Sie, ich hätte noch nie einen Artikel von Ihnen gelesen und würde nicht erkennen, was Sie wirklich beabsichtigen?
. Das Ganze war eine hitzige Diskussion von beiden Seiten.
Und vielleicht zum Schluss noch ein "klares" Argument: Wie erklären Sie sich, dass trotz des ganzen offensichtlichen Drucks mit der "Antisemitismuskeule" Frau Langer ihr Bundesverdienstkreuz bis heute hat? Funktioniert das nur im Geheimen?
Zitat von Ursprungsbeitrag Unsere Medien haben heute ein Ausmaß von Gleichschaltung erreicht, das mit harmlosen oder guten Gründen nicht mehr erklärbar ist. [...] Als die Machthaber entschieden haben, dass Mundlos und Böhnhardt 9 Ausländer und eine Polizistin ermordet haben, hat kein einziges Mitglied der Meute von Medien, Kirche und Gewerkschaften nach Beweisen gefragt. Stattdessen haben sich alle überschlagen mit Kommentaren, Verurteilungen, Straßenumbenennungen, Gedenktafeln, Homestories.
So, machen wir es kurz:
Hier ist weder ein Forum um über NSU-Verschwörungstheorien zu palalvern, noch ein Forum in dem Begriffe wie Gleichschaltung verwendet werden wie Popcorn. Sprich: Wollen wir hier nicht. Da das Forenmitglied "Alexander" in seinen ganzen bisherigen Beiträgen (nicht einmal 10) mehrfach negativ aufgefallen ist, und auch schon gewarnt wurde, möchte ich ihm nahelegen sich ein Forum zu suchen das inhaltlich und sprachlich eher zu ihm passt. Hier ist das jedenfalls nicht und seine Mitgliedschaft ist hiermit beendet.
Zitat von Emulgator im Beitrag #81Sie meinen also, wir würden unser Leben riskieren, indem wir der Ermordeten gedenken? Wörtlich ist das natürlich absurd.
Nein, das denke ich nicht. Ich denke lediglich, dass der Mensch dafür konditioniert ist zu überleben, und dass derjenige die bessere Voraussetzung hat, der nach vorne schaut und Unangenehmes möglichst schnell verdrängt. Das Verhalten sieht man bei Kindern schon recht deutlich, und ich meine, dieses Verhalten setzt sich in Familien, Nationen fort. Ich bewerte das nicht moralisch, ich stelle das nur fest.
Ist eine falsche Feststellung. In Wahrheit ist es so, daß diejenigen besser überleben, die Unangenehmes nicht verdrängen sondern sich ihm mit Vernunft stellen. Nur sie können lernen. Es könnte ja sein, daß derselbe Fehler beim zweiten Mal tatsächlich im Untergang mündet.
Zitat von Martin im Beitrag #93Ich kann mir vorstellen, dass es um des Friedens willens schon immer Kompensationsleistungen gab. 'Um des Friedens willen' dürfte aber einer Kosten-Nutzen-Einschätzung gefolgt sein, einem deutlich schwächeren Gegenüber dürfte man kaum Zugeständnisse gemacht haben. In der neueren Geschichte werden vordergründig Schwächere beispielsweise durch Recht, Justiz und teils internationale Verpflichtungen gestärkt.
Es ist eine Glaubenssache, ob man an die Existenz von Gerechtigkeit glaubt oder leugnet, weil man nur die Wirkmächtigkeit von politisch-ökonomischen Machtverhältnissen anerkennt. Letzteres ist die Meinung der Sozialisten, ob braun oder rot, und in gewisser Weise auch die der Mohammedaner, die Macht als Ausdruck göttlicher Begünstigung verstehen.
Wenn ich jemandem etwas Schulde, dann liegt meine Ehre darin, die Schuld zu begleichen; unabhängig davon, ob der Gläubiger mächtiger ist als ich oder nicht.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #94Alles konstruiert halt. "Liberalkonservativ" war mal völlig kontradiktorisch - is aber nich mehr, denn, wie gesagt, Konstruktionen sind halt fluid, kontingent kann man auch sagen, disponibel auch.
Ja, so wünschen es sich die Dekonstruktivisten, aber allein aus der Tatsache, dass etwas "konstruiert" ist - ich übersetze mal ins Österreichische: Ergebnis menschlichen Handelns -, kann man nicht auf dessen Wirkung und Bedeutung in der Realität schließen, und schon gar nicht darauf, dass es sich quasi beliebig ändern - ich übersetze wieder: zum Ergebnis menschlicher Absicht machen - ließe.
Vielmehr wird der weise Politiker sich die "Konstrukte" - Übersetzung: Institutionen -, die er vorfindet, genau anschauen müssen. Manches wirkt schon an sich dekonstruktiv und trägt mit seiner Zerstörung zum Erhalt des Anderen bei. Manches lässt sich mit einem Federstrich beseitigen und wird durch die Lücke, die es hinterlässt, vollständig ersetzt. Bei manchem merkt man erst mit einer gewissen Zeitverzögerung, dass der Ersatz unzureichend ist. Und manches ist auch tief verwurzelt und lässt sich durch politisches Handeln nicht so sehr beeinflussen, wie es der Sozialingenieur gerne hätte. Auch, wenn es sich im Zeitablauf von Jahrhunderten zu ändern vermag.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Werwohlfs Forumsgesetz: Auf drei ernsthafte Teilnehmer einer Diskussion kommt immer ein extremistischer Depp, der eine Chance wittert, sie zu kapern.
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Offline
, was wiederum für die einen eine Verheißung (links), für die anderen ein Ärgernis (rechts), für die Dritten mal dies und mal das oder egal (liberal) ist.
, denn all das hängt ja wesentlich von den anderen da draußen ab. Das zeigt sich wiederum, wenn man ein richtiger Irgendwas (z.B. Deutscher) sein will, weil die anderen nicht mehr so richtig mitspielen. Das nutzt aber auch nix 
. 
lich