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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 102 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

05.03.2017 14:14
#76 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Florian im Beitrag #67
Das hat übrigens System und nennt sich "dynamisches Verfügungsmanagement":
Einheiten haben "offizielle" Ausstattungen. Die tatsächliche Ausstattung ist allerdings niedriger, zum Teil VIEL niedriger. Und wenn sie tatsächlich einen Einsatz machen, müssen sie sich das Material dann von anderen Einheiten zusammenschnorren. Was umgekehrt natürlich bedeutet, dass die Bundeswehr nie alle Einheiten zugleich einsetzen könnte.
So wurde das aber in den Bundeswehrreformen von Scharping und Guttenberg angekündigt. Früher gab es den STAN, den Stärke- und Ausrüstungsnachweis; gewissermaßen eine Anordnung, welches Material pro Soldat und zusätzlich welches Personal pro Gruppe, Zug, Kompanie/Batterie usw. vorzuhalten ist. Mängel mußten abgestellt werden.

Die Honorationen in den Beratungskommissionen fanden dieses System zu starr. Also schaffte man es ab: Für eine rotierende Einheit im Einsatz braucht man nur die STAN-Vollausrüstung für diese Einheit plus Reparaturreserve; die Einheiten in der Nachbereitung und Auffrischung brauchen gar kein Material und die Einheit in der Einsatzvorbereitung nur das Ausbildungskontingent: Wenn z.B. sowieso nur 2 Schießbahnen auf dem TrÜbP da sind, müssen logischerweise nur 2 Waffensysteme vorhanden sein, an denen die Soldaten sich abwechseln.

Natürlich ist man so nicht gegen eine Aggression gegen NATO-Gebiet gerüstet. Aber den Verteidigungs- und Bündnisfall fand man ja unwahrscheinlich. Daß die Wahrscheinlichkeit des V-Falles ja von der Vorbereitung auf diesen abhängt, hat man ausgeklammert. Ein bißchen klingt es ja in der SPIEGEL-Überschrift an: Die Bundeswehr wurde nach der Strategie ausgerüstet, mit der man eine Feuerwehr ausrüsten würde, nämlich nach der wahrscheinlichen Lage. Der Unterschied ist natürlich, daß die Wahrscheinlichkeit, mit der zufällig ein Feuer ausbricht, nicht von der Ausrüstung der Feuerwehr abhängt, die Wahrscheinlichkeit, von jemanden absichtlich kriegerisch angegriffen zu werden, aber sehr wohl von der Rüstung.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

05.03.2017 21:53
#77 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #74
Genau so ist es! Allerdings war der Grund meiner Beiträge die Frage, warum und weshalb die Russen es offensichtlich verstehen, mit vergleichsweise weniger Geld eine funktionierende Armee zu unterhalten. Was Florian hier schrieb, zeigt die Situation als noch verheerender an - kann ich fast nicht glauben. Was machen die mit gut 30 Milliarden jedes Jahr?

Bei der Frage bin ich ganz bei Ihnen, aber nicht beim Vorbild, lieber crastro. Russland setzt seine Effizienz mit Methoden durch, die zu einer freiheitlichen Zivilgesellschaft eben nicht kompatibel sind, damit kann sie für Deutschland keine Vorbild sein. Der Weg ist weder gewünscht noch gangbar. Was aber nichts daran ändert, dass zum einen mit den 30 Milliarden erschreckend wenig produziert wird und zum anderen auch die 30 Milliarden bei weitem zu wenig sind. Das sich da was ändern muss(!) steht ausser Frage. Nur über das Vorbild sind wir nicht einig.

Zitat
Zur wirtschaftlichen Situation in Russland kann ich nur schreiben, daß die sich unter Putin offensichtlich erheblich verbessert hat;


Nicht mehr in den letzten 4 Jahren. Richtig ist, dass es Russland zunächst, nachdem Putin an die Macht kam, erst einmal deutlich besser ging. Dies hing aber schon seinerzeit nicht an einer prosperierenden eigenen Wirtschaft, sondern im Wesentlichen am Öl- und Gasboom des letzten Jahrzehnts. Mit dem Preisverfall hat sich seit 2013 das ganze ins Gegenteil verkehrt und jetzt fällt eben auf, dass da nicht viel sonstige Substanz ist. Was ich Putin auch nicht zum Vorwurf machen will, das ist ja nicht seine Schuld. Nur klafft in Russland eben Anspruch und Wirklichkeit weit auseinander.

Zitat
dazu kann er die "Unterbrechungen" in besagter Verbesserung nicht zu Unrecht auf die Sanktionen schieben.


Das versuchen die "Krimeroberer" gerne als Parole zu deklarieren, und in Russland funktioniert das wohl auch hervorragend, in guten Teilen der linken Szene in Deutschland auch. Es hält nur keiner sachlichen Überprüfung stand. Die Wirtschaftszahlen Russlands waren bereits vor den Sanktionen im März 2014 auf dem absteigenden Ast, weil der Öl- und Gaspreis schon 2012 seinen Peak erreicht hatte. Und diese kleinen Sanktionen, die kaum den Namen verdienen, wären kaum geeignet eine solche Wirkung zu haben. Was allerdings die Wirkung hatte war der Preisverlust durch den Fracking-Boom 2014, was am Ende bewirkte, dass das BIP Russlands um fast 1/3 (!!!) einbrach. Das wäre aber so oder so passiert. Leicht OT: Es ist eine totale Ironie der Geschichte, dass die Amerikaner jahrelang mit ganz verschiedenen Methoden versucht haben ihren internationalen Einfluss zu vergrössern und auch ihren Gegnern zu schaden, und dann mit so einer alten und simplen Technologie über die Bande ihren größten Widersachern einen so gewaltigen Schaden verursacht haben.

Zitat
Die im Vergleich zu D in der Gesellschaft stärkere nationalistische Komponente hat verständliche Ursachen; die fühlen sich "bedroht" oder sogar "angegriffen", was mir angesichts zahlreicher Nato-Übungen unmittelbar an den Grenzen nebst der Stationierung deutscher Soldaten im Baltikum keineswegs übertrieben erscheint.Immerhin war in der Geschichte Russland mehrfach der Angegriffene.


Ich halte diese Argumentation für durchsichtige Propaganda (die ich Ihnen nicht unterstelle, die Sie hier aber weiter transportieren). Man kann sich schlechterdings auf geschichtliche Ereignisse berufen, die mehr als ein Jahrhundert zurück liegen und meinen daraus eine Berechtigung für irgendetwas ableiten zu können. Oder fühlen sich die Franzosen von Deutschland bedroht, weil sie in ihrer Geschichte mit ihrem Nachbarn Dutzende von Kriegen geführt haben? Faktisch ist es Russland, dass nunmehr seit Jahrzehnten (seit Stalins Zeiten) international als Agressor auftritt. Ein Land mit Nuklearkapazität ist faktisch kaum zu bedrohen. Und Russland lebt seit mehr als 60 Jahren mit einem gewaltigen Nuklearpotential. Die Bedrohung findet rein in der Propaganda statt. SDI hätte, so es funktioniert hätte, das Potential gehabt. Aber ein paar Nato Übungen im Nachbarland? Lachhaft.

Zitat
Zur (freiwilligen?) Unterstützung beispielsweise in der Ostukraine mussten die niemand "zwingen". Deren Patriotismus ist ausgeprägt genug.


Nicht deren. Der russische. Nur um klar zu stellen, wer da wirklich kämpft. Da wird niemand unterstützt. Da wird ein Krieg geführt. Und zwar ein Eroberungskrieg.

Zitat
Etwas gibts dort eher nicht, nämlich die Bestrebungen zum Aufbau eines neuen "Imperiums"; will deren Bevölkerung einfach nicht. Allerdings wollen die in Ruhe gelassen werden.....


Tschetschenien. Georgien. Krim. Ostukraine. Alles in Ruhe gelassen werden? Putin selber, als "Führer" (nein, keine Adolf-Analogie, ganz wertneutral) der Russen sagt ja selber, das größte Unglück für Russland war der Untergang der UDSSR. Und die UDSSR war ein Imperium reinsten(!) Wassers. Wie deutlich muss es denn noch werden? Natürlich wollen die ihr Imperium zurück. Ist auch naheliegend. Russland war faktisch üher 40 Jahre lang eine von zwei Supermächten dieses Planeten, denn die UDSSR wurde von Russland absolut dominiert. Heute spielen die wo? Auf Platz 12 weltweit. Hinter Südkorea. Der Erzfeind im Westen hat ein BIP das mehr als zehnmal(!) so groß ist. Und die Tendenz ist ganz klar zum schlimmeren. Das ist pychologisch verheerend. Natürlich wollen die ihr Imperium zurück. Der Untergang der UDSSR ist doch nicht darauf zurück zu führen, dass man plötzlich der Meinung war, es sollen möglichst viele Länder in Freiheit leben und man wolle nur in Ruhe gelassen werden. Der Untergang ging darauf zurück, dass die UDSSR wirtschaftlich fertig hatte. Das war nicht freiwillig.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

07.03.2017 08:18
#78 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #29
WAS, bitte sehr, machen die dann mit einem Etat von über 30 (2017 sollen es 37 Milliarden sein)Milliarden € ?
Ähnlich viel geben die Franzosen aus - die haben wenigstens einen Flugzeugträger und sogar Flugzeuge, die fliegen.

Für die nächsten 18 Monate nciht mehr:http://militaryaviationreview.com/french...d-life-overhaul

Zitat von Florian im Beitrag #67
Dazu gehört auch der sog. "gesteuerte Ausbau".
Wenn z.B. ein Schiff von einem Einsatz zurückkommt, werden direkt nach dem Festmachen im Heimathafen alle möglichen Teile ausgebaut (z.B. die Radaranlagen) und in einem anderen Schiff wieder verbaut, das in den Einsatz geht.
Logischerweise erhöht sich durch die ständigen Ein- und Ausbauten der Verschleiß.
Und logischerweise wären nie alle Fregatten gleichzeitig einsatzfähig.

Es sind nie alle Schiffe gleichzeitig einsetzbar. Beispiel, um immer mindestens ein SSBN auf Patrouille zu haben braucht es vier Schiffe.
Ich glaube kaum, dass etwas großes und komplexes, wie ein Radar im Hafen ausgebaut wird, drüber sind mir keine Berichte bekannt.

Yago Offline



Beiträge: 131

07.03.2017 13:23
#79 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #72
Zitat von Yago im Beitrag #68
Zitat von Llarian im Beitrag #66
In einer Zivilgesellschaft muss ich meine Streitkräfte auch vernünftig bezahlen, sonst macht den Job keiner. In Russland kann man die Leute schlicht zwingen. Gewaltiger Unterschied in finanzieller Hinsicht.


Das bezweifel ich.
Stalins Rußland ist in der Farm der Tiere gut beschrieben. Vor allem, wie man mit dem Pferd Boxer umging. Wenn ich mich recht erinnere, mussten die russischen Soldaten im WK II vorwärts rennen, da hinter ihnen die eigenen Leute standen, welche Deserteure sofort erschossen hätten. Richtig ist auch, dass sich auch heute noch Leute finden lassen, die eine Oma für ihre Mütze oder 10 Rubel umbringen. Der sozialistische russische Mensch bzw. Offizier hat seine Untergebenen wie Tiere behandelt. Die Verrohung hat Grausamkeit zur Folge. Nur: Die Zeiten sind vorbei. Sicher werden Wehrpflichtige drangsaliert und sterben z.B. in Tschetschenien.

Ich war mal so frei den offensichtlichen Selbstwiderspruch ebenso schwarz einzufärben. Man kann schlecht bezweifeln, dass es in Russland die Möglichkeit gibt die Leute für kleines Geld zum Wehrdienst zu zwingen und dann von Wehrpflichtigen schreiben. Es geht nur eins von beiden und bevor man die Diskussion führt, sollten Sie sich schon festlegen.

Zitat
Die Mütter gehen dagegen in Front.

Und hat, mal ab von ein paar Herzschmerzberichten im deutschen Fernsehen, genau null Wirkung.

Zitat
Einen Krieg gegen Westeuropa kann Putin nur mit Freiwilligen (analog zu den Jungs von Black Water)führen, die nicht völlig dumm sind. Sein Volk vorwärts prügeln wie Stalin ist Putin nicht möglich.


Ganz im Gegenteil: Er kann das sogar noch viel besser. Die russische Propaganda funktioniert sowohl in Russland selber aber vor allem auch in der Armee. Da wird sich am Ende kaum einer drücken und auch nicht drücken wollen. Der russische Nationalstolz ist schon zu Sowjetzeiten ganz ordentlich gewesen, unter Putin ist er noch einmal deutlich verstärkt worden. Die russische Armee hat auch keine Probleme gehabt in Tschetschenien einzumarschieren und hat dafür keine Freiwilligen verwendet. Und wenn man sich noch entschliessen sollte die Ukraine doch noch "heim ins Reich" zu holen, wird man dafür auch seine normale Armee verwenden. Imperialismus ist vieles, aber nicht unpopulär.

Zitat
Die Russen können auswandern. Sie kennen den Luxus im Westen. Das ist das, was sie wollen.


Da hat jemand die russsiche Seele ja so richtig verstanden. Nur selbst wenn dem richtig wäre (und ich denke es greift bei weitem zu kurz), so nützt die Erkenntnis auch nicht so viel, denn der Luxus kommt nicht einfach angeflogen. Und es ist bedeutend einfacher sich etwas zu nehmen als es erst zu erwirtschaften. Und Russland hat derzeit sehr, sehr wenig anzubieten. Viele Russen haben den Eindruck, dass es ihnen zu imperialistischen Zeiten, also während des Bestandes der UDSSR, bedeutend besser ging. Und auf die eine oder andere Art gesehen, ist das sogar richtig. Dahin sehnen sich nicht wenige zurück. Und das geht eben nur mit Gewalt. Es mag sein, dass sich viele Russen nur nach Luxus sehnen. Dummerweise ist das aber nicht so leicht erreichbar. Das alte Imperium aber wiederherzustellen, erscheint manchem bedeutend einfacher. Putin ist vermutlich einer davon.

Zitat
Meine Meinung: Stark genug sein, Russland auf eine Armlänge Abstand zu halten,


Und genau davon sind wir weit entfernt.




Geehrter Llarian,

ich war Anfang der 80-er in Georgien. Die dortige Armut bzw. Zerlumptheit einfacher Leute nicht nur auf dem Land war schon heftig. Der Zug fuhr nur mit 30 km/h, da die Schwellen nur auf das Schotterbett gelegt waren. Schneller fahren war nicht möglich. Eigentlich war alles wie diese Gleisanlagen.

In Litauen hatte der Russe alles geschleift, was Deutsch war, nur, weil es besser war, als das Russische. Am Anfang der 90-er war ich dort. Auch in den anderen Baltenstaaten.

In Rumänien konnten sich die Bauern nicht vorstellen, dass es Zucker gibt, der besser süßt als das Kandiszeug, was die dort hatten. Die Männer besoffen sich in der Kneipe, die Frauen fragten aus 50 m Abstand nach neuen Aufträgen. Manche Bauern hätten gern das Feld bestellt, nur gab es kein Saatgut. Kam die Miliz, fing der Zigeuner an, das Gras aus in den Fugen des Gehweges zu zupfen.

Kinder wurden ins Heim gegeben, denn daheim gab es nicht genug zu essen. Ich bin beteiligt an einem Kinderheim in Rumänien. Die Kinder sind anders geprägt als früher und haben eine Chance auf ein gutes Leben. So komisch und korrupt manche mir bekannte Rumänen sein mögen, sie leben besser als damals und sie wollen nicht die alte Zeit zurück.

In der DDR lebte es sich im Vergleich dazu noch recht gut. Ungarn war das freieste Pferd im Stall des Ostblocks. Mit Geld ließ sich dort vieles kaufen.

Bei der NVA sah ich, wie der kommunistische Russe seine Soldaten behandelte. Im Winter im Güterwagon durch die Gegend gefahren worden. Wenn sie sozialistische Hilfe in einem VEB leisteten, klaubten sie die zusammengefrohrene Kohle mit bloßen Händen auseinander. Wenn sie sich mit Kernseife waschen oder duschen konnten, schienen sie glücklich. Fuhr ein russischer Panzer eine Mauer in einem Dorf an, kamen Soldaten, mischten Zement mit bloßen Händen und setzten ohne Werkzeug die Mauer wieder instand. War ein Russe desertiert und versteckte sich in einer Scheune, kam schon mal ein Panzer und zerlegte die Scheune. 3 Wochen später stand sie wieder da.

Damit war für mich - sozialistisch sozialisiert - damals schon der sozialistische Mensch Vergangenheit. Dabei bin ich nicht mal die hellste Kerze auf der Torte.

An seinen Zähnen konnte man sehr lange Ostler und Ostblockler erkennen. Heute weilen sie zum Winter auf Mallorca, bekommen neue Hüften und Kniee. Die Kinderzahnärzte sind eine völlig andere Welt zu damals im Osten, wo es den Ärzten oft egal zu sein schien, ob die Kinder heulten. Die zogen ihr Ding durch.

Der Russe (viele) fährt heute Westautos, hat Westtechnik und statt der mittleren Zimmerheizung Raduga https://de.wikipedia.org/wiki/Raduga_(Fernseher) einen Flachbildschirm von Aldi.

Was also soll der Russe gewinnen, wenn er an der polnischen Grenze auftaucht? Wie will Putin erklären, dass der ganze Wohlstand als Preis für den Krieg vernünftig ist. Es ist dort eine ganze neue Generation groß geworden – mit Westanbindung. Für mich war Karriere noch ein Fremdwort. Warum und wozu? Ich hatte doch gar keine Ahnung, was man bekommen könnte. Das ist jetzt anders. Arbeit lohnt sich wieder. Im Gegensatz zu Sowjetzeiten hat der russische Rekrut heute eine Wahl. Und, da Krieg heute eine Hightechangelegenheit ist, ist mit Dummköpfen nicht mehr viel zu reißen. Die Zeiten wo 50 Gewehre oder weniger für 100 Mann ausreichend sind, sind vorbei.

Selbst die Rentner, die jammern, in der DDR sei es besser gewesen, wollen nicht die DDR-Ersatzbeißer zurück oder 20 Jahre auf die Rennpappe warten. Selbst die Alten, die noch Nazis sind, wollen nicht wieder so leben wie früher.

Die Oligarchen und Putin haben ihr (ergaunertes) Vermögen im Westen angelegt. Dieser Teil des Vermögens wäre fort. Die Oligarchen der organisierten Kriminalität verlören Einkommen und Vermögen (womit ja auch Einfluss auf die Politik in D genommen wird, Analog zur Mafia. ).

Was will Putin mit der Ukraine? Kann sich Putin die Ukraine überhaupt leisten? Was also kann Putin mit der Eroberung Litauen oder Polens gewinnen? Warum soll der gemeine Russe dabei mitmachen wollen, was hat der zu gewinnen? Ich räume ein, ich kann mir nicht vorstellen, dass meine Sportkumpels oder Swetlana Krieg gegen mich führen wollen.

Der einzige Weg zur Landnahme ist der, welchen China in Afrika beschreitet. In unserem Falle geht das nur von West nach Ost und wäre sogar ein ein win - win.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

07.03.2017 17:21
#80 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Nachschlag. Truppenstärke BW & Verteilung nach Aufgaben.

https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/...CD0IM3BB1Q22TQ0

Zitat
Berlin, 09.02.2017, BMVg P I 1.
177.956 aktive Soldaten und Soldatinnen umfasst die Bundeswehr insgesamt. Sie verteilen sich wie folgt:
Bundesministerium der Verteidigung: 971
diesem unmittelbar nachgeordnete Dienststellen: 1.997
Streitkräftebasis: 40.478
Zentraler Sanitätsdienst: 19.734
Heer: 60.101
Luftwaffe: 28.456
Marine: 16.333
Bereich Infrastruktur, Umweltschutz, Dienstleistungen: 961
Bereich Ausrüstung, Informationstechnik, Nutzung: 1.781
Bereich Personal: 7.144, davon 4.408 Studierende an den Bw-Universitäten

Die Bundeswehr umfasst aktuell 167.977 Berufs- und Zeitsoldaten und 9.979 Freiwillig Wehrdienstleistende (Durchschnitt Januar bis Dezember 2016: 9.651). Zur Bundeswehr gehören 20.305 Soldatinnen. Stand: 31. Januar 2017



M.a.W.: von denen wissen knapp 100.000, wie herum man ein Schießeisen halten muß.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

07.03.2017 21:19
#81 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #78
Es sind nie alle Schiffe gleichzeitig einsetzbar. Beispiel, um immer mindestens ein SSBN auf Patrouille zu haben braucht es vier Schiffe.
Das entspricht ja einem Auslandseinsatz mit der Rotation der Mannschaften; so ähnlich wie die Arbeiter von Ölplattformen auch für 4 Wochen auf See 3 Wochen Heimaturlaub bekommen. Im V-Fall würde man so etwas nicht machen. Was ist denn schlimmer: Einen Krieg zu verlieren, weil man nicht alle Kräfte eingesetzt hat, oder nach einem gewonnenen Krieg erstmal ein paar Monate keine Hochsee- oder Auslandseinsätze fahren zu können?

crastro Offline



Beiträge: 183

08.03.2017 08:03
#82 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Lieber Llarian,

mit, zugegeben, ganz leisem Schmunzeln weise ich auf einen Widerspruch hin, der sich in Ihre Argumentation eingeschlichen hat:

Zitat
Natürlich wollen die ihr Imperium zurück. Der Untergang der UDSSR ist doch nicht darauf zurück zu führen, dass man plötzlich der Meinung war, es sollen möglichst viele Länder in Freiheit leben und man wolle nur in Ruhe gelassen werden. Der Untergang ging darauf zurück, dass die UDSSR wirtschaftlich fertig hatte. Das war nicht freiwillig.



Warum sollten die ihr Imperium zurück haben wollen, wenn genau dies die Ursache für den wirtschaftlichen Niedergang war?
Nur wegen des Satzes von Putin?Yago hat die Zustände damals anschaulich beschrieben.

Eroberungskrieg in der Ukraine? Heftiger Widerspruch! Warum? Der "Krieg" wäre längst vorbei - zu Russlands Gunsten.
Georgien? War da nicht ein durchgeknallter Sackarschwilli in der Verantwortung?
Krim sehe ich durchaus anders.

Noch ein paar Kleinigkeiten:
Der 2.WK liegt keineswegs ein "Jahrhundert" zurück, sondern ist in Russland immer noch sehr präsent. Dies wird propagandistisch auch beibehalten, mittels Paraden usw. Allerdings nachvollziehbar, der Blutzoll der Russen war sehr hoch.

Internationaler Aggressor seit Stalins Zeiten?Russland ist nicht die UdSSR, schon vergessen? Alle Konflikte standen im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen besagter Union, dabei gings meist um Gebietsstreitigkeiten und/oder Rohstoffe bzw. in Tschetschenien ums religiös-politische.

Ein Land mit Nuklearpotential wird sinnigerweise eher von innen bedroht, was in Russland auch erfolgt sein dürfte. Oder sind (damals) über 700 NGOs, vom Ausland finanziert, einzig zur Verbreitung von Demokratie/Menschenrechten/usw. dort gegründet worden?
Mir wären die Amerikaner in der jüngeren Vergangenheit nicht unbedingt als reine Menschenfreunde, dafür als Geschäftsleute aufgefallen, folglich erfüllten besagte NGOs einen Zweck.

Zitat
Ich halte diese Argumentation für durchsichtige Propaganda


Das seh ich ähnlich, stelle mir dabei aber die Frage, warum die Nato das massiv fördert. Natürlich, um die an sich überflüssig gewordene Existenzberechtigung nachzuweisen; das wiederum erlaubt Russland Steigerungen des eigenen Militärhaushaltes. Wobei die Höhe der jeweiligen Haushalte schon einen Fingerzeig dafür hergibt, wer denn eher für die Rolle des "Aggressors" in Frage kommt.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

08.03.2017 09:12
#83 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #81
Zitat von xanopos im Beitrag #78
Es sind nie alle Schiffe gleichzeitig einsetzbar. Beispiel, um immer mindestens ein SSBN auf Patrouille zu haben braucht es vier Schiffe.
Das entspricht ja einem Auslandseinsatz mit der Rotation der Mannschaften; so ähnlich wie die Arbeiter von Ölplattformen auch für 4 Wochen auf See 3 Wochen Heimaturlaub bekommen. Im V-Fall würde man so etwas nicht machen. Was ist denn schlimmer: Einen Krieg zu verlieren, weil man nicht alle Kräfte eingesetzt hat, oder nach einem gewonnenen Krieg erstmal ein paar Monate keine Hochsee- oder Auslandseinsätze fahren zu können?

Kommt darauf an, um was es in dem Krieg geht. Wenn ich mir das Beispiel der Britten 1982 ansehe, haben die Hochseeeinsätze der SSBN absolute Priorität.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.03.2017 21:35
#84 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #82
Warum sollten die ihr Imperium zurück haben wollen, wenn genau dies die Ursache für den wirtschaftlichen Niedergang war?

Weil Putin keine Ahnung von Wirtschaft hat und diesen Zusammenhang nicht begreift.
Ist ja auch nicht unüblich, daß gescheiterte Modelle wiederholt werden sollen, weil man sie angeblich nicht richtig gemacht hat - siehe Sozialismus.

Zitat
Eroberungskrieg in der Ukraine? Heftiger Widerspruch! Warum? Der "Krieg" wäre längst vorbei - zu Russlands Gunsten.


Es ist ein Angriffskrieg und Rußland hat Gebiete erobert, also ist es ein Eroberungskrieg.
Daß Putin (noch) nicht die ganze Ukraine erobert hat liegt schlicht an den Rahmenbedingungen. Wenn er den Bogen überspannt, muß er doch eine US-Reaktion fürchten - er versucht immer unterhalb der Interventionsschwelle zu bleiben und nach und nach Boden gut zu machen.

Zitat
Georgien? War da nicht ein durchgeknallter Sackarschwilli in der Verantwortung?


Es ist völlig egal, was Sie vom georgischen Präsidenten halten.
Es waren nicht die georgischen Truppen, die nach Rußland eingefallen sind und bis heute dort Gebiete besetzen.
Der Angriffskrieg ging auch dort von Putin aus, und der trägt auch die Verantwortung.

Zitat
Internationaler Aggressor seit Stalins Zeiten?Russland ist nicht die UdSSR, schon vergessen?


Die Kontinuität der russischen/sowjetischen Imperialpolitik ist ziemlich durchgängig, friedlich war Rußland nur einige Jahre nach dem SU-Zusammenbruch.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

08.03.2017 23:21
#85 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #82
mit, zugegeben, ganz leisem Schmunzeln weise ich auf einen Widerspruch hin, der sich in Ihre Argumentation eingeschlichen hat:

Mir ist leider nicht ganz so zum Schmunzeln, wenn ich sehe wie zunehmend mehr Menschen in die Gewalt eines opressiven System geraten, lieber crastro. Und der Widerspruch ist ganz ihrerseits.

Zitat
Warum sollten die ihr Imperium zurück haben wollen, wenn genau dies die Ursache für den wirtschaftlichen Niedergang war?


Der Grund für den Niedergang war nicht das Imperium sondern der Kommunismus. Das Imperium selber funktionierte sehr gut. Deswegen wollen sie es ja auch wieder haben.

Zitat
Nur wegen des Satzes von Putin?


Der Satz von Putin ist in sich nicht dramatisch, aber im Zusammenhang seines Verhaltens sehr gut beschreibend. Denn er versucht ja nichts anderes als das Imperium wieder aufzubauen. Ein einzelner Satz ist nichts dramatisches, aber in seinem Kontext ist er sehr deutlich.

Zitat
Eroberungskrieg in der Ukraine? Heftiger Widerspruch! Warum? Der "Krieg" wäre längst vorbei - zu Russlands Gunsten.


Wenn er offiziell die Ukraine überfallen würde, ja. Aber das kann er sich auch nicht leisten. Putin versucht (teilweise sehr erfolgreich) ein bestimmtes Narrativ aufzubauen. Und es gelingt ja auch: Bei Ihnen zum Beispiel. Der Grund warum er nicht "offiziell" die Ukraine überfällt, besteht darin, dass er auch im Westen Fürsprecher braucht, die dann eben genau solche Argumente einwerfen können. Wenn er es zu offen macht, wäre die Gefahr viel zu groß, dass wirklich mal eine Reaktion erfolgt. Er kann das Budapester Memorandum nicht offen brechen. Und so erreicht er seinen Willen ja ebenso. Und wie heftig Sie widersprechen wollen ändert nix an den Konsequenzen und recht offenen Fakten.

Zitat
Krim sehe ich durchaus anders.


Was sehen Sie anders? Das man seine Nachbarn überfallen darf?

Zitat
Der 2.WK liegt keineswegs ein "Jahrhundert" zurück, sondern ist in Russland immer noch sehr präsent.


Ist ihnen dann auch präsent, dass sie durchaus den Krieg ganz gut fanden, als sie selber in durchaus agressiver Weise Polen besetzten? Die Russen haben einen großen Blutzoll für den zweiten Weltkrieg bezahlt, aber sie sind ganz sicher keine unschuldigen Opfer. Es ist nur nicht so gelaufen wie es geplant war, weil ein Verbrecher den anderen betrogen hat. Und selbst unter dem Narrativ des unschuldig überfallenen Russlands, ist dieser Krieg knappe 70 Jahre her und mündete darin, dass etliche bis dato freie Völker sich als Teil des russischen Imperiums wiederfanden und jahrzehntelang unterdrückt wurden.

Zitat
Russland ist nicht die UdSSR, schon vergessen?


Ja, es ist kleiner und schwächer. Aber es verhält sich so. Haben Sie das vergessen?

Zitat
Ein Land mit Nuklearpotential wird sinnigerweise eher von innen bedroht, was in Russland auch erfolgt sein dürfte. Oder sind (damals) über 700 NGOs, vom Ausland finanziert, einzig zur Verbreitung von Demokratie/Menschenrechten/usw. dort gegründet worden?


Jetzt müssen Sie nur noch erklären was diese NGOs jetzt mit Nato-Manövern im Nachbarland zu tun haben. Oder ist das jetzt nicht mehr wichtig? Ich denke man sollte schon erst mal bei einer Argumentation bleiben, bevor man die nächste aufreisst.

Zitat
Das seh ich ähnlich, stelle mir dabei aber die Frage, warum die Nato das massiv fördert.


Was fördert die Nato denn massiv?

Zitat
Natürlich, um die an sich überflüssig gewordene Existenzberechtigung nachzuweisen;


Ich glaube die Nato ist heute kaum weniger wichtig als vor 40 Jahren. Die Politik Putins und auch Chinas belegt das sehr deutlich.

Zitat
Wobei die Höhe der jeweiligen Haushalte schon einen Fingerzeig dafür hergibt, wer denn eher für die Rolle des "Aggressors" in Frage kommt.


Das stimmt. Und Russland ist sehr gut darin.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

08.03.2017 23:44
#86 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Yago im Beitrag #79
Was also soll der Russe gewinnen, wenn er an der polnischen Grenze auftaucht?

Lieber Yago, ich lasse mal die Kommentierung des "herzlichen Sozialismus" beiseite, denn das würde zu persönlich werden, als das es hier hinpasste. Und da der Kern der Auseinandersetzung ja eben diese Frage ist, lassen Sie uns zu genau dieser kommen. Was wollte er gewinnen? Beantworten wir die Frage mit der Antwort auf eine ähnliche Frage: Was hatte Adolf Hitler zu gewinnen, als er 1941 die Sowjetunion überfiel? War Krieg damals vernünftiger als heute? War nicht auch das Deutschland vor dem zweiten Weltkrieg eine aufblühende Nation, der es deutlich besser ging als in den Jahrzehnten davor? Was hatte England zu gewinnen, als es einen blutigen Krieg um seine ehemaligen Kolonien in den heutigen USA begann? Was hat Caesar dazu bewogen Gallien zu besetzen? Die Frage ist so alt wie es organisierte Kriege gibt. Natürlich kann man mit Besetzungen schlicht den eigenen Wohlstand mehren. Die UDSSR hätte niemals die Macht in der Welt gehabt, die sie eben hatte, wenn sie nicht vorher jede Menge Länder erobert hätte.

Zitat
Wie will Putin erklären, dass der ganze Wohlstand als Preis für den Krieg vernünftig ist.


Indem er den Preis schlicht nicht zahlt. Wohlstandsverluste treten vor allem dann auf, wenn man einen Krieg verliert. Putin hat nicht vor zu verlieren.

Zitat
Im Gegensatz zu Sowjetzeiten hat der russische Rekrut heute eine Wahl.


Welche Wahl hat denn ein Rekrut?

Zitat
Die Zeiten wo 50 Gewehre oder weniger für 100 Mann ausreichend sind, sind vorbei.


Sollte man meinen. Und wenn man Krieg mit einer Nation wie den USA führt, würde ich dem absolut zustimmen. Aber für Georgien, Tschetschenien, die Krim und die Ostukraine hats gereicht. Und ein paar bessere Waffen hat man auch, wenn man mehr als 60 Milliarden per annum ausgibt.

Zitat
Selbst die Rentner, die jammern, in der DDR sei es besser gewesen, wollen nicht die DDR-Ersatzbeißer zurück oder 20 Jahre auf die Rennpappe warten.


Aber das ist ja auch nicht die Alternative. Bisher hat Putin für die Kriege nicht viel bezahlen müssen. Die paar Sanktionen steckt er auf einer Backe weg, so lange er mit China handeln kann, juckt ihn das nur am Rande. Was ihm furchtbar weh tut, ist der Ölpreis, der hat aber mit dem Krieg nix zu tun.

Zitat
Was will Putin mit der Ukraine? Kann sich Putin die Ukraine überhaupt leisten? Was also kann Putin mit der Eroberung Litauen oder Polens gewinnen?


Viel. Waren Sie mal da? Ich meine in jüngerer Zeit? Wenn die Gehälter für meinen Berufsstand dort nicht so schlecht wären, könnte ich mir beide Länder sehr gut als nächste Lebensstation vorstellen. Das sind aufstrebende Nationen mit extrem viel Potential, einer zunehmend gut qualifizierten Bevölkerung und aufstrebender Wirtschaft. Das ist extrem attraktiv.

Zitat
Warum soll der gemeine Russe dabei mitmachen wollen, was hat der zu gewinnen? Ich räume ein, ich kann mir nicht vorstellen, dass meine Sportkumpels oder Swetlana Krieg gegen mich führen wollen.


Das kann man sich nie vorstellen. Ich konnte auch nie wirklich nachvollziehen was auf diesem, unseren Boden ein paar Dutzend Millionen dazu gebracht hat, ihre Nachbarn zu massakrieren. Aber nur weil man es sich nicht vorstellen kann, heisst das nicht, dass es nicht passiert. Die Ukrainer konnten sich auch nicht vorstellen, dass die Russen sie überfallen würden, sonst hätten sie im Leben nicht ihre Nuklearwaffen verschrottet. Dummerweise haben sie sich geirrt.

crastro Offline



Beiträge: 183

09.03.2017 14:20
#87 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Lieber Llarian,

Zitat
Was fördert die Nato denn massiv?


Na, die russische Propaganda, was denn sonst? Deutsche Soldaten und Abrams -Panzer im Baltikum weckt mit Sicherheit keine angenehmen Erinnerungen.

Zitat
Was sehen Sie anders? Das man seine Nachbarn überfallen darf?


Da kann ich zynischerweise anmerken, daß Putin gut von der Nato gelernt hat, Stichwort Jugoslawien.(Bitte um Vergebung- es bedeutet nicht, daß ich dies als Erklärung anbiete bzw. damit entschuldige; es handelt sich um nichts anderes als Machtpolitik)
Nein, aber immerhin gabs eher keine oder sehr wenige Opfer.Sehe durchaus die Berechtigung, die Krim abstimmen zu lassen. Wobei das Ergebnis klar war, schon allein wegen der stark unterschiedlichen Standards beispielsweise bei den Renten - zugunsten Russlands.

Zitat
Der Grund für den Niedergang war nicht das Imperium sondern der Kommunismus. Das Imperium selber funktionierte sehr gut. Deswegen wollen sie es ja auch wieder haben.


Lieber Llarian, da haben wir offensichtlich sehr unterschiedliche Ansichten. Sehe nämlich einen Punkt dabei nicht, den der Grundidee oder Ideologie. Die gabs mit dem "Kommunismus". Heute seh ich Russland eher auf einer patriotischen oder nationalistischen Schiene. Die passt aber nicht zum Imperiums -Gedanken.

Zitat
Ist ihnen dann auch präsent, dass sie durchaus den Krieg ganz gut fanden, als sie selber in durchaus agressiver Weise Polen besetzten


Ja, zumal Polen auch Nutzniesser des Münchner Abkommens über die Tschechei war; zudem - Stichwort Pilsudski- haben die Polen selbst auch ganz gern mit den Russen gezündelt.Nur wenige Jahre davor.

Zitat
Ich glaube die Nato ist heute kaum weniger wichtig als vor 40 Jahren

Das sehen wir total verschieden. Die Nato hätte nach dem Zerfall des Warschauer Paktes aufgelöst gehört.
Vermutlich ist bei vielen Menschen nicht mehr wirklich im Gedächtnis, wo denn der Krieg (nach Umwandlung von kalt in warm)statt gefunden hätte; zu einem guten Teil auf deutschem Boden. Angesichts des beiderseitigen Potentials keine irrige Annahme. Zu meiner Zeit hatte ein Brigadekommandeur einige taktische Atomgranaten (Hiroshima-Stärke) zur Verfügung, die mit der 20,3 Ari zu verschiessen waren. Die reichte so (Daumen) etwas über 20-30 km. Wo wären die also detoniert?In meiner Ausbildung war beispielsweise ein Panzer-Bataillon (in D damals 54 KPz) ein klassisches Ziel für einen Atomschlag.Wie viele hatte der Warschauer Pakt?

Zitat
Ich denke man sollte schon erst mal bei einer Argumentation bleiben, bevor man die nächste aufreisst.

Stimmt. Mein Fehler- danke für die Aufklärung!

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

09.03.2017 15:53
#88 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #87
Heute seh ich Russland eher auf einer patriotischen oder nationalistischen Schiene. Die passt aber nicht zum Imperiums -Gedanken.


Och - eigentlich ergänzt sich beides vortrefflich. Die Imperien des 19. Jhdt.s hatten ja stets eine überbordende nationalistische Seite. Auch die beiden Narrative "zivilisatorische Mission" & "wir müssen uns davon mästen" haben sich ja nie gegenseitig ausgeschlossen (auch wenn einem das als passioniertem Kipling-Leser bisweilen so vorkommt ), sondern ergänzt. Allerdings sind die Russen nie mit ihrem Imperium glücklich geworden. (Dürfte auch daran liegen, daß die drei Schichten, die das in F & GB betragen haben, das Militär, die kleinen Verwaltungsbeamten & die Farmer/Plantagenverwalter, dort so nicht gegeben waren.) Die positive Aufladung, die den westlichen Imperialismus grundiert (übrigens auch den japanischen 1904-45), fehlt da völlig. Der Panslavismus, der das evt. hätte liefern können, war immer eine Kopfgeburt ohne jeglichen Widerhall. Dieser Resonanzboden endet am Gartenzäunchen von Святая Матушка Россия.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

crastro Offline



Beiträge: 183

10.03.2017 01:27
#89 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Lieber Ulrich Elkmann,

herzlichen Dank für die Antwort.
Dazu fällt mir die Frage ein, ob das jetzt bedeute, daß Russland sein Imperium gern wieder hätte?
Ihr Satz

Zitat
Allerdings sind die Russen nie mit ihrem Imperium glücklich geworden.

spricht eher dagegen- oder sind die einfach nicht lernfähig?

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

12.03.2017 01:56
#90 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #87
Na, die russische Propaganda, was denn sonst? Deutsche Soldaten und Abrams -Panzer im Baltikum weckt mit Sicherheit keine angenehmen Erinnerungen.

Okay, jetzt verstehe ich das Argument. Aber kaufen tu ichs trotzdem nicht. Es ist das Wesen von Propaganda das sie mit der Realität nicht viel zu tun hat. Ob da wirklich Panzer sind oder nicht, ist nicht wichtig. Und nur um diese Vorlage nicht zu verlieren, sich nicht auf Angriffe vorzubereiten, halte ich für einen deutlich zu hohen Preis für einen geringen Gewinn.

Zitat
Da kann ich zynischerweise anmerken, daß Putin gut von der Nato gelernt hat, Stichwort Jugoslawien.


Wann hat denn die Nato zuletzt ein Land annektiert?

Zitat
Sehe durchaus die Berechtigung, die Krim abstimmen zu lassen. Wobei das Ergebnis klar war, schon allein wegen der stark unterschiedlichen Standards beispielsweise bei den Renten - zugunsten Russlands.


Entschuldigung, aber das Märchen müssen Sie schon einem anderen erzählen, lieber crastro. Ich habe hier noch ein wunderschönes Foto von einem Wahllokal von der Abstimmung auf der Krim. Mit gläsernen Urnen (kein Witz) und russischen Soldaten im Hintergrund. Wenns kein offizielles Bild gewesen wäre, hätte ich drauf gewettet das man mit solchen Bilder nur Putin am Zeug flicken wollte. Die "Abstimmung" in einem besetzten Land ist eine Farce und man muss sich schon recht weit verbiegen da auch nur den Anschein einer Legitimation sehen zu wollen.

Zitat
Lieber Llarian, da haben wir offensichtlich sehr unterschiedliche Ansichten. Sehe nämlich einen Punkt dabei nicht, den der Grundidee oder Ideologie. Die gabs mit dem "Kommunismus". Heute seh ich Russland eher auf einer patriotischen oder nationalistischen Schiene. Die passt aber nicht zum Imperiums -Gedanken.


Aber ohne das geringste Problem. Ideologie ist wunderbar austauschbar und kann dennoch dem selben Grundgedanken dienen. In Deutschland beispielsweise herschte lange die Ideologie des Nationalsozialismus, und der Grundgedanke war eine kollektive Unterdrückung. Heute arbeiten mehr oder minder erfolgreich eine Menge Leute an genau dem selben Grundgedanken, mit einer Ideologie, die der alten fast exakt gegenläuft. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen war 1933 populär und ist es heute genauso. Die Vorteile eines Imperiums liegen auf der Hand und sind recht unabhängig von irgendwelchen Ideologien.

Zitat
Die Nato hätte nach dem Zerfall des Warschauer Paktes aufgelöst gehört.


Und wer verteidigt uns dann gegen imperiale Bestrebungen? Die freiwillige Feuerwehr in Passau? Ist ne ganz ernst gemeinte Frage. Ohne die Nato gäbe es für die russische Agression, die wir derzeit erleben, keinerlei Gegenpol.

Zitat
Vermutlich ist bei vielen Menschen nicht mehr wirklich im Gedächtnis, wo denn der Krieg (nach Umwandlung von kalt in warm)statt gefunden hätte; zu einem guten Teil auf deutschem Boden.


Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Deutschland liegt nun einmal an der Aussengrenze zum früheren Warschauer Pakt und war entsprechend erster Kriegsplatz. Das hat ja niemand aus Boshaftigkeit so gewählt, das ergibt sich aus der Geographie. Aber das ist doch kein Argument gegen die Nato, es sei denn, man betrachte es als weniger wichtig in Freiheit zu leben, als dem Risiko ausgesetzt zu werden, die Bomben als erstes zu sehen. Und da haben wir wirklich eine grundunterschiedliche Meinung, wenn das so ist. Der Mensch ist als freies Wesen geboren und ich ziehe ein Leben in Freiheit mit dem Risiko zu sterben, einem Leben in Gefangenschaft vor.

Zitat
Zu meiner Zeit hatte ein Brigadekommandeur einige taktische Atomgranaten (Hiroshima-Stärke) zur Verfügung, die mit der 20,3 Ari zu verschiessen waren. Die reichte so (Daumen) etwas über 20-30 km. Wo wären die also detoniert?


Mit aller Sicherheit nirgendwo. Atomwaffen sind keine praktischen Waffen. Auch nicht in "Granatenform". Deutschland wäre, wenn es zu einer solchen Konfrontation gekommen wäre, vor allem ein konventionelles Schlachtfeld gewesen. Der Einsatz von Nuklearwaffen hätte mit aller Sicherheit in wenigen Stunden zur thermonuklearen Vernichtung der Welt geführt und dann wäre es auch egal. Ehrlich gesagt finde ich das aber auch vollkommen wurst. Wäre es zum dritten Weltkrieg gekommen, ist es ziemlich nebensächlich ob man durch eine Nuklearexplosion oder durch eine konventionelle Explosion drauf geht. Man kann nur einmal sterben.

Zitat
Wie viele hatte der Warschauer Pakt?


Praktisch keine. Sie haben es wohl nicht hinbekommen. Ist aber auch vollkommen undramatisch, eine SS20 hats auch getan. Und da hatte man schon eine Menge von.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

12.03.2017 14:23
#91 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #90

Zitat
Zu meiner Zeit hatte ein Brigadekommandeur einige taktische Atomgranaten (Hiroshima-Stärke) zur Verfügung, die mit der 20,3 Ari zu verschiessen waren. Die reichte so (Daumen) etwas über 20-30 km. Wo wären die also detoniert?

Mit aller Sicherheit nirgendwo. Atomwaffen sind keine praktischen Waffen. Auch nicht in "Granatenform".



Das hat die Planer nicht davon abgehalten, lustige Dinger zu entwickeln. Die AIM-26 beispielsweise war zur Luftabwehr gedacht ("um ganze Geschwader soffwjetischer Bomber vom Himmel zu holen").
https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-26_Falcon

Die hochschießenden Zahlen an gebunkerten Sprengköpfen verdankte sich ja der Idee von der Zweitschlagskapazität. Man ging, zumindest id USA, davon aus, daß im FalldesFalls die Großstadtzentren das allererste Angriffsziel wären & hat die eigene Planung dementsprechend auch danach aufs Gleis gesetzt. Die Mutual Assured Destruction bis Ende der 50er hat das als Fokus gehabt, um die Hemmschwelle für den Gegner möglichst hoch zu legen - weil jeder Einsatz sofort die eigene endgültige Vernichtung nach sich ziehen würde. Herman Kahn hat das dann in "On Thermonuclear War" 1960 nüchtern durchgerechnet (& ist zu dem Schluß gekommen, daß, rein auf die nackten Zahlen reduziert, zwar eine nie dagewesene Katastrophe wäre - aber das "Ende der Welt" nicht. Da hat er auch die Erfahrungen aus dem ombardierten Deutschland mit berücksichtigt.)



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

crastro Offline



Beiträge: 183

13.03.2017 09:26
#92 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Lieber Llarian,

Zitat
Entschuldigung, aber das Märchen müssen Sie schon einem anderen erzählen


das (amerikanische) PEW-Institut ist mit ziemlicher Sicherheit nicht russophil, bestätigt aber das Abstimmungsergebnis als richtig.

Zitat
Wann hat denn die Nato zuletzt ein Land annektiert?


Also bitte, die Nato als Vielstaatenorganisation kann das eher nicht, folglich ist die Frage rein polemeisch. Sie hätten fragen sollen, wann die Nato zuletzt ein Land angegriffen hat.....das war mit meinem Beispiel gemeint.

Zitat
Ob da wirklich Panzer sind oder nicht, ist nicht wichtig.


Oh doch, das ist sogar sehr wichtig.Fühlen sich nicht diverse westliche Länder, allen voran die Führungsmacht, ständig "bedroht"? Das will man aber einem als "feindlich" betrachtetem Land nicht zubilligen?

Zitat
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen war 1933 populär und ist es heute genauso

War schon zu Kaiser Wilhelms Zeiten populär und ebenso falsch wie heute.

Zitat
Und wer verteidigt uns dann gegen imperiale Bestrebungen

Nach dem Zerfall des Warschauer Paktes war niemand da, für den die Bundeswehr nicht ausgereicht hätte (in einem halbwegs ordentlichen Zustand, versteht sich).

Zitat
Ohne die Nato gäbe es für die russische Agression, die wir derzeit erleben, keinerlei Gegenpol.

Hier ist ein Punkt, in dem wir sicher nicht übereinstimmen; Frage nach Henne/Ei; ob nicht gerade die aggressive Nato die russische Aufrüstung als Ursache hat.Angesichts der eingesetzten finanziellen Summen der verschiedenen Seiten scheint meine Sicht nicht völlig absurd.

Zitat
Deutschland wäre, wenn es zu einer solchen Konfrontation gekommen wäre, vor allem ein konventionelles Schlachtfeld gewesen.

Die Ansicht bleibt Ihnen unbelassen. Zur Zeit meiner Ausbildung wurde (zu meinem grossen Erstaunen, deshalb erinnere ich mich so deutlich daran)ganz selbstverständlich angenommen, daß besagter Brigadekommandeur diese Waffen selbständig einsetzen wird und darf - deshalb hatte ich das Beispiel gewählt (es war im Jahre 68).

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

13.03.2017 10:19
#93 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #92
Lieber Llarian,

Zitat
Entschuldigung, aber das Märchen müssen Sie schon einem anderen erzählen

das (amerikanische) PEW-Institut ist mit ziemlicher Sicherheit nicht russophil, bestätigt aber das Abstimmungsergebnis als richtig.




Entschuldigung, dass ich da kurz einhake, aber gibt es eine Quelle dafür, dass die sagen, das Ergebnis sei korrekt?

Ich finde keine und frage mich auch, wie ein Umfrageinstitut so etwas feststellen kann. Es sei denn, sie senden Wahlbeobachter oder etwas in der Art.

[Rechtschreibfehler korrigiert.]

Martin Offline



Beiträge: 2.631

13.03.2017 10:20
#94 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat
Zitat von crastro im Beitrag #92
Deutschland wäre, wenn es zu einer solchen Konfrontation gekommen wäre, vor allem ein konventionelles Schlachtfeld gewesen.
Die Ansicht bleibt Ihnen unbelassen. Zur Zeit meiner Ausbildung wurde (zu meinem grossen Erstaunen, deshalb erinnere ich mich so deutlich daran)ganz selbstverständlich angenommen, daß besagter Brigadekommandeur diese Waffen selbständig einsetzen wird und darf - deshalb hatte ich das Beispiel gewählt (es war im Jahre 68).



Ich kann nur beitragen, dass (lt. Bekannten, die dort gedient hatten) auch in Memmingen (Allgäu) Starfighter mit Zusatztank und Atombomben 24 Stunden am Tag in Bereitschaft standen (unter US-Oberkommando). Ich würde auch meinen, dass dies nicht gerade ein konventionelles Szenario war.

Gruß, Martin

crastro Offline



Beiträge: 183

14.03.2017 08:36
#95 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Lieber FTT_2.0,

damit bringen Sie mich leicht in Bedrängnis. Habe das seinerzeit höchst erstaunt bei denen gelesen, mir das aber dummerweise nicht gesichert.

Heute finde ich dort nur noch eine Art "indirekter" Bestätigung
http://www.pewglobal.org/2014/05/08/desp...ne-russia-1-02/

Zitat
Es sei denn, sie senden Wahlbeobachter oder etwas in der Art.



So scheinen die zu arbeiten:
http://www.pewresearch.org/fact-tank/201...nce-and-unrest/

Habe noch eine Gallup-Umfrage dazu gefunden:
https://www.bbg.gov/wp-content/media/201...-slide-deck.pdf

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

14.03.2017 17:40
#96 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #92
das (amerikanische) PEW-Institut ist mit ziemlicher Sicherheit nicht russophil, bestätigt aber das Abstimmungsergebnis als richtig.

Nein.
Erst einmal kann kein Meinungsforschungsinstitut Völkerrechtsverstöße als "richtig" anerkennen. Und zweitens geht es in der Fragestellung nur noch darum, ob man das Krim-Votum nachträglich akzeptieren soll. Und drittens kann man wohl ausschließen, daß es im russisch besetzten Gebiet möglich ist, eine freie und repräsentative Umfrage zu machen.

Zitat

Zitat
Und wer verteidigt uns dann gegen imperiale Bestrebungen

Nach dem Zerfall des Warschauer Paktes war niemand da, für den die Bundeswehr nicht ausgereicht hätte (in einem halbwegs ordentlichen Zustand, versteht sich).



Was nicht heißt, daß Bedrohungen für alle Zukunft ausgeschlossen waren. Wie sich dann ja auch gezeigt hat.
Als Reaktion auf das Ende des Warschauer Pakts hat die NATO massiv abgerüstet und Rußland eine Partnerschaft angeboten. Das war sehr vernünftig.
Nachdem Rußland diese Partnerschaft nicht mehr will und wieder auf Imperialismus setzt, ist die NATO wieder im ursprünglichen Sinn nötig.

crastro Offline



Beiträge: 183

15.03.2017 09:31
#97 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat
Und drittens kann man wohl ausschließen, daß es im russisch besetzten Gebiet möglich ist, eine freie und repräsentative Umfrage zu machen.

Gibts dafür Belege?

Zitat
Erst einmal kann kein Meinungsforschungsinstitut Völkerrechtsverstöße als "richtig" anerkennen

Es ging nicht um einen "Völkerrechtsverstoss", sondern um den Willen der Bevölkerung; der zählt für Sie eher nicht, weil das Völkerrecht weit wichtiger ist
(bitte mir den polemischen Seitenhieb zu vergeben).

Zitat
Als Reaktion auf das Ende des Warschauer Pakts hat die NATO massiv abgerüstet

....wobei die "Abrüstung" so weit ging, daß das Hauptträgerland der Nato mehr fürs Militär ausgab als der Rest der Welt zusammen.....

Zitat
Was nicht heißt, daß Bedrohungen für alle Zukunft ausgeschlossen waren. Wie sich dann ja auch gezeigt hat

...insbesondere in Jugoslawien,Afghanistan und Libyen.....die "Bedrohungen" werden einfach nicht weniger. Jetzt "bedroht" gerade das 25 Mio-Volk von Nordkorea die Welt.....

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

15.03.2017 12:30
#98 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #97
Gibts dafür Belege?

Brauchen Sie auch noch einen Beleg dafür, daß die Erde keine Scheibe ist?

Zitat
Es ging nicht um einen "Völkerrechtsverstoss" ...


Die militärische Besetzung der Krim und der Bruch des Budapester Memorandums sind klare Völkerrechtsverstöße. Die kann man nicht mit irgendeinem behaupteten "Willen der Bevölkerung" legalisieren.

Zitat
...wobei die "Abrüstung" so weit ging, daß das Hauptträgerland der Nato mehr fürs Militär ausgab als der Rest der Welt zusammen...


Diese Budgetzahlen sind völlig irrelevant für die Aussage. Die NATO hat DEUTLICH weniger Kampfkraft installiert als vor 20 Jahren. Das ist Abrüstung. Der Rest der Welt ist da erst einmal uninteressant.

Zitat
Jetzt "bedroht" gerade das 25 Mio-Volk von Nordkorea die Welt...


Nicht die Welt, aber seine Nachbarstaaten (insbesondere Südkorea).
Ist aber kein NATO-Thema.

crastro Offline



Beiträge: 183

17.03.2017 17:00
#99 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Lieber R.A.

Zitat
Brauchen Sie auch noch einen Beleg dafür, daß die Erde keine Scheibe ist


Das nicht, aber dafür, daß in Russland keine neutrale Umfrage möglich sei. Es sei denn, Ihre (geschätzte) Ansicht sei als Tatsache zu werten.

Zitat
Die militärische Besetzung der Krim und der Bruch des Budapester Memorandums sind klare Völkerrechtsverstöße

Habe ich das bestritten? Nein.
Allerdings habe ich gefragt, ob besagtes "Völkerrecht" das Recht von Bevölkerungsteilen auf Selbstbestimmung überhaupt ausschliesst bzw. ausschliessen darf.Entscheiden so etwas Völkerrechtler oder die Bevölkerung - für mich eindeutig letztere; da sind wir uneins.

Zitat
Die NATO hat DEUTLICH weniger Kampfkraft installiert als vor 20 Jahren


Mangels Gegner Warschauer Pakt doch sehr logisch. Andere Gegner gabs nicht.

Zitat
Das ist Abrüstung


Nein , ist es nicht wirklich! So ich einem hochgerüsteten Apparat nicht noch "zusätzlich" Kampfkraft beifüge mangels Gegner, kann doch von Abrüstung keine Rede sein.

Zitat
Der Rest der Welt ist da erst einmal uninteressant.


So der Hauptträger der Nato mehr Geld fürs Militär ausgibt als der Rest der Welt, ist angesichts seines Bevölkerungsanteils von ca. 5% durchaus interessant. In dem Zusammenhang von Abrüstung zu schreiben, ist ausgesprochen euphemistisch.

Zitat
Nicht die Welt, aber seine Nachbarstaaten (insbesondere Südkorea).
Ist aber kein NATO-Thema.


Da der Hauptträger der Nato in Asien extrem involviert ist, fühlt er sich angesichts der Eskapaden besagten 25-Mio-Volkes wegen seiner Bündnisverpflichtungen dort ganz offensichtlich bedroht und/oder zunehmend genervt.Vermutlich wegen der zahlreichen Beispiele in der jüngeren Geschichte, in denen kleine wesentlich grössere und besser entwickelte Länder überfallen und besetzt haben.....Südkorea hat gut doppelt so viele Einwohner wie der Norden und ist wohl auch infrastrukturell überlegen.Der Überfall durch den Norden ist daher unwahrscheinlich.( Bitte jetzt nicht als Gegenbeispiel mit dem Koreakrieg anfangen.)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

17.03.2017 18:08
#100 RE: Unbedingt wehrfähig antworten

Zitat von crastro im Beitrag #99
Der Überfall durch den Norden ist daher unwahrscheinlich.( Bitte jetzt nicht als Gegenbeispiel mit dem Koreakrieg anfangen.)


Und warum nicht? Eine der Konstanten, die das Verhalten der USA in solchen Konfliktherden bestimmt, sind a) die Erfahrungen aus dem umittelbar vorhergehenden Konflikt - deshalb das jahrlange Zügern auf dem Balkan 1991/95 (weil man den Einsatz massiver Bodentruppen für unumgänglich hielt: da ließ Vietnam grüßen, & in Kuwait ging es nur um das Rauswerfen von Saddams Besatzern: also um "eine Schlacht". statt einer gewaltigen Kampagne). Zum andern die Erfahrungen, die man mit dem jeweiligen Gegner beim letzten Mal eingefahren hat. Und das war der erste Konflikt, den die USA nicht in ihrem Sinn entscheiden konnten (trotz haushoher technischer Überlegenheit), sondern der als Patt ausging. Die USA SIND die Schutzmacht Südkoreas, Japans (und uneingestanden auch Taiwans) - sonst niemand. Und die nordkoreanische Führung hat zwar den Bogen noch nie überspannt, aber seit 65 (!) Jahren keine Gelegenheit ausgelassen, zu betonen, daß sie zum Äußersten entschlossen seien. Vielleicht nur Lärm. Aber daß es denen nichts ausmacht, über Millionen von Leichen der eigenen Leute zu gehen, haben sie nicht nur behauptet: das demonstrieren die seit ebenso vielen Jahrzehnten. Sogar einen rationalen Gegner kann man nur ernsthaft abschrecken, wenn man tatsächlich in der Lage ist, ihn, wenn nötig, zu vernichten. Bei NK, bei dem niemand weiß, ob das rationale Kalkül auch nur ansatzweise greift, ist das Grundvoraussetzung, so lange dieses Regime überhaupt existiert - komplett unabhängig von irgendwelchen "Verträgen" & "Ausspannungen". (Ein wichtiger Punkt, in dem viele Beobachter, auch hier, bloß "Kalte-Kriegs-Theaterdonner" sehen, ist, daß NK die Tests seiner Raketen & Atombomben NIE mit "Notwehr", "Augenhöhe" in siner Propaganda begründet - also mit dem Grund, aus dem sich ein Regime Nuklearwaffen zulegt: um ungestört die Enormität seiner im Innern begangenen Schweinereien steigern zu können - sondern mit Vernichtungsdrohungen gegen Seoul, gegen Tokyo & den Großen Satan.)



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