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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 107 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.639

31.01.2017 14:10
#51 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #49


Zitat

Für mich nicht. ... Ich finde das nicht schön. Ich finde es langweilig, eintönig und abstossend. Es gibt mir das Gefühl in einer Welt der Ameisen zu leben. Und das ist nicht meine Welt.

Geschmackssache sagte der Igel und biß in die Seife.
Deine Präferenz ist natürlich völlig legitim - aber doch eher unüblich. Man muß den teilweise übertriebenen Dogmen mancher Architekten nicht folgen, aber der Tourismus zeigt: Die attraktiven Städte sind die, bei denen das Stadtbild von gewissen gestalterischen Grundsätzen geprägt ist und die Häuser "zusammenpassen".



Ich kann Llarians Argument schon nachvollziehen... wobei wir von vornherein den Massen-Wohnungsbau in Form von Hochhäusern und endlosen uniformen Straßenzügen ja schon ausschließen. Denn die sind zwar einheitlich, aber auch wieder nicht schön. Im Grunde grenzen wir in dieser Diskussion das Spektrum schon ganz schön ein: uniforme Hochhäuser oder Straßenschluchten wie Köln sind für Millionen Menschen auch in Deutschland die einzig mögliche Wohnmöglichkeit...

Die zwar einheitlichen, aber auch repräsentativen 3-Geschossigen Backsteinhäuser sind ja eher die Ausnahme wie auch die einheitlich gestalteten Reihenhaus-Siedlungen.

Jedenfalls kann bei einem sehr einheitlichen Stadtbild schon das Gefühl von Käfighaltung aufkommen - in so weit mag es dann zur Ambivalenz kommen:

Man selbst möchte wohnen im liebevoll restaurierten 16. Jahrhundert-Bauernhof mit Solaranlage auf dem Dach und Carport für den SUV. Das ganze finanziert man mit der Erbschaft von der Oma. Drumherum bevorzugt ein lebendiges Dorf mit heimeligem Nachbarschaftsgefühl, aber auch nicht zu viel Jugendlichen, die bis Nachts um 3 durchzechen und in den engen Dorfstraßen gröhlen - und bitte keine aktiven Bauernhöfe um die Ecke, weil die Ziegen dann doch zu sehr... und als Tourist genießt man dann die Innenstädte Venedigs oder der Hanse-Städte mit vorschriftsmäßig genormten Einheitsbauten des 19. Jahrhunderts, die beim Kaffee auf dem Rathausplatz so schön aussehen.

Hab ich was vergessen?

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Martin Offline



Beiträge: 2.384

31.01.2017 14:27
#52 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #50

Diese Zahlen kann ich nicht nachvollziehen.
Nach meiner Kenntnis ist ein Quadratmeter Keller TEURER als ein Quadratmeter weiter oben. Jedenfalls wenn man einfache Wohnqualität haben will. Die ganz schlichte Abstellraumvariante mag etwas preiswerter sein, aber nicht 1000 € billiger.



Ist zwar von der Initiative prokeller, aber es sind zumindest Vergleichskalkulationen mit/ohne: http://www.prokeller.de/wirtschaftlichkeit/

Man geht allerdings davon aus, dass ohne Keller ein Kellerersatzraum existiert.

Zitat / Behauptung in der Broschüre:

Zitat
Erfahrene Makler bestätigen es: Je weiter man gen Süden kommt, desto entscheidender wird der Keller bei der Vermarktung des Hauses.

.

Das entspricht meinem bisherigen Eindruck. Vielleicht sind es die vielen Nordlichter, die hier ohne Keller bauen . Oder das Bauen ist inzwischen so wenig erschwinglich, dass nicht nur am Keller, sondern vielleicht auch Kellerersatzraum gespart wird.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

31.01.2017 15:32
#53 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Martin im Beitrag #52
Ist zwar von der Initiative prokeller, aber es sind zumindest Vergleichskalkulationen mit/ohne: http://www.prokeller.de/wirtschaftlichkeit/

Die sind ja selbst für eine Lobby-Veröffentlichung erstaunlich unseriös.
Über den "Kellerersatzraum" kann man ja noch streiten. Aber was komplett fehlt ist die Kellerdecke. Und ohne ist der Keller natürlich nicht brauchbar bzw. die Vergleichbarkeit mit Erdgeschoßbau ab Bodenplatte ist überhaupt nicht gegeben.

Außerdem fehlen alle Installationen.
Ohne Wasser mag bei nacktem Nutzraum gehen, vielleicht auch ohne Heizung - aber ohne Strom halte ich für realitätsfremd.

Zitat
Zitat / Behauptung in der Broschüre:

Zitat
Erfahrene Makler bestätigen es: Je weiter man gen Süden kommt, desto entscheidender wird der Keller bei der Vermarktung des Hauses.

.
Das entspricht meinem bisherigen Eindruck.



Und das entspricht meiner These, daß Kellerbau im wesentlichen eine Frage der Grundstückspreise ist.

Tendenziell dürfte es im Nordern auch häufiger Probleme mit dem Untergrund bzw. dem Wasser geben.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

31.01.2017 15:33
#54 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Martin im Beitrag #52
Vielleicht sind es die vielen Nordlichter, die hier ohne Keller bauen .
Ganz bestimmt. In der norddeutschen Tiefebene ist der Grundwasserspiegel oftmals zu niedrig, um problemlos einen Keller zu bauen. Vor allem dort, wo jetzt noch Neubaugebiete ausgewiesen werden, waren früher Moore. In den Mittelgebirgen Süddeutschlands ist das natürlich anders. Dort sind deswegen Keller günstiger; in Hanglagen ist eine Halbunterkellerung oft sogar die einzige Möglichkeit .

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

31.01.2017 15:40
#55 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #51
... wobei wir von vornherein den Massen-Wohnungsbau in Form von Hochhäusern und endlosen uniformen Straßenzügen ja schon ausschließen.

Auf jeden Fall. Man kann natürlich auch einheitlich sehr häßlich bauen. Ich habe ja schon das Beispiel "geogianisch" genannt, da ist mir schon eine Form Einheitlichkeit zu häßlich, die bei den Architekten als vorzeigenswert gilt.

Was ich dagegen meist sehr schön finde sind gründerzeitliche deutsche Straßenzeilen. Da sind die Häuser durchaus individuell, mit Balkons und Erkern, mit Varianten in den Dekors und Farben.
Aber sind haben dieselbe Traufhöhe (das ist wohl wirklich wichtig), passen in der Stockwerksgliederung und den Fenstergrößen zueinander, und harmonieren farblich mit Natursteinen und etwas Holz und Glas.

Zitat
Im Grunde grenzen wir in dieser Diskussion das Spektrum schon ganz schön ein: uniforme Hochhäuser oder Straßenschluchten wie Köln sind für Millionen Menschen auch in Deutschland die einzig mögliche Wohnmöglichkeit...


Die Hochhäuser oder großen Wohnblocks müssen wirtschaftlich schon sein - aber die müssen nicht häßlich sein.

Martin Offline



Beiträge: 2.384

31.01.2017 16:30
#56 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #53

Die sind ja selbst für eine Lobby-Veröffentlichung erstaunlich unseriös.
Über den "Kellerersatzraum" kann man ja noch streiten. Aber was komplett fehlt ist die Kellerdecke. Und ohne ist der Keller natürlich nicht brauchbar bzw. die Vergleichbarkeit mit Erdgeschoßbau ab Bodenplatte ist überhaupt nicht gegeben.


Ich bin zwar kein Architekt, aber ich hatte den Posten

Zitat
99,8 m² Elementdecke mit Ortbetonergänzung, als Kellerdecke, d = 18 cm, einschließlich Bewehrung, ohne Aussparungen



als Kellerdecke gelesen, etwas über 12 k€.

Zitat
Außerdem fehlen alle Installationen.
Ohne Wasser mag bei nacktem Nutzraum gehen, vielleicht auch ohne Heizung - aber ohne Strom halte ich für realitätsfremd.



Das stimmt, der Vergleich bezieht sich auf den Rohbau. Allerdings gäbe es auch im Kellerersatzraum Installationen, und er sollte ja zumindest winterfest sein. Allzu groß dürften dann die verbleibenden Unterschiede nicht sein. Wenn also das mit der Kellerdecke oben stimmt ist das erst mal ein erster Ansatz. So eine Broschüre wäre ja schnell in der Kritik, wenn der eigene Architekt am Ende mit völlig anderen Zahlen kommt.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

31.01.2017 17:03
#57 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Martin im Beitrag #56
aber ich hatte den Posten ... als Kellerdecke gelesen, etwas über 12 k€.

Das ist natürlich völlig richtig, vielen Dank für den Hinweis.
Da hatte ich wohl ziemlich Tomaten auf den Augen und ziehe das "unseriös" mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.


Das eigentliche Thema ist natürlich, welchen Preisvergleich man anstellt.

Wenn man der Broschüre glaubt, bekäme man für die 20.000 Euro eine Fläche von 80 qm in ganz schlichter Abstellraumqualität. Dann gibt man noch ein paar tausend Euro aus für Licht und Steckdosen, für einige Kellertüren und wer "Luxus" will, geht noch mal mit Farbe über die Flächen. Das paßt dann wohl auch zu den 600,- € / qm von Llarian.
Das Problem ist nur, daß die meisten Leute 80 qm dieser Qualität eigentlich nicht brauchen.

Wenn man nämlich über Wohnraumqualität spricht, dann ist man natürlich bei mehr als den 1600,- € / qm, die Llarian für oberirdische Wohnräume ansetzt (und die ich für realistisch halte). Denn ein Keller in Wohnraumqualität entspricht baulich im wesentlichen genau dem, was man weiter oben an Kosten braucht, aber plus die Erdarbeiten. Man spart bei der Außenoptik, das sollte normalerweise aber weniger sein als die Baggerkosten.

Wie auch immer: Wenn man den Platz auf dem Grundstück hat, spricht eigentlich wenig dafür, die gewünschten Wohn- und Nutzräume unter die Erde zu legen.

Martin Offline



Beiträge: 2.384

31.01.2017 17:36
#58 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #57

Das Problem ist nur, daß die meisten Leute 80 qm dieser Qualität eigentlich nicht brauchen.

Wenn man nämlich über Wohnraumqualität spricht, dann ist man natürlich bei mehr als den 1600,- € / qm, die Llarian für oberirdische Wohnräume ansetzt (und die ich für realistisch halte). Denn ein Keller in Wohnraumqualität entspricht baulich im wesentlichen genau dem, was man weiter oben an Kosten braucht, aber plus die Erdarbeiten. Man spart bei der Außenoptik, das sollte normalerweise aber weniger sein als die Baggerkosten.

Wie auch immer: Wenn man den Platz auf dem Grundstück hat, spricht eigentlich wenig dafür, die gewünschten Wohn- und Nutzräume unter die Erde zu legen.



In unserer Gegend ist die Grundstücksgröße im Neubaubereich knapp und teuer. Ist das Grundstück ein bisschen größer, grabschen es sich die Immobilienunternehmen und erstellen Mehrfamilienhäuser. Da macht der Keller durchaus Sinn. Was die Ausstattung angeht, so dürften viele erst mit der Zeit ihre Keller voll ausbauen, entweder in Heimarbeit oder eben wenn das Geld dafür da ist. So hat das schon mein Vater in den 50ern gemacht.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

31.01.2017 17:50
#59 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Martin im Beitrag #58
Was die Ausstattung angeht, so dürften viele erst mit der Zeit ihre Keller voll ausbauen, entweder in Heimarbeit oder eben wenn das Geld dafür da ist.

Klar, das ist wie mit der Ausbaureserve unterm Dach.
Aber gewisse Voraussetzungen sollte man natürlich gleich mitplanen, auch wenn es etwas kostet. An der Raumhöhe kann man nämlich später gar nichts mehr ändern und nachträglich Leitungen zu legen ist unverhältnismäßig aufwendig.

Florian Online



Beiträge: 2.328

31.01.2017 18:27
#60 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #50
Zitat von Llarian im Beitrag #42
Die Argumentation habe ich bis heute nicht verstanden. Die Zahlen sind vergleichsweise klar: Ein Quadratmeter "regulärer" Wohnraum kostet derzeit (ohne Grundstück) so um die 1600€ (einfache Ausstattung, kein Luxus). Ein Quadratmeter Keller kostet, wenn man nicht gerade in einem Sumpf lebt oder auf einem Granitblock sitzt, so um die 600€ pro Quadratmeter.

Diese Zahlen kann ich nicht nachvollziehen.
Nach meiner Kenntnis ist ein Quadratmeter Keller TEURER als ein Quadratmeter weiter oben. Jedenfalls wenn man einfache Wohnqualität haben will. Die ganz schlichte Abstellraumvariante mag etwas preiswerter sein, aber nicht 1000 € billiger.



Rechnen wir mal so:
(Situation München)

für eine Doppelhaushälfte mit 60m² Wohnfläche/Etage braucht man (ganz sparsam gerechnet) 240 m² Grund.

Grundstück kostet (locker) 3000€/m²
Und jetzt sagen wir mal 1800€/m² Baukosten, egal für welche Etage. Auch für den Keller.

Wenn man ohne Keller baut (EG+OG+halb nutzbares DG)
kommt man auf 150 m² Fläche (60+60+30).
Kosten 270 Tsd. Bau + 720 Tsd. Grund = 990 Tsd.

Hingegen:
baut man mit Keller und hat stattdessen nur 50m² Wohnfläche/Etage braucht man vielleicht nur 200 m² Grund

Man hat dann 175 m² Fläche (50+50+50+25).
Kosten 315 Tsd. Bau + 600 Tsd. Grund = 915 Tsd.

Fazit:
Durch Keller gibt es mehr Fläche für weniger Kosten.

Diese Rechnung stimmt für München.
(Und für sonstige Regionen mit hohen Grundstückspreisen).
In preiswerten Regionen sieht die Sache natürlich anders aus.

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

31.01.2017 22:10
#61 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #50
Diese Zahlen kann ich nicht nachvollziehen. Nach meiner Kenntnis ist ein Quadratmeter Keller TEURER als ein Quadratmeter weiter oben.

Ich finde es bis heute erstaunlich wie sich diese Behauptung seit Jahren bei so vielen Leuten hält. Aber richtig ist sie nicht. Keller sind aus mehreren Gründen deutlich billiger als die darüber liegenden Etagen, das fängt schon bei Baumaterial (Beton) und Isolation an. Kellerwände sind deutlich günstiger zu isolieren als normale Aussenwände. Sie müssen auch nicht gestrichen oder verklinkert werden, ihr Lärmschutz kommt von Natur aus und das Erdreich kühlt sich auch nicht auf Minusgrade runter.
Was aber der trivialste Grund ist, warum Keller günstig sind, liegt in einer ganz simplen Beobachtung: Das Haus darüber muss ohnehin gebaut werden. Das heisst für den Keller muss kein Dach gebaut werden, denn das Dach liegt bereits auf dem noch zu bauenden Haus auf. Auch braucht der Keller keine zusätzliche "frostsichere" Bodenplatte, denn er wird auf genau einer solchen fundiert. Die Beobachtung das Keller günstig sind, kommt vor allem daher, das viele Kosten beim Hausbau eben genau einmal anfallen, wie eben Dach oder Heizung und selbst die blöde Haustür. Es handelt sich schlicht um eine zusätzliche Etage, die vergleichsweise einfach gebaut werden kann.

Zitat
Und deswegen ist es üblich, bei ausreichender Grundstücksgröße lieber in die Breite zu gehen als in die Tiefe. Am preiswertesten ist der schlichte Bungalow, einfach nur ein Stockwerk hingemauert, ohne große Statik und Treppenhäuser.


Auch das ist leider nicht richtig. Bungalows sind eine der teuersten Formen des Bauens überhaupt. Jeder Quadratmeter Fläche muss überdacht werden und die Kosten dafür alleine sind unverschämt teuer (Stichwort Isolation). Schon ein Haus mit zwei Etagen profitiert davon, dass auf jeden Quadratmeter Bruttogrundfläche nur etwa ein halber Quadratmeter Dachfläche (Neigung jetzt mal ignoriert) kommt. Die Kosten für Leitungen sind auch deutlich höher als bei übereinander liegenden Etagen und natürlich muss auch die ganze Fläche komplett fundiert werden. Bungalows sind etwas für Leute, die entweder wenig Fläche brauchen oder schlicht reich sind. Ein 200 qm Bungalow kostet bestimmt das 1,3 fache der Summe eines Hauses mit 2 Etagen und der selben Fläche. Und da ist über die Grundstücksanschaffungskosten und Unterhaltungskosten (Stichwort Regenwasser) noch gar nicht geredet worden.

Zitat
Das ist ein eher exotischer Wunsch, jedenfalls wenn es über ein paar Quadratmeter hinausgeht.


Ich bin ja auch kein normaler Mensch. :)
Nein, ernsthaft: Haus ohne Werkstatt geht gar nicht. Das mag an meiner Peergruppe liegen.

Zitat
Eine echte Waschküche braucht auch niemand mehr, lieber zwei Quadratmeter im Bad für Waschmaschine und Trockern - dann muß man nicht die Wäsche über die Stockwerke tragen.


Und holt sich gleich den praktischen Schimmel ins Haus. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen als nur Waschküche. In der Schweiz sind wohl sogenannte Trockenräume recht üblich, deren einziger Zweck darin besteht die Wäsche zu trocknen. Damit kann ich mich auch anfreunden. Aber das ist tatsächlich in Deutschland wohl exotisch. Habe ich schon erwähnt, dass ich einen Wäscheabwurf integrieren will=

Zitat
Aber das macht insgesamt keine 20 Quadratmeter klassischer Keller, ansonsten will man auch unten die volle Raumhöhe, ordentlicher Bodenbelag und Tapeten und ein Fenster.


Klar, ist ja auch nicht verboten. Ist aber gar nicht so teuer wie man denkt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

01.02.2017 01:25
#62 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #49
Diese Baugebiete sind NICHT typisch, sondern repräsentieren eine Zwischenphase. Als einerseits mehr Baumaterialien und technische Möglichkeiten zur Auswahl standen als früher üblich und andererseits wegen schnellen Wachstums in vielen Gebieten keine Bebauungspläne existierten.

Womit wir exakt bei meiner Kernaussage sind. Die Bebauungspläne schränken die Menschen extrem ein und sie würden so nicht bauen, wenn sie nicht müssten.

Zitat
Die Baugebiete vorher und nachher sind in der Regel viel einheitlicher.


Ich kann Dir auch Gebiete aus den 50er oder 60er Jahren zeigen, die alles andere als einheitlich sind (ich wohne heute in einem solchen). Sieh Dir die Gründerzeitbauten an. Da ist jedes Haus ein Einzelwerk. Wenn der Krieg nicht so viele Gebäude vernichtet hätte, wären die Städte vermutlich noch deutlich differenzierter als sie es heute sind.

Zitat
Deine Präferenz ist natürlich völlig legitim - aber doch eher unüblich. Man muß den teilweise übertriebenen Dogmen mancher Architekten nicht folgen, aber der Tourismus zeigt: Die attraktiven Städte sind die, bei denen das Stadtbild von gewissen gestalterischen Grundsätzen geprägt ist und die Häuser "zusammenpassen".


Willst Du auf einer Postkarte wohnen? Ganz ernsthafte Frage. Was juckt mich der Tourismus? Die müssen da nicht wohnen. Touris schauen sich auch niedliche kleine Städte mit Häusern von 50qm an (schönen Gruss aus Holland). Auch wenn die völlig unpraktisch sind. Und ob meine Präferenz so unüblich ist, das mag sein, mag auch nicht sein. Wir wissen es nicht, weil es ja eh verboten ist. Im Ausland, wo solche Pläne wie in Deutschland nicht existieren, scheinen die Leute dieses Ameisengefühl jedenfalls nicht so zu lieben.

Zitat
Schwierig. Mal abgesehen davon, daß diverse Einschränkungen im Baurecht schlicht dem Schutz der Nachbarn dient: So ein gewisser Schutz gegen optische Umweltverschmutzung ist schon ganz nett. Vielleicht bin ich da aus egoistischen Gründen zu wenig liberal


Liberalität kann sich nicht an den Freiheiten entscheiden, die einem selber wichtig sind, das muss ich Dir ja nicht sagen. :)
Ich glaube nicht daran das dieser Schutz in der Form sinnvoll ist und das hat auch viel damit zu tun, dass wir generell mehr und mehr zu einer Gesellschaft werden, die gar nicht mehr akzeptieren kann oder will, dass jemand nicht den Vorstellungen der Mehrheit genügt. Wenn wir schon "um den Nachbarn zu schützen" die Farben von Dachziegeln festlegen müssen, hat das nichts mehr mit Schutz zu tun, sondern nur noch mit reiner Bevormundung. Es ist naheliegend, dass eine Bauordnung festlegt, dass nicht jemand in einem Wohngebiet einen 20 Meter Turm bauen darf, der den Nachabarn das Licht nimmt. Das ist sicher ein Schutz, der nachvollziehbar ist, fast überall existiert und auch historisch so gewesen ist. Aber Hausfarbe? Dachziegelfarbe? Gaubenform? Nee. Das ist kein Schutz, das ist reine Kontrolle. Wenn eins optische Umweltverschmutzung ist, dann diese Ameisensiedlungen. Ich fühle mich ganz wohl, dass ich nicht in Nordkorea wohne und ich will auch nicht daran erinnern werden.

Du selber schreibst oben von einer Zwischenphase. Mussten da nicht die Nachbarn geschützt werden? Und wie kommt es, dass die damals ihre Andersartigkeit ertragen konnten?

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

01.02.2017 08:01
#63 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #61

Zitat
Das ist ein eher exotischer Wunsch, jedenfalls wenn es über ein paar Quadratmeter hinausgeht.

Ich bin ja auch kein normaler Mensch. :)
Nein, ernsthaft: Haus ohne Werkstatt geht gar nicht. Das mag an meiner Peergruppe liegen.

Doch, das geht, die Werkstatt ist für mich ein eigenes Gebäude in Einfamilienhausgröße.
Manche Maschinen sind einfach zu groß und sperrig, dass man sie in einem Keller bekommen würde.

Aber selbst triviale Hobbies (z.B. Modelleisenbahn) brauchen mitunter sehr viel Platz. Ich kenne viele Häuser mit Keller, und die haben eines gemeinsam, der Keller ist rammelvoll. Ein Haus kenne ich ohne Keller, mittlerweile wurde die Terrasse zu einem Wintergarten ausgebaut, und der Garten ist voller Gartenhüttchen und Geräteschuppen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

01.02.2017 18:58
#64 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #61
Ich finde es bis heute erstaunlich wie sich diese Behauptung seit Jahren bei so vielen Leuten hält.

Hat vielleicht mit praktischer Erfahrung zu tun ;-) Wir haben das damals sehr genau durchgerechnet, mit Architekt und konkreten Angeboten von Baufirmen.

Zitat
Keller sind aus mehreren Gründen deutlich billiger als die darüber liegenden Etagen, das fängt schon bei Baumaterial (Beton) und Isolation an.


Stop - nicht Äpfel und Birnen vergleichen!
Natürlich ist ein schlichter Betonabstellraum billiger als ein Wohnraum. Wenn jemand wirklich nur viel schlichte Nutzfläche braucht (so wie mit Deiner Werkstatt), dann rechnet sich das anders. Aber Normalfall ist relativ wenig Nutzflächenbedarf (vor allem viel weniger als früher), dann braucht man schlichten Keller nicht.
Und bei gutem Wohnraum im Keller ist da Baumaterial ziemlich vergleichbar. Man spart Außenoptik, braucht aber vielleicht Wasserschutz (weiße und schwarze Wanne). Und man hat Erdarbeiten incl. aufwendiger Anböschungen für Tageslichtfenster.

Zitat
Es handelt sich schlicht um eine zusätzliche Etage, die vergleichsweise einfach gebaut werden kann.


Das ist richtig, man spart anteilig Dachfläche. Braucht dafür aber mehr Treppenhaus, vernünftige Treppen sind auch nicht nachgeworfen.

Zitat
Jeder Quadratmeter Fläche muss überdacht werden und die Kosten dafür alleine sind unverschämt teuer (Stichwort Isolation).


Aber nein. Ein Quadratmeter Dachdeckung mit Dämmung kostet je nach Qualität 50 - 100 €.
Klar, Bodenplatte und Dach kosten. Aber der Bau ist viel einfacher, Statik ist egal, man kann die Räume einfach nebeneinanderstellen. Alles Komplizierte kostet beim Bauen.

Zitat
Ein 200 qm Bungalow kostet bestimmt das 1,3 fache der Summe eines Hauses mit 2 Etagen und der selben Fläche.


Nicht bei vergleichbarem Standard (Bungalows sind deswegen oft teurer, weil sie von Leuten gekauft werden, die sich ein großes Grundstück und etwas bessere Ausstattung leisten können)..
Ich habe mal bei Fertighausanbietern nachgeschaut, die sind ja schön vergleichbar. Die Preisangaben dort sind natürlich per se problematisch, weil da noch alle möglichen Kosten dazukommen. Aber für zwei Häuser eines Anbieters kann man die Relation sehen.
Bungalow mit 113 qm für 134 T€.
Zweistöckig mit 128 qm für 142 T€.
Der Unterschied ist marginal, mit leichtem Vorteil für das Zweistöckige. Aber dann schaust Du Dir die Grundrisse an und stellst fest, daß man da in beiden Stockwerken noch die Treppenhausfläche rausrechnen muß. Und dann hat man eine fast gleiche Wohnfläche mit leichtem Preisvorteil für den Bungalow.

Und wohlgemerkt: Das sind Häuser von der Stange, mit fertiger Statik und alles schön vereinfacht.
Bei individueller Planung kommen die Vorteile des Bungalows besser zum Tragen.

Zitat
Ich bin ja auch kein normaler Mensch. :)


Sonst wärst Du auch nicht hier ;-)

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

01.02.2017 19:36
#65 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #62
Womit wir exakt bei meiner Kernaussage sind. Die Bebauungspläne schränken die Menschen extrem ein und sie würden so nicht bauen, wenn sie nicht müssten.

Das habe ich nicht bestritten!
Ich habe nur gesagt, daß einheitliches Bauen in Deutschland das Übliche war und ist. Früher und auf dem Land wegen beschränkter Auswahl an Materialien und Knowhow, später und in der Stadt wegen Bauvorschriften.

Zitat
Sieh Dir die Gründerzeitbauten an. Da ist jedes Haus ein Einzelwerk.


Sicher. Aber in den meisten Städten einer strengen Bauvorschrift folgend. Hier ein Beispiel, das noch gut erhalten ist.
Jedes Haus ist ein Einzelwerk, mit Dekor, leichten Farbvarianten etc.
Aber sie folgen alle derselben Traufhöhe, die Stockwerkshöhen, die Fenstergrößen, die Proportionen von Erkern bzw. Balkonen - paßt alles zusammen.

Bei freistehenden Villen war und ist die Vielfalt natürlich größer. Aber auch da ist erstaunlich, wie sehr die Gründerzeitvillen einer gemeinsamen Konvention folgen. Ich bin recht oft in solchen Häusern, da kann man sich fast blind zurecht finden: Vorraum, seitlich Garderobe mit WC, andere Seite Durchgang zur Küche (und zur Dienstbotentreppe), Eingangshalle mit Treppe, Wohnzimmer meist nicht direkt erreichbar, sondern über die Nebenräume, sehr oft oben eine Gallerie.

Zitat
Willst Du auf einer Postkarte wohnen? Ganz ernsthafte Frage. Was juckt mich der Tourismus?


Das ist jetzt der Konflikt: Du persönlich hast die eine Vorstellung, die Stadtgesellschaft hat eine andere. Im Zweifelsfall will die nämlich ein schönes Stadtbild (und oft auch ein Tourismus-geeignetes).

Zitat
Im Ausland, wo solche Pläne wie in Deutschland nicht existieren ...


In allen halbwegs zivilisierten Ländern gibt es Bauleitplanung mit Gestaltungsvorgaben. Mit ziemlich ähnlichen Vorstellungen von "stilistisch zusammenpassend".

Zitat
Wenn wir schon "um den Nachbarn zu schützen" die Farben von Dachziegeln festlegen müssen ...


Nein, das sind verschiedene Aspekte. Dem Schutz der Nachbarn dienen die Bestimmungen zu Abständen und Haushöhen. Die Farbe der Dachziegel (was aber nur bei extrem engstirnigen Planungen vorgeschrieben wird) wäre dann Stadtbildgestaltung.

Zitat
Du selber schreibst oben von einer Zwischenphase. Mussten da nicht die Nachbarn geschützt werden? Und wie kommt es, dass die damals ihre Andersartigkeit ertragen konnten?


Nachbarschutz gab es auch damals, Stadtbildgestaltung fast nicht. Und die verbreitete Einschätzung ist, daß viele der damals entstandenen Baugebiete ziemlich schrottig aussehen und man so nicht weitermachen sollte. In typisch deutscher Manier wurde dann vielerorts in die andere Richtung übertrieben.

Krischan Offline




Beiträge: 322

03.02.2017 08:23
#66 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #62

Womit wir exakt bei meiner Kernaussage sind. Die Bebauungspläne schränken die Menschen extrem ein und sie würden so nicht bauen, wenn sie nicht müssten.


Ich habe jetzt eine Weile darüber reflektiert und mit meiner aktuellen Situation verglichen - wir beginnen nämlich gerade mal den Hausbau. Und da stimmt die Aussage und auch wieder nicht. Also nicht schwarz, nicht weiss, sondern grau. Hier die Fakten:

- Wir bauen (höchstwahrscheinlich) in einem von der Gemeinde freigegebenen Baugebiet, unsere Parzelle ist eine Randlage, daher sieht die Bauleitplanung dort eingeschossige Bebauung vor, vulgo Bungalow. Keine Chance auf ein "normales" Haus. Also: Einschränkung ja. Sogar schon extrem. Aber durchaus nachvollziehbar.

- Also Bungalow. Grundstück hat ~600m², passt also kein 200m² Bungalow hin mit ausreichend Fläche für Eltern, zwei Kinder, Arbeitszimmer (Home Office), Gästezimmer. Und bisschen Terrasse möchte man ja auch, von Carport, Einfahrt und Abstellkammer für Gartengeräte etc. ganz zu schweigen. Also Unterkellerung, vielleicht auch Teilunterkellerung. Macht das Ganze natürlich teurer

- Da das Grundstück aber eine Hanglage ist, ist eine Unterkellerung aber genau das Mittel der Wahl, um ausreichend Fläche für Wohnen (Zimmer im Keller dann ebenerdig, z.B. Arbeitszimmer etc.) und Abstellfläche (Keller halt) zu schaffen. Von daher passt es wieder. Und ein Betonkeller hat wohl auch nicht die Abdichtungsprobleme wie ein gemauerter Keller, aber das wissen die Ingenieure hier sicher besser

In meiner Situation ist es so, dass die Einschränkungen der Leitplanung sinnvoll sind, angemessen und trotzdem noch genügend Freiraum lassen für Individualität. Das sieht man den Häusern im Wohngebiet auch an. Gleichwohl gibt es sicher in anderen Gemeinden Exzesse bei der Bauleitplanung, die dann in massiver Uniformität enden. Da sind die Gemeinden gefordert, hier den goldenen Mittelweg zu finden.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

03.02.2017 11:31
#67 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #66
- Da das Grundstück aber eine Hanglage ist, ist eine Unterkellerung aber genau das Mittel der Wahl, um ausreichend Fläche für Wohnen (Zimmer im Keller dann ebenerdig, z.B. Arbeitszimmer etc.) und Abstellfläche (Keller halt) zu schaffen. Von daher passt es wieder.

Leichte Hanglage mit ausreichend Platz - traumhaft.
In der Regel bedeutet das, daß man sowohl von einigen Räumen einen schönen Ausblick hat als auch vor den unteren ebenerdigen Räumen einen weitgehend sichtgeschützten privaten Außenbereich schaffen kann.
Und oft läßt sich das auch so organisieren, daß es kurze Wege zwischen den häufig genutzten Räumen gibt, und die weniger genutzten (Gästezimmer, Abstellräume) etwas abgelegen sind und nicht mitgeheizt werden müssen.

Zitat
Und ein Betonkeller hat wohl auch nicht die Abdichtungsprobleme wie ein gemauerter Keller, ...


Uns wurde gesagt, das Baumaterial wäre nebensächlich, entscheidend wäre die Isolierung außenrum. Angesichts massiver Wasserrisiken haben wir deshalb weiße und schwarze Wanne bei der Abdichtung, ansonsten ist aber auch der Keller ganz klassisch gemauert.

Zitat
In meiner Situation ist es so, dass die Einschränkungen der Leitplanung sinnvoll sind, angemessen und trotzdem noch genügend Freiraum lassen für Individualität.


Schön.
Es ist eben nicht das Prinzip "Bebauungsplan" per se schlecht. Sondern es kommt darauf an, was man daraus macht.
Ich habe in meiner Zeit im Bauausschuß bestimmt einige Dutzend Planvorlagen abgelehnt, weil sie zu viele unnötige Detailregelungen vorsahen. Aber ein guter Bebauungsplan ist eine feine Sache.

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

03.02.2017 11:34
#68 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Wie Bauen ohne jede Bebauungsplan-Einschränkung aussehen kann, zeigt dieses Beispiel. Da die Kiste schon fast ein Jahr auf dem Markt ist, dürfte der Link noch einige Zeit funktionieren ;-)

Wobei der Grundriß und einige Innendetails ja durchaus nette Ideen zeigen - aber insgesamt ist das ein typisches Beispiel, warum "Architektenhaus" in Immobilienanzeigen eher als Warnung verstanden werden sollte.

Man kann natürlich auch diesen Baustil mögen. Aber wenn man weiß, daß dieses Stadtviertel sehr von Jugendstilvillen aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg geprägt ist ...

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.639

03.02.2017 11:54
#69 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #68
Wie Bauen ohne jede Bebauungsplan-Einschränkung aussehen kann, zeigt dieses Beispiel.



Kenn ich! So wurden in den 80er Jahren hier in NRW die Umkleiden zu den Turnhallen gebaut! Warum man allerdings freiwillig in einer Umkleide wohnen möchte, weiß ich nicht....

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Florian Online



Beiträge: 2.328

03.02.2017 12:59
#70 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #68
Wie Bauen ohne jede Bebauungsplan-Einschränkung aussehen kann, zeigt dieses Beispiel.



OMG.

Das große ganze ist furchtbar. Könnte von außen auch als Bunkeranlage durchgehen.

Und viele Details sind ganz schlecht gelöst.
Man beachte z.B. die vielen verschiedenen Ebenen, z.T. nur ein oder zwei Stufen Höhenunterschied. Sogar der Wohnzimmer-Sitzbereich ist 2 Stufen unterhalb des restlichen Zimmers. Wirklich sehr praktisch. Speziell dann, wenn man mal einen Gast mit Rollstuhl hat. Oder wenn man mal den Sitzbereich woanders platzieren will.
Oder auch die Schießscharten-Lösung für das Badezimmer-Fenster.

Solche Häuser haben natürlich auch den Nachteil, dass sie ganz speziell auf den Geschmack des Bauherrn abgestimmt sind.
Wenn man dann verkaufen will, hat man ein Problem: Man muss nicht nur jemanden finden, der das notwendige Geld hat. Sondern der muss auch noch genau diesen speziellen Geschmack haben. Denn wer so viel Geld hat, der kann sich sonst ja gleich sein eigenes Traumhaus bauen. Und muss nicht den Traum des Bauherrn ausleben. (In diesem Fall z.B. die Obsession für seltsame offene Kamine. Ich zähle drei. Sogar einen im Schwimmbad. Wer will einen offenen Kamin im Schwimmbad?).
Letztlich ist so was nur mit gewaltigen Preisabschlägen verkaufbar.

Und noch ein Nachteil von Architektenhäusern, den man oft übersieht:
Wenn sie speziell und einzigartig genug sind, haben sie eine "künstlerische Höhe". Und damit hat (kein Witz!) der Architekt aufgrund seines Urheberrechts ein Mitsprache-Recht bei späteren Veränderungen.
Ein Bekannter hatte mal mit einem solchen "Architektenhaus" zu tun. 30 Jahre nach Erstellung wollte er was an den Fenstern ändern.
Dafür brauchte es die Zustimmung des damaligen Architekten. Und - jetzt kommt der Hammer - die wurde verweigert. Fenster mussten also unverändert bleiben...

(http://www.baurecht.de/infos-baurecht/Ur...t-Architekt.pdf)

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

03.02.2017 13:44
#71 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #68
Wie Bauen ohne jede Bebauungsplan-Einschränkung aussehen kann, zeigt dieses Beispiel. Da die Kiste schon fast ein Jahr auf dem Markt ist, dürfte der Link noch einige Zeit funktionieren ;-)

Erinnert mich an die Bunkeranlagen meiner Schule, da hat man aber gott-sei-dank noch Erde drüber geschüttet.
Im Ernst, das sich das nicht verkauft, dürft ein erster Linie am Preis liegen, wenn ich 1,5 Millionen für Immobilien hätte, würde ich mehr haben wollen als nur ein 650 m² Grundstück.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

03.02.2017 13:51
#72 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Florian im Beitrag #70
Oder auch die Schießscharten-Lösung für das Badezimmer-Fenster.
Das halte ich noch, halbwegs durchdacht. Hatte ich mal bei einer Wohnung gesehen, die mir sehr gefallen hätte, aber ich leider den Zuschlag nicht bekommen hatte. Licht kommt zwar rein, und neugierige Blicke sind ausgeschlossen. Perfekt! Ich hatte schon mal eine Erdgeschoßwohnung mit normalen Fenster im Badezimmer. Schrecklich.
Aber die Farbe!

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

03.02.2017 13:51
#73 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Florian im Beitrag #70
Und noch ein Nachteil von Architektenhäusern, den man oft übersieht:
Wenn sie speziell und einzigartig genug sind, haben sie eine "künstlerische Höhe". Und damit hat (kein Witz!) der Architekt aufgrund seines Urheberrechts ein Mitsprache-Recht bei späteren Veränderungen.
Heißt das, man müßte dem Architekten auch noch die Urheberrechte abkaufen (abgekauft haben)? Ich kenne es so, daß man bei Softwareprogrammierung auf Werkvertragsbasis an der Software --sofern nicht explizit anders vereinbart-- urheberrechtliches Eigentum behält, also z.B. an Dritte weitergeben kann und sogar von ihnen noch Lizenzgebühren verlangen kann (gegenüber dem Auftragnehmer sind die Lizenzgebühren durch den Werklohn allerdings schon abgegolten).

Und sind solche Urheberrechtsansprüche des Architekten nicht fürs Grundbuch? Es ist ja eine zivilrechtliche Belastung des Eigentumsrechts am Grundstück, wenn man es wegen der Kustwerke des Architekten nicht einfach einebnen darf.

Florian Online



Beiträge: 2.328

03.02.2017 14:43
#74 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #73
Zitat von Florian im Beitrag #70
Und noch ein Nachteil von Architektenhäusern, den man oft übersieht:
Wenn sie speziell und einzigartig genug sind, haben sie eine "künstlerische Höhe". Und damit hat (kein Witz!) der Architekt aufgrund seines Urheberrechts ein Mitsprache-Recht bei späteren Veränderungen.
Heißt das, man müßte dem Architekten auch noch die Urheberrechte abkaufen (abgekauft haben)?


Der Gag ist:
Das Urheberrecht KANN gar nicht abgetreten werden, das behält der Architekt immer.

In der Praxis spielt das meist keine Rolle.
Bei einem normalen Wohnhaus wird üblicherweise die nowendige "Schöpfungshöhe" nicht erreicht, um es als Kunstwerk zu klassifizieren.

Aber je spezieller man baut, desto eher wird das zum Problem.
Wenn sie ihr Wohnhaus von Hundertwasser hätten planen lassen, dann können sie nicht einfach die von ihm rot geplanten Fensterläden grün streichen. Sondern da muss Hundertwasser (bzw. seine Erben) zustimmen. Bis zu 70 Jahre nach Tod des Architekten.

Ich habe hier noch eine recht gute Darstellung der Rechtslage gefunden:
https://www.akbw.de/fileadmin/download/d...rheberrecht.pdf

(Dort geht der Autor übrigens davon aus, dass bei rund 10-20% aller Gebäude der Architekt in den Genuss des "Urheberrechts" kommt.
Bei einem recht speziellen "Architektenhaus" wie von R.A. verlinkt kann man das also zumindest einmal vermuten.
Am Ende entscheidet das ein Gericht.)

Vielleicht kann man die entstehenden Rechtsprobleme vermeiden, indem man einfach den Urheber-Architekten an späteren Umbauten beteiligt.

Aber selbst das ist keine Garantie.
Ein krasser Fall war die Umbauplanung des Olympiastadions in München.
Es gab da mal Überlegungen, das Stadion zu einem reinen Fußballstadion umzubauen.
Mit dem Umbau-Plan beauftragte man den ursprünglichen Architekten Behnisch.
Behnisch machte also einen Umbau-Vorschlag. Kassierte dafür sein Honorar.
Und gab dann zu Protokoll, dass er von seinen eigenen Umbau-Plänen doch nicht so ganz überzeugt sei. Diese würden der Ästhetik des ursprünglichen Baus nicht gerecht. Deshalb habe er sich nun entschlossen, die Genehmigung zum Umbau nicht erteilen...

(http://www.sueddeutsche.de/muenchen/stad...adions-1.671357
"Zur großen Überraschung und Verblüffung der Teilnehmer eines Expertenhearings verkündete Manfred Sabatke aus dem Büro des Olympiastadion-Architekten Günter Behnisch massive Bedenken gegen den Großumbau: "Wir können den Kritiken am so genannten Konsensmodell nicht in allen Punkten widersprechen." Erstaunlich ist diese Haltung, weil sich bisher sämtliche am Urheberrecht beteiligten Architektenbüros für den Umbau ausgesprochen hatten.")

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

03.02.2017 14:50
#75 RE: Ich bin nicht wie ihr antworten

Zitat von Florian im Beitrag #70
Das große ganze ist furchtbar. Könnte von außen auch als Bunkeranlage durchgehen.

Das war eben der Geist der Zeit. Damals war Sichtbeton ungemein beliebt.
Leider habe ich kein Photo gemacht, aber in Regensburg gibt es mitten in der gut erhaltenen mittelalterlichen Altstadt einen solchen modernen Bau. Mit widerlichen Betonfassaden, den typischen kleinen Fensterschlitzen und merkwürdigen Vorsprüngen. Der Kontrast zur übrigen Bebauung ist unfaßbar.

Zitat
Und viele Details sind ganz schlecht gelöst.


It's not a bug, it's a feature!
Man kann davon ausgehen, daß Bauherr und Architekt ganz stolz auf diese versetzten Ebenen waren bzw. sind - "rollstuhlgerecht" war damals überhaupt kein Thema.

Zitat
Sogar der Wohnzimmer-Sitzbereich ist 2 Stufen unterhalb des restlichen Zimmers.


Dafür mit dieser Empore darüber, das ist schon fast wieder interessant (wird aber merkwürdigerweise in den Photos ausgespart).
Ich finde diese Sitzgruppe überaus merkwürdig. Durch den Kamin in der Mitte sieht man die gegenüber Sitzenden ja nur teilweise, der Abstand ist auch ziemlich groß. Eine gemütliche Gesprächsatmosphäre kommt da m. E. nicht auf, und wenn man nur zu zweit dort sitzt, ist das schon etwas einsam.

Mich erinnert das an ein Haus von Bekannten meiner Eltern. Er war BASF-Bereichsleiter, also sehr ordentliches Einkommen.
Im wesentlichen bestand das sehr große Haus aus einer großen Halle, mit einer zentralen Sitzgruppe, mit Stufen nach unten genau wie hier.
Daneben eine offene Küche, oben an der Seite zwei kleine Schlafzimmer mit Bad.
Prima geeignet für eine Party mit 50 Leuten. Schon recht ungemütlich, wenn wir zu Besuch kamen und sich im Sitzbereich 5-6 Leute verteilten.
Und das eigentliche Familienleben spielte sich in einem Kabuff unter der Treppe ab - mit Fernsehe und einigen Sitzkissen.

Zitat
Oder auch die Schießscharten-Lösung für das Badezimmer-Fenster.


??? Das Badezimmer hat doch gar keine Fenster?
Was ich bei einem Badezimmer ja noch verkraftbar finde. Aber daß die Küche keine Fenster hat, das wäre so überhaupt nichts für mich.

Zitat
Denn wer so viel Geld hat, der kann sich sonst ja gleich sein eigenes Traumhaus bauen.


Im Prinzip ja. Wenn er noch ein entsprechendes Grundstück findet. Ist in unserer Stadt in den interessanten Vierteln fast unmöglich.

Zitat
In diesem Fall z.B. die Obsession für seltsame offene Kamine.


Ja. Obwohl das natürlich relativ leicht korrigierbar ist - einfach alle abreißen und zumachen.

Zitat
Wenn sie speziell und einzigartig genug sind, haben sie eine "künstlerische Höhe". Und damit hat (kein Witz!) der Architekt aufgrund seines Urheberrechts ein Mitsprache-Recht bei späteren Veränderungen.


Eine ganz absurde Spezialität des deutschen Rechts.

Siehe auch die Olivetti-Hochhäuser in Frankfurt. Sehr markant, gut von der A5 aus zu sehen.

Da habe ich mal gearbeitet. Und wegen Planungsfehlern des Architekten ist das im Sommer eine Qual - die Sonne haut voll rein und die Klimaanlage ist völlig unzureichend.
Die nachträgliche Anbringung von Sonnenschutz hat die Witwe des Architekten verboten. Hunderte von armen Angestellten haben der Frau täglich die Pest an den Hals gewünscht.

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