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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 79 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.799

22.07.2018 23:31
#26 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Das letzte Kapitel in der Causa Özil wurde aufgeschlagen:
https://m.bild.de/sport/fussball/nationa...bildMobile.html

Zur Erinnerung: Özil ist schon lang ein Thema.

2014:
Aus der Schwalbenperspektive (1): Alles Banane

2012:
Zitat des Tages: Özil, Sarrazin und ein Philosoph
(Noch von Zettel)

Ich persönlich will eigentlich nix mehr von diesem Thema und diesen Leuten wissen. Ich halte türkische Muslime für absolut nicht integrierbar. Niemals.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Frankenstein Offline




Beiträge: 610

23.07.2018 00:43
#27 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #26
Ich persönlich will eigentlich nix mehr von diesem Thema und diesen Leuten wissen. Ich halte türkische Muslime für absolut nicht integrierbar. Niemals.

Das ist mir, obwohl ich selber ganz klar islamophob bin, etwas zu pauschal, ich kenne beispielsweise mindestens ein Gegenbeispiel auf meiner Arbeit.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.799

23.07.2018 01:41
#28 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

"etwas zu pauschal, "

Mag sein, aber ich bin zu alt für solche Feinheiten und schlicht erschöpft von den letzten Jahrzehnten. Die Beispiele der Nicht-Integration dieser Bevölkerungsgruppe ist inzwischen so viele Faktoren häufiger als die Bespiele der Integration, dass ich da schlicht für mich keine Kraft mehr zum Differenzieren habe. Und jeder Finger ist da nur die Aufforderung, die ganze Hand zu nehmen. Diese Gruppe ist so unfassbar selbstbewusst, egozentrisch und missionarisch nach innen und außen, dass die deutsche Gesellschaft da einfach evolutionär nicht konkurrenzfähig ist.

Konsequenzen erwachsen daraus ja keine außer meiner Resignation und der Weigerung, da noch mitzudiskutieren. Und natürlich meiner Einstellung, die aber meine Privatsache ist, so lange sie in meinem Kopf bleibt.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

crastro Offline



Beiträge: 184

23.07.2018 07:25
#29 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Özil hatte bei der WM recht hohe Laufleistungen, folglich hat er sich "bemüht". Er ist ein sehr guter Spieler, aber innerlich vollkommen ohne das, was so gerne "Feuer" genannt wird, mithin ein typischer Vertreter der "Millionäre in kurzen Hosen", die hauptsächlich für sich selber spielen.Dafür spricht auch seine Rücktrittserklärung, in selbiger er sich als "Opfer" wahrnimmt und "Rassismus" erdulden musste- der Ärmste.

Die Konsequenz für den Bundestrainer sollte sein, nur noch Spieler aufzustellen, die mit so unbestimmten Rechtsbegriffen wie "Ehre, für D zu spielen" etwas anfangen können und etwas weniger auf die Eigenvermarktung schielen.Spieler, für die es eine Art von kaugummikauender Selbstverständlichkeit darstellt, bei den "Grossen" zu spielen, sind, Talent und Können hin oder her, für die Nationalelf mittelfristig ungeeignet.Die früher so beachteten "deutschen Tugenden" gelten immer noch bei Turnieren. Löw hat das zugunsten einer technisch u. spielerisch sehr starken Truppe vernachlässigt; zuerst mit Erfolg, inzwischen nicht mehr, weil in einer solchen Truppe andere leistungshemmende Maßstäbe gelten. War ja deutlich sichtbar.

Ansonsten als Nachtrag wird vollkommen eine einfache Tatsache nicht beachtet: Die Nati-Elf hat immer nach Titeln so etwas wie eine "Durststrecke" gehabt- andere Mannschaften übrigens auch. Wer mal einen "Gipfel" wie den extrem seltenen Titel erreicht hat, der lässt rein mental etwas nach, wird zufriedener mit sich. Bei der heutigen Leistungsdichte macht das die geringen paar Prozente aus, die eine Mannschaft heute braucht, um erfolgreich zu sein.Da hilft nur eine personelle Erneuerung. Sieht man national bei den Beiern. Für D reichts angesichts der Spielstärke immer noch, aber international nicht mehr.

R.A. Offline



Beiträge: 7.624

23.07.2018 08:58
#30 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #28
Die Beispiele der Nicht-Integration dieser Bevölkerungsgruppe ist inzwischen so viele Faktoren häufiger als die Bespiele der Integration, ...

Das ist schlicht falsch. Die Mehrheit der Deutsch-Türken ist ordentlich integriert, bei vielen merkt man nun noch am Namen die Herkunft.
Das Problem ist (wie oft), daß die Problemfälle deutlich auffälliger sind als die Normalbürger. Und das Problem ist, daß gegen die Problemfälle nicht konsequent vorgegangen wird und sich in manchen Stadtvierteln die Entwicklung von der Integration wegbewegt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.624

23.07.2018 09:07
#31 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von crastro im Beitrag #29
Er ist ein sehr guter Spieler, aber innerlich vollkommen ohne das, was so gerne "Feuer" genannt wird ...

Bei Arsenal scheint er dieses Feuer noch zu haben.

Zitat
Die Konsequenz für den Bundestrainer sollte sein, nur noch Spieler aufzustellen, die mit so unbestimmten Rechtsbegriffen wie "Ehre, für D zu spielen" etwas anfangen können und etwas weniger auf die Eigenvermarktung schielen.


Solche Spieler hatten wir 1954. Danach eher nicht mehr. Bei einer WM braucht man in erster Linie "Hunger" nach dem Titel, nicht Vaterlandsliebe. Schließlich war das deutsche Team vor vier Jahren mit ziemlich ähnlicher Zusammensetzung und Einstellung erfolgreich.

Engagement für die Nationalmannschaft und Eigenvermarktung sind auch keine Gegensätze. Die Kroaten waren bei dieser WM wohl Musterbeispiel für Nationalgefühl und sind trotzdem selbstbewußte Individuen und sie werden auch ihre persönlichen Werbeeinnahmen weiter steigern.

Der kritische Punkte bei Özil war und ist das Photo mit Erdogan. Seine Leistungen in der Vorrunde waren nicht signifikant anders als die der meisten anderen Mannschaftsmitglieder. Einen Unterschied zwischen Migrationshintergrund und Biodeutsch konnte man bei der schwachen Teamleistung nicht feststellen.

Zitat
Wer mal einen "Gipfel" wie den extrem seltenen Titel erreicht hat, der lässt rein mental etwas nach, wird zufriedener mit sich.


Exakt das war's wohl. Genau wie bei anderen Weltmeistern vorher auch. Deswegen braucht man auch gar nicht nach irgendwelchen nationalen Faktoren zu suchen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 584

23.07.2018 09:50
#32 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #31
Zitat von crastro im Beitrag #29
Er ist ein sehr guter Spieler, aber innerlich vollkommen ohne das, was so gerne "Feuer" genannt wird ...

Bei Arsenal scheint er dieses Feuer noch zu haben.


Da ich Clubfussball grundsätzlich für sportlich interessanter halte als das Gekloppe der Nationalmannschaften habe ich Özil für Arsenal öfter spielen sehen als für Deutschland... und sehe das ganz anders. Özil ist der Prototyp des Schönwetterspielers, der nur dann funktioniert wenn es der Rest der Mannschaft auch tut - was bei Arsenal selten der Fall ist.

Es gibt ja auch diese Anekdote aus seiner Zeit bei Real - und ich meine mich zu erinnern dass er diese auch in seinem Buch bestätigt hat - als der damalige Trainer Mourinho ihn in der Kabine vor versammelter Mannschaft als Lusche, Mitläufer oder sowas in der Art beschimpft hat.

Im Prinzip zieht sich diese Kritik schon durch seine gesamte Karriere. Ich würde ihm das noch nicht einmal zum Vorwurf machen; das ist eben sein Charakter, und er ist bei weitem nicht der einzige Spieler dieser Art. Er hat andere Qualitäten, und es obliegt Trainern und Managern eine Mannschaft so zusammenzustellen, dass er mit seiner Spielweise dort gut reinpasst. Aber zutreffend ist diese Kritik in weiten Teilen schon.

DrNick Offline




Beiträge: 639

23.07.2018 13:48
#33 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #30
Die Mehrheit der Deutsch-Türken ist ordentlich integriert, bei vielen merkt man nun noch am Namen die Herkunft.


Wie haben inzwischen genügend Statistiken, die ziemlich genau das Gegenteil zeigen. Um mal willkürlich ein Beispiel herauszugreifen:

Zitat
Fast die Hälfte der befragten Türken in Deutschland (46 Prozent) wünscht sich, dass in Deutschland irgendwann mehr Muslime als Christen wohnen. Für 72 Prozent ist der Islam die einzig wahre Religion. [...]

Fast ein Fünftel der Interviewten empfindet Juden als "minderwertige Menschen". Rund die Hälfte hält Homosexualität für einen Krankheit. Und deutlich mehr Befragte als 2009 (63 Prozent statt 56 Prozent) finden, dass Frauen vor der Ehe keinen Sex haben sollten.



https://www.n-tv.de/politik/Viele-Tuerke...cle6996871.html

*edit* Und wenn man sich folgendes anschaut, scheinen die die Dinge auch noch in die falsche Richtung zu laufen:

Zitat
In der Gruppe der 15- bis 29-Jährigen bewerteten 63 % der Befragten die umstrittene kostenlose Koranverteilung der Salafisten als "gut" oder "sehr gut" (31 % bei den über 50-Jährigen, vgl. MuB 4/12).



http://www.bpb.de/gesellschaft/migration...-deutschtuerken

R.A. Offline



Beiträge: 7.624

23.07.2018 14:46
#34 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #33
Zitat von R.A. im Beitrag #30
Die Mehrheit der Deutsch-Türken ist ordentlich integriert, bei vielen merkt man nun noch am Namen die Herkunft.
Wie haben inzwischen genügend Statistiken, die ziemlich genau das Gegenteil zeigen.

Das sehe ich nicht. Hängt natürlich auch davon ab, wie man die Schwellen für Integration definiert.

Mit "ordentlich integriert" meine ich, daß sie Deutsch können, legal arbeiten (wenn sie nicht Schüler, Rentner o.ä. sind), die Gesetze und Regeln respektieren und langfristig hier leben wollen.
Und trotz der höheren Kriminalitäts- und Arbeitslosenquote ist es durchaus so, daß die meisten Deutsch-Türken gesetzestreu sind und arbeiten. Und auch mitmachen wollen: "Der Wille, "unbedingt und ohne Abstriche" zur deutschen Gesellschaft dazuzugehören, ist gegenüber den vorherigen Studien stark gestiegen (2012: 75 %, 2010: 59 %, 2009: 53 %)."
Demgegenüber haben 45% auch eine Rückkehrbereitschaft - das ist eine gewisse Ambivalenz, aber angesichts der Unkonkretheit deser Bereitschaft kein Widerspruch.

Bei meiner zweiten Aussage, man würde die Herkunft nur am Namen merken, ist die Schwelle natürlich viel höher. Da gehört natürlich "kann besser Deutsch als Türkisch" dazu (31%) oder auch, daß sie nur Deutschland als Heimat empfinden, und die Türkei überhaupt nicht (15%).
Da sind wir dann nicht mehr bei der Mehrheit, aber ich habe ja auch nur "viele" gesagt. Ein paar hunderttausend werden das schon sein - und damit auf jeden Fall noch deutlich mehr als der harte Kern von Integrationsverweigerern.

Wie man hier die Religion einschätzt ist schwer zu sagen. Persönlich kann ich ja auf Islam in Deutschland weitgehend verzichten, aber grundsätzlich kann natürlich auch ein gut integrierter Migrant noch gläubiger Moslem sein. Gibt ja auch Bio-Deutsche, die Moslems sind.


Im übrigen ist der verlinkte ntv-Artikel mal wieder ein schönes Beispiele für den Stand der journalistischen Qualität im Lande. Das fängt an mit einem Redaktionsartefakt wie "Hier kommt der Autor hin" im publizierten Text und dann sind die tatsächlich nicht fähig, im Artikel man konkrete Angaben zur Quelle zu machen. "Einer Befragung zufolge" reicht nicht wirklich, um die Studie ausfindig zu machen. Danke daher auch für den zweiten Link, die Bundeszentrale hat da mehr Qualität.

RichardT Offline




Beiträge: 237

23.07.2018 14:48
#35 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #30
Zitat von Frank2000 im Beitrag #28
Die Beispiele der Nicht-Integration dieser Bevölkerungsgruppe ist inzwischen so viele Faktoren häufiger als die Bespiele der Integration, ...

Das ist schlicht falsch. Die Mehrheit der Deutsch-Türken ist ordentlich integriert, bei vielen merkt man nun noch am Namen die Herkunft.
Das Problem ist (wie oft), daß die Problemfälle deutlich auffälliger sind als die Normalbürger. Und das Problem ist, daß gegen die Problemfälle nicht konsequent vorgegangen wird und sich in manchen Stadtvierteln die Entwicklung von der Integration wegbewegt.




Meine Erfahrung als Taxifahrer ist da genau gegensätzlich.
Selbst sehr gute Kenntnisse der deutschen Sprache waren kein Zeichen für Integration. Man trifft sich im türkischen Verein und bleibt unter sich.
Deutsche und andere Nationen ausgeschlossen.

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RichardT Offline




Beiträge: 237

23.07.2018 14:58
#36 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zu Mesut Özil:

Kurz nach der erfolgten Nominierung habe ich mich mit Bekannten darüber unterhalten. Es gibt einen Aspekt der von den Medien nicht angesprochen wird:
Loyalität! Nicht nur ich war und bin der Meinung, daß zum Nationalmannschaftstrikot auch ein Bekenntnis zu ebendiesem Land gehört. Und das haben die Leute Özil schon lange übel genommen. Er vermittelt den Eindruck er spielt nur für die deutsche Nationalmannschaft weil es seiner Karriere hilft. Lieber wäre ihm die türkische, aber da wäre er eben nicht Weltmeister geworden.

Und jetzt diese dämliche Rassismuskarte zu ziehen ist einfach nur unter aller Sau.

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R.A. Offline



Beiträge: 7.624

23.07.2018 15:38
#37 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #35
Selbst sehr gute Kenntnisse der deutschen Sprache waren kein Zeichen für Integration. Man trifft sich im türkischen Verein und bleibt unter sich.

Auch hier wieder: Kommt eben darauf an, wie man "ordentlich integriert" definiert. Für mich schließt das nicht aus, daß man sich im türkischen Verein trifft.

Meine kanadischen Verwandten leben dort jetzt schon in vierter Generation und können gar kein Deutsch mehr. Das sind bestens integrierte Kanadier - außer einigen Indianern gibt es in der Region kaum Familien, die länger als sie dort wohnen.
Sie sind aber immer noch im "deutschen Verein" und haben ganz überwiegend deutsch-stämmige Bekannte. Weil man halt auch einen großen Teil der Sozialbeziehungen von den Eltern übernimmt.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.799

23.07.2018 16:09
#38 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

R.A.: Und auch mitmachen wollen: "Der Wille, "unbedingt und ohne Abstriche" zur deutschen Gesellschaft dazuzugehören, ist gegenüber den vorherigen Studien stark gestiegen (2012: 75 %, 2010: 59 %, 2009: 53 %)."

Das kann man auch so lesen, dass diese Bevölkerungsgruppe sich inzwischen realistische Chancen ausrechnet, den Laden hier komplett zu übernehmen.

Es ist ein Kulturkampf (den wir verlieren) und es mir echt ein Rätzel, wie man das noch negieren kann.
Übrigens sind Gesetze schnell geändert, wenn sich die Machtverhältnisse ändern, das wissen Sie so gut wie ich. In so weit ist Ihre Aufzählung nutzlos. Von "integriert" könnte man erst sprechen, wenn man folgende These für realistisch hält:

Das die Gruppe der Muslime, ganz speziell der türkischen Muslime unsere Gesellschaft mit den elementaren Spielregeln auch dann nicht verändern, WENN SIE ES KÖNNTEN.

Jede andere Definition ist sinnlos. Und wer diese These glaubt, der sieht eine andere Welt als ich.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Offline



Beiträge: 7.624

23.07.2018 16:48
#39 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #38
Das kann man auch so lesen, dass diese Bevölkerungsgruppe sich inzwischen realistische Chancen ausrechnet, den Laden hier komplett zu übernehmen.

Eigentlich nicht. Sprachlich ist "dazugehören" und "deutsche Gesellschaft" etwas anderes als "übernehmen".

Zitat
Es ist ein Kulturkampf (den wir verlieren)


Manche Einwanderer (eine radikale Minderheit) versucht einen solchen Kulturkampf - aber ich sehe nicht, daß wir diesen verlieren (würden).

Zitat
Das die Gruppe der Muslime, ganz speziell der türkischen Muslime unsere Gesellschaft mit den elementaren Spielregeln auch dann nicht verändern, WENN SIE ES KÖNNTEN.


Es gibt diese Gruppe nicht. Nicht als gemeinsam handelnd mit gemeinsamen Zielen.

Es gibt einen Teil der türkisch-stämmigen, die wollen die deutsche Gesellschaft so wie sie ist und finden die Islamisten genauso schlimm wie wir.
Es gibt umgekehrt den islamistischen Teil, der will die radikale Veränderung in Richtung islamischen Staat. Und dazwischen steht die große Mehrheit, die ist im Grund ganz zufrieden mit den Verhältnissen hier, denkt deswegen auch überhaupt nicht daran, wirklich nach Erdoganistan umzusiedeln - aber ein paar Änderungen hätten sie schon gerne, wenn sie könnten. Z. B. würden wohl viele Einwanderer in der Schwulenpolitik wieder dorthin zurück, wo die Deutschen mehrheitlich vor 30 Jahren waren.

Das ist ein Kontinuum an Meinungen und Positionen und ziemlich schlecht mit Umfragen zu erfassen.

RichardT Offline




Beiträge: 237

23.07.2018 17:02
#40 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #37
Zitat von RichardT im Beitrag #35
Selbst sehr gute Kenntnisse der deutschen Sprache waren kein Zeichen für Integration. Man trifft sich im türkischen Verein und bleibt unter sich.

Auch hier wieder: Kommt eben darauf an, wie man "ordentlich integriert" definiert. Für mich schließt das nicht aus, daß man sich im türkischen Verein trifft.

Meine kanadischen Verwandten leben dort jetzt schon in vierter Generation und können gar kein Deutsch mehr. Das sind bestens integrierte Kanadier - außer einigen Indianern gibt es in der Region kaum Familien, die länger als sie dort wohnen.
Sie sind aber immer noch im "deutschen Verein" und haben ganz überwiegend deutsch-stämmige Bekannte. Weil man halt auch einen großen Teil der Sozialbeziehungen von den Eltern übernimmt.



Sehr geehrter R.A. ich rede nicht von überwiegend, sondern von "nur".

Es gibt keinen öffentlichen Platz ausserhalb des türkischen Vereins wo man in nenneswerter Anzahl türkischstämmige Mitbürger trifft. Mit Ausnahme von Grillplätzen.

Es kann ja auch gar keine Vermischung stattfinden. Deutsche sind zusammen mit ihren Frauen unterwegs. Wir haben keine Speisevorschriften zu beachten. Und leider spielt der seltsame Glaube eine immer größere Rolle.

Sprache? Untereinander wird nur türkisch gesprochen, egal in welcher Generation, und auch wenn Deutsche oder andere Nationalitäten danebenstehen.

Übrigens, schauen Sie sich mal türkische Hochzeiten mitsamt Freudenschüssen und extremen Verkehrsbehinderungen an. Bei uns immer öfter, daß die Polizei eingreifen muß.

Ich möchte mit Ihnen R.A. keinen Wettbewerb starten, Sie haben Ihre Sicht der Dinge, ich meine Erlebnisse. Und diese Erlebnisse geben mir keinen Anlass an Integration zu glauben. Ganz im Gegensatz zu Kroaten, Griechen, Italiener und anderen.

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R.A. Offline



Beiträge: 7.624

23.07.2018 17:19
#41 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #40
Es gibt keinen öffentlichen Platz ausserhalb des türkischen Vereins wo man in nenneswerter Anzahl türkischstämmige Mitbürger trifft.

Meine Erfahrungen sind da deutlich anders. Mal abgesehen vom Arbeitsplatz treffe ich immer wieder türkischstämmige Mitbürger. Beim Elternabend, im Sportverein, in der Studentenverbindung, bei diversen Hobbies und natürlich in der Nachbarschaft. Da sind dann auch meist die Ehefrauen dabei (bei den Anlässen, wo auch sonst Ehefrauen dabei sind), mit den Speisevorschriften nehmen die meisten von denen es nicht so genau. Beim Schweinefleisch sind sie eher zögerlich, weil halt von zu Hause nicht gewohnt (so wie ich beim Pferdefleisch), beim Alkohol geht aber viel.

Zitat
Ganz im Gegensatz zu Kroaten, Griechen, Italiener und anderen.


Bei diesen Nationen ist die Quote der Integrierten deutlich höher und die Quote der Problemfälle deutlich niedriger. Aber auch die haben noch ganz stark ihre Vereine und Netzwerke - Integration heißt nicht, daß die komplett untergemischt und nicht mehr erkennbar wären.

DrNick Offline




Beiträge: 639

23.07.2018 17:35
#42 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #34
Das sehe ich nicht. Hängt natürlich auch davon ab, wie man die Schwellen für Integration definiert.

Mit "ordentlich integriert" meine ich, daß sie Deutsch können, legal arbeiten (wenn sie nicht Schüler, Rentner o.ä. sind), die Gesetze und Regeln respektieren und langfristig hier leben wollen.


Was Sie da als Kriterien für "ordentliche Integration" angeben, ist völlig kompatibel damit, daß man sich als Auslandstürke empfindet und hier in einer Parallelgesellschaft lebt. Das hat aus meiner Sicht nichts mit Integration zu tun.

Und die Ergebnisse der oben verlinkten Umfrage sind ja in einem gewissen Sinne noch viel erschreckender: Mit Parallelgesellschaften eines bestimmten Typs kann man ja noch gut zurechtkommen; womit man hingegen nicht leben kann, sind Feinde dieser Gesellschaft, und wer sich etwa ernsthaft wünscht, daß Deutschland ein islamisch dominiertes Land wird, ist ein Feind, weil er die hier geltenden Regeln wie eine weitgehende Trennung von Staat und Religion eben nicht wirklich respektiert.

Noricus Offline



Beiträge: 2.125

23.07.2018 21:26
#43 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #32
Zitat von R.A. im Beitrag #31
Zitat von crastro im Beitrag #29
Er ist ein sehr guter Spieler, aber innerlich vollkommen ohne das, was so gerne "Feuer" genannt wird ...

Bei Arsenal scheint er dieses Feuer noch zu haben.


Da ich Clubfussball grundsätzlich für sportlich interessanter halte als das Gekloppe der Nationalmannschaften habe ich Özil für Arsenal öfter spielen sehen als für Deutschland... und sehe das ganz anders. Özil ist der Prototyp des Schönwetterspielers, der nur dann funktioniert wenn es der Rest der Mannschaft auch tut - was bei Arsenal selten der Fall ist.


Ich würde dies so formulieren: Özil taucht an seinen schlechten Tagen häufig komplett ab, sodass ein Blick auf den Spielberichtsbogen (Was, der war auch dabei?) Verwunderung auslösen würde. Jemand wie z.B. Schweinsteiger war in den meisten seiner Matches (jedenfalls zu FCB- und Nationalmannschaftszeiten) - im Guten wie im Schlechten - und manchmal im Minutenabstand im Guten wie im Schlechten auffällig.

Noricus Offline



Beiträge: 2.125

23.07.2018 21:47
#44 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #36
Zu Mesut Özil:

Kurz nach der erfolgten Nominierung habe ich mich mit Bekannten darüber unterhalten. Es gibt einen Aspekt der von den Medien nicht angesprochen wird:
Loyalität! Nicht nur ich war und bin der Meinung, daß zum Nationalmannschaftstrikot auch ein Bekenntnis zu ebendiesem Land gehört. Und das haben die Leute Özil schon lange übel genommen. Er vermittelt den Eindruck er spielt nur für die deutsche Nationalmannschaft weil es seiner Karriere hilft.


Sie sprechen da einen Punkt an, der mich auch schon beschäftigt hat. Von den deutschen Medien wurde Özil wegen seines Posierens mit einem Autokraten, der Menschenrechte mit Füßen tritt und z.B. Journalisten mit fadenscheinigen Argumenten im Kerker darben lässt, kritisiert. Diese Kritik ist natürlich berechtigt, wenngleich daran erinnert werden muss, dass die deutsche Presse vor ein paar Jahren in puncto Erdogan noch ganz anders getönt hat. Aber Schwamm drüber, man will ja nicht nachtreten.

Übersehen wurde, dass für Fußballfans Loyalität ein wichtiger, z.T. auch übertrieben empfindlich gehegter Wert ist. Im Vereinsfußball genügen Wechselgerüchte, damit ein Spieler ausgepfiffen wird. Als Gelsenkirchner sollte Özil wissen, dass es eine eher nicht zu empfehlende Idee wäre, sich als Schalke-Spieler (auch wenn man aus Dortmund kommen sollte) auf einem Foto in Eintracht und Harmonie mit Aki Watzke zu zeigen. Wer für die Hertha aufläuft, sollte die Stadt Berlin nicht zu sehr verächtlich machen, auch wenn der politische Mangel dort an allen Ecken und Enden greifbar ist. Wenn beispielshalber Gómez einen Monat vor WM-Beginn Seit' an Seit' mit König Felipe vor das Blitzlichtgewitter getreten wäre, hätte man ihm dies auch vorgehalten.

Özils Larmoyanz und merkelesker Mangel an Selbstkritik sind deshalb ziemlich befremdend (war die Wahl dieses Adjektivs nun auch rassistisch?) Dass einige DFB-Exponenten in dieser Angelegenheit die Ritter von der traurigen Gestalt gegeben haben und außerdem einige Unverbesserliche, die sich als Fans bezeichnen, die Chance genutzt haben, ihren aufgestauten Hass auf und an Özil auszulassen, ist zweifellos richtig. Özils beleidigter, völlig undifferenzierter Gegenschlag ist deshalb aber noch lange nicht nachvollziehbar.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

24.07.2018 11:20
#45 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #44
Übersehen wurde, dass für Fußballfans Loyalität ein wichtiger, z.T. auch übertrieben empfindlich gehegter Wert ist.


Es handelt sich beim Spocht auf Landes- und internationaler Ebene IMMER um ein Treiben, daß nahe am Mafiosen gebaut hat; ob Preisvergabe, Leistungbeeinflussung oder Ausschreibungen sive Wetteinnahmen. Ist eingebaut. Von den Schwarzen Socken (Stichwort Meyer Wulfsheim im Großen Gatsby) von 1919 bis Qatar. Pferderennen waren lange Zeit die gediegendste Form der Geldwäsche. (Weswegen Shanghai id 1920er/30ern die renommiertesten Parcourse unterhielt; der Waschbedarf war entsprechend groß.) "Lucha libre" ist seit Jahrzehnten nur noch gekaufte Schau: stört es jemanden? Mundus vult decipi. Über die Seilschaft hinter Özil & Co. KG heute hier: https://www.welt.de/sport/fussball/artic...esut-Oezil.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.624

24.07.2018 11:49
#46 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #44
wenngleich daran erinnert werden muss, dass die deutsche Presse vor ein paar Jahren in puncto Erdogan noch ganz anders getönt hat.

Da muß ich doch (ungewohnterweise) die deutsche Presse etwas in Schutz nehmen. Vor ein paar Jahren war die Situation halt noch deutlich anders. Da war Erdogan auch kein Vorzeigepolitiker, aber seine Eskapaden hielten sich noch halbwegs im Rahmen. Während er nach dem "Putsch" einen viel krasseren Kurs fährt und die Menschenrechte offen und massenhaft mit Füßen tritt. Daß sich seitdem der Tenor der Berichterstattung geändert hat ist folgerichtig und korrekt.

Ansonsten volle Zustimmung. Loyalität spielt im Fußball eine andere Rolle als im normalen Leben (obwohl oder gerade weil dort jederzeit wechselbereite Söldner spielen).

Martin Online



Beiträge: 2.710

24.07.2018 12:55
#47 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #45
Mundus vult decipi. Über die Seilschaft hinter Özil & Co. KG heute hier: https://www.welt.de/sport/fussball/artic...esut-Oezil.html


Ich frage mich wie ein Bundestrainer sich aus dem Firmengeflecht oder Clan eines Spielers vertreten lassen konnte. Dieser Punkt wird erstaunlich wenig öffentlich diskutiert.

Gruß, Martin

RichardT Offline




Beiträge: 237

24.07.2018 18:40
#48 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Das interessante daran: Die drei Topspieler der Beraterfirma, von insgesamt fünf Spielern, hat Jogi Löw zu Nationalspielern und Weltmeistern gemacht.
Und alles ist im Internet ohne allzu große Rechercheleistung zu finden.
Wenn ich mal zurückdenke, was für einen Aufstand man um den Bundespräsidenten Wulff gemacht hat der sogar noch geschenkte Bobby Cars erklären musste, dann ist die deutsche Presse hier sehr sehr ruhig.

Alle Angst vor dem DFB? Oder vor wem sonst? Kann mir keiner erzählen, daß so eine Verquickung von Verbands und Privatinteressen wie sie bei Jogi Löw vorliegen keine Story sind. Özil ist der einzige Spieler der immer in der Startelf war.

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Florian Online



Beiträge: 2.509

24.07.2018 19:44
#49 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #48

Alle Angst vor dem DFB? Oder vor wem sonst? Kann mir keiner erzählen, daß so eine Verquickung von Verbands und Privatinteressen wie sie bei Jogi Löw vorliegen keine Story sind. Özil ist der einzige Spieler der immer in der Startelf war.


Mal ganz dumm gefragt:
in wie weit werden bei Löw Interessen verquickt?

Ok, also Löw ist Kunde bei der gleichen Agentur wie Özil.
Dass seine AGENTUR davon profitiert, wenn Löw Özil pusht glaube ich daher gerne. Aber warum sollte Löw selbst davon profitieren?
(Und welchen Hebel sollte die Agentur haben, Löw zu einem Özil-freundlichen Verhalten zu bewegen?)

Dass hinter den Kulissen der Agentur-Chef versucht haben wird Strippen zu ziehen glaube ich auch gerne.
Also im Sinne, dass er bei Bedarf bei Löw ein gutes Wort für Özil einlegt.
Aber das begründet noch keinen Interessenskonflikt oder ein Abhängigkeitsverhältnis für Löw. Die Agentur hat ja keinerlei Hebel um Löws Verhalten gegenüber Özil zu bestrafen oder zu belohnen. (Eher im Gegenteil: Löw hat jederzeit die Möglichkeit, der Agentur zu kündigen, wenn die ihm blöd kommen).

Dass es beim Profi-Fußball zu Interessenkonflikten kommen kann, ist logisch.
Und auch, dass es da schlimme Mauscheleien gibt. Bei einem Spitzen-Transfer sind ja z.T. über 100 Mio. Ablöse im Spiel. Das führt dann zu einigen Millionen, die ein Spieler-Vermittler kassieren kann für einen einzigen Deal. Entsprechend viel Masse ist da vorhanden, um entlang des Weges Gefälligkeiten zu verteilen.
Neulich habe ich z.B. ein paar Hintergründe gelesen über den Wechsel von Neymar nach Paris.
Anscheinend hatte Real Madrid anlässlich dessen Anheuerung 2013 Neymars Spielervermittler einen Extra-Bonus von 5 Mio. zugesagt, falls Neymar über den 1.7.2017 hinaus bei Real bleiben würde.
Neymar unterschrieb den Vertrag mit Paris dann am 2.7.2017 und sein Spielervermittler (zufällig sein eigener Vater) war allein durch diese passende Terminierung um 5 Mio. reicher...

Diese Art von Interessenkonflikten bestehen aber in erster Linie im Vereinsfußball (wo es hohe Gehälter und Transfersummen gibt, von denen man leicht etwas für Gefälligkeiten abzweigen kann). Aber nicht so sehr bei der Nationalmannschaft, wo keine entsprechenden Summen fließen.

Martin Online



Beiträge: 2.710

24.07.2018 20:15
#50 RE: Aus der Schwalbenperspektive (17): Ein Sommer ohne Märchen - Noch etwas zum Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft antworten

Zitat von Florian im Beitrag #49
Mal ganz dumm gefragt: in wie weit werden bei Löw Interessen verquickt?



Ja, die dumme Frage wäre zumindest ein Recherche wert. Die Frage stellen sich sicher mehr, es wird aber bisher nicht thematisiert.

Gruß, Martin

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