Zitat von R.A. im Beitrag #50Eine interessante Diskussion.
Wobei ...
Danke für deine, wie ich finde, treffende Analyse.
Übrigens würde ich dir auch im Punkt der Leistungsfähigkeit der Bundeswehr zustimmen. Auch zu meiner Zeit wurde sie schon belächelt. Trotzdem war mein persönlicher Eindruck, dass Kampfausbildung und taktische Disziplin im Vergleich zu anderen Armeen durchaus mindestens gleichwertig waren.
Zitat von R.A. im Beitrag #50Und um das Unaussprechliche zu wagen: Angesichts des Chaotenkurses der SPD in den letzten Wochen gerate ich in Gefahr, eine Amtsverlängerung für Merkel als kleineres Übel zu ertragen.
Tja da sprichst du auch mein Gefühl aus. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass der einzige Weg unser parlamentarisches Spektrum wieder auszudifferenzieren, eine CDU in der Opposition ist. Wenn ich jetzt aber immer konkreter sehe was das heissen wird, sympathisiere ich ebenfalls immer mehr mit Stoßgebten, dass dieser Kelch an uns vorüberziehen möge.
Zitat Auch zu meiner Zeit wurde sie schon belächelt. Trotzdem war mein persönlicher Eindruck, dass Kampfausbildung und taktische Disziplin im Vergleich zu anderen Armeen durchaus mindestens gleichwertig waren.
Zumindest traditionell geht ja die Legende, dass die mangelhafte Ausrüstung der Bundeswehr die persönlichen Leistungen eher beflügelt, während sich die USA suf die Technik verlassen. In Grafenwöhr kursiert jedenfalls die Weisheit "Mitn G3 daad da Ami kan Schupfa (Schuppen) treffna".
zum Thema "Mitteleinsatz und Verwendung bei der Bundeswehr" gab es in Zettels Raum vor ein paar Jahren übrigens schon mal eine Diskussion. Damals haben einige Foristen (incl. meiner Wenigkeit) übrigens auch einige Zahlen ausgegraben.
Letzten Endes ist es erschreckend, wie wenig Kampfkraft die Bundeswehr auf die Beine stellen kann. Beim Heer sind es z.B. nominell noch 3 Divisionen, die allerdings alle unterbesetzt sind. In traditioneller Zählweise wohl eher weniger als 2 vollwertige Divisionen.
Zitat Die Behauptung, die Russen gäben weniger aus als Deutschland und Frankreich zusammen ist mit aller Sicherheit falsch.
Mag sein, habe mir die Zahlen vom Statistik-Portal besorgt; sind von 2015....
Und da fehlt nur noch die Stelle wo ich die russischen Angaben glauben würde. Die meisten Länder die agressive Militärpolitik betreiben sind nicht gerade daran interessiert als großer Aufrüster dazustehen.
Zitat von crastro im Beitrag #48Folglich machen "wir" da irgendwas anders als besagte Russen und offensichtlich keineswegs besser.
Wir sind halt eine Zivilgesellschaft. Ist deswegen eine andere besser?
Zitat Mit kommt da sofort ein alter DDR-Spruch (abgewandelt) in den Sinn, über selbigen ich damals immer(!) gelacht habe: "Von Russland Lernen heisst Siegen lernen!".
Die haben sich so totgesiegt das sie kurz vor der Pleite stehen.
Ich will die Bundeswehr und ihre Geldverschwendung nicht gut reden. Aber die Russen als Vorbild? Eher nicht.
Zitat Unter solchen Voraussetzungen wäre unsere Politik besser dran, Russland mit weniger Säbelrasseln zu begegnen und sich eher eines früheren Mottos, nämlich "Wandel durch Annäherung" zu besinnen. Das ist heute ein kapitalistisches Land und mit Sicherheit nicht darauf aus, Europa zu "erobern" und zu unterdrücken; die wollen handeln, haben dafür auch einiges zu bieten......
Was denn? Öl? Gas? Der Hohn ist ja, die haben eben fast nix zu bieten. Keine Technik, keine Produkte, keine große Bevölkerung, im Wesentlichen eigentlich nur ein Riesenhaufen Bodenschätze deren Wert sich mit zunehmender Technisierung immer weiter nach unten bewegt. Und deshalb packt Putin ja wieder die alten Traditionen an. Und ich mache mir da wenig Illusionen: Wer ein teures Militär unterhält, der will das auch nutzen. Und wenn es rumsteht nutzt es nichts. Ob er dafür Europa erobern oder auch nur unter Druck setzen will, ist dabei ziemlich Latte. Es gibt nur einen Weg dem sinnvoll zu begegnen: Und zwar die größere Keule. Europa könnte das ohne Probleme, allein der Wille fehlt. Der russische Weg des letzten Jahrhunderts ist bekannt und viele Völker aus Europa haben jahrzehntelang den Preis dafür bezahlt.
Zitat von R.A. im Beitrag #50 Ob die Bundeswehr den nächsten Krieg gewinnt hängt nicht daran, ob irgendwelche Damen im Werbefilmchen über die Wand kommen.
Aber sicher tut es das. Die Bundeswehr muss sich entscheiden ob sie eine Karnevalsarmee oder eine echte Armee sein will. Das ist eine Frage des Selbstverständnisses. Die Mädels sind in der Tat nicht wichtig, aber das was die Bundeswehr vorstellt sehr wohl. Denn das Denken hört ja nicht an der Tür auf.
Zitat Und es ist schon noch so, daß die Bundeswehr eine Reihe ernst zu nehmender Kampfeinheiten hat, die wissen wie es geht. Und genügend Feuerkraft, um im Fall des Falles eine Menge dicker Löcher zu machen - und zwar gezielt dort, wo es einem Angreifer weh tut.
Mit einer Handvoll Raketen, ein paar hundert (sind es überhaupt noch so viele) Flugzeugen und vielleicht 1000 Panzern? Oder mit dem stehenden Heer von wenigen zehntausend Soldaten, die daran scheitern ein paar Kilometer zu laufen? Glaubst Du ernsthaft das die einen echten Krieg führen könnten? Das ist keine rethorische Frage.
Zitat - Mitteleuropa ist dagegen trotz der Bundeswehrdefizite sicher vor einem solchen Angriff. Die russische Armee hat Masse und einige gute Spezialkräfte. Aber wie traditionell erhebliche Defizite bei Logistik, Kommunikation und Führung. Die bisherige Performance z. B. in Tschetschenien, Georgien und der Ukraine war nicht sehr überzeugend, letztlich konnte Putin seine Ziele nur durch erhebliches Nachschieben von Verstärkungen erreichen. Bei einem Angriff schon auf Polen (und auf Deutschland erst recht) würden die Europäer kämpfen, und der Angriff würde scheitern. Und weil er das weiß, wird Putin einen solchen Angriff nicht wagen. Die USA spielen in dieser Rechnung keine Rolle.
Ich müsste es noch einmal raussuchen, aber ich kann mich erinnern, im letzten Jahr eine Projektion der NATO gelesen zu haben, die davon ausging, dass Europa in sechs Wochen überrannt ist. Ohne die Amis. Und natürlich ohne französische Atomwaffen. Aber weder das polnische noch das deutsche Militär haben dem viel entgegen zu setzen. Und ich hätte auch die viel größere Befürchtung, dass Europa sich gar nicht so wehren würde. Wir habens auch zugelassen, dass die Krim erobert wurde. Und wir würden auch nichts tun, wenn die restliche Ukraine folgte. Selbst bei Polen würde ich keine Wette mehr abschliessen.
Zitat Und um das Unaussprechliche zu wagen: Angesichts des Chaotenkurses der SPD in den letzten Wochen gerate ich in Gefahr, eine Amtsverlängerung für Merkel als kleineres Übel zu ertragen.
Unter Merkel wird das Land in weniger als 20 Jahren endgültig zerstört. Die Hoffnung das auch nur irgendetwas besser wird, kann nur im Wechsel liegen.
Zitat von Florian im Beitrag #53zum Thema "Mitteleinsatz und Verwendung bei der Bundeswehr" gab es in Zettels Raum vor ein paar Jahren übrigens schon mal eine Diskussion. Damals haben einige Foristen (incl. meiner Wenigkeit) übrigens auch einige Zahlen ausgegraben.
Letzten Endes ist es erschreckend, wie wenig Kampfkraft die Bundeswehr auf die Beine stellen kann. Beim Heer sind es z.B. nominell noch 3 Divisionen, die allerdings alle unterbesetzt sind. In traditioneller Zählweise wohl eher weniger als 2 vollwertige Divisionen.
Um diese Entwicklung zu verstehen, kann man sich hier die Empfehlungen der sog. Weizsäcker-Kommission von 2000 anschauen:
Zitat von Weizsäcker-KommissionDie wichtigsten Ziele einer umfassenden Reform sind, die Bundeswehr nach Umfang, Struktur, Bewaffnung und Ausrüstung auf die im Rahmen ihres Auftrags wahrscheinlichste Aufgabe vorzubereiten
Kurzfassung: Für das wahrscheinlichste Einsatzszenario hielt man bis zu zwei parallel laufende Auslandseinsätze, für die jeweils Heeresressourcen von Brigadestärke bereitgestellt werden müßten. So hat man damals gedacht. Der "Bericht der Strukturkommission Zukunft der Bundeswehr" von 2010 (aus der Guttenberg-Zeit) ist inhaltlich nicht viel anders, außer daß zu der Zeit eine Reihe von Verkleinerungen schon durchgeführt waren. Permanent 2 Brigaden schafft man nicht mehr, dafür hat man 15 statt zwei Auslandseinsätze, plus Willkommenskultur.
Da sieht man die Denkfehler der Kommissionsberichte. Erstens: Entscheidungstheoretisch sind Wahrscheinlichkeiten nicht so wichtig wie Risiken, also die Wahrscheinlichkeit multipliziert mit dem Schaden. Für Deutschland ist es nicht besonders schlimm, wenn ein Auslandseinsatz ausfallen muß, weil kein Personal da ist. Wenn die Landesverteidigung aber ausfällt, ist es eine existentielle Bedrohung. In den 90ern hat man Auslandseinsätze mit den Ressourcen gemacht, die für Landesverteidigung ausgelegt waren, aber mangels Bedrohung gerade nicht gebunden waren. Heute würde man Landesverteidigung mit den Ressourcen machen, die eigentlich für Auslandseinsätze (eigentlich: Einsätze in zerrütteten Entwicklungsländern) gedacht sind.
Nun der zweite Denkfehler: Militär wird gerade dafür ausgerüstet, um nicht eingesetzt zu werden: Si vis pacem, para bellum. Das ist im Grunde Spieltheorie zwischen beobachteten Vorwarnzeiten, Beschwichtigung und Abschreckung. Weder darf sich ein möglicher Gegner durch ein großes stehendes Heer bedroht fühlen, denn sonst steigt er in einen Rüstungswettlauf ein, noch darf ein Gegner eine leichte Beute sehen, weil wir entweder schwach verteidigt sind oder seine Kriegsvorbereitungen ignorieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #56Die Bundeswehr muss sich entscheiden ob sie eine Karnevalsarmee oder eine echte Armee sein will.
Trotz aller Probleme: Die Bundeswehr ist eine echte Armee. Und da ist es ziemlich wurscht, wer gerade im Ministerium rumblubbert oder was irgendwelche Werbefuzzies als Außendarstellung bringen.
Zitat Glaubst Du ernsthaft das die einen echten Krieg führen könnten?
Ja, das glaube ich. Weil ich eine Reihe Bundeswehrangehöriger aus verschiedenen Bereichen kenne. Und die klagen auch berechtigt über alle möglichen Mißstände und über die Abrüstung der letzten Jahre - aber kämpfen können die und würden sie. Das würde allein nicht reiche, um die russische Armee abzuwehren. Aber mit den Polen vor uns und diversen anderen Verbündeten hinter oder neben uns gibt das schon eine ausreichende Kampfkraft. Und die Bundeswehr ist nicht der unwichtigste Teil davon.
Zitat Ich müsste es noch einmal raussuchen, aber ich kann mich erinnern, im letzten Jahr eine Projektion der NATO gelesen zu haben, die davon ausging, dass Europa in sechs Wochen überrannt ist.
Das würde ich als NATO-Hauptquartier auch erzählen, um von der Politik mehr Geld zu kriegen. Aber das würde Putin mit seinem maroden Unterbau schon logistisch nicht hinkriegen. Der fängt nicht mehr an der Elbe an Krieg zu führen, wie das im kalten Krieg das Szenario war. Sondern 1000 km weiter östlich - mit ziemlich mieser Infrastruktur dazwischen. Alleine schon Weißrußland ist ein großes, sumpfiges Problem für ihn. Militärisch sind die vernachlässigenswert (schließen sich ihm vielleicht sogar an). Aber organisatorisch ist da nichts vorbereitet, eine kämpfende Armee durchzulassen und zu versorgen.
Zitat Und ich hätte auch die viel größere Befürchtung, dass Europa sich gar nicht so wehren würde.
Ich habe meine Befürchtungen im Baltikum. Aber ich hätte keine solche Befürchtung falls Putin wirklich Mitteleuropa (also ab Polen) angreift. Das ginge nicht mehr mit grünen Männchen und ähnlichen Propagandamanövern, das ginge nur frontal. Und dann kämpft Europa. Demokratien sind faul und zögerlich und stecken gerne den Kopf in den Sand. Aber wenn sie wirklich herausgefordert werden, dann können sie auch sehr krass reagieren, das hat schon mancher Diktator unterschätzt. Gerade die Deutschen neigen ja dazu, von einem Extrem ins Andere zu verfallen. Kein weltpolitisches Verständnis haben ist eine Sache, auch gerne auf Dummpropaganda hereinfallen oder Unangenehmes möglichst zu vermeiden. Aber kaum ein Volk reagiert so heftig und beleidigt, wenn es sich ungerecht behandelt fühlt. Putin kann auf Verständnis hoffen, solange die Leute das Gefühl haben, die Krim oder die Ostukraine oder vielleicht noch Teile des Baltikums wären ja "eigentlich" russisch und er wäre damit im Recht. Aber wenn er sich mehr nimmt, als ihm zusteht, dann ist das eine ganz andere Sache. Der zutiefst enttäuschte und empörte deutsche Spießer ist ein fürchterlicher Gegner.
Zitat Unter Merkel wird das Land in weniger als 20 Jahren endgültig zerstört.
Sie wird keine 20 Jahre mehr regieren, sondern maximal noch vier. Was schlimm genug sein kann. Aber wenigstens ist sie außenpolitisch deutlich kurssicherer als die SPD derzeit. Eine bescheuerte Wahl.
Zitat von Emulgator im Beitrag #57Militär wird gerade dafür ausgerüstet, um nicht eingesetzt zu werden: Si vis pacem, para bellum.
Richtig. Genau das ist der politische Sinn der Erhöhung der Verteidigungsausgaben. Nicht mehr Panzer, um besser schießen zu können. Sondern mehr Panzer, um gar nicht erst schießen zu müssen.
Zitat von R.A. im Beitrag #50 Und es ist schon noch so, daß die Bundeswehr eine Reihe ernst zu nehmender Kampfeinheiten hat, die wissen wie es geht. Und genügend Feuerkraft, um im Fall des Falles eine Menge dicker Löcher zu machen - und zwar gezielt dort, wo es einem Angreifer weh tut.
Mit einer Handvoll Raketen, ein paar hundert (sind es überhaupt noch so viele) Flugzeugen und vielleicht 1000 Panzern? Oder mit dem stehenden Heer von wenigen zehntausend Soldaten, die daran scheitern ein paar Kilometer zu laufen? Glaubst Du ernsthaft das die einen echten Krieg führen könnten? Das ist keine rethorische Frage.
Erstens: Die Feuerkraft der Bundeswehr würde ich auch in Zweifel ziehen. Es sind übrigens bei weitem keine 1000 Panzer mehr. Sondern offiziell noch rund 300 Leopard2. (Einsatzfähig sicher DEUTLICH weniger). Flugzeuge? Nun, moderne Kampfflugzeuge (Eurofighter) hat die Bundeswehr 103 Maschinen, davon 50% einsatzfähig (laut einer offiziellen Aussage der Luftwaffe im Jahr 2013. Wird seither wahrscheinlich nicht viel besser geworden sein. Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/bunde...r-12637337.html )
Zweitens: Es wurde schon angesprochen: Das tiefersitzende Problem ist gar nicht so sehr die militärische Hardware. So was lässt sich kaufen. Und im Zweifel hat Deutschland tiefere Taschen als Russland. Nein, das wahre Problem ist psychologisch: Wäre die deutsche Bevölkerung im Ernstfall wirklich zu einem Krieg bereit? Und wann wäre die Bevölkerung zu einem Krieg bereit? Im Fall Ukraine schon mal nicht, dass wissen wir jetzt (und Russland weiß es jetzt auch). Was wäre im Falle einer russischen Besetzung des Baltikums? (Immerhin genauso ehemaliges Sowjetgebiet wie die Ukraine. Also mit ähnlich guter Rechtfertigung durch Russland zu besetzten). Was wäre bei einer russischen Besetzung Polens? Es ist kaum realistisch, dass es in Deutschland da politische Mehrheiten für (mehr als nur symbolische) Kampfeinsätze gäbe. Und in letzter Konsequenz: was wäre bei einem russischen Angriff auf Deutschland? Wollen wir da wirklich auf Mehrheiten für harte militärische Gegenschläge hoffen? (Die in vielen Familien zum Tod des einzelnen Sohnes führen können?) (Und: wären deutsche Soldaten im Ernstfall wirklich zum Krieg bereit?)
Aber wir müssen gar nicht spekulieren. Es gibt zu dieser Frage auch Umfragen von PEW aus 2015 (http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nato...aine-report-46/). Ergebnis: Zur Frage, ob das eigene Land einem Nato-Verbündeten im Falle eines russischen Angriffs beistehen sollte, sagen 58% (!) der Deutschen "Nein". Das ist der höchste Wert aller befragten Länder. Interessanterweise glaubt übrigens gleichzeitig eine satte Mehrheit von 68% der Deutschen, dass Deutschland seinerseits im Falle eines russischen Angriffs von den USA unterstützt würde (http://www.wiwo.de/politik/europa/pew-st...t/11896334.html )...
Zitat von R.A. im Beitrag #50 - Mitteleuropa ist dagegen trotz der Bundeswehrdefizite sicher vor einem solchen Angriff. Die russische Armee hat Masse und einige gute Spezialkräfte. Aber wie traditionell erhebliche Defizite bei Logistik, Kommunikation und Führung. Die bisherige Performance z. B. in Tschetschenien, Georgien und der Ukraine war nicht sehr überzeugend, letztlich konnte Putin seine Ziele nur durch erhebliches Nachschieben von Verstärkungen erreichen. Bei einem Angriff schon auf Polen (und auf Deutschland erst recht) würden die Europäer kämpfen, und der Angriff würde scheitern. Und weil er das weiß, wird Putin einen solchen Angriff nicht wagen. Die USA spielen in dieser Rechnung keine Rolle.
Ich müsste es noch einmal raussuchen, aber ich kann mich erinnern, im letzten Jahr eine Projektion der NATO gelesen zu haben, die davon ausging, dass Europa in sechs Wochen überrannt ist. Ohne die Amis. Und natürlich ohne französische Atomwaffen. Aber weder das polnische noch das deutsche Militär haben dem viel entgegen zu setzen. Und ich hätte auch die viel größere Befürchtung, dass Europa sich gar nicht so wehren würde.
Sehe ich auch so.
Dennoch sehe ich die Gefahr eines russischen Angriffs eigentlich nicht. Im Ernst: Was soll so etwas im Jahr 2017 eigentlich bringen? Ein hoch entwickeltes Land mit gut ausgebildeter Bevölkerung kann von einer fremden Invasionsarmee nicht dauerhaft sinnvoll besetzt werden. Geschweige denn, dass die Besatzungsmacht aus dem BIP des besetzten Landes nachhaltig Nutzen ziehen könnte.
Zitat von Florian im Beitrag #60Dennoch sehe ich die Gefahr eines russischen Angriffs eigentlich nicht. Im Ernst: Was soll so etwas im Jahr 2017 eigentlich bringen? Ein hoch entwickeltes Land mit gut ausgebildeter Bevölkerung kann von einer fremden Invasionsarmee nicht dauerhaft sinnvoll besetzt werden. Geschweige denn, dass die Besatzungsmacht aus dem BIP des besetzten Landes nachhaltig Nutzen ziehen könnte.
Für Estland, Lettland und Litauen ist es nicht so unrealistisch wie für Polen. Wovor Polen durchaus Angst haben kann, sind erpresserische Rüpelhaftigkeiten Rußlands. Und dann ist da noch eine dritte Komponente: Nach der Logik von Auslandseinsätzen (Serbien, Libyen, Irak, ...) und Demokratieverbreiten (die bunten Revolutionen) wäre Rußland längst auf der Zielliste. Diese Außenpolitik (gegen das Prinzip der Nichteinmischung) hatte ja die Absicht, Diktaturen abzulösen, Freiheit und Wohlstand zu verbreiten, oder --wie man heute sagen würde-- um "Fluchtursachen zu bekämpfen".
Leider spielen da die Diktatoren nicht mit. Anstatt aus Angst vor dem Westen Demokratie einzuführen, an die sie nicht glauben, rüsten sie auf oder igeln sich ein, damit nicht NATO oder irgendwelche Graswurzelbewegungen kommen. Für Putin läuft es momentan sehr gut, durch einen Konfrontationskurs so etwas zu unterbinden.
Hier muß man ganz klar sagen, daß die Auslandseinsatzdoktrin schädlich für unsere Sicherheit gewesen ist.
Zitat Dennoch sehe ich die Gefahr eines russischen Angriffs eigentlich nicht. Im Ernst: Was soll so etwas im Jahr 2017 eigentlich bringen?
Ganz genau so seh ich das auch. Man mag ja Putin alles mögliche nachsagen, allerdings sind sich wohl alle darin einig, daß der Mann eines nicht ist, nämlich dumm. Genau das wäre aber ein Angriff z.B. auf Polen (übrigens auch auf die Ukraine, was er nicht gemacht hat).Das ist und bleibt auch den Russen selber nicht vermittelbar. Die wollen nicht "Besatzungsregime" in feindlich gesinnten Ländern spielen, sondern ihren langsam steigenden bescheidenen Wohlstand ausbauen - wie wir auch.Da gibts noch sehr viel zu tun in dem riesigen Land. Ebenso gäbe es auch für uns dort jede Menge zu tun, so man die Deutschen nur liesse (incl. einer Menge an Geld zu verdienen).Putins Zustimmung beim Volk beruht doch nicht auf den militärischen Muskelspielen, sondern auf dem gestiegenen Wohlstand im Lande, wobei er geschickterweise die Unterbrechung in den letzten Jahren auf Einflüsse des Auslands schieben kann; nicht mal ganz zu unrecht.Wobei gerade die Krim für ihn eine Art Vorzeigestatus einnimmt im Vergleich zur Rest-Ukraine. Auch dies für Oleg Normalverbraucher dort nicht zu unrecht. Gehts den Balten wesentlich besser als den Russen seit ihrer EU-Mitgliedschaft?
Putin kann sich dem Grunde nach zurücklehnen und zusehen, wie die Oligarchen der frühren Sowjetrepubliken unter dem Deckmäntelchen der Demokratie ihre Länder derart ausgebeint haben, daß denen der steigende Lebensstandard in Russland im Vergleich erstrebenswert erscheint. Da braucht er nichtmal besonders lange zu warten - die Ukraine lässt grüssen; daß die grade völlig verarmen, ist doch nicht einzig dem Krieg geschuldet, sondern zu einem guten Teil deren völlig idiotischer nationalistischer Politik- unter tätiger Unterstützung des Westens.
So viele Worte und so viel Unsinn. Auf eigene Stärke zu verzichten mit dem Argument, die Nachbarn würden schon von sich aus nett und vernünftig sein, ist so ziemlich das dümmste, was ich seit langem in ZkZ gelesen habe.
Dieser Spruch (besonders gern vorgetragen von der 5. Kolonne des Kommunismus, die den ideologischen Gegner von innen zersetzen will) ist durch die Geschichte so oft widerlegt worden, dass wir diesen Punkt als geschlossen betrachten können.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
bitte um Vergebung, wenn für jemanden wie mich permanente Aufrüstung nicht als die Lösung nachbarstaatlicher Probleme erscheint. Da bin ich als ehemaliger alter Kommisskopp wohl insofern falsch erzogen worden, als ich militärisches Eingreifen idR nicht als "Lösung" gesehen habe; auch nicht in der etwas jüngeren Vergangenheit. Tut mir leid, wenn Sie derlei als nicht diskussionsfähig sehen - da muss ich wohl die aktuellen Richtlinien unserer Politik im Allgemeinen und der Nato im Besonderen vergessen haben.....
Oh, beinahe vergessen zu erwähnen, daß es den "Kommunismus" in Ihrem Beitrag und Ihrer Signatur quasi nirgendwo mehr gibt (zwei unbeachtlich kleine Länder lasse ich weg), schon gar nicht im doch zu bekämpfenden Russland.
Zuletzt bitte ich untertänig darum, mir folgenden wehrkraftzersetzenden Gedanken zu vergeben: Was macht denn eine Armee oder eine Supermacht, wenns keine wirklichen Feinde mehr gibt? Meine, zugegeben vollkommen weltfremde Erfahrung besagt: Die suchen sich neue Feinde.
Mir gehts weniger um die Gesellschaftsform, sondern um die Verwendung der finanziellen Mittel. Das scheint bei denen besser zu laufen, obwohl die sicherlich intern mindestens so korrupt sind wie wir auch.
Zitat Die haben sich so totgesiegt das sie kurz vor der Pleite stehen.
Russland steht vor der Pleite?
Zitat Aber die Russen als Vorbild
Wen gerade sonst? Mir fällt kaum ein Land ein, welches militärisch halbwegs effizient handeln kann.
Zitat Wer ein teures Militär unterhält, der will das auch nutzen. Und wenn es rumsteht nutzt es nichts
Sehe ich ganz ähnlich. Sollen wir deshalb aufrüsten?
Zitat von crastro im Beitrag #65 Mir gehts weniger um die Gesellschaftsform, sondern um die Verwendung der finanziellen Mittel. Das scheint bei denen besser zu laufen, obwohl die sicherlich intern mindestens so korrupt sind wie wir auch.
Deutschland hat, im Unterschied zu Russland, eine der niedrigsten Korruptionsquoten der Welt. Das Problem der Bundeswehr ist nicht Korruption. Und natürlich geht es zentral um die Gesellschaftsform. In einer Zivilgesellschaft muss ich meine Streitkräfte auch vernünftig bezahlen, sonst macht den Job keiner. In Russland kann man die Leute schlicht zwingen. Gewaltiger Unterschied in finanzieller Hinsicht.
Zitat Russland steht vor der Pleite?
Böse Zungen würden sagen, die sind schon ein ganzes Stückchen weiter. Russlands Wirtschaft ist marorde, das Land ist international kaum mehr kreditfähig (kurz über Ramschniveau) und das Wirtschfaftswachstum liegt im negativen Bereich. Was meinen Sie warum Putin permanent den starken Mann machen muss?
Zitat Wen gerade sonst? Mir fällt kaum ein Land ein, welches militärisch halbwegs effizient handeln kann.
Entschuldigen Sie, lieber crastro, dass ich militärische Effizienz nicht für die zentrale Größe halte, ein Land zu beurteilen. Der Preis den Russland für diese Effizienz zahlt ist bei weitem zu hoch.
Zitat Sehe ich ganz ähnlich. Sollen wir deshalb aufrüsten?
Wirklich ein sehr guter Artikel. Ich hätte kaum für möglich gehalten, dass so etwas in der deutschen Medienlandschaft - und dann auch noch im Spiegel - überhaupt noch möglich ist. Erinnert an die besten Spiegel-Traditionen ("Bedingt abwehrbereit").
Es geht im Artikel vor allem um den Unterschied zwischen nomineller Bewaffnung und dem was tatsächlich vorhanden ist.
Eigentlich müsste ich den ganzen Artikel zitieren. Hier nur mal ein paar Beispiele:
A. Ein Bataillon hat laut Plan 522 Nachtsichtbrillen. Tatsächlich vorhanden sind allerdings nur 96. Davon sind jedoch 76 an andere Einheiten verliehen. Bleiben noch 20, davon sind 17 beschädigt. Also: Statt 522 Nachtsichtgeräte sind letztlich für ein komplettes Bataillon nur 3 verfügbar.
B. Einem Artillerielehrbataillon stehen laut Plan 24 Panzerhaubitzen zu. Tatsächlich verfügte es über 7. Von denen allerdings 6 für einen Einsatz eines anderen Bataillons gesperrt sind. Und die siebte dient als Reserve für die anderen 6. Über Jahre hinweg waren somit keine Artillerie-Übungen möglich. (In einem Artillerie-LEHR-Bataillon, wohlgemerkt).
C. Ein Panzergrenadierbataillon musste vor seinem Einsatz in der Nato Response Force erst einmal 15.000 Ausrüstungsgegenstände bei 56 anderen Einheiten ausleihen.
Das hat übrigens System und nennt sich "dynamisches Verfügungsmanagement": Einheiten haben "offizielle" Ausstattungen. Die tatsächliche Ausstattung ist allerdings niedriger, zum Teil VIEL niedriger. Und wenn sie tatsächlich einen Einsatz machen, müssen sie sich das Material dann von anderen Einheiten zusammenschnorren. Was umgekehrt natürlich bedeutet, dass die Bundeswehr nie alle Einheiten zugleich einsetzen könnte.
Dazu gehört auch der sog. "gesteuerte Ausbau". Wenn z.B. ein Schiff von einem Einsatz zurückkommt, werden direkt nach dem Festmachen im Heimathafen alle möglichen Teile ausgebaut (z.B. die Radaranlagen) und in einem anderen Schiff wieder verbaut, das in den Einsatz geht. Logischerweise erhöht sich durch die ständigen Ein- und Ausbauten der Verschleiß. Und logischerweise wären nie alle Fregatten gleichzeitig einsatzfähig.
Dem Spiegel ist hoch anzurechnen, dass er diese Misstände klar benennt. Und auch klar mit Namen benennt, wie unverantwortlich gerade einige SPD-Politiker der großen Koalition sind, die gegen eine ausreichende Bewaffnung Wahlkampf machen möchten.
Abschließend noch ein Zitat aus dem Spiegel-Artikel, das mich wieder ein Stück mit dem Spiegel versöhnt hat:
Zitat Entspannungspolitik ist nur auf der Basis einer funktionierenden militärischen Abschreckung möglich. Sicherheit und Entspannung sind kein Gegensatz, sie bedingen sich. Ein Verständigung mit Russland wird daher nur möglich sein, wenn Moskau die Europäer militärisch ernst nimmt. (...). Selbst wenn Deutschland 2024 die 2%-Marke der Nato erreichen sollte, wäre das keine Aufrüstung, sondern das Füllen hohler Strukturen.
Zitat von crastro im Beitrag #65 Mir gehts weniger um die Gesellschaftsform, sondern um die Verwendung der finanziellen Mittel. Das scheint bei denen besser zu laufen, obwohl die sicherlich intern mindestens so korrupt sind wie wir auch.
Deutschland hat, im Unterschied zu Russland, eine der niedrigsten Korruptionsquoten der Welt. Das Problem der Bundeswehr ist nicht Korruption. Und natürlich geht es zentral um die Gesellschaftsform. In einer Zivilgesellschaft muss ich meine Streitkräfte auch vernünftig bezahlen, sonst macht den Job keiner. In Russland kann man die Leute schlicht zwingen. Gewaltiger Unterschied in finanzieller Hinsicht.
Das bezweifel ich.
Stalins Rußland ist in der Farm der Tiere gut beschrieben. Vor allem, wie man mit dem Pferd Boxer umging. Wenn ich mich recht erinnere, mussten die russischen Soldaten im WK II vorwärts rennen, da hinter ihnen die eigenen Leute standen, welche Deserteure sofort erschossen hätten. Richtig ist auch, dass sich auch heute noch Leute finden lassen, die eine Oma für ihre Mütze oder 10 Rubel umbringen. Der sozialistische russische Mensch bzw. Offizier hat seine Untergebenen wie Tiere behandelt. Die Verrohung hat Grausamkeit zur Folge. Nur: Die Zeiten sind vorbei. Sicher werden Wehrpflichtige drangsaliert und sterben z.B. in Tschetschenien. Die Mütter gehen dagegen in Front. Das war zu Sowjetzeiten undenkbar.
Einen Krieg gegen Westeuropa kann Putin nur mit Freiwilligen (analog zu den Jungs von Black Water)führen, die nicht völlig dumm sind. Sein Volk vorwärts prügeln wie Stalin ist Putin nicht möglich. Die Russen können auswandern. Sie kennen den Luxus im Westen. Das ist das, was sie wollen. Richtig ist, dass die europäische Verteidigungsfähigkeit Putin beeindrucken sollte, damit er kooperationsbereit ist. Aber der bessere Weg, Russland einzunehmen, ist, jedem Russen ein I-Phone zu geben, aber die Ersatzakkus und Apps gibt es nur über uns.
Meine Meinung: Stark genug sein, Russland auf eine Armlänge Abstand zu halten, aber sonst die Sache sich einfach auswachsen lassen. https://www.youtube.com/watch?v=9pAHYqYbiTo
Zitat von Yago im Beitrag #68 Aber der bessere Weg, Russland einzunehmen, ist, jedem Russen ein I-Phone zu geben, aber die Ersatzakkus und Apps gibt es nur über uns.
Kommen die nicht aus China? Da wäre Russland ein bisschen näher dran.
Zitat von Florian im Beitrag #67 B. Einem Artillerielehrbataillon stehen laut Plan 24 Panzerhaubitzen zu. Tatsächlich verfügte es über 7. Von denen allerdings 6 für einen Einsatz eines anderen Bataillons gesperrt sind. Und die siebte dient als Reserve für die anderen 6. Über Jahre hinweg waren somit keine Artillerie-Übungen möglich. (In einem Artillerie-LEHR-Bataillon, wohlgemerkt).
C. Ein Panzergrenadierbataillon musste vor seinem Einsatz in der Nato Response Force erst einmal 15.000 Ausrüstungsgegenstände bei 56 anderen Einheiten ausleihen.
Das hat übrigens System und nennt sich "dynamisches Verfügungsmanagement": Einheiten haben "offizielle" Ausstattungen. Die tatsächliche Ausstattung ist allerdings niedriger, zum Teil VIEL niedriger. Und wenn sie tatsächlich einen Einsatz machen, müssen sie sich das Material dann von anderen Einheiten zusammenschnorren. Was umgekehrt natürlich bedeutet, dass die Bundeswehr nie alle Einheiten zugleich einsetzen könnte.
Dazu gehört auch der sog. "gesteuerte Ausbau". Wenn z.B. ein Schiff von einem Einsatz zurückkommt, werden direkt nach dem Festmachen im Heimathafen alle möglichen Teile ausgebaut (z.B. die Radaranlagen) und in einem anderen Schiff wieder verbaut, das in den Einsatz geht. Logischerweise erhöht sich durch die ständigen Ein- und Ausbauten der Verschleiß. Und logischerweise wären nie alle Fregatten gleichzeitig einsatzfähig.
Dem Spiegel ist hoch anzurechnen, dass er diese Misstände klar benennt. Und auch klar mit Namen benennt, wie unverantwortlich gerade einige SPD-Politiker der großen Koalition sind, die gegen eine ausreichende Bewaffnung Wahlkampf machen möchten.
Abschließend noch ein Zitat aus dem Spiegel-Artikel, das mich wieder ein Stück mit dem Spiegel versöhnt hat:
Zitat Entspannungspolitik ist nur auf der Basis einer funktionierenden militärischen Abschreckung möglich. Sicherheit und Entspannung sind kein Gegensatz, sie bedingen sich. Ein Verständigung mit Russland wird daher nur möglich sein, wenn Moskau die Europäer militärisch ernst nimmt. (...). Selbst wenn Deutschland 2024 die 2%-Marke der Nato erreichen sollte, wäre das keine Aufrüstung, sondern das Füllen hohler Strukturen.
Zitat von Florian im Beitrag #67 B. Einem Artillerielehrbataillon stehen laut Plan 24 Panzerhaubitzen zu. Tatsächlich verfügte es über 7. Von denen allerdings 6 für einen Einsatz eines anderen Bataillons gesperrt sind. Und die siebte dient als Reserve für die anderen 6. Über Jahre hinweg waren somit keine Artillerie-Übungen möglich. (In einem Artillerie-LEHR-Bataillon, wohlgemerkt).
Zur Ergänzung, die Stärke der Artillerietruppe der Bundeswehr beläuft sich aus vier Panzerartilleriebataillone. Sofern der Spiegel keine Fake News verbreitet dürfte deren faktische Einsatzstärke bei bei einem Panzerartilleriebataillon liegen.
Zitat von Llarian im Beitrag #66 In einer Zivilgesellschaft muss ich meine Streitkräfte auch vernünftig bezahlen, sonst macht den Job keiner. In Russland kann man die Leute schlicht zwingen. Gewaltiger Unterschied in finanzieller Hinsicht.
Das bezweifel ich. Stalins Rußland ist in der Farm der Tiere gut beschrieben. Vor allem, wie man mit dem Pferd Boxer umging. Wenn ich mich recht erinnere, mussten die russischen Soldaten im WK II vorwärts rennen, da hinter ihnen die eigenen Leute standen, welche Deserteure sofort erschossen hätten. Richtig ist auch, dass sich auch heute noch Leute finden lassen, die eine Oma für ihre Mütze oder 10 Rubel umbringen. Der sozialistische russische Mensch bzw. Offizier hat seine Untergebenen wie Tiere behandelt. Die Verrohung hat Grausamkeit zur Folge. Nur: Die Zeiten sind vorbei. Sicher werden Wehrpflichtige drangsaliert und sterben z.B. in Tschetschenien.
Ich war mal so frei den offensichtlichen Selbstwiderspruch ebenso schwarz einzufärben. Man kann schlecht bezweifeln, dass es in Russland die Möglichkeit gibt die Leute für kleines Geld zum Wehrdienst zu zwingen und dann von Wehrpflichtigen schreiben. Es geht nur eins von beiden und bevor man die Diskussion führt, sollten Sie sich schon festlegen.
Zitat Die Mütter gehen dagegen in Front.
Und hat, mal ab von ein paar Herzschmerzberichten im deutschen Fernsehen, genau null Wirkung.
Zitat Einen Krieg gegen Westeuropa kann Putin nur mit Freiwilligen (analog zu den Jungs von Black Water)führen, die nicht völlig dumm sind. Sein Volk vorwärts prügeln wie Stalin ist Putin nicht möglich.
Ganz im Gegenteil: Er kann das sogar noch viel besser. Die russische Propaganda funktioniert sowohl in Russland selber aber vor allem auch in der Armee. Da wird sich am Ende kaum einer drücken und auch nicht drücken wollen. Der russische Nationalstolz ist schon zu Sowjetzeiten ganz ordentlich gewesen, unter Putin ist er noch einmal deutlich verstärkt worden. Die russische Armee hat auch keine Probleme gehabt in Tschetschenien einzumarschieren und hat dafür keine Freiwilligen verwendet. Und wenn man sich noch entschliessen sollte die Ukraine doch noch "heim ins Reich" zu holen, wird man dafür auch seine normale Armee verwenden. Imperialismus ist vieles, aber nicht unpopulär.
Zitat Die Russen können auswandern. Sie kennen den Luxus im Westen. Das ist das, was sie wollen.
Da hat jemand die russsiche Seele ja so richtig verstanden. Nur selbst wenn dem richtig wäre (und ich denke es greift bei weitem zu kurz), so nützt die Erkenntnis auch nicht so viel, denn der Luxus kommt nicht einfach angeflogen. Und es ist bedeutend einfacher sich etwas zu nehmen als es erst zu erwirtschaften. Und Russland hat derzeit sehr, sehr wenig anzubieten. Viele Russen haben den Eindruck, dass es ihnen zu imperialistischen Zeiten, also während des Bestandes der UDSSR, bedeutend besser ging. Und auf die eine oder andere Art gesehen, ist das sogar richtig. Dahin sehnen sich nicht wenige zurück. Und das geht eben nur mit Gewalt. Es mag sein, dass sich viele Russen nur nach Luxus sehnen. Dummerweise ist das aber nicht so leicht erreichbar. Das alte Imperium aber wiederherzustellen, erscheint manchem bedeutend einfacher. Putin ist vermutlich einer davon.
Zitat Meine Meinung: Stark genug sein, Russland auf eine Armlänge Abstand zu halten,
Zitat von crastro im Beitrag #29die Franzosen ... die haben wenigstens einen Flugzeugträger und sogar Flugzeuge, die fliegen.
Stichwort Flugzeugträger. Das Schiff, auf dem Präsident Trump vorgestern seine Ansprache an die Truppe gehalten hat, die Gerald R. Ford, ist der Prototyp der modernsten & leistungsfähigsten Klasse - Kiellegung 2009, Indienststellung 2017 (da fehlen noch die Erprobungsfahrten auf den Weltmeeren noch). Mindestens 2 sollen noch fest folgen, die John F. Kennedy & die Enterprise, mit Stapellauf 2018 & 2023; weitere 7 sind z.Zt. vorgesehn. Wiki weiß einiges zu den technischen Spezifikationen.
Die Erfahrungen mit dem Prototyp fließen in die weiteren Neubauten ein. Die Dienstzeit ist auf 35 Jahre ausgelegt; wenn man weiß, daß bei solchen Dickschiffen da leicht 60-70 Jahre draus werden, ist sichtbar, wie das in den nächsten zwei Generationen aussehen wird.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Genau so ist es! Allerdings war der Grund meiner Beiträge die Frage, warum und weshalb die Russen es offensichtlich verstehen, mit vergleichsweise weniger Geld eine funktionierende Armee zu unterhalten. Was Florian hier schrieb, zeigt die Situation als noch verheerender an - kann ich fast nicht glauben. Was machen die mit gut 30 Milliarden jedes Jahr?
Zur wirtschaftlichen Situation in Russland kann ich nur schreiben, daß die sich unter Putin offensichtlich erheblich verbessert hat; dazu kann er die "Unterbrechungen" in besagter Verbesserung nicht zu Unrecht auf die Sanktionen schieben.Die im Vergleich zu D in der Gesellschaft stärkere nationalistische Komponente hat verständliche Ursachen; die fühlen sich "bedroht" oder sogar "angegriffen", was mir angesichts zahlreicher Nato-Übungen unmittelbar an den Grenzen nebst der Stationierung deutscher Soldaten im Baltikum keineswegs übertrieben erscheint.Immerhin war in der Geschichte Russland mehrfach der Angegriffene.
Zur (freiwilligen?) Unterstützung beispielsweise in der Ostukraine mussten die niemand "zwingen". Deren Patriotismus ist ausgeprägt genug.
Zum Lebensstandard sehe ich lediglich in meinem ausländischen Wohnort eine inzwischen wieder stetig wachsende Zahl an russischen Urlaubern; es handelt sich meist um junge Familien. Mit Sicherheit nicht um Angehörige der Oligarchen bzw. der Oberschicht.Daher mein Vergleich zu D zum Ende der 50er Jahre. Zudem gibts eine Anzahl nicht russophober Seiten im web, in denen die dortigen Zustände zumindest glaubhaft beschrieben werden. Es deckt sich mit Berichten aus meinem zeitweise dort beruflich tätigem Freundeskreis.Etwas gibts dort eher nicht, nämlich die Bestrebungen zum Aufbau eines neuen "Imperiums"; will deren Bevölkerung einfach nicht. Allerdings wollen die in Ruhe gelassen werden.....
Zitat von in einem Artikel in der "taz"„Endlich!“, twitterte auch der verteidigungspolitische Sprecher der Linken, Stig Henriksson: „Wir waren ja immer gegen die Abschaffung der Wehrpflicht.“
Zitat von Artikel in der "Presse" Für die Wiedereinführung der Wehrpflicht macht Rot-Grün die veränderte Sicherheitslage verantwortlich.............Rot-Grün hat bereits zuvor beschlossen, nach Jahren der Kürzungen im Militärhaushalt wieder kräftig aufzurüsten. In Schweden standen in den vergangenen zehn Jahren vor allem die Sozialdemokraten für eine starke Armee, während rechtsliberale Regierungen umfangreiche Kürzungen durchführten und Standorte schlossen.
An der Only-Nixon-could-go-to-China-Theorie scheint doch was dran zu sein.
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