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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 28 Antworten
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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.803

06.04.2018 12:36
Unterschätze Diktaturen antworten

Immer wieder staune ich darüber, welches Bild von China in Deutschland existiert.

China wird als exotische Demokratie wahrgenommen, als Partner, als Reiseziel und harmlose, ja lebenswerte moderne Gesellschaft.
Fast möchte ich sagen: als "bessere USA".

Nichts könnte weiter entfernt sein von der Realität:

- China ist keine Demokratie und wird auch in den nächsten drei Generationen keine werden.
Wer also Wert legt auf die Möglichkeit einer freien und geheimen Wahl, der sollte nicht gerade China feiern

- China unterdrückt systematisch Minderheiten

- China kennt keine individuellen Menschenrechte bzw Grundrechte als Abwehrmittel gegen den Staat.
Wer es also gut findet, sich gegen den Staat oder die Polizei wehren zu können, der sollte nicht gerade China feiern

- China hat ein extrem archaisches Menschen- , Rollen- und Familienbild.
Unsere social justice warrior würde da nicht glücklich werden...

- China ist offen militaristisch und imperialistisch

- China betreibt völlig offen Wirtschaftsspionage, Produktpiraterie und wirtschaftliche Erpressung.
Chinas Interessen stehen IMMER an erster Stelle und so etwas wie freier Handel, Schutz von Patenten oder Rechtssicherheit gibt es nur, so lange es China nützt

- China hat eine KNÜPPELHARTE Zensur, in der jedes, wirklich jedes öffentliche Wort beobachtet und gnadenlos verfolgt wird, wenn es nicht in die offizielle Linie passt.
Hier ein aktueller Beitrag zum Stand der Internetzensur in China:
WirtschaftsWoche
https://www.wiwo.de/politik/ausland/inte...t/21133294.html

Dieser Artikel war auch der Anlass für dieses Randthema hier.

Mir ist absolut ein Rätzel, wie eine solche Diktatur eine derartige Hochachtung bei den deutschen Meinungsmachern gewinnen konnte.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Martin Offline



Beiträge: 2.724

06.04.2018 13:44
#2 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #1
China wird als exotische Demokratie wahrgenommen, als Partner, als Reiseziel und harmlose, ja lebenswerte moderne Gesellschaft.
Fast möchte ich sagen: als "bessere USA".


China ist sicher ein interessantes Reiseziel und zum Teil eine moderne Gesellschaft. Als Demokratie, harmlos oder "bessere USA" habe ich China nie wahrgenommen. Ein ehemaliger Kollege hat allerdings eine Chinesin geheiratet, war bis zu seinem Ruhestand noch an der Filiale einer deutschen Niederlassung als Geschäftsführer tätig, und lebt mit ihr jetzt recht unbehelligt und zufrieden in Shanghai.

Vielleicht machen wir den Fehler, als Außenstehende ein System daran zu messen, wie dieses mit politischen Gegnern umgeht, wobei dies den Durchschnittsbürger überhaupt nicht tangiert. Umgekehrt sehen wir in unserem Land den Alltag aus der Sicht des Durchschnittsbürgers (daher auch die Wahlergebnisse) und nicht aus der Sicht derer, die sich mit unserem System angelegt haben.

Grundsätzlich denke ich, dass das Image Chinas durch dessen Wirtschaftsleistung geprägt ist, ähnlich wie das Image Deutschlands weniger durch seine überwältigende Demokratie, sondern auch durch seine Wirtschaftsleistung geprägt ist. Und das Dritte Reich hat dem Image als Hort der Wissenschaft auch nicht sehr geschadet.

Ich habe aus meiner direkten Zusammenarbeit mit Chinesen Respekt vor deren Agilität, Neugier und Bildung, da kamen mir manche deutsche Kollegen im Vergleich doch etwas müde vor. Erstaunlich war auch immer das viel selbstverständlichere Auftreten der Chinesinnen in allen Geschäften im Vergleich zu hier. Da gibt es nichts zu emanzipieren.

In Zeiten Trumps muss man aber auch klar feststellen, dass der Handel mit China extrem unfair ist, wenn beispielsweise Produktzulassungen in China zwei Jahre dauern unter Preisgabe aller Produktdetails, und umgekehrt chinesische Firmen in Europa denselben einfachen Zugang haben wie eine in Europa ansässige Firma, lediglich mit dem Unterschied, dass ein Europäischer Repräsentant da sein muss.

Gruß, Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

06.04.2018 16:08
#3 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat von Martin im Beitrag #2
Vielleicht machen wir den Fehler, als Außenstehende ein System daran zu messen, wie dieses mit politischen Gegnern umgeht, wobei dies den Durchschnittsbürger überhaupt nicht tangiert.


Das ist EXAKT der Punkt. China hat keine humanistische Tradition (die kleine "westliche" Strömung im letzten Drittel des 19. Jhdts., für die ich mal exemplarisch den Namen Kang Youwei setzte, Stichwort "Hundert Tage"), war immer minoritär; der Utopismus des 4. Mai hat in der Praxis keinerlei Spuren hinterlassen und darf als Paradebeispiel gescheiterter Illusionen verbucht werden (im Grunde haben die das nachgeholt, was Alexander Herzen & Co. als "Westler" ein halbes Jahrhundert vorher in Russland sehen mußte). "National"/"nationalistisch" war allen Reformbewegungen der letzten 150 Jahre als selbstverständliche Grundlage eingebaut wie aller Politik, egal von welcher Seite. Ob nun tradionalistisch (nach dem verlorenen Krieg 1894 gegen Japan), ob nationalchinesisch wie die KMT (auf dem Festland oder auf Taiwan sie haben sich immer als "ganz China" verstanden). Die Besonderheit der Hongkonger Debatten, ob "politisch" oder kulturell, ergibt sich aus dem Gefühl, auf dem gudao, der einsamen Insel, abgeschnitten von sämtlichen Wurzeln, auf die es ankommt, zu sitzen. Es ging immer um die Bewahrung der chinesischen Identität, der Kultur, der Tradition, die in ihrem Kernbestand als unterlegen + bedroht gesehen wurde. Die Radikalreformer haben daraus die paradoxe Forderung abgeleitet, sämtliche Aspekte chinesischer Kultur abzuschaffen, bis hin zum Verbot der Schriftzeichen (Lu Xun hat das u.a. gefordert).

Man sollte das stattdessen im Kontext von 2300 Jahren chinesischer Kulturtradition sehen. Und da bleibt festzuhalten: China hat heute die offenste, die freieste Gesellschaft, die es JEMALS in der chinesischen Geschichte gegeben hat. Die informierteste, die zur Welt geöffneteste. Die Große Mauer ist nicht umsonst für Jahrhunderte zum Symbol des absoluten Isolationismus geworden, ebenso die Abwehr und das Mißtrauen gegenüber allem Fremden. (Umgekehrt gibt's den Fall durchaus: hier im Eingangspost zeigt zeigt sich, wie sich das äußert: es ist eine Unvertrautheit, weil die allermeisten die Verhältnisse nicht selbst kennen; es ist das Medienecho, und es ist die falsche, oder besser irreführende Optik, in der das gesehen wird. NB. hat dieser "schiefe Blick" genau gar nichts mit "Xenophobie" oder dgl. zu tun.) Dieses Mißtrauen, diese Abwehr der Außenwelt ist komplett weg. Für China kommt hinzu, daß es 2 Außenwelten gibt: die Nicht-Sinosphäre, die Restwelt, und die chinesische Diaspora, die man heute nicht mehr als solche bezeichnen kann (zwischen Insel, Singapur, Hong Kong & Festland gab es Jahrzehnte absolute Funkstille; heute ist das ein Kontinuum). Ganz zu schweigen, daß es auch die reichste chinesische Gesellschaft der Geschichte ist.

Eins nicht vergessen: China durchläuft gerade seine industrielle Revolution. Die Maßnahmen Maos waren ein Desaster. Viele (man hat den Eindruck: fast alle) Friktionen und Spannungen, gerade auch in Sachen Zensur, sind eine unmittelbare Folge davon. Es geht dabei nicht um die Tatsache etwa katastrophaler Luftverschmutzung (sogar die staatliche chinesische Umweltbehörde spielt da, soweit zu erkennen, mit ziemlich offenen Karten: daß Chungqing zu den 10 Orten mit der höchsten Luftverschmutzung ist, ein chinesisches Bitterfeld, ist offiziell). Zu Spannung/Zensur/Funkstille kommt es immer dann, wenn die örtlichen Parteikader drin verstrickt sind; und aufgrund der halbstaatlichen Organisation haben die IMMER ihre Finger drin (in der Praxis heißt das: große Betriebe haben eine Verwaltung, die zur Hälfte aus Managern und Wirtschaftsdiplomierten besteht, zur Hälfte aus Kadern, deren einziger Job ist, sich selbst zu organisieren). Nicht zu velwechsern mit der relativ kleinen Kaste (mittlerweile Erbkaste) der "roten Kronprinzen", 太子党, die ihre Führungspositionen, und zwar lokal, nicht in Beijing, benutzt haben & nutzen, um per Korruption & Seilschaft reich wie Krösus zu werden. Früher ging da stets der Medienvorhang runter, wenn was ruchbar wurde; seit 2008 ist die Bekämpfung zumindest nominell ganz oben in der offiziösen Politik angesiedelt. Die Fälle Bo Xilai & Wang Lijun sind vielleicht noch in Erinnerung.

Den chinesischen Sozialen Medien kommt übrigens durchaus eine Korrekturfunktion zu. Bei skandalösen Gerichtsurteilen, bei Umweltschäden, dergleichen. Das wird erst wirksam, wenn das seinerseits von den großen Staatsmedien zum Thema gemacht wird (also jenen, die bei uns immer unter "parteinah" fahren, und wenn etwa ein hoher Parteikader durch Stellungnahme das zum "offiziellen Thema" macht). Aber es kommt alle naslang vor. Der Umschlagpunkt war 2008 (wohl nicht ganz zufällig im Olympiajahr); zum einen das Zugunglück von Zibo, das zunächst komplett unter dem Deckel gehalten werden sollte; die Bilder wurden übers Netz viral (mit landesweiter Aufmerksamkeit und Prozess gegen die zuständige Bahndirektion als Folge) ("Fun fact" paßt in dem Konnex nicht: aber die Strecke, auf der das passiert ist, ist in der Kolonialzeit von den Deutschen gebaut worden), zum andern der Fall von Wu Duanyuan und Wang Xiuying, die wegen ihrer Weigerung, aus ihrer Wohnung auszuziehen, die eine der Olympia-Sportstätten abgerissen werden sollte, zu Zwangsarbeit verurteilt wurden (das Urteil ist zwei Monate nach Inkrafttreten revidiert und kassiert worden, nachdem der Netzprotest nicht abriß).



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.803

07.04.2018 08:32
#4 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Manchmal schaue ich mir chinesische Kinofilme - allerdings nur Blockbuster. Ihr wisst schon, Actionfilme mit Schwertern und Kampfsport. So was seichtes.
Dabei fallen mir drei Dinge auf:
- Die Verherrlichung des Zentralstaats
- Die Verherrlichung des Kaisertums
- Die verheldenhaftung von Vorgesetzten

Grade letzteres ist im Westen weit weniger verbreitet. Natürlich gibt es ein paar Hollywood-Filme, in denen der Präsident persönlich die Welt rettet. Aber viel verbreiteter ist der einsame Streiter, der irgendwo von ganz unten kommt und gegen das Establishment die Welt rettet.

Noch was zur aktuellen Lage mit China. Siemens hat ja sehr viele Aktivitäten dort, weil man sich Wachstumschancen ausrechnet. Jetzt gibt es aber wohl Gesetze, die ausländische Firmen zwingen, einen Teil der Entwicklung in China anzusiedeln. Die Details kenne ich nicht. Ich weiß nur, dass unser Produktbereich zum Beispiel die Übersetzung nach Chinesisch an eine nach chinesischem Recht gegründete Tochterfirma abgegeben hat, um Entwicklungsbudget nach China zu verschieben. Und das die klare Ansage vom Management kam, dass wir durch chinesische Gesetze dazu gezwungen würden.

Außerdem gab es bei Siemens einen ziemlichen großen Datendiebstahl, wo technische Informationen zu Windkraftanlagen nach China flossen. Ich glaube, dass die Chinesen beim Aufbau ihrer WKA-Produktion nicht gerade zimperlich waren.

Was auch auffällt, sind die eindeutig imperialistischen Bestrebungen im chinesischen Meer. Inzwischen glaube ich, die Chinesen würden da auch einen Krieg provozieren, wenn es passt.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Martin Offline



Beiträge: 2.724

07.04.2018 09:03
#5 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4

Noch was zur aktuellen Lage mit China. Siemens hat ja sehr viele Aktivitäten dort, weil man sich Wachstumschancen ausrechnet. Jetzt gibt es aber wohl Gesetze, die ausländische Firmen zwingen, einen Teil der Entwicklung in China anzusiedeln. Die Details kenne ich nicht. Ich weiß nur, dass unser Produktbereich zum Beispiel die Übersetzung nach Chinesisch an eine nach chinesischem Recht gegründete Tochterfirma abgegeben hat, um Entwicklungsbudget nach China zu verschieben. Und das die klare Ansage vom Management kam, dass wir durch chinesische Gesetze dazu gezwungen würden.

Außerdem gab es bei Siemens einen ziemlichen großen Datendiebstahl, wo technische Informationen zu Windkraftanlagen nach China flossen. Ich glaube, dass die Chinesen beim Aufbau ihrer WKA-Produktion nicht gerade zimperlich waren.


Die Initiativen gehen nicht mal notwendigerweise von China aus. Ich kenne den Fall, dass das Management eines Europäischen Konzerns die Verantwortung für ein Produkt-Portfolio von der deutschen Niederlassung in die chinesische Niederlassung beschlossen hat, weil diese billiger oder gar schneller sind. Dabei wird ein jahrzehntelang angehäuftes Know-How innerhalb der Firma nach China geschaufelt, die deutschen Mitarbeiter zum konstruktiven Transfer aufgefordert.

Weiterhin kann China auch anders: Ich kenne den Fall eines ganz kleinen Medizinprodukteherstellers, der schon im Kampf mit der europäischen Richtlinie verzweifelte, mit der neuen Verordnung von 2017 aber kaum eine Überlebenschance hat (Kosten, Bürokratie). Der kam mit seiner Produktidee in Kontakt mit einem chinesischen Hersteller. Innerhalb kurzer Zeit waren Vertreter der chinesischen Regierung bei ihm zu Besuch. Angebot: Die Regierung stellt ihm großzügige Betriebsräume komplett ausgestattet kostenfrei für fünf Jahre zur Verfügung, er muss fünf Jahre keine Steuern bezahlen, usw.. Regularien in China sind kein Thema. Von Seiten der Firma, mit der er nun zusammenarbeitet fließt großzügig Geld für die Zuarbeit. Der Geschäftsführer hat sich die Räumlichkeiten der angebotenen Betriebsräume angeschaut, das ist in einem Gebiet, in dem alles nagelneu bereit steht.

Man muss sich einfach den Kontrast eines überregulierten Europa mit dem roten Teppich aus China vorstellen. Ich kenne noch die deutschen Verhältnisse für Unternehmer aus den 70er Jahren, die kommen den heutigen Verhältnissen in China ziemlich nahe. Der regulatorische Überbau liegt wie ein Mehltau über unserem Land, schreckt die aktiven und kreativen Köpfe ab.

Gruß, Martin

Johanes Offline



Beiträge: 261

07.04.2018 11:48
#6 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Ich muss mich hier dem Urteil des Kollegen anschließen. China als Diktatur wird grade in Deutschland leider völlig unterschätzt.

Zum Teil liegt das meines Erachtens auch daran, dass viele Deutsche einfach nicht abstrakt differenzieren können oder wollen, um z. B. die großartige Wirschaftsleistung oder die Kultur einer Gesellschaft zu honorieren, ohne dabei auch die Regierung irgendwie gut zu finden.

Fakt ist: China ist laut Amnestiy International [1] die weltweite Nummer 1 in Sachen Todesstrafe. Diese Zahl wird von den vereinten Nationalen nicht bestätigt und es gibt keine offiziellen Angaben, denn ich China ist die Anzahl der Hinrichtungen ein Staatsgeheimnis [2].
China ist nicht Unterzeichner der "UN-Konvention gegen Verschwindenlassen" [3] und selbst wenn steht zu befürchten, dass das nur wenig ändern würde. Schließlich haben die Chinesen auch "Menschenrechte nach chinesischer Auslegung" [4], die der Partei sehr gut in den Kram zu passen scheinen.

Man hört aus dem Lande China teilweise Berichte wie aus einem Horrorfilm. Beispielsweise Entnahme von Organen bei lebendigen (!) Menschen [5].

Die chinesischen Wahlen gleichen eher Theater als demokratischen Wahlen wie wir sie aus den Westen kennen, einen sehr schönen Bericht darüber:
http://www.badische-zeitung.de/ausland-1...--51427809.html

Auch die Zensur in China ist wesentlich stärker als man vermuten würde. So wurde der Film "Avatar - Aufbruch nach Pandora" dort relativ frühzeitig aus den Verkehr gezogen, weil die Regierung fürchtete, das Volk würde sich mit den zwangsumgesiedelten Ausserirdischen identifizieren können [6].
Auch Filme über Zeitreise sind in China verboten [7], wobei der Hintergrund dieser Entscheidung für westliche Ohre umso seltsamer klingen muss [8]. Hier wird staatliche Zensur eingesetzt, um Kulturpolitik zu betreiben. (Übrigens, die Nummer mit den Verlieben in Prinzen usw. müsste doch im Westen Reihenweise postmoderne Literaturwissenschaftler zur Fall bringen, die die romantische Liebe für eine Erfindung der Europäer halten, oder?)
Das ist noch die vergleichsweise sanfte Seite der Zensur, auch wenn sie offenlegt, wie absurd Penibel sie ist.

Über Chinas systematische Manipulation des Internets ist jetzt schon mehr als genug geschrieben worden, ich empfehle allen Lesern die Lektüre des folgenden Links:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/....html?seite=all

Über die Zensur könnte ich noch mehr schreiben, als ich mit Quellen unterlegen kann.

Abschließend noch der Hinweis, wie China mit den Rechten von Bürgern umgeht. Wenn in Deutschland ein Kopfsteinbahnhof gebaut werden soll, dann kämpfen unsere mutigen Widerständler dagegen, sobald die Planungsphase, in der die Bürger kritik anbringen konnten, vorbei ist, heldenhaft. In China wäre das völlig undenkbar, denn die Partei verschafft sich das Recht.
Sollte dein Haus im Weg stehen oder stören, gibt es wenig, dass du dagegen tun kannst, es sei denn du hast "gute Freunde" in der Partei.

Fazit: Ich möchte nicht die Leistungen der Chinesen auf den Feld der Kultur oder Wirtschaft schmälern oder herabsetzen.
Dennoch kann China für ein westliches Land kein Vorbild sein. Dafür sind die Unterschiede in der grundsätzlichen Zielrichtung zu krass. Auf der einen Seite eine freie Gesellschaft, auf der anderen eine Einparteien-Diktatur; auf der einen Seite eine Regierung, die sich durch die Zustimmung der regierten legitimiert (Demokratie), auf der anderen Seite eine kleine Elite, die sich auf die kommunistischen Lehren beruft; auf der einen Seite eine offene Diskussion, an der sich theoretisch jeder beteiligen kann, auf der anderen Seite eine streng überwachte Kommunikation.

Der Westen sollte eher wieder versuchen, sein eigenes Modell attraktiver zu machen.



1 https://www.amnesty.de/2017/4/11/zahlen-...hr-todesurteile
2 "Nirgendwo auf der Welt werden so viele Menschen hingerichtet wie in China. Genaue Zahlen gibt es nicht, die Führung in Peking behandelt die Todesstrafe als Staatsgeheimnis."
https://www.tagesschau.de/ausland/amnest...-china-101.html
Zitat aus "China - der Todesstrafen-Rekordhalter" vom 11.04.2017 01:01 Uhr. Aktuell aufgerufen.
"Genaue Zahlen über Exekutionen in China existieren nicht, das Land macht daraus nach wie vor ein großes Geheimnis. Nur in Ausnahmefällen [...] wird darüber nicht geschwiegen."
Zitat aus "Nirgendwo wird so viel hingerichtet wie in China", vom 9. April 2013, 23:59 Uhr. Aktuell aufgerufen.
3 https://treaties.un.org/Pages/ViewDetail...ter=4&clang=_en
4 Seite „Menschenrechte in der Volksrepublik China“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 7. März 2018, 07:41 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?tit...oldid=174771344 (Abgerufen: 7. April 2018, 07:36 UTC)
5 http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/201...tion-falun-gong
Zitat "Würde China für Organe töten?" vom 19. Juli 2013, 16:06 Uhr, Aufgerufen 11:38 07.04.2018.
http://www.europarl.europa.eu/sides/getD...+DOC+XML+V0//DE
6 http://www.sueddeutsche.de/politik/china...dischen-1.70163
https://www.kino.de/film/avatar-aufbruch...9-china-verbot/
7 http://www.sueddeutsche.de/kultur/china-...erung-1.1125302
8 http://german.china.org.cn/culture/txt/2...nt_24624817.htm

Johanes Offline



Beiträge: 261

07.04.2018 11:52
#7 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat von Martin im Beitrag #5
Man muss sich einfach den Kontrast eines überregulierten Europa mit dem roten Teppich aus China vorstellen. Ich kenne noch die deutschen Verhältnisse für Unternehmer aus den 70er Jahren, die kommen den heutigen Verhältnissen in China ziemlich nahe.


China gibt sich insgesamt den Wirtschaftsliberalismus hin, was fehlt, ist der gesellschaftliche Liberalismus, in dem man so etwas wie hier "Zettels Raum" überhaupt betreiben kann.

Die Europäer machen den umgekehrten Versuch... Zumindest bisher. Inzwischen gibt es leider auch da Rückschritte.

Martin Offline



Beiträge: 2.724

07.04.2018 14:52
#8 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #6

Fazit: Ich möchte nicht die Leistungen der Chinesen auf den Feld der Kultur oder Wirtschaft schmälern oder herabsetzen.
Dennoch kann China für ein westliches Land kein Vorbild sein.


Am Ende zählt was hinten raus kommt. Über einen Zeitraum von zig Jahren sehe ich, dass China auf-, und der Westen abbaut. Die Chinesen, die China voranbringen haben alle Möglichkeit beispielsweise in die USA zu gehen, viele tun das, viele bleiben. Und die die gehen tun das kaum wegen der Regierung. Das gläubige Verhältnis der Deutschen zu ihrer Regierung ist weltweit eher die Ausnahme. Und auch die Einstellung zur Todesstrafe ist eher eine kulturelle Angelegenheit als eine der Regierungsform.

Gruß, Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

08.04.2018 04:57
#9 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #6
Über Chinas systematische Manipulation des Internets


Aba sischa. Sie haben's heut nachmittag natürlich nicht mitbekommen, wie die Sozialen Medien in China wegen Münster hochgegangen sind. Ein kleiner Blick hinein wäre da ganz lehrreich gewesen. Chinesisch können übrigens auch. Sonst ist man immer so auf die absolut zuverlässigen Versionen unserer Medienfexe angewiesen, die absolut keinen Bias und keine FakeNews kennen und etwa in Sachen der Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte und etwa in Sachen Israel und Trump auch sonst immer nur die besten Quellen zugrundelegen. MaW: Sollten Sie unseren Hauptstrommedien auch nur 1 Wort glauben, verdienen Sie, leider, nach Strich und Faden belogen zu werden. Kann man machen. Nur taugt dann der eigene Standpunkt eben auch nicht mehr.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.803

08.04.2018 09:13
#10 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Obwohl das Ergebnis das gleiche ist, ist der Vorgang es nicht. In China ist es staatliche Zensur, in Deutschland freiwillige Selbstmanipulation durch die Hauptmedien.

MaW: das eine mal ist es Mord, das andere mal Selbstmord. Ergebnis ist gleich; die Tat aber nicht.

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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.803

08.04.2018 09:27
#11 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Und was schreiben die so in den chinesischen sozialen Medien? Ich kann nämlich kein Chinesisch.

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

08.04.2018 17:15
#12 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Unter anderem dies:

https://www.ettoday.net/news/20180407/1145950.htm

Zitat
國際中心/綜合報導
德國西北部北萊茵-西發利亞州(Nordrhein-Westfalen)城市明斯特(Muenster)7日發生汽車衝撞人群事件,據傳事件造成多人死傷。目前還不清楚這是否為攻擊事件。
更新:當地警方也已經在推特上證實,事件中有死傷發生,呼籲民眾暫時避開事發地區,但沒有透露進一步消息。德國明鏡週刊(Spiegel)報導,德國警方認為這是一起蓄意攻擊事件,但官方尚未證實。
警方發言人表示,該名駕駛開車衝撞路邊民眾之後舉槍自殺,事故中至少有30人受傷;德國《畫報》(Bild)則指出,事件中已經有3人死亡。CNN和BBC報導,事發在明斯特舊城區,附近有餐廳,是當地週末人潮聚集之處。



Ist Stand 6 Uhr abends/Mitternacht Pekinger Zeit. Ist eine kurze Zusammenfassung des Nachrichtenstandes. "In der Stadt Münster im Nordwesten Deutschlands, im (Bundes)Land NRW, hat es am 7. April einen Autounfall mit zahlreichen Toten gegeben. Es ist noch unklar, ob es sich dabei um einen Anschlag handelt. Update [更新]: Die örtliche Polizei bestätigte auf Twitter, daß es Todesopfer gab, gab aber keine weiteren Informationen bekannt. Der deutsche Spiegel berichtet, daß die Polizei von einem Anschlag ausgeht, es gibt aber noch keine offizielle Bestätigung. Ein Polizeisprecher teilte mit, daß sich der Fahrer erschossen habe, nachdem er in die Menge am Straßenrand gefahren war. Die deutsche Bild meldete, daß es bislang drei Todesopfer und mindestens 30 Verletzte gab. CNN und BBC berichteten, daß sich der Vorfall in der Altstadt von Münster ereignete, in der es zahlreiche Restaurants gibt, und die ein sehr beliebtes Ziel für Wochendbesucher aus der Umgebung darstellt." (Netzkonvention: daß wie bei uns Rundklammern verwendet werden statt der üblichen Winkel- oder Rechtwinkelklammern.)



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Martin Offline



Beiträge: 2.724

08.04.2018 17:37
#13 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Interessant wäre, was die chinesischen Nachrichten zum sogenannten Giftgaseinsatz in Ost-Ghouta sagen.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.724

09.04.2018 08:57
#14 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat von Martin im Beitrag #13
Interessant wäre, was die chinesischen Nachrichten zum sogenannten Giftgaseinsatz in Ost-Ghouta sagen.


Die Asia Times dazu: http://www.atimes.com/article/trump-need...hemical-attack/ Die Kommentatoren kaufen den Artikel so nicht ab. Alles Putin-Trolle?

Gruß, Martin

Yago Offline



Beiträge: 143

09.04.2018 14:04
#15 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

https://www.bild.de/politik/ausland/basc...32714.bild.html

Grundsätzlich folge ich den meisten Kommentatoren bei ihren Einschätzungen und verlasse mich auf das mehr an Wissen. Nur, auf den Bildern durchschlägt ein Giftgasbehälter eine Spannbetondecke ohne deformiert zu werden und verliert dann danach den Inhalt. Alle 48 Opfer waren nicht in einem Raum. Laden die dort ihre Kinder in einem Sammelhaus ab und hauen dann ab? Vllt. ist es so, dass ein Irrer eine Gasgranate mit in den Hubschrauber nimmt und auf eigene Faust abwirft. Es ergibt aber erstmal keinen Sinn, diese Gasbomben auf 1 oder 2 Häuser zu werfen.

Das Problem ist, dass ich mich schlecht und nicht ehrlich informiert fühle. Es ist richtig, dass aus taktischen Gründen nicht alle Informationen an die Normalos weitergegeben werden können. Aber: Weder Assad noch Putin werden offiziell den Gaseinsatz gutheißen können. Also werden sie nicht intervenieren, wenn die Bundeswehr mit einem Chemiezug Aufklärung betreiben würde. Es interessiert aber eigentlich niemanden.

Es ist scheinheilig und problemverschärfend, wenn man auf eine Diktatur weist und die Beseitigung der Diktatur fördert. Dann soll man aber offen intervenieren wie im Irak und muß aber bereit sein, dauerhaft, Jahrzehnte und robust vor Ort zu bleiben, damit eine gewisse Rechtssicherheit gegeben ist. Dann muß finanziert werden, dass die Einheimischen mit ihrer eigenen Bauindustrie ihr Land aufbauen. Es muss kontrolliert werden, dass die Regierung nicht korrupt ist. Es wird also die Tradition verändert. Vllt. entwickelt sich daraus eine Demokratie. Interveniert man nicht offen, büßen es wehr- und mittellose Zivilisten. Wie wäre es gelaufen, wenn man Assad stabilisiert hätte? Mit Gaddafi einen Deal gemacht hätte und die Diktaturen Afrikas nicht fördert.

Ebenso stört es mich, dass man nur dort Zwang anwenden will, wo man es sich getraut oder der wirtschaftliche Schaden hinnehmbar erscheint. Wozu will man denn Putin zwingen? Selbst wenn Putin sich auf Grund von Zwang verändern würde, will niemand mit ihm spielen. Damit ist doch alle Konversation sinnlos. Entweder wird er stumpf gegenüber Einwirkungen oder er reagiert sich mit unverständlichen Handlungen ab. Auf jeden Fall bezahlt die Zeche nicht der Zwingende.

Wie haben eine polnische Freundin. Sie lebt hier, ihre Kinder auch. Sie sagte, es sei ihr schon als junges Mädchen klar gewesen, dass sie nie einen Polen heiraten würde wegen dem Kurwa, Kurwa. Sie ist kein Kuriosum. Wenn Putin den Zugang zu seinem Land zuläßt, dann dort Investieren, Beteiligungen kaufen und die Kinder mit Tabletts usw. zuschütten wie bei uns, dass sie nie wieder anders leben wollen. Was kann Putin dagegen unternehmen?

Martin Offline



Beiträge: 2.724

09.04.2018 15:35
#16 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat von Yago im Beitrag #15
Wenn Putin den Zugang zu seinem Land zuläßt, dann dort Investieren, Beteiligungen kaufen und die Kinder mit Tabletts usw. zuschütten wie bei uns, dass sie nie wieder anders leben wollen. Was kann Putin dagegen unternehmen?


Heute ist das 'vergiftet' mit Gendern, Gleichstellung, Loveparade, Greenpeace-Aktivisten, Windmühlen, und vielleicht noch EU-Richtlinien, usw.. Ohne das wollen wir ja auch nicht mehr leben .

Gruß, Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

10.04.2018 22:07
#17 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #6
Auch Filme über Zeitreise sind in China verboten [7], wobei der Hintergrund dieser Entscheidung für westliche Ohre umso seltsamer klingen muss [8].


Vielleicht ist es angezeigt, mal reinzugrätschen, ehe sich hier Gerüchte zu #FakeNews verdichten. Mal als Beispiel: 逆时营救, Nì shí yíngjiù (etwa "Durch Zeitumkehr gerettet"), Regie Yoon Hong-seung aus Südkorea, in Beijing produziert, Ende Juni 2017 auf dem Festland in die Kinos gekommen; Einspielergebnis bislang gut 200 Mio. Renmibi (ist für € durch 8 zu dividieren). Eine furchtbar verknäulte Zeitparadoxienstory mit Yang Mi & Wallace Ho, mit isg. drei Paralleluniversen mit abgeändertem Verlauf; einem dem CERN nachgebildeten Beschleuniger als Zeitmaschine; die Story dreht sich darum, die durch den Zeitreiseeinsatz entstandenen Verknäulungen ungeschehen zu machen.

Vielleicht meinen Sie ja auch die Fernsehserie 超時空男臣, Chāo shíkōng nán chén ("Die zeitreisenden Beamten"), in Hongkong produziert & per TVB über Satelliten-TV landesweit in 32 Folgen im Juli und August 2017 ausgestrahlt? (ganz kurz: Drei historisch verbürgte Gestalten: ein leitender Hofeunuch, ein General und ein Gelehrter stolpern durch ein Zeitportal in unsere Gegenwart - übrigens ein eigenes kleines Genre in der Populärliteratur Hongkongs id 50ern; und wie da auch als die übliche Komödie der Irrungen gespielt. Das Problem ist, daß ihr spurloses Verschwinden in der Mingzeit den Geschichtsablauf verändert hat, weil ihre Amtsnachfolger desaströs gemerkelt haben)?

Ansonsten mal bitte einen Blick auf Dutzende von Zeitreise-TV-Serien, angefangen mit 穿越时空的爱恋, Chuānyuè shíkōng de àiliàn ("Liebe durch Raum und Zeit") von 2002 (28 Folgen ab Mai).

Zeitreise auf dem Papier (ich weiß, war nicht angesprochen; aber es ist Kennzeichen wirklicher Zensur, daß sie flächendeckend arbeitet; Alle sozialistischen Tyranneien haben sich darin gefallen, SF/Utopie, also "das Andere", den Blick aus der Ferne und durch die Optik veränderter Umstände als im Plan oktroyierte, per Ukas flächendeckend und in allen Medien zu verbieten: die UdSSR von 1932 bis zum Sputnikschock, die Nazis 1940, unter Mao ab 1952)? Daß das Büchlein, das die Lockerung der drakonischen Tunnelsicht des Maoismus ankündigte, 小灵通漫游未来, Xiǎo língtōng mànyóu wèilái ("Xiao Lingtongs Besuch in der Zukunft") von 叶永烈, Ye Yonglie, erschienen im August 1978, eine, ups, Zeitreisegeschichte ist, ist Ihnen bekannt? (Ist ein Kinderbuch; dem Zeichenschatz nach zu urteilen auf dem Niveau des 3. Schuljahrs; das Buch ist immer noch lieferbar; hier können sie einen Blick hineinwerfen: http://www.lxwc.com.cn/post-11550-1-1.html).

Mal als Beispiel der Ur-Text des Genres. H. G. Wells' "Zeitmaschine" (時間機器, shíjiān jīqì, wörtlich "[Die] Zeit-Maschine"). Ich finde ganz en passant für die letzten Jahre folgende Übersetzungen auf dem Buchmarkt der Volksrepublik:
2000 Anhui Verlag für Wissenschaft und Technik
2001 Verlag Huaxia, Bd. 4. der Werkausgabe von H. G. Wells
2003 Chinesischer Kinder- und Jugendbuchverlag
2007 ebook-Version, Verlag der Elektronik-Industrie
2008 Bd. 13 der Wells-Werkausgabe im Verlag der Technischen Universität von Dalian
2012 Verlag Yilin
2015 Pekinger Kinderbuchverlag
2016 Universitätsverlag Donghua
Der Topos ist in der chinesischen SF keiner der führenden, aber durchaus präsent. Aus der Lamäng fällt mir die Übersetzung von Ken Lius Kurzroman "The Man Who Ended History" von 2011 (leider nicht länger auf dem Netz wie z.Zt, als der Text für den Hugo Award nominiert war); Liu bedankt sich bei seiner Übersetzerin Xia Jia in seiner Anthologie chinesischer Science Fiction, Invisible Planets (2016) für ihre Übertragung ins Mandarin, die den Stil erheblich verbessert habe; der Text verwendet Zeitreise, um ein unmittelbares und vor Grauenhaftigkeit kaum erträgliches Bild von der Tätigkeit der japanischen "Einheit 731" in Manschukuo zu zeichnen.

Worauf geht also Ihre offensichtlich nicht so ganz+gar mit unserer Zeitlinie kompatible Version? Da Sie mgw. das auf Anhieb nicht parat haben, kann ich aushelfen. Es geht auf diese Meldung zurück, und von da fröhlich + ungecheckt durch die englischen und unsere Papageienmedien durchgereicht:

https://www.newyorker.com/culture/richar...ans-time-travel

Zitat von The New Yorker, 12. April 2011
I’m grateful to our former multimedia producer Natalie Jacoby for retweeting Popular Science’s tweet of a headline that, I assumed on first reading, was an Onion-style joke:

China blocks all movies about time travel, saying it “disrespects history.”

But a glance at the enclosed link, to a blog post at the Web site ChinaHush, makes clear that the Chinese government’s move is quite serious. According to the journalist (who goes by the name of Olivia), time-travel dramas have become very popular on Chinese television:

Usually the protagonist is from the modern time and for some reasons and via some means, travels through time and all the way back to the ancient China where he/she will constantly experience the “culture shock” but gradually get used to it and eventually develop a romance in that era. Though obviously the Chinese audience is fond of this genre of shows, the country’s authority … is not happy about this trend and calls a halt to the making of this type of drama.

She writes that the State Administration of Radio, Film, and Television announced that “the producers and writers are treating the serious history in a frivolous way, which should by no means be encouraged anymore.”



Tja:

Zitat von Uproxx, August 4, 2011
No, China Didn’t Ban Time Travel Movies

Recently a story circulated including a rough translation of a ruling by China’s General Bureau of Radio, Film and Television saying that movies and TV programs based on time travel or on the Four Great Classical Novels of Chinese literature should not “be encouraged anymore”. The part about time travel was mistranslated, however. China hasn’t banned time travel movies. In fairness, they’re just getting the Ashton Kutcher magnum opus Butterfly Effect over there, so even if this were a correct translation we would understand.

The true purpose of the ruling seems to be to discourage the misrepresentation of historical figures in films and TV shows, including in time travel movies. As for limiting the adaptation of the Four Great Classical Novels, that may be out of respect (no crappy adaptations of revered source material) or, more likely, it’s about controlling dissent*: adaptations of the Novels are often used to subversively criticize those in power.



https://uproxx.com/viral/no-china-didnt-...-travel-movies/

((* Korrektur der Korrektur: auch damit war es nichts. Ich habe mir im letzten Jahr gut 40 Folgen der wirklich gut gemachten TV-Verfilmung des 水浒传, Shuǐhǔ zhuàn von 2012 angetan. Das ist der einzige der vier klassischen Romane, auf dessen Subversionspotential seit Jahrhunderten immer wieder abgehoben wird: weil die offenkundige Sympathie des Verfassers auf Seiten der edlen "Räuber von Liang-Tschang-Moor", um Wolfgang Kuhns Prägung mal zu übernehmen liegt. Weil wir schon zum Thema wuxia abschweifen: ich verrate Ihnen lieber nicht, daß es sich dabei, im Film wie auf dem Papier, um eine grundsätzlich subversive Gattung handelt; allein schon die Allgegenwart von Schwertkämpferinnen ist eine größtmögliche Unterlaufung des konfuzianischen Moralkodex; das Genre ist auch alles andere als "staatsgläubig", sondern offen und zutiefst fatalistisch; ich bitte mal drum, die Geschichte der drei Reiche aufzuschlagen und das Widmungsgedicht zu lesen. Das Genre hat Konventionen; man muß sie kennen. Sonst beschwert man sich etwa auch, daß klassische europäische Opern komplett schwachsinnig konstruierte Handlungen haben und Mozart & Puccini offenkundig Murks sind.))

MaW: da läßt auf einer durchaus nicht belastbaren Netzseite eine unbekannte "Journalistin" aus, "who goes by the name of Olivia" (die Qualitätsjournalisten im Westen könnten sich mal Vor-? oder Nach?-Namen zulegen), die offenkundig nichts von der Sprache versteht, in der sie das aufschnappt. Ein Tweet, Quelle die seriöse Nachrichtenagentur Popular Science (unsere id 60er/70ern vielgelesene Zeitschrift Hobby war deren hiesiges Pendant), und das wird zur Gewißheit, die hier verbreitet wird. So, genau so läuft es mit #Fakenews (weswegen, weil das über diese triviale Causa hinausgeht, Sie mir da eine leichte Mißgestimmheit nachsehen mögen. Das andere ist Ihr "für unsere Ohren seltsam klingend": die Asiaten eben... Das ist schlicht falsch, und Ihre Unkenntnis von Kultur und Leuten, die sich, nehmen Sie es nicht persönlich, hier zeigt, ist leider bezeichnend für viele Erörterungen hier im Westen. Es führt dazu, daß sich hier schlicht falsche Bilder festsetzen und nicht überprüft werden - und von den meisten auch gar nicht überprüft werden können, Netz hin oder her.)

PS.: Avatar ist in den Kinos der Volksrepublik am 1. Juli 2010 angelaufen und hat insgesamt einen Erlös von umgerechnet 209,154 Millionen Dollar eingespielt. Hat mich keine 5 Sekunden Googeln gekostet, das rauszufinden, und mein Chinesisch brauchte ich dafür nicht mal zu aktivieren. Sh. hier: http://www.boxofficemojo.com/movies/?pag...8&id=avatar.htm

Aber erzählen Sie doch mehr von Ihrer Detailkenntnis chinesischer Zensur, besonders die Aspekte, die Sie nicht "mit Quellen unterlegen" können. Ich lerne gerne dazu.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.734

10.04.2018 22:36
#18 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat
Drei historisch verbürgte Gestalten: ein leitender Hofeunuch, ein General und ein Gelehrter stolpern durch ein Zeitportal in unsere Gegenwart - übrigens ein eigenes kleines Genre in der Populärliteratur Hongkongs id 50ern; und wie da auch als die übliche Komödie der Irrungen gespielt. Das Problem ist, daß ihr spurloses Verschwinden in der Mingzeit den Geschichtsablauf verändert hat, weil ihre Amtsnachfolger desaströs gemerkelt haben)?


Da war wohl das köstlich-kühle Mo-te-shang-dong im Spiel?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

10.04.2018 23:07
#19 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #18
Da war wohl das köstlich-kühle Mo-te-shang-dong im Spiel?


Auf Kinesisch - heute! - übrigens 酩悅香檳, mǐng yuè xiāngbīn genannt. 酩 (mǐng) meint "beschwipst", 悅 (yuè) bedeutet indertat "köstlich", und 香檳 ist eine lautliche Nachbildung des Klangs Schampanja. Aber es war wohl eher die Witwe Klicko.

http://meinuowine.com/wp-content/uploads...99%E6%AA%B3.jpg



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

11.04.2018 10:40
#20 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #17
逆时营救


Hah. Das kommt von das, wenn man kein Cineast ist & nicht verfolgt, was im nichtvorhandenen Kintopp vor Ort so über die Leinwand flimmert. Hier ist der dt. Trailer zum Film:

https://www.youtube.com/watch?v=3ZZBE2J5Hig

Die hier lieferbare DVD/Blueray hat als Tonspur Deutsch & Mandarin. Hier kann man sich den ganzen Streifen rinziehen (allerdings nur auf Mandarin);

https://www.dailymotion.com/video/x5vbw6v



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Yago Offline



Beiträge: 143

11.04.2018 13:47
#21 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...uf-Twitter.html

Mal sehen, was daraus wird. Und wie lange die Diktatur vor Ort bekämpft werden wird. 1 Tag oder 2... Und mal sehen, wer den Besen in die Hand gedrückt bekommt, um danach Ordnung zu machen.

Johanes Offline



Beiträge: 261

05.05.2018 13:19
#22 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Hallo Zimmerleute,

ja, eine Antwort meinerseits steht noch aus und um diese "Schuld" hier abzutragen, melde ich mich noch mal.
Weil das übliche Format mit Zitat und Antwort darunter mir hier nicht angemessen erscheint, werde ich in dem Fall einen anderen Stil verwenden.

I.
Das Beispiel "Münster" ist aus meiner Sicht aus zwei Gründen nicht ausschlaggebend.
Erstens sagen die Reaktionen in den sozialen Medien vielleicht etwas über die Sichtweise der Menschen in diesen Medien aus, aber nichts über die Zensur. Wird etwa ein Bericht von Greenpeace zensiert, wenn er in den sozialen Medien kein großes Echo hervorruft? Gesetzt den Fall das wäre so, welches Ausmaß an Aufmerksamkeit ist denn für welche Größe des Skandals angemessen? Und wer legt diese Werte fest?
Zweitens betrifft der Komplex "Münster" die chinesische kommunistische Partei schlichtweg nicht. Die Chinesen haben eine komplett andere politische Ausgangslage. Für sie wäre es weder nützlich, noch förderlich, die Nachrichten über Entwicklungen in Deutschland besonders zu zensieren.
Relevant und interessant wäre z. B., wenn es in den sozialen Medien solche Reaktionen über, sagen wir, den Platz des himmlischen Friedens geben würde. DAS wäre ein Punkt, der die Autoritäten in China und deren herrschende Ideologie wirklich in Frage stellt und der daher möglicherweise von Zensur betroffen wäre.

II.
Es wurde behauptet, dass das Kennzeichen von Zensur sei, dass diese "flächendeckend" erfolge.
Nun, ich möchte dieser Behauptung hiermit widersprechen. Nehmen wir die Zwanzig-Bogen-Klausel der Karlsbader Beschlüsse oder die unterschiedlichen Maßstäbe, die teilweise zwischen Rundfunk und Büchermarkt angelegt wurden.
Verschiedene Medien auch anders zu behandeln schließt Zensur nicht aus.
Wer sich in einer Bücherei oder einem Buchladen nach einem bestimmten Werk erkundigen möchte, der muss das Werk vorher natürlich erst Mal kennen. Genauso ist es in Deutschland auch mit Material "ab 18".
Im Internet kann man aber sogar zufällig auf etwas stoßen, der Rundfunk erreicht pauschal viel mehr Leute und ist einfacher zu konsumieren.
Die meisten Herrschenden wissen das schon und handeln demgemäß.

III.
Was meine Behauptung bezüglich der Zensur von Zeitreisegeschichten und Avatar angeht, so nehme ich diese hiermit zurück. Gerne gebe ich zu, dass ich hier eines besseren belehrt wurde.

IV.
"Das ist noch die vergleichsweise sanfte Seite der Zensur, auch wenn sie offenlegt, wie absurd Penibel sie ist."
Das war der eigentliche Sinn, wieso ich überhaupt auf Avatar, Zeitreisen und ähnliches zu sprechen kam.
Es ging um die Illustration. Die Tatsache der eigentlichen Zensur wurde anscheinend von keinem der Zimmerleute in Frage gestellt. Jedenfalls wurde mir nicht widersprochen.
Deshalb möchte ich diese Behauptung sogar erneuern. In China herrscht eine vergleichsweise strenge Zensur und Manipulation der Öffentlichkeit. Diese erfolgt direkt im Auftrag von Staat und Partei.
Dass es subversive Schriften und sogar Zugang zu zensierten Material gibt, widerspricht dieser Tatsache nicht. Es beweist nur, dass das Kontrollsystem nicht perfekt ist.

V.
Die Gefahr, dass das kommunistische China als Vorbild für den Westen betrachtet wird, ist übrigens nicht so völlig aus der Luft gegriffen.
Niemand käme auf die Idee, z. B. Maßnahmen der Regierungen von Saudi-Arabien oder gar des Irans zu verteidigen, wenn dort z. B. ein Blogger ausgepeitscht wird. Falls es aber um China geht, tritt genau das zum Teil ein.
Das halte ich für beunruhigend.
Nur darum geht es im Grunde genommen. Meines Erachtens hat der Westen allen Grund, an seinem Modell festzuhalten.

VI.
Die Kritik bezüglich meiner Formulierung "für unsere Ohren seltsam klingend" möchte ich auch noch kurz aufgreifen.
Die mir hier unterstellte Sichtweise auf die Bevölkerung des asiatischen Kontinents lehne ich ab.
Wie ich schon mehrfach schrieb, geht es mir nicht darum, die Leistungen auf den Gebiet der Kultur oder Wirtschaft herabzustufen.
Es geht mir um eine Kritik der kommunistischen Regierung, die China nun mal beherrscht. Ich bin sicher, die Begründungen für manche Entscheidungen der sowjetischen Regierung würden ebenfalls seltsam für uns klingen.
Die weitere Unterstellung, meine Ablehnung dieser Regierung würde nur aus meiner Unkenntnis der fremden Kultur und Vorurteilen basieren, weise ich ebenfalls zurück.
Das Argument scheint mir, wenn ich es sagen darf, auch wenig aussagekräftig zu sein. Muss man ein intimer Kenner der russischen Kultur sein, um eine differenzierte politische Kritik an der Sowjetunion üben zu können?
Braucht man wirklich tiefere Kenntnisse der Iranistik, um zu einer Bewertung des Regimes von Teheran zu gelangen?
Mit anderen Worten: Darf ich aufgrund Ihrer Beurteilung von Nordkorea folgern, dass Sie ein Experte im Bezug auf die Halbinsel Korea sind, Herr Elkmann?
Meiner Meinung nach muss man aufpassen, dass nicht eine extrem hohe Hürde aufgebaut wird, weil man die berechtigten Kritikpunkte nicht wahrnehmen will.
Mein Respekt vor den chinesischen Bürgern wird jedenfalls durch meine Ablehnung der Regierungsform dort nicht gebrochen.

VII.
Insgesamt muss ich leider feststellen, dass die Diskussion am eigentlichen Thema vorbei geführt wurde.
Die Science Fiction in China, unterschiedliche Haltungen zur Todesstrafe oder wirtschaftler Erfolg spielen doch keine zentrale Rolle.
Es geht um, zitat aus der Überschrift, "unterschätze Diktaturen". Zu dem Thema bin ich der Meinung, ja, China wird als Diktatur leider unterschätzt.

VIII.
Zuletzt möchte ich noch anmerken, dass der Ton, in dem diese Diskussion inzwischen geführt wird, sehr bedauerlich ist.
Meines Erachtens gehört zu den Leitsätzen dieses Forums, Hart in der Sache, aber nicht persönlich zu streiten.
Man kann sehr wohl die Sichtweisen einer Person ablehnen oder kritisieren, ohne die Person selbst deshalb abzulehnen. Auch wenn ich selbst manchmal nicht die passenden Worte finden, so will ich nicht zur "Verrohung" beitragen.
Grade die Tatsache, dass wir hier offensichtlich unterschiedlicher Meinung sind, könnte Anlass für spannende und lehrreiche Diskussionen werden.


Mit zimmermännischen Gruß,

Johanes

Johanes Offline



Beiträge: 261

05.05.2018 13:27
#23 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

Zitat von Martin im Beitrag #8
Am Ende zählt was hinten raus kommt. Über einen Zeitraum von zig Jahren sehe ich, dass China auf-, und der Westen abbaut.


China steigt aber nicht auf, weil China über eine so tolle Demokratie verfügt, sondern aufgrund der wirtschaftsliberalen Reformen. Exakt das selbe können Sie, werter Martin, in deutlich kleineren Maßstab und unter anderen ideologischen Kennzeichen, auch in der Türkei bewundern. Dort hat Erdogans Abkehr von der eher sozialdemokratisch-dirigistischen Wirtschaftspolitik hin zur Makrtwirtschaft auch einen Aufschwung bewirkt.

Der Westen baut insgesamt auch nicht unbedingt ab, er wächst nur nicht mehr so schnell auf sehr hohen Niveau, während die Chinesen relativ schnell aufholen.

Ob China die Herausforderungen, Dilemma und Probleme, denen China angesichts seiner Entwicklung gegenübersteht, meistern wird, bleibt abzuwarten. Meines Wissens wächst auch China Wirtschaft lange nicht mehr so schnell und die hausgemachten demographischen Probleme sind mit denen von Deutschland oder Japan mehr als nur vergleichbar.

Meine Behauptung wäre sogar: Nicht wegen, sondern trotz der relativ autoritären Gesellschaft steigt China auf. Das ist beeindruckend.

Zitat
Die Chinesen, die China voranbringen haben alle Möglichkeit beispielsweise in die USA zu gehen, viele tun das, viele bleiben.



"Wir" gehen auch nach China.
Und das, obwohl bekannt ist, dass China es in Sachen "geistiges Eigentum" nicht so genau nimmt und die kommunistische Partei in jedem Betrieb die Oberhohheit behalten möchte. Trotzdem gehen "wir" nach China...

Zitat
Und die die gehen tun das kaum wegen der Regierung. Das gläubige Verhältnis der Deutschen zu ihrer Regierung ist weltweit eher die Ausnahme.



Sie, werter Martin, unterstellen mir ein "gläubiges Verhältnis" zur Regierung?
Wer ist denn der Staatsgläubige, derjenige, der den wirtschaftlichen Aufstieg einer Nation an der Regierung festmacht oder derjenige, der die Bedeutung der Marktwirtschaft betont?

In Übrigen sehe ich keinen Widerspruch in Ihren Argument. Dass viele jung Menschen kein Problem mit der Regierung haben, ist eher ein Ergebnis der Zensur als alles andere.
Um die akademische Elite herrscht, aber das gehört an die Stelle wirklich nicht hin, sowieso ein internationaler Wettbewerb der Staaten.

Zitat
Und auch die Einstellung zur Todesstrafe ist eher eine kulturelle Angelegenheit als eine der Regierungsform.



Ich wiederhole mich: China lässt Leute verschwinden! China behält die Anzahl der Hinrichtungen geheim!
China nutzt diese Repressionsmittel bewusst als politisches Mittel, um die Opposition kleinzuhalten.

Das ist etwas fundamental anderes als z. B. die Todesstrafe in den USA.
Dort bekommen die Angeklagten einen öffentlichen Prozess, mit Verteidigern, mit Jury und Richter usw. Weder die Tatsache, dass sie hingerichtet werden, noch die Begründung bleibt ein Geheimnis. Meines Wissens werden in den USA auch keine Personen hingerichtet, weil sie in Opposition zur Regierung stehen.

Um es noch mal deutlich zu sagen: Es geht nicht allein um die Todesstrafe an sich, sondern um die Art und Weise, in der diese offenbar umgesetzt wird. Strenge Geheimhaltung bei so viele Fällen lässt arge Zweifel aufkommen.

Als Gegenargument hätte ich ja den Verweis auf Guantanamo noch verstanden, aber der Kommentar hier scheint mir am Kern der Sache vorbei zu gehen.

Nebenbei: Ja, mir ist bewusst, dass andere kommunistische Regime diese Sache auch einsetzen, z. B. Vietnam. Das lässt aber umso deutlicher hervortreten, mit was für einen Staat wir es hier zu tun haben.

P.S.: Um mich noch mal zu wiederholen, es liegt mir fern, mit Hinweis auf die schlechte Regierung die wirtschaftlichen oder kulturellen Leistungen herabwürdigen zu wollen.

P.P.S.: Ich hoffe, dass wir beide im Geiste zettelischer Toleranz anderer Auffassung sein können, ohne das gleich als persönlichen Streit zu betrachten.

Mit zimmermännischen Gruß,

Johanes.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.803

18.06.2018 14:27
#24 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

14.06.2018 - China will Autos über Chips an der Windschutzscheibe tracken

Auf dem Weg zur immer strengeren Überwachung der Bevölkerung will Peking jetzt auch Autos elektronisch kennzeichnen. Der Plan der Regierung sieht vor, ab dem 1. Juli neu registrierte Autos in China mit einem RFID-Chip auszustatten, wie das Wall Street Journal unter Berufung auf Insider berichtet. Vorerst ist die Teilnahme an dem Programm freiwillig. Ab Jänner 2019 sollen neu registrierte PKW aber verpflichtend mit den Überwachungschips ausgestattet werden. Die Behörden argumentieren die Maßnahme mit Verbesserungen für die öffentliche Sicherheit. Auch Staus, die ein Faktor für die schlechte Luftqualität in vielen chinesischen Städten sind, könnten so besser kontrolliert und bekämpft werden, heißt es. In China werden jährlich über 30 Millionen Autos verkauft. Durch eine Überwachung sämtlicher Neuwagen bekämen die Behörden rasch Zugriff auf eine riesige Menge von zusätzlichen Informationen über ihre Bürger. Schon heute überwacht China seine Bewohner streng, mit Online-Zensur, Gesichtserkennungssystemen und bald auch dem geplanten Social Credit Score. Die für die Umsetzung verantwortlichen Behörden haben auf Anfragen zum Thema durch das WSJ nicht geantwortet.

Quelle: futurezone.at
https://futurezone.at/netzpolitik/china-...acken/400051040

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.803

25.06.2018 13:17
#25 RE: Unterschätze Diktaturen antworten

21.06.2018 – Cyberangriffe aus Russland, China und Iran: Verfassungsschutzpräsident Maaßen warnt
Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Hans-Georg Maaßen, warnt eindringlich vor verstärkten Cyberangriffen aus Russland, China und dem Iran. "Wir sehen den Trend auch in 2018, dass die Quantität und Qualität nachrichtendienstlicher Kampagnen weiter zunimmt", sagte Maaßen dem Redaktionsnetzwerk Deutschland. Hier seien vor allem die Nachrichten- und Sicherheitsdienste der Russischen Föderation, der Volksrepublik China sowie des Irans sehr aktiv, auch gegen Deutschland. Aus diesem Grund müsse man auch im Cyberraum gewappnet sein, sagte Maaßen. "Unsere Demokratie endet nicht in der analogen Welt – sie muss auch im Cyberraum wehrhaft sein", sagte er. Um frei und souverän zu bleiben, müssten Staaten ihre Sicherheitsarchitektur "mutig und entschlossen an die technische Evolution" anpassen. In dem Interview weist Maaßen außerdem die Verantwortung für die jüngst vom BSI öffentlich gemachten Angriffe auf deutsche Energieversorger Russland zu. "Der Modus Operandi ist in der Tat eines von mehreren Indizien, die auf eine russische Steuerung der Angriffskampagne hindeuten", sagte der Verfassungsschutzpräsident. Ihm zufolge dauern die Angriffe an und die Hacker versuchen weiterhin, in die Netzwerke deutscher Versorger einzudringen.

Quelle: heise online
https://www.heise.de/newsticker/meldung/...an-4088528.html

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