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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 102 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Offline



Beiträge: 2.632

24.02.2017 18:48
#26 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #22


https://www.bundeswehrkarriere.de/leichte-sprache




Ja, eben, die werben heute schon auf kika . Das ist exakt kika Nachrichtensprache.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

24.02.2017 21:22
#27 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #21
Sie laufen mit 10 kg Gepäck? Respekt!

Gewichtsweste. Ist nix besonderes, eher im Gegenteil, ist was für faule Tage, wenn man keine große Distanz laufen kann oder will, aber trotzdem ein bischen pumpen möchte.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

24.02.2017 21:26
#28 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von max im Beitrag #24
Man stelle sich vor, jemand, der es nötig hat, dass ihm die Armee Dinge in einer solchen Kleinkindersprache erklärt, hält nachher ein Gewehr in den Händen. Was für rosige Aussichten.

So ungewöhnlich ist das auch wieder nicht. Meines Wissens produziert die amerikanische Armee für ihre Soldaten Waffenanleitungen in Form von Comics, damit noch die dümmsten verstehen wie sie zu benutzen sind. Für einen normalen Feldsoldaten fände ich das auch nicht so dramatisch, der muss vor allem körperlich fit sein. Und man kann sich seine Pappenheimer auch nicht immer aussuchen. Frei nach Forrest Gump: Wir rannten durch den Dschungel und suchten einen Kerl namens Charly. Kennen tut den keiner.

Zitat
Mein Vorschlag zur künftigen Waffenausbildung:


crastro Offline



Beiträge: 183

25.02.2017 12:30
#29 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Die Bundeswehr hat kein Geld........und kaum Munition.....ok.

WAS, bitte sehr, machen die dann mit einem Etat von über 30 (2017 sollen es 37 Milliarden sein)Milliarden € ?
Ähnlich viel geben die Franzosen aus - die haben wenigstens einen Flugzeugträger und sogar Flugzeuge, die fliegen.

Es kommt noch schlimmer: Die Russen geben weniger aus als F und D zusammen, aber verfügen über eine Armee, vor der sich die Nato "fürchtet".

Kosten russische Waffen also so viel weniger?( Bitte den ketzerischen Gedanken "Warum kaufen wir dann bei denen keine?" zu ignorieren.)

Ohne mich der Mühe der Einzelheiten zu unterziehen, kommt mir dabei unwillkürlich der Gedanke, daß da irgendwas nicht so richtig stimmen könne......wenn ich nur eine Überschlagsrechnung mache mit 35 Milliarden und 140T Soldaten kostet einer um 230T€ (es ist nur ein Gedanke und basiert nicht auf exakten Zahlen, reicht aber zur Verdeutlichung). Panzer, Flugzeuge usw. sind ja bereits da ( , ja, Milchmädchen) - verbrauchen die so viel Sprit, wenn die weder fahren noch fliegen?

Für weniger als das Doppelte unterhalten die Russen ca. 750T Soldaten, nebst einer Luftflotte und einer grossen Anzahl von Schiffen incl.Atomubooten.
Folglich kosten die entweder kaum was oder nix oder taugen nix - letzteres scheint falsch.

Florian Online



Beiträge: 2.456

25.02.2017 13:01
#30 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #29
(...) ja, Milchmädchen


Wie Sie selbst schreiben:
Ja, das sind z.T. Milchmädchenrechnungen.

Erstens zum Vergleich Russland-Deutschland:
Ein großer Ausgabenposten sind die Personalkosten.
Die sind allerdings in Deutschland und Russland nicht gut vergleichbar.
Russland hat immer noch eine Wehrpflichtarmee. Die Wehrpflichtigen kosten schon mal kein/kaum Gehalt.
Aber auch die vollamtlichen Soldaten werden in Russland sicher nur einen Bruchteil der deutschen Gehälter kosten.

Der Vergleich Frankreich-Deutschland ist da schon interessanter.
Denn sie haben recht: Frankreich leistet sich einen Flugzeugträger und die Force de Frappe (beides sehr teuer).
Traditionell war es ja so, dass die Bundeswehr dafür einen starken Schwerpunkt auf konventionelle Landesverteidigung hatte.
Nur gibt es diesen Schwerpunkt ja jetzt auch nicht mehr. (Wie viele einsatzfähige Panzer hat die Bundeswehr noch? Wir wollen die Antwort wahrscheinlich gar nicht wissen. Sie würde uns nur beunruhigen...).
Deshalb ist die Frage schon berechtigt, warum Deutschland anscheinend so wenig Gegenwert für sein Geld bekommt.

Denn ganz klar: Es geht auch kaum Geld in moderne Waffenentwicklung. Und von den wenigen modernen Waffen hat man jämmerlich wenig.

Der deutsche Main Battle Tank ist immer noch der Leopard2. Entwickelt in den 1970er Jahren. (Um die Frage von oben zu beantworten: Nominell haben wir davon noch rund 300 Stück. Einsatzfähig sind sicher deutlich weniger. Was ja auch logisch ist: der typische deutsche Panzer ist über 30 Jahre alt, da gibt es natürlich Ausfälle).

Das Jagdflugzeug der Luftwaffe ist der Eurofighter. Wie weiter oben bereits verlinkt wurde: aktuell haben wir rund 120 Stück. Und dafür zur Bewaffnung einen Gesamtbestand von 86 AMRAAM-Raketen. Aber der Eurofighter selbst ist - obwohl noch nicht sehr lange im Dienst - eine sehr alte Technologie, die im wesentlichen in den 1980ern konzipiert wurde.

usw.usf.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

25.02.2017 13:51
#31 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #29
Kosten russische Waffen also so viel weniger?( Bitte den ketzerischen Gedanken "Warum kaufen wir dann bei denen keine?" zu ignorieren.)
Ja, sie kosten weniger in der Anschaffung, also zum nutzlosen 'Rumstehen. Das liegt sowohl an geringeren (realen) Lohnkosten für die Entwickler und Techniker in Rußland wie auch an einfacheren Standards. Die Betriebskosten sind aber andere als die Anschaffungskosten. Die MiG-29 hat die Bundeswehr z.B. ausgemustert, weil die Flugstunden zu teuer waren. Man hat die Maschinen an Polen abgegeben. Weil die Lohnkosten für die Fluggerätemechaniker geringer sind, lohnt sich die MiG-29 dort eher.
Bei Flugzeugen ist es allgemein aussagekräftiger, nur die Flugstundenkosten zu betrachten, weil Triebwerke und Zelle nur begrenzt viele Flugstunden überstehen, bis sie ermüdet oder verschlissen sind. Die Flugstunden sind hauptsächlich zur permanenten Übung anzusetzen, denn ein Superflugzeug mit ungeübter Besatzung hat keinen Kampfwert.

Und Importieren von Wehrtechnik ist eine zweischneidige Idee. Schon zu Sowjetzeiten wurden aus Rußland sogar an die Warschauer-Pakt-Verbündeten nur abgespeckte Versionen des Großgeräts geliefert. Ein bißchen machen das auch die USA. Die F-22 hätte beispielsweise Israel sehr gerne gekauft. Will man modernste Wehrtechnik haben, muß man sie also selber entwickeln.

Zitat von crastro im Beitrag #29
Für weniger als das Doppelte unterhalten die Russen ca. 750T Soldaten, nebst einer Luftflotte und einer grossen Anzahl von Schiffen incl.Atomubooten.
Folglich kosten die entweder kaum was oder nix oder taugen nix - letzteres scheint falsch.
Wie schon angedeutet sind die Personalkosten und der Lebensstandard nicht vergleichbar. Außerdem hat Rußland noch eine "allgemeine Wehrpflicht" (faktisch nur eine Wehrpflicht für Männer, die nicht studieren oder auf sonstige Weise den Wehrdienst vermeiden). Und drittens läuft die Finanzierung des russischen Militärs nicht nach deutschen Haushaltsregeln. Alle Welt weiß, welches Budget der BND hat, aber geheim ist, wieviel die ГРУ verbraucht. In China oder dem Iran ist die Sache noch extremer, weil dort die Volksbefreiungsarmee / die Pasdaran Eigentümer von diversen einträglichen Firmen sind. Und viertens wissen wir nichts über Klarstand und Ausbildungsstand.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2017 18:58
#32 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #27
Zitat von xanopos im Beitrag #21
Sie laufen mit 10 kg Gepäck? Respekt!

Gewichtsweste. Ist nix besonderes, eher im Gegenteil, ist was für faule Tage, wenn man keine große Distanz laufen kann oder will, aber trotzdem ein bischen pumpen möchte.

Hör ich zum ersten Mal, das jemand tatsächlich so etwas verwendet. Fairerweise muss man betonen, dass 10 kg auf der Weste verteilt, leichter zu tragen sind als 10 kg im Rucksack.
Ich glaube ich brauche jetzt auch eine.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2017 19:08
#33 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Florian im Beitrag #30
Der deutsche Main Battle Tank ist immer noch der Leopard2. Entwickelt in den 1970er Jahren. (Um die Frage von oben zu beantworten: Nominell haben wir davon noch rund 300 Stück. Einsatzfähig sind sicher deutlich weniger. Was ja auch logisch ist: der typische deutsche Panzer ist über 30 Jahre alt, da gibt es natürlich Ausfälle).
Es waren einmal über 2000. Ein Teil ist verkauft worden, aber ein Teil der ausgemusterten befindet sich noch immer in Deutschland.

Zitat
Das Jagdflugzeug der Luftwaffe ist der Eurofighter. Wie weiter oben bereits verlinkt wurde: aktuell haben wir rund 120 Stück. Und dafür zur Bewaffnung einen Gesamtbestand von 86 AMRAAM-Raketen. Aber der Eurofighter selbst ist - obwohl noch nicht sehr lange im Dienst - eine sehr alte Technologie, die im wesentlichen in den 1980ern konzipiert wurde.

Un jedes heute in Dienst befindliche Flugzeug ist genauso alt oder älter.
Zu den 86 Stück AIM-120 kommen ja noch rund 1200 Stück IRIS-T Lenkwaffen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

25.02.2017 20:33
#34 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #33
Un jedes heute in Dienst befindliche Flugzeug ist genauso alt oder älter.
Zu den 86 Stück AIM-120 kommen ja noch rund 1200 Stück IRIS-T Lenkwaffen.
Und 600 MBDA Meteor, die in der Reichweitenklasse der AIM-120 vermutlich allen anderen LFK überlegen ist. Übrigens eine rein europäische Entwicklung.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

25.02.2017 22:37
#35 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #29
WAS, bitte sehr, machen die dann mit einem Etat von über 30 (2017 sollen es 37 Milliarden sein)Milliarden € ?
Ähnlich viel geben die Franzosen aus - die haben wenigstens einen Flugzeugträger und sogar Flugzeuge, die fliegen.
Es kommt noch schlimmer: Die Russen geben weniger aus als F und D zusammen, aber verfügen über eine Armee, vor der sich die Nato "fürchtet".
Kosten russische Waffen also so viel weniger?( Bitte den ketzerischen Gedanken "Warum kaufen wir dann bei denen keine?" zu ignorieren.)

Das tun sie tatsächlich. Nur nützt das wenig. Die Gleichung "Mehr Geld=Mehr Kampfkraft" ist eben nicht richtig. So ein G36 kostet ein Vielfaches einer Kalaschnikov (ungefähr das zehnfache), das heisst nicht das das Ding zehnmal so effektiv ist. Die meisten Soldaten werden vermutlich, trotz anderlautender Stereotypen in amerikanischen Filmen, das G36 vorziehen. Wir werden in Deutschland nicht weit damit kommen jetzt tausende "billige" Kalschnikovs zu kaufen.

Und es gibt noch eine Reihe Gründe mehr:
- Das Stichwort Rekrutenarmee wurde auch schon genannt. Fast die Hälfte der Kosten der Bundeswehr stecken in Personalkosten, bei der russichen Armee dürfte es kein Zehntel sein.
- Man sollte auch den Bestand nicht unterschätzen, Waffen veraltern nicht in 5 Jahren. Die Russen sitzen noch auf erheblichen Beständen aus früheren Zeiten als die Wehretats wo ganz anders lagen. Genauso wie die Deutschen noch ihren Leo spazieren führen, so haben auch die Russen noch Panzer aus früheren Zeiten, beispielsweise mehrere tausend T72 Panzer. Die mögen alt sein, aber die machen auch dicke Löcher.
- Die Behauptung, die Russen gäben weniger aus als Deutschland und Frankreich zusammen ist mit aller Sicherheit falsch.
- Wenn die Bundeswehr ihre 35 Milliarden ausweist, ist da nicht drin wieviel Filz und Unsinn da drin ist. Da sind auch die Kindergärten drin, die der Bund inzwischen unterhält, Millionenkosten für Berater (Zensurursula ist der neue Meister Geld in dieser Form zu "verschieben"), Kosten für Ministerien, etc. pp. Laut offiziellen Zahlen gibt die Bundeswehr jeden siebten Euro alleine für Verwaltung aus. Anders gesagt: Das Ding ist so ineffizient wie ein Staat es nur hinbekommt, der sich sicher wähnt keine Feinde zu haben.

Zitat
Folglich kosten die entweder kaum was oder nix oder taugen nix - letzteres scheint falsch.


Wieviel die wirklich können ist schwer zu sagen. Und ich möchte es eigentlich auch nicht herausfinden. Aber das man mit einer Rekrutenarmee, die noch dazu auf giantische Mengen an Altmaterial und Ressourcen zugreifen kann und gleichzeitig durchaus ein erhebliches Budget aufweist, weiter kommt, als mit einer von der deutschen Politik zersparten und politisierten Berufsarmee, die sich auch noch zu wachsen Teilen aus Leuten zusammensetzt, die man früher als "Zivilversager" bezeichnet hätte, ist nicht wirklich eine Überraschung. Natürlich gibt es auch "Überzeugungstäter" (nicht negativ gemeint), die das wirklich als Dienst und Verpflichtung an der Allgemeinheit sehen, aber das dürfte keine Mehrheit sein. Da sind eine Menge Leute dabei, die vor allem den sicheren Job mögen und sich dem Wirtschaftsdruck nicht aussetzen wollen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

25.02.2017 22:48
#36 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #32
Hör ich zum ersten Mal, das jemand tatsächlich so etwas verwendet.

Ach die sind gar nicht so teuer. Und sind, wie gesagt, wenn man wenig Zeit hat, durchaus sehr praktisch, denn da geht der Puls ein bischen schneller hoch.

Zitat
Fairerweise muss man betonen, dass 10 kg auf der Weste verteilt, leichter zu tragen sind als 10 kg im Rucksack.


Ist schon richtig. Und ich laufe auch in Sportschuhen und nicht in Stiefeln. Und meine Kleidung ist auch atmungsaktiv. Alles richtig. Macht aber am Ende den Kohl nicht wirklich fett. Ich mein, mal ernsthaft, wir reden hier über gerade 10 Stundenkilometer. Das ist doch wirklich nicht viel, das ist ein schnelleres Gehen. Die Kollegen von mir, die auch schon mal einen Marathon zwischenschieben (den habe ich noch vor mir), haben einen ganz anderen Pace. Die machen dann eher so 4 Minuten pro Kilometer.

Zitat
Ich glaube ich brauche jetzt auch eine.


Dann probieren Sie die entweder an oder bestellen da, wo sie es auch zurückschicken können. Das Ding muss schon richtig sitzen, wenn die schlackert, reiben Sie sich die Schultern auf. Und ich würde immer empfehlen entweder Blei oder besser noch massive Stahlstäbe als Gewicht zu nehmen. Ich mag den Gewichtssand (meistens Quarzsand) nicht, denn der verklumpt durch den Schweiss und kriegt dann unglückliche Formen. Und irgendwann wird die blöde Weste undicht und streut. Das wollen sie nicht, denn am Ende wissen Sie nicht was der Chinese wirklich da reingemischt hat. Die Stäbe haben sogar noch den Vorteil, dass Sie das Gewicht variieren können. Wobei ich das nie gemacht habe: Wenn man leidet, dann auch richtig. :)

crastro Offline



Beiträge: 183

26.02.2017 00:46
#37 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat
Die Behauptung, die Russen gäben weniger aus als Deutschland und Frankreich zusammen ist mit aller Sicherheit falsch.



Mag sein, habe mir die Zahlen vom Statistik-Portal besorgt; sind von 2015....

https://de.statista.com/statistik/daten/...litaerausgaben/

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

26.02.2017 10:58
#38 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #34
Zitat von xanopos im Beitrag #33
Un jedes heute in Dienst befindliche Flugzeug ist genauso alt oder älter.
Zu den 86 Stück AIM-120 kommen ja noch rund 1200 Stück IRIS-T Lenkwaffen.
Und 600 MBDA Meteor, die in der Reichweitenklasse der AIM-120 vermutlich allen anderen LFK überlegen ist. Übrigens eine rein europäische Entwicklung.

600 Stück? Woher haben Sie denn die? Die Zahl finde ich nur in einem Spiegel Artikel aus dem Jahr 2008.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-55946107.html

Laut Bundeswehr-Journal sind gerade einmal 150 Stück bestellt: http://www.bundeswehr-journal.de/2013/be...n-durch-meteor/

Die Zahl findet sich auch im von mir bereits verlinkten Reuters-Artikel:

Zitat
"Wir werden am Ende 146 Eurofighter haben und dafür 150 Lenkflugkörper Meteor", sagt Bartels.

http://de.reuters.com/article/deutschlan...EKCN0ZO11G?il=0

Werwohlf Offline




Beiträge: 880

27.02.2017 01:27
#39 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #37

Zitat
Die Behauptung, die Russen gäben weniger aus als Deutschland und Frankreich zusammen ist mit aller Sicherheit falsch.


Mag sein, habe mir die Zahlen vom Statistik-Portal besorgt; sind von 2015....

https://de.statista.com/statistik/daten/...litaerausgaben/


Russlands BIP beträgt gerade mal die Hälfte des deutschen - es dürfte wohl sinnvoll sein, solche Vergleiche als Prozent der Wirtschaftsleistung anzustellen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

27.02.2017 10:34
#40 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Florian im Beitrag #30
Denn ganz klar: Es geht auch kaum Geld in moderne Waffenentwicklung. Und von den wenigen modernen Waffen hat man jämmerlich wenig.

Es fließt Geld in die Waffenentwicklung. Z.B aktuell hier:

Zitat
Norway and Germany are to co-develop an evolved version of Kongsberg's Naval Strike Missile

http://www.janes.com/article/68192/norwa...-on-nsm-missile
Nachdem gemeinsam mit Schweden eine neue Version (Mk. III) der RBS-15 Antischiffslenkwaffe entwickelt wurde, und in der ungeheuren Zahl von 25 Stück gekauft wurde, geht man bereits die nächste Antischiffslenkwaffe an.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.757

27.02.2017 12:06
#41 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #39

Russlands BIP beträgt gerade mal die Hälfte des deutschen - es dürfte wohl sinnvoll sein, solche Vergleiche als Prozent der Wirtschaftsleistung anzustellen.



Der Vergleich mit dem BIP sollte nur die jeweiligen Steuerzahler interessieren. Für uns ist die tatsächliche militärische Leistungskraft interessant. Und da stehen den russischen 66 Mrd zum Beispiel die amerikanischen 500 Mrd gegenüber - so weit richtig?

Der Punkt ist doch wohl der:
- Die USA sind Russland weit überlegen
- Europa ist (selbst vereint) den Russen eher unterlegen. Insbesondere dann, wenn die Massenvernichtungswaffen der NATO nicht zur Verfügung stünden....
- Ohne die USA (=NATO) kann sich Europa nicht verteidigen
- Ganz anders dagegen China: die sind jetzt knapp bei der Hälfte der amerikanischen Ausgaben angekommen... was schon nachdenklich werden lässt, wenn man überlegt, was das für ein HighTech-Land ist...

-> International ist Europa eine Lachnummer. Expansionsgelüste Chinas könnte Europa nicht mal kommentieren.
-> Auf eigenem Boden ist Europa auch nur sehr begrenzt verteidigungsfähig

Ungefähr richtig?

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

27.02.2017 15:01
#42 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #36
Ich mein, mal ernsthaft, wir reden hier über gerade 10 Stundenkilometer. Das ist doch wirklich nicht viel, das ist ein schnelleres Gehen.
Was ich an dieser Sicht kritisieren würde ist, dass sie aus der persönlichen (und aktuellen) Eigenperspektive heraus versucht, einen Sachverhalt allgemeingültig zu beschreiben. Das kann nur schief gehen bzw. niemals mehr als eine persönliche Meinung sein.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

27.02.2017 17:46
#43 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #41
Der Vergleich mit dem BIP sollte nur die jeweiligen Steuerzahler interessieren. Für uns ist die tatsächliche militärische Leistungskraft interessant. Und da stehen den russischen 66 Mrd zum Beispiel die amerikanischen 500 Mrd gegenüber - so weit richtig?
Jein. Rußland spart nicht an Ausrüstung und Munition sondern an der Versorgung der Soldaten. Im Gefecht ist es unerheblich, ob der Soldat daheim Altersvorsorge oder Unterkunft hat.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #41
Der Punkt ist doch wohl der:
- Die USA sind Russland weit überlegen
Nicht in Europa. Da hat das US-Heer mittlerweile nur noch eine Radpanzerbrigade in Deutschland, eine Luftlandebrigade in Italien und Unterstützungseinheiten (Logisitk, Pioniere). Diese Einheiten sind nur in Europa, um für Interventionen wegverlegt zu werden.
Was die USA daheim haben, spielt keine große Rolle, weil man ja erst entscheiden müßte, es zu verschiffen. Und solche Entscheidungen können die USA nicht ohne Rücksprache mit den europäischen Zielländern treffen. Ich gehe davon aus, daß solche Entscheidungen politisch verschlafen würden, vielleicht fällt auch das Wort Eskalationsspirale. Man wird die Fehler von 1939 wiederholen.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #41
- Ohne die USA (=NATO) kann sich Europa nicht verteidigen
Finnlands Streitkräfte sind auf eine Verteidigung gegen Osten ohne NATO ausgelegt. Polen hat sich auch eine Aufwuchsfähigkeit erhalten, weil man 1939 gelernt hat, daß Westverbündete nichts bringen, wenn man sie wirklich braucht. Nichtsdestotrotz ist Rußland an Durchhaltefähigkeit überlegen, übrigens auch gegenüber den USA. Deren Rückzüge aus Vietnam, Afghanistan und Irak haben ja gemein, daß sie die entscheidenden Kämpfe eigentlich gewonnen hatten und die Niederlage bloß in der Kriegsmüdigkeit der Heimat bestand.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #41
International ist Europa eine Lachnummer. Expansionsgelüste Chinas könnte Europa nicht mal kommentieren.
Muß es auch nicht, da China als erstes für Taiwan (und damit die USA), Japan (und damit die USA), Indien, Vietnam, Korea usw. ein Problem wird. Und vielleicht auch für Rußland.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

27.02.2017 18:02
#44 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #40
Nachdem gemeinsam mit Schweden eine neue Version (Mk. III) der RBS-15 Antischiffslenkwaffe entwickelt wurde, und in der ungeheuren Zahl von 25 Stück gekauft wurde, geht man bereits die nächste Antischiffslenkwaffe an.
Ja, die eine für die Korvetten, die andere für die Hubschrauber.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

27.02.2017 18:55
#45 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Zitat von xanopos im Beitrag #40
Nachdem gemeinsam mit Schweden eine neue Version (Mk. III) der RBS-15 Antischiffslenkwaffe entwickelt wurde, und in der ungeheuren Zahl von 25 Stück gekauft wurde, geht man bereits die nächste Antischiffslenkwaffe an.
Ja, die eine für die Korvetten, die andere für die Hubschrauber.

Nein, es steht noch gar nicht fest wofür die norwegische NSM (Naval Strike Missile) beschafft werden. Fest steht im Moment nur eine Zusammenarbeit zur Weiterentwicklung der NSM.
Eine Helikopter-gestützte Variante der NSM gibt es im Moment auch noch gar nicht.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

27.02.2017 19:36
#46 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #45
Nein, es steht noch gar nicht fest wofür die norwegische NSM (Naval Strike Missile) beschafft werden. Fest steht im Moment nur eine Zusammenarbeit zur Weiterentwicklung der NSM.
Eine Helikopter-gestützte Variante der NSM gibt es im Moment auch noch gar nicht.
Ja, deswegen Weiterentwicklung. Die Marine mustert(e) ihre alten Sea Skua-Seezielflugkörper aus. Ersatz dafür kann schon Sinn haben.

Werwohlf Offline




Beiträge: 880

27.02.2017 21:09
#47 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #41
Der Vergleich mit dem BIP sollte nur die jeweiligen Steuerzahler interessieren.
Nicht nur. Es ist auch eine Aussage darüber, wie hoch Militärausgaben jeweils priorisiert werden. Um so mehr, als man von Russland nicht behaupten kann, das Land habe ja sonst alles oder werde von irgendjemandem militärisch bedroht.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #41
Für uns ist die tatsächliche militärische Leistungskraft interessant. Und da stehen den russischen 66 Mrd zum Beispiel die amerikanischen 500 Mrd gegenüber - so weit richtig?
Da wurden ja schon einige Gründe aufgeführt, die bei den nackten Zahlen eine Differenzierung nahe legen. Dass Russland den USA unterlegen sein dürfte, sieht aber, glaube ich, jeder so. Allerdings ist eine direkte und vollständige Konfrontation beider Staaten auch die unwahrscheinlichste aller Varianten. Was man sich anschauen muss, ist die Fähigkeit zur Dominanz in (zunächst) regional begrenzten Konflikten, und die setzt sich sowohl aus militärischen als auch aus politischen Fähigkeiten zusammen. Dabei finde ich z.B., dass sich die hohen Investitionen der Amerikaner in meist distanzierende, den Einsatz von Infanterie vermeidende Waffentechnologie (Flugzeuge, Drohnen) vor allem auch aus der Erkenntnis speist, bei solchen Konflikten politisch um so schlechtere Karten zu haben, je mehr "body bags" zurück in der Heimat ankommen. Diktaturen pflegen da den längeren Atem zu haben und können auch bei der Wahl ihrer Verbündeten weniger sensibel vorgehen. Die Frage "Mourir pour Riga?" stellt man im Westen besser nicht...

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

crastro Offline



Beiträge: 183

28.02.2017 07:47
#48 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Lieber Frank2000,

Zitat
Europa ist (selbst vereint) den Russen eher unterlegen.


das ist ganz genau der Punkt, obwohl Europa (habe nur D+F als Beispiel genannt) deutlich mehr fürs Militär blecht als die Russen.Folglich machen "wir" da irgendwas anders als besagte Russen und offensichtlich keineswegs besser.

Mit kommt da sofort ein alter DDR-Spruch (abgewandelt) in den Sinn, über selbigen ich damals immer(!) gelacht habe: "Von Russland Lernen heisst Siegen lernen!".

Wir machen genau dasselbe bei der Armee wie in vielen anderen Dingen auch: Viel Geld ausgeben mit einem Ergebnis der Tendenz Richtung "Null".

Unter solchen Voraussetzungen wäre unsere Politik besser dran, Russland mit weniger Säbelrasseln zu begegnen und sich eher eines früheren Mottos, nämlich "Wandel durch Annäherung" zu besinnen. Das ist heute ein kapitalistisches Land und mit Sicherheit nicht darauf aus, Europa zu "erobern" und zu unterdrücken; die wollen handeln, haben dafür auch einiges zu bieten......

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

28.02.2017 07:52
#49 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #46
Zitat von xanopos im Beitrag #45
Nein, es steht noch gar nicht fest wofür die norwegische NSM (Naval Strike Missile) beschafft werden. Fest steht im Moment nur eine Zusammenarbeit zur Weiterentwicklung der NSM.
Eine Helikopter-gestützte Variante der NSM gibt es im Moment auch noch gar nicht.
Ja, deswegen Weiterentwicklung. Die Marine mustert(e) ihre alten Sea Skua-Seezielflugkörper aus. Ersatz dafür kann schon Sinn haben.

Als Sea Skua Ersatz steht die NSM nicht zur Diskussion.

Von offizieller Seite heißt es:

Zitat
Als erstes Schiff der Deutschen Marine soll das Mehrzweckkampfschiff MKS 180 mit dem gemeinsamen Flugkörper ausgerüstet werden. Langfristig werden alle Fregatten der Deutschen und Norwegischen Marine den Flugkörper als Standardsystem erhalten.


http://www.whq-forum.de/invisionboard/in...showtopic=30754

Zur NSM: http://www.defenseindustrydaily.com/norw...-missile-03417/

Was für Auge, ein Test einer scharfen NSM: https://www.youtube.com/watch?v=rXLij2ABebs

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

28.02.2017 12:35
#50 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Eine interessante Diskussion.

Wobei ich das Video weniger interessant finde (ich schaue mir ohnehin keine 45 Video an, einige Stichproben müssen reichen). Ob die Bundeswehr den nächsten Krieg gewinnt hängt nicht daran, ob irgendwelche Damen im Werbefilmchen über die Wand kommen. Körperliche Fitneß der Einsatzkräfte (die ja nur einen kleinen Teil des Personals ausmachen) ist nicht unwichtig, ist aber bei modernen Kriegen kein zentraler Faktor.
Und daß die Bundeswehr schlecht und zum Teil veraltet ausgerüstet ist, ineffizient organisiert und unterfinanziert ist - auch bekannt und schon öfter hier diskutiert. Ist aber normal für eine Armee. Blücher hat Belle-Alliance auch nicht mit besseren Voraussetzungen gewonnen.
Und es ist schon noch so, daß die Bundeswehr eine Reihe ernst zu nehmender Kampfeinheiten hat, die wissen wie es geht. Und genügend Feuerkraft, um im Fall des Falles eine Menge dicker Löcher zu machen - und zwar gezielt dort, wo es einem Angreifer weh tut.

Wesentlich ist aber immer, für welche Art Konflikt eine Armee gedacht ist. Und da würde sich durch eine bessere Bundeswehr-Finanzierung in den wesentlichen Punkten nicht viel ändern:
- Das Baltikum wäre im Fall eines russischen Angriffs militärisch nicht zu halten, auch nicht mit dreifach stärkerer Bundeswehr. Da geht es ausschließlich um die politische Frage, ob Europa bei einem solchen Angriff überhaupt kämpfen würde oder nicht.
- Mitteleuropa ist dagegen trotz der Bundeswehrdefizite sicher vor einem solchen Angriff. Die russische Armee hat Masse und einige gute Spezialkräfte. Aber wie traditionell erhebliche Defizite bei Logistik, Kommunikation und Führung. Die bisherige Performance z. B. in Tschetschenien, Georgien und der Ukraine war nicht sehr überzeugend, letztlich konnte Putin seine Ziele nur durch erhebliches Nachschieben von Verstärkungen erreichen. Bei einem Angriff schon auf Polen (und auf Deutschland erst recht) würden die Europäer kämpfen, und der Angriff würde scheitern. Und weil er das weiß, wird Putin einen solchen Angriff nicht wagen. Die USA spielen in dieser Rechnung keine Rolle.
- Eingreifen außerhalb Europas können die Europäer nur ganz eingeschränkt, das ist eine Domäne der Amis. Auch bei erheblicher Nachrüstung würde sich daran nicht viel ändern.

Soll am Ende heißen: Bei der Erhöhung des Bundeswehretats geht es nicht wirklich um mehr Kampfkraft, sondern um die politische Geste. Damit zeigt Deutschland, daß es nicht mehr auf Kuschelkurs ist und Putin bei weiteren Aggressionen auch die deutsche Reaktion nicht mehr ignorieren kann.

Und genau hier kommt dann Gabriel ins Spiel, und Llarian hat das zu Recht aufgespießt: Mit seiner plump-populistischen Anbiederung an pazifistische Reflexe tritt er Deutschlands außenpolitische Interessen mit Füßen. Wahrscheinlich hat er noch überhaupt nicht kapiert, wie internationale Politik funktioniert.

Und um das Unaussprechliche zu wagen: Angesichts des Chaotenkurses der SPD in den letzten Wochen gerate ich in Gefahr, eine Amtsverlängerung für Merkel als kleineres Übel zu ertragen.

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