1. Jetzt mal ganz grob vereinfacht: es gibt auf der politischen Linken zwei verschiedene Strömungen. Ich nenne sie einmal "Rot" und "Grün". (Hier bitte nicht parteipoltisch verstehen. Sondern als verschiedene Geisteshaltungen).
Häufig werden die Strömungen als Verbündete gesehen. In gewissen Fällen stimmt das natürlich auch. Im Kern haben die Strömungen aber sehr unterschiedliche (oft sogar stark konträre) Ziele. "Rot" ist im Kern materialistisch: "Wohlstand für Alle" ist das Ziel. Mit gut bezahlten Jobs. Mit bezahlbaren Wohnungen, bezahlbaren Autos und Sprit. Aufstiegs-Chancen für die, die sich anstrengen. "Grün" ist hingegen im Kern ANTI-materialistisch, also das genaue Gegenteil von "Rot". Man will gerade NICHT mehr materielle Güter. Und wenn dafür Industriearbeitsplätze wegfallen, dann ist das offiziell vielleicht Kollateralschaden, inoffiziell aber sogar ein Pluspunkt. Wenn Lebensmittel teurer werden, ist das positiv. Wenn Energie teurer wird, ist das positiv. Viele der Ziele von "Grün" sind ausgesprochen post-materialistisch. Da geht es um Dinge wie "Gender-Gerechtigkeit", die einem Anhänger von "Rot" kaum interessieren.
2. Diese Unterscheidung von "Rot" und "Grün" gibt es natürlich nicht nur in Deutschland sondern im gesamten Westen. Nicht immer bilden sich daraus getrennte Parteien. In den USA haben die Demokraten z.B. für beide Strömungen starkes Gewicht. (Hillary Clinton legte z.B. deutliches Gewicht auf "Grün" und vernachlässigte "Rot". Daher auch ihre Verluste in den Rust-Belt-Staaten. Bill Clinton war hingegen ein Vertreter von "Rot". Ganz ähnlich auch zeitgleich Schröder und Blair.)
3. In den USA oder in Großbritannien müssen die Demokraten und Labour (als die eine große Sammel-Bewegung der politischen Linken) immer einen gewissen Eiertanz machen um die verschiedenen Strömungen auszubalancieren. Dass dies nicht immer perfekt gelingt ist nachvollziehbar.
Ernsthaft überraschend ist aber, was in Deutschland passiert. Eigentlich wäre die politische Linke in Deutschland ja gegenüber ihren Kollegen in Ländern mit Mehrheitswahlrecht (wie USA und Großbritannien und z.T. auch Frankreich) in einer komfortablen Position: Im Sinne der Stimmenoptimierung für das linke Lager könnten die beiden Parteien SPD und Bündnis90/Grüne ja jeweils scharfe Profile haben, die die jeweiligen Wähler-Klientele "Typ Grün" und "Typ Rot" optimal ansprechen. Ein Luxus, den Labour in Großbritannien z.B. nicht hat.
Überraschenderweise passiert das aber nicht. Wie Llarian sauber herausgearbeitet hat: Auch die SPD geht sehr deutlich in Richtung "Grün". Eigentlich hätte die SPD z.B. Widerstand gegen die Energiewende aufbauen müssen. Teure Energie ist das Gegenteil von "Rot". Und die klassische SPD-Klientel profitiert auch kaum von den Subventionen aus dem EGG. Die SPD müsste sich eigentlich gegen unbegrenzte Zuwanderung positionieren (die letztlich Ressourcen der Sozialsysteme zweckentfremdet, Mieten steigen lässt und evtl. für zusätzlichen Wettbewerb in den unteren Lohngruppen sorgt). Die SPD müsste bei der Skandalisierung des Diesel-Problems bremsend wirken. Sie müsste gegen sinnlose und teure Regulierung sein, die dem Arbeitnehmer keinen Nutzen stiftet. usw.usf. In den letzten 15 Jahren hat sich die SPD aber wenn es zum Konflikt zwischen "roten" und "grünen" Zielen kam, fast immer für "grün" entscheiden. Ein schwerer taktischer Fehler, der eigentlich kaum verständlich ist. Die Quittung sind eben genau die Zahlen, die Llarian präsentiert hat.
Bei der letzten Wahl (SPD Gesamt: 20,5%) holte die sog. "Arbeiterpartei" SPD z.B. gerade einmal 23% der Arbeiter-Stimmen (https://wahltool.zdf.de/wahlergebnisse/2...BT-DE.html?i=40). 2002 unter Schröder (und auf dem Höhepunkt der angeblich für die SPD so schädlichen "Agenda-Diskussion") holte die SPD bei den Arbeitern noch 44% (https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb3/p...s_wahl_2002.pdf). HIER liegt der eigentliche Niedergang dieser Partei. Eine Arbeiter-Partei, die bei den Arbeitern gerade noch 23% holt, hat ganz offensichtlich bei ihrer eigenen Kern-Klientel die Hausaufgaben nicht gemacht.
Zitat von Florian im Beitrag #2Guter Artikel, dem ich natürlich 100% zustimme.
Ein paar ergänzende Anmerkungen:
1. Jetzt mal ganz grob vereinfacht: es gibt auf der politischen Linken zwei verschiedene Strömungen. Ich nenne sie einmal "Rot" und "Grün". (Hier bitte nicht parteipoltisch verstehen. Sondern als verschiedene Geisteshaltungen).
Häufig werden die Strömungen als Verbündete gesehen. In gewissen Fällen stimmt das natürlich auch. Im Kern haben die Strömungen aber sehr unterschiedliche (oft sogar stark konträre) Ziele.
Sehr richtig. Witzigerweise kommt weder in Llarians Analyse noch in Ihrer Ergänzung die Linkspartei mit einem Wort vor. Die SPD befindet sich ja in einer Zange zwischen Links und Grün. Bewegt sich die SPD nach links, wachsen die Überschneidungen mit der SED, und viele werden sagen: dann bleib ich doch lieber gleich beim Original. das gleiche, wenn die SPD nach grün rückt. Analoges droht der CDU zukünftig in einer Zange aus AfD und FDP; wenn beide sich nicht allzu blöd anstellen.
Ich glaube, allerdings, daß die großen Mobilisierungen der Vergangenheit (Brandt, Schmidt, Schröder) nicht so sehr in einer Mobilisierung der Kernklientel bestanden haben, sondern daß die drei Kandidaten damals Angebote weit in die politische Mitte hinein (linksliberale FDP-Anhänger, arbeiternahe CDU-Anhänger) haben machen können. Wahlen werden in Deutschland bekanntlich in der Mitte gewonnen, und es ist eben nicht nur die Kernklientel, die vom gegenwärtigen Personal und Programm der SPD gleichsam verachtet wird, sondern v. a. auch die politische (und gesellschaftliche) Mitte. Der Ringelsöckchen tragende Berliner Hipster wird den Laden nunmal nicht retten können, habe ich neulich sinngemäß irgendwo gelesen. Wie wahr...
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #3 Witzigerweise kommt weder in Llarians Analyse noch in Ihrer Ergänzung die Linkspartei mit einem Wort vor. Die SPD befindet sich ja in einer Zange zwischen Links und Grün. Bewegt sich die SPD nach links, wachsen die Überschneidungen mit der SED, und viele werden sagen: dann bleib ich doch lieber gleich beim Original.
Die Linkspartei ist hier allerdings selbst auch nicht die "rote" Zange. Sondern auch die Linkspartei ist grün angehaucht. Wunderbar sieht man das beim Flüchtlingsthema. Eine "rote" Position würde hier Begrenzung fordern. Offene Grenzen ist eine klar "grüne" Position - und diese Position wird von der Linkspartei ziemlich deutlich vertreten. (Eine der wenigen Linke-Politiker, die das anders sehen ist Sahra Wagenknecht - und die wird dafür ja parteiintern auch massiv angefeindet). Die Linkspartei macht also letztlich den genau gleichen Fehler wie die SPD. Eigentlich ist der Aufstieg der AfD gerade in Ostdeutschland in erster Linie ein Desaster für die Linkspartei. Die Wähler der AfD sind zu großen Teilen klassische Linkspartei-Klientel. Und die Linkspartei ist nur zu doof, das zu erkennen und betreibt stattdessen genau die gleiche Wählerbeschimpfung, die Llarian bei der SPD feststellt.
(Bei der Bundestagswahl 2013 hatte die Linkspartei 3,8 Mio. Stimmen. 2017 hat sie davon 420 Tsd. an die AfD verloren (=11%). Zum Vergleich haben Union und SPD jeweils "nur" 5% ihrer 2013er-Stimmen an die AfD verloren. Quelle: https://wahl.tagesschau.de/wahlen/2017-0...ung_embed.shtml)
So oder so: Bei einer Repositionierung in der Flüchtlingsfrage hätte die SPD auf jeden Fall NICHT das Problem, dass die Überschneidungen mit der Linkspartei wachsen würden - ganz im Gegenteil!
"Wahlen werden in Deutschland bekanntlich in der Mitte gewonnen, "
Das war mal. Vor 20 Jahren. Merkel hat das Gegenteil bewiesen.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Llarian im Beitrag #1Mit Leuten wie St. Martin, Bätschi-Nahles, Pöbel-Stegner oder dem Scholzomaten ist sicher nicht viel zu gewinnen. Da waren sicher Brandt wie auch Schröder andere Kaliber.[/url].
Ich stimme Ihnen weitestgehend zu, aber in Ihrer Auflistung befindet sich ein kapitaler Fehler:
3 der 4 genannten Politiker haben noch niemals eine signifikante Wahl gewonnen und sind auch sonst für grottenschlechte Wahlergebnisse bekannt.
Der 4. Politiker hat jedoch - Stadtstaat hin oder her - wiederholt erstklassige Ergebnisse für seine Partei erzielen können, die alle anderen Wahlergebnissen seiner Partei (und auch fast alle der CDU) im gleichen Zeitraum mit deklassierendem Abstand übertrafen. Meiner Einschätzung nach ist Scholz durchaus auf Augenhöhe mit Brandt, Schmidt und Schröder einzuordnen.
Zitat von Llarian im Beitrag #1Mit Leuten wie St. Martin, Bätschi-Nahles, Pöbel-Stegner oder dem Scholzomaten ist sicher nicht viel zu gewinnen. Da waren sicher Brandt wie auch Schröder andere Kaliber.[/url].
Ich stimme Ihnen weitestgehend zu, aber in Ihrer Auflistung befindet sich ein kapitaler Fehler:
3 der 4 genannten Politiker haben noch niemals eine signifikante Wahl gewonnen und sind auch sonst für grottenschlechte Wahlergebnisse bekannt.
Der 4. Politiker hat jedoch - Stadtstaat hin oder her - wiederholt erstklassige Ergebnisse für seine Partei erzielen können, die alle anderen Wahlergebnissen seiner Partei (und auch fast alle der CDU) im gleichen Zeitraum mit deklassierendem Abstand übertrafen. Meiner Einschätzung nach ist Scholz durchaus auf Augenhöhe mit Brandt, Schmidt und Schröder einzuordnen.
Absolut richtig! Er hat in Hamburg 48% und 46% geholt. Seit 1982 war die SPD in Hamburg nicht mehr so stark gewesen. Ein sehr starkes Ergebnis - und das gegen den SPD-Bundestrend. Scholz ist ein Vertreter des "nicht-grünen" Realo-Flügels der SPD. Und zeigt, dass man als Sozialdemokrat mit solider nicht-grüner Sachpolitik immer noch punkten kann.
Zitat von Florian im Beitrag #2 Ernsthaft überraschend ist aber, was in Deutschland passiert. Eigentlich wäre die politische Linke in Deutschland ja gegenüber ihren Kollegen in Ländern mit Mehrheitswahlrecht (wie USA und Großbritannien und z.T. auch Frankreich) in einer komfortablen Position: Im Sinne der Stimmenoptimierung für das linke Lager könnten die beiden Parteien SPD und Bündnis90/Grüne ja jeweils scharfe Profile haben, die die jeweiligen Wähler-Klientele "Typ Grün" und "Typ Rot" optimal ansprechen. Ein Luxus, den Labour in Großbritannien z.B. nicht hat.
Auch wenn es nicht zur Diskussion beitraegt muss ich einfach meine volle und ganze Zustimmung zu diesem Beitrag ausdruecken. Und danke fuer den Erkenntnisgewinn in der zitierten Passage
Zitat von Florian im Beitrag #2 In den letzten 15 Jahren hat sich die SPD aber wenn es zum Konflikt zwischen "roten" und "grünen" Zielen kam, fast immer für "grün" entscheiden. Ein schwerer taktischer Fehler, der eigentlich kaum verständlich ist.
Das kommt drauf an welche Taktik man am Ende verfolgt. Wenn es um maximalen Machterhalt geht (nennen wir das mal Strategie "Merkel"), dann wäre es tatsächlich sinnvoll sich eher an "rot" zu orientieren. Den Funktionären der SPD, beispielsweise eben auch und gerade Nahles, geht es aber nicht einzig um Macht sondern auch darum die Gesellschaft in ihrem Sinne zu verändern. Die Entscheidungen werden "grün" getroffen, weil das schlicht auch der Interessenlage der Funktionärsriege entspricht. Zudem denke ich, dass in der SPD das selbe Kalkül vorherscht wie in der CDU: Die Arbeiter hat ja ohnehin keine Alternative.
Zitat von Doeding im Beitrag #3 Witzigerweise kommt weder in Llarians Analyse noch in Ihrer Ergänzung die Linkspartei mit einem Wort vor.
Weil in meinen Augen zwischen SED und den Grünen nur minimale, eher didaktische Unterschiede, existieren. Die einen behaupten von sich im Auftrage "der Umwelt" zu handeln, während die anderen sich als Verteidiger der Entrechteten aufbrezeln. Im inneren sind beide ziemlich gleich, sowohl in ihren Feindbildern als auch in ihrer Affinität zur Gewalt und ihrer Haltung zu Rechtsstaat und Demokratie. Es ist auch kein Wunder, dass die selbe K-Gruppen, die im Westen später die Basis für die WASG lieferten, nahezu identisch mit den Gruppen sind, die 30 Jahre früher die Grünen mitgründeten.
Zitat Die SPD befindet sich ja in einer Zange zwischen Links und Grün.
Das sehe ich überhaupt nicht. Grüne und SED haben ohnehin die selben Ziele wie auch die selben Ideen, sie geben nur eine andere Motivlage an. Das Bild von Florian trifft es bei weitem besser: Die SPD befindet sich zwischen grün und rot und will lieber immer mehr grün sein. Und da wählen die Leute tatsächlich das Original.
Zitat Ich glaube, allerdings, daß die großen Mobilisierungen der Vergangenheit (Brandt, Schmidt, Schröder) nicht so sehr in einer Mobilisierung der Kernklientel bestanden haben, sondern daß die drei Kandidaten damals Angebote weit in die politische Mitte hinein (linksliberale FDP-Anhänger, arbeiternahe CDU-Anhänger) haben machen können.
Das ist sicher richtig. Aber der Unterschied zwischen den Schröderschen 41% und den derzetigen Nahles 17 ist gewaltig. Eine SPD, die keine Angebote für die Mitte machen kann, müsste, wenn sie die Interessen ihrer Kernklientel vertritt, aber immernoch bei wenigstens 25-30% liegen. Tut sie aber nicht. Und nebenbei gesprochen: Die politische Mitte ist derzeit vollkommen frustriert und wird sicher nicht von Angela Merkel repräsentiert (die ja deutlich links steht). Eigentlich sollte es für eine "rote" Arbeiterpartei derzeit ein leichtes sein bei 40% zu landen. Wenn man denn "rot" wäre.
Zitat von Florian im Beitrag #2"Rot" ist im Kern materialistisch: "Wohlstand für Alle" ist das Ziel. Mit gut bezahlten Jobs. Mit bezahlbaren Wohnungen, bezahlbaren Autos und Sprit. Aufstiegs-Chancen für die, die sich anstrengen. "Grün" ist hingegen im Kern ANTI-materialistisch, also das genaue Gegenteil von "Rot". Man will gerade NICHT mehr materielle Güter.
Materialismus ist die philosophische Anschauung, daß die materielle Welt (Ökonom. Verhältnisse, Machtverhältnisse) bestimmend für die Welt der Ideen (Recht, Moral) sei. Der rote und der braune Sozialismus sind materialistisch, ebenso ist das Gedankengut der Grünen massiv von Materialismus durchzogen.
Der Unterschied ist tatsächlich, daß die "rote" Strömung auf die materielle Verbesserung zugunsten der (kapitalistisch unterdrückten) Arbeiterklasse zielt, die "grüne" Strömung auf die materielle Verbesserung einer kulturell unterdückten Nichtweißenklasse und ihrer romantisierenden Sympathisanten. Das ist schon so wie in Llarians Artikel beschrieben einfach eine andere Klientel. "Weißsein" ist sozusagen das neue Kapitalistsein. Wahrscheinlich war das in dem Schneiderzitat gemeint: Nicht weiß im ethnischen Sinne, sondern Weiß in dem Sinne, zu den Menschen zu gehören, deren Vorfahren die hiesige Kultur geprägt haben, die ja ach so unterdrückerisch ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #10Das ist sicher richtig. Aber der Unterschied zwischen den Schröderschen 41% und den derzetigen Nahles 17 ist gewaltig. Eine SPD, die keine Angebote für die Mitte machen kann, müsste, wenn sie die Interessen ihrer Kernklientel vertritt, aber immernoch bei wenigstens 25-30% liegen. Tut sie aber nicht. Und nebenbei gesprochen: Die politische Mitte ist derzeit vollkommen frustriert und wird sicher nicht von Angela Merkel repräsentiert (die ja deutlich links steht).
Merkel steht nicht so sehr "links" als vielmehr "auf grün".
Für genuin linke aber nicht-grüne Positionen gibt es in der Bundespolitik noch sehr viel Platz. Eine riesige Lücke. Und es ist häufig am ehesten noch die AfD (!) die diese Lücke programmatisch besetzt.
"Den Funktionären der SPD, beispielsweise eben auch und gerade Nahles, geht es aber nicht einzig um Macht sondern auch darum die Gesellschaft in ihrem Sinne zu verändern."
Exakt. Wie es auch Merkel und ihren Groupies darum geht. Und die Medienmaschine unterstützt das.
Und es gelingt ihnen.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #13"Den Funktionären der SPD, beispielsweise eben auch und gerade Nahles, geht es aber nicht einzig um Macht sondern auch darum die Gesellschaft in ihrem Sinne zu verändern."
Exakt.
Das halte ich für mehr als unwahrscheinlich.
Ich vermute im Gegenteil, diese Menschen haben nicht ansatzweise eine Idee davon, was sie in der Gesellschaft verändern.
Zu Florians Idee von rot und grün: Sie trifft ins Schwarze.
Die rote Idee wurde als erstes der grünen geopfert. Durch die grün sozialisierte Funktionärsbasis der SPD. Damit blieben die Arbeiter ohne Interessenvertretung. Dann geschah das mit den Konservativen, die bei Spielen mit Machtopportunität auf der Strecke blieben. Am Katalysator der Migration entzündete sich dieses Gemisch und mündete in eine AFD, welche in beiden Revieren erfolgreich wildert. Die SPD zeichnet nur den Weg vor, welcher der CDU noch bevorstehen könnte. Möglicher Weise hat die CSU das erkannt.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Florian im Beitrag #2"Rot" ist im Kern materialistisch: "Wohlstand für Alle" ist das Ziel. Mit gut bezahlten Jobs. Mit bezahlbaren Wohnungen, bezahlbaren Autos und Sprit. Aufstiegs-Chancen für die, die sich anstrengen. "Grün" ist hingegen im Kern ANTI-materialistisch, also das genaue Gegenteil von "Rot". Man will gerade NICHT mehr materielle Güter.
Ich denke, die Zusammenhänge sind ein bisschen komplizierter. Auch die Marxisten haben, soweit ich weiß, zwischen "echten Bedürfnissen" und "falschen Bedürfnissen", die z. B. durch Werbung erst geschaffen werden, unterschieden. Das hängt wahrscheinlich auch mit der Werttheorie zusammen, welche zwischen Gebraucht- und Tauschwert unterscheidet. Der Kapitalist produziert demnach nur für den Tauschwert, den erzielten Preis, während der sozialstische Planer den Gebrauchtwert im Auge hat. Natürlich wird das niemals konsequent durchgezogen. Dann müsste man natürliche Grundbedürfnisse viel stärker gewichten als kultürliche Sekundärbefriedigungen usw.
Soweit ich weiß hat der Marxismus auch umgesattelt, als sich nach der großen Revolution abzeichnete, dass man kein Arbeiterparadies mit mehr Waren und Dienstleistungen für alle erschaffen konnte. Umgekehrt hatten die kapitalistischen Gesellschaften, beispielsweise in Westdeutschland oder den USA, mit Sozialprogrammen und Wirtschaftswachstum eine Wohlstandgesellschaft erschaffen.
Doch, wie geschrieben, der Anlass mag politischen Gesichtspunkten folgen, doch die Anlage zu dieser Trennung ist bereits in der Werttheorie und der Lehre vom "falschen Bewusstsein" gegeben.
Zitat Im Sinne der Stimmenoptimierung für das linke Lager könnten die beiden Parteien SPD und Bündnis90/Grüne ja jeweils scharfe Profile haben, die die jeweiligen Wähler-Klientele "Typ Grün" und "Typ Rot" optimal ansprechen. Ein Luxus, den Labour in Großbritannien z.B. nicht hat.
Was oberflächtlich als Stärke aussieht kann eigentlich eine Schwäche sein. Sie unterstellen, dass beim Mehrheitswahlrecht "Rot" und "Grün" Verbündete sind. Unter deutschen Verhältniswahlrecht sind es aber potenzielle Konkurrenten.
Zitat von Florian im Beitrag #4Eine "rote" Position würde hier Begrenzung fordern. Offene Grenzen ist eine klar "grüne" Position - und diese Position wird von der Linkspartei ziemlich deutlich vertreten.
Vielleicht ist der Unterschied zwischen "Rot" und "Grün" ja der Unterschied zwischen Ideologie auf der einen und Interesse auf der anderen Seite? Die linken Bewegungen machen für sich ja einerseits den Anspruch geltend, sozusagen den Fortschritt der Menschheit zu repräsentieren (der Marxismus ist nur das augenfälligste Beispiel, das zugehen auf das "fortschrittliche" Bürgertum war insofern nur konsequent) und andererseits wollen sie die Anwälte der Arbeiterklasse sein. Der Marxismus vereint diese beiden Impulse elegant, weil laut diesem - oder der verbreiteten Interpretation davon im Leninismus - der Fortschritt der Menschheitsgeschichte und die Interessen der Proletarier (nicht jedoch des "Lumpenproletariats", womit der Ärmsten der Armen gemeint sind, und der Kleinbürger) im Bewusstsein der Avangard der Arbeiterschaft zusammenfallen. Das wird wohl teilweise die Beliebtheit des Marxismus bei linken Kreisen in der Vergangenheit erklären.
Sobald man von dieser Hypothese abrückt, stellen sich automatisch gewisse Zweifel ein. Seit wann vertritt ein parteiischer Anwalt die Position der Wahrheit? War da nicht schon die Theologie des Mittelalter mit pro et contra, Advocatus Dei vs. Advocatus Diaboli schon weiter?
Ich zitiere mal aus dem Artikel: "Schlechtes Personal. Mit Leuten wie St. Martin, Bätschi-Nahles, Pöbel-Stegner oder dem Scholzomaten ist sicher nicht viel zu gewinnen. Da waren sicher Brandt wie auch Schröder andere Kaliber."
Naja, Schröder hatte vor allen Dingen das Glück, dass die Bevölkerung Kohl inzwischen einfach satt hatte und gleichzeitig die Grünen immer mehr bereit waren, selbst zu regieren. Zurückblickend betrachtet ist Schröder ebenfalls ein Kandidat mit zweifelhaften Qualitäten.
... der letzte Sozialdemokrat, den ich wirklich respektieren konnte, war Helmut Schmidt. Auch wenn ich viele seiner Analysen und Meinungen nicht teilen konnte. Insbesondere seine Ansichten zu China und Afghanistan scheinen mir eher Schnellschüße als reflektierte Urteile zu sein. Allerdings konnte er sich die auch erlauben. Wahrscheinlich verdankt er viel seines Ansehens der Rolle als Herausgeber der Zeit.
Zitat: "Wäre es nur das schlechte Personal wäre es kaum erklärbar das die SPD abstürzt und gleichzeitig Parteien wie die Grünen mit Personal wie Roth ('Die Türkei ist meine Freundin') oder 'Menschengeschenk'-Göring-Eckart stabil bleiben und sich teilweise noch steigern."
Solche Aussagen mögen zwar bei einem Liberalkonservativen nicht gut ankommen, im eigenen Clientel dagegen scheint es den Grünen nicht zu schaden. Wie schon an anderer Stelle von mir gesagt: "Die Wähler der Partei haben überdurchschnittlich hohe Einkommen und sind vornehmlich im Dienstleistungs- und Bildungsbereich beschäftigt.[...]Vornehmlich im Dienstleistungs- und Bildungsbereich beschäftigt, lassen sie sich sozialstrukturell den neuen Mittelschichten zuordnen." (Zitat "Bundeszentrale für politische Bildung", nicht irgendein Artikel aus einschlägigen Publikationen, sondern sogar noch von der "Über-Qualitätspresse".)
Wenn wir uns die rein ökonomische Frage nach dem Nutzen stellen: Haben die Lehrkräfte in den Lehrkursen "Deutsch als Fremdsprache" usw. vielleicht wirklich ein geldwertes Geschenk bekommen? So viele Leute, die deutsch erst mühsam lernen mussten, wird es voraussichtlich vorher nicht in Deutschland gegeben haben. Die wenigen Deutschlerner waren wohl überwiegend Studentinnen und Studenten oder Expats. Jetzt dagegen hat man eine Arbeitsplatzgarantie über Jahrzehnte und "Kunden", die von Amts wegen verpflichtet (ließ: "gezwungen") werden einen aufzusuchen. Welcher Dienstleister würde sich das nicht wünschen? Die Leute müssen kommen und sie kommen in Massen. Falls man mir den zynischen Witz gesattet: Wenn man beim Unterricht versagt, dann zerstört man damit nicht seine berufliche Reputation, sondern sorgt dafür, dass weiterhin Arbeit für einen da bleibt.
Was ist mit der Lage der Sozialarbeiter, haben diese nicht ein ganz neues Betätigungsfeld gefunden, in dem ihnen über Jahrzehnte Aufgaben zur Verfügung stehen?
Für manche Leute ist das Konjunkturprogramm und moralische Sendung zugleich.
Zitat: "Traditionell ist die SPD nach eigenem Selbstverständnis die Partei der Arbeiter."
Nicht vergessen die sozialistische, teilweise marxistische Weltanschauung, die durch das Godesberger Programm z. T. entsorgt wurde.
Zitat: "Der dagegen gewaltig gewachsene tertiäre Sektor (Dienstleistungen) speist sich nur am Rande aus Arbeitern. Zwar gibt es heute auch mehr Angestellte als vor 50 Jahren, aber es sind eben auch riesige neue Gruppen aufgebaut worden, sei es im öffentlichen Dienst, in der Sozialwirtschaft oder in der sonstigen Verwaltung, die mit einem traditionellen Arbeitsverständnis nichts mehr zu tun haben."
Eben, Aufstieg der Grünen!
In Übrigen sind die kleinen Angestellten keineswegs durchgehend grün eingestellt, was die Wahlerfolge der FDP (im Verband mit der CDU) erklärt. Da ist Potenzial da. Es müsste nur aktiviert werden.
Zitat: "Die totale Verachtung für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe und ihre Geisteshaltung. Hier maskiert unter 'alte, weiße Männer'."
Vor allen Dingen ist das Ziel dieser "Verachtung" in der Regel auch nicht, diese Leute argumentativ zu widerlegen oder selbst moralisch zu brandmarken, sondern sie zu ignorieren und aus der Diskussion auszuschließen. Ihre Bedürfnisse und Wertvorstellungen sollen bei der politischen Entscheidungsfindung am Besten gar keine Rolle mehr spielen. Man könnte natürlich argumentieren, dass das eine Extremposition ist, um das andere Extrem auszugleichen, in dem nur weiße heterosexuelle (Cis? christlichen?) Männer diskutieren. Das Argument würde aber voraussetzen, dass erstens diese Extremsituation gegenwärtig gegeben ist und zweitens, man in der Mitte halt macht. Sprich, wenn die anderen Gruppen ihre Meinungsäußerungen auch vorbringen dürfen, müsste man auch die Meinung der weiße heterosexuelle usw. Männer normal zulassen. Grade bei zweiten habe ich starke Zweifel, ob das so ins Konzept dieser Leute passen würde.
Sollte man sie erst mundtot gemacht haben, werden sie als bequemes Feindbild die eigene Gruppe zusammenhalten. Man vergleiche die Lage der von "Bourgeoisie" abstammenden Personen in sozialistischen Ländern, die oft keine Möglichkeit auf Hochschulbildung, Parteikarriere oder ähnliches erhielten. Dennoch witterte der sozialistische Staat überall (klein-)bürgerliche Konterrevolutionäre oder Spione des Klassenfeindes. Die Kleinbürgerlichen waren dabei besonders bequem, weil von den Arbeitern kaum zu unterscheiden, aber dennoch irgendwie böse.
Zitat: "Der wünscht sich nämlich in erster Linie das er mehr netto hat, seine Kinder auf eine gute Schule gehen können und er selber vielleicht mal ab und zu mal in den Süden fahren kann."
Mehr Netto ist für den "Postmaterialisten" aber eben mehr Konsumterror, die Fahrt oder der Flug nach Süden gefährdet das Klima. Sattdessen sehnt er sich, während er in die Toskana fliegt (natürlich eine Bildungsreise) oder Urlaub "abseits des Pauschaltourismus" macht, nach einem "authentischen Leben" in direkter Auseinandersetzung mit der Natur und/oder in einer hippstermäßig idealisierten Vergangenheit [1]. Der Arbeiter dagegen fährt "nach Malle" und versucht dort am Strand oder später am Abend eine Urlaubsbekanntschaft kennen zu lernen.
Zitat: "[...]aber der Arbeiter hat nicht nur andere Sorgen, der wird davon akut bedroht."
Naja, es hängt davon ab. Die ohnehin Geringqualifizierten und "Billiglöhner" bekommen vielleicht mehr Konkurrenz, der normale Arbeiter am Fließband oder in der Technik hat direkt erst Mal keinen Schaden.
Zitat: "Der Arbeiter hat kein Interesse daran immer mehr staatliche Regulierung aufzublasen, der Politiologe dagegen schon."
Der Zusammenhang ist für mich nicht nachvollziehbar. Der Politologe profitiert doch nicht unmittelbar von Regulierung, das wäre höchstens der Jurist [2], er kann höchstens mit seinem Status als Akademiker in die öffentliche Verwaltung. Dort ist er aber neben ordentlichen Verwaltungsfachleuten [3] und andere Akadenimern (wie Mathematiker, Anthropologen usw) und irgendwie bezweifle ich, dass ein Politologe bei einer Beförderung vor einen Juristen oder Verwaltungsfachwirt bevorzugt wird.
Abgesehen davon sollte ich das mit den öffentlichen Dienst vielleicht noch mal nachschlagen.
[1] Gegen eine Bildungsreise zu den Stätten der Renaissance habe ich selbstredend nichts, ebenfalls nichts gegen eine gewisse Romantik. Doch sollte das nicht in eine Verklärung der vorindustriellen Gesellschaft ausarten. Das, was viele heutige Grüne suchen, nannte man früher "Sommerfrische". Das echte Pionierleben hatte wohl eher was von "Wildwest". Es ist auch klar, dass diese Leute keine "Anbindung an die Wurzeln der Kultur" wollen. [2] Welche Berufsgruppe ist in Parlamenten noch gleich am Häufigsten vertreten? [3] Es gibt sogar "Verwaltungswissenschaften", aber auch Ausbildungsberufe wie "Sachbearbeiter im Bereich allgemeine Verwaltung" oder "Verwaltungsfachangestellte". Die werden wahrscheinlich den ein oder anderen Trick gelernt haben, der einen studierten Politologen fremd sein muss.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #14Ich vermute im Gegenteil, diese Menschen haben nicht ansatzweise eine Idee davon, was sie in der Gesellschaft verändern.
Ja, schließt denn das eine das andere aus?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nichtDie rote Idee wurde als erstes der grünen geopfert. Durch die grün sozialisierte Funktionärsbasis der SPD. Damit blieben die Arbeiter ohne Interessenvertretung. Dann geschah das mit den Konservativen, die bei Spielen mit Machtopportunität auf der Strecke blieben.
Das "Rot-Grün-Modell" mag für die SPD eine gewisse Plausibilität haben, aber lässt sich das auf Konservative übertragen?
Ich glaube, wenn man die CDU mit ins Spiel bringt, ließt man Florians Beitrag ganz schön gegen den Strich. Bei den Konservativen gibt es auch verschiedene Tendenzen und Ideologien. Aber die sind nicht "rot" vs. "grün" in diesem Sinne. Es gibt z. B. die religiösen Konservativen, die Law-and-Order-Konservativen usw.usf. Merkel macht es manchen dieser Gruppen wohl schon recht.
@n_s_n "Ich vermute im Gegenteil, diese Menschen haben nicht ansatzweise eine Idee davon, was sie in der Gesellschaft verändern."
Da stimme ich zu, aber das war nicht die These. Die These ist, dass diese Politiker als oberstes Ziel nicht "demokratische Vertretung meiner Wähler" im Kopf haben, sondern "ich mache, was ich will, egal wofür mich meine Wähler gewählt haben, weil ich es besser weiß und Deutschland und die Deutschen erziehen muss, bis auch alle anderen erkennen, dass ich und nur ich Recht habe. Man muss die Deutschen eben zwingen, das 'Richtige' zu tun".
Das hinterher was ganz andere heraus kommt, als diese extremistischen Gesellschaftsutopisten geplant haben, ist ein ganz anderes Thema.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Johanes im Beitrag #16Wahrscheinlich verdankt er viel seines Ansehens der Rolle als Herausgeber der Zeit.
Nö, das war bestenfalls das Tüpfelchen auf dem i.
Schon zu Amtszeiten war er auch beim politischen Gegner äußerst populär, man sagte ihm nicht umsonst nach, "leider in der falschen Partei" zu sein.
Ich selber war auch lange ein großer Fan von ihm, sehe ihn heute jedoch deutlich kritischer (was jedoch wenig mit der Änderung meiner politischen Positionierung zu tun hat).
Zitat von Johanes im Beitrag #16Zitat: "Der Arbeiter hat kein Interesse daran immer mehr staatliche Regulierung aufzublasen, der Politiologe dagegen schon."
Der Zusammenhang ist für mich nicht nachvollziehbar. Der Politologe profitiert doch nicht unmittelbar von Regulierung, das wäre höchstens der Jurist [2], er kann höchstens mit seinem Status als Akademiker in die öffentliche Verwaltung. Dort ist er aber neben ordentlichen Verwaltungsfachleuten [3] und andere Akadenimern (wie Mathematiker, Anthropologen usw) und irgendwie bezweifle ich, dass ein Politologe bei einer Beförderung vor einen Juristen oder Verwaltungsfachwirt bevorzugt wird.
Dieser Zusammenhang ist für mich gut nachvollziehbar. Der Arbeiter denkt in der Kategorie, wieviel muss ich für welchen Lohn arbeiten. Ihm ist der Staat ansich herzlich egal. Der Politologe, bzw die Parteifunktionäre die sich nur mit Politik und Verwaltung beschäftigt haben, denken in der Kategorie, welches staatliche Handeln kann zu dem gewünschten Ergebnis führen mit der Prämisse, ein aktives Handeln des Staates ist besser als eine staatliches Heraushalten. Staatliche Untätigkeit ist keine Option.
Der Juristen sieht dagegen auch eine staatliche Passivität als eine gute Option an. Staatliche Interventionen verbessern nur selten tatsächlich in der Praxis die Situation. Die Mehrzahl der Juristen dürften fortdauernde neu Regelungen kritisch sehen, denn sie sind fortdauernd mit den tatsächlichen Auswirkungen direkt konfrontiert.
Zitat von Llarian im Beitrag #1Mit Leuten wie St. Martin, Bätschi-Nahles, Pöbel-Stegner oder dem Scholzomaten ist sicher nicht viel zu gewinnen. Da waren sicher Brandt wie auch Schröder andere Kaliber.[/url].
Ich stimme Ihnen weitestgehend zu, aber in Ihrer Auflistung befindet sich ein kapitaler Fehler:
3 der 4 genannten Politiker haben noch niemals eine signifikante Wahl gewonnen und sind auch sonst für grottenschlechte Wahlergebnisse bekannt.
Der 4. Politiker hat jedoch - Stadtstaat hin oder her - wiederholt erstklassige Ergebnisse für seine Partei erzielen können, die alle anderen Wahlergebnissen seiner Partei (und auch fast alle der CDU) im gleichen Zeitraum mit deklassierendem Abstand übertrafen. Meiner Einschätzung nach ist Scholz durchaus auf Augenhöhe mit Brandt, Schmidt und Schröder einzuordnen.
Absolut richtig! Er hat in Hamburg 48% und 46% geholt. Seit 1982 war die SPD in Hamburg nicht mehr so stark gewesen. Ein sehr starkes Ergebnis - und das gegen den SPD-Bundestrend. Scholz ist ein Vertreter des "nicht-grünen" Realo-Flügels der SPD. Und zeigt, dass man als Sozialdemokrat mit solider nicht-grüner Sachpolitik immer noch punkten kann.
Ein Update hierzu:
Stand heute ist ein gewisser Olaf Scholz mittlerweile Deutschlands beliebtester Politiker.
Zitat von Johanes im Beitrag #16 ... der letzte Sozialdemokrat, den ich wirklich respektieren konnte, war Helmut Schmidt. Auch wenn ich viele seiner Analysen und Meinungen nicht teilen konnte. Insbesondere seine Ansichten zu China und Afghanistan scheinen mir eher Schnellschüße als reflektierte Urteile zu sein. Allerdings konnte er sich die auch erlauben. Wahrscheinlich verdankt er viel seines Ansehens der Rolle als Herausgeber der Zeit.
Ich fürchte, dass die übergroße Mehrheit der Menschen, die Helmut Schmidt für einen guten Kanzler hielten oder halten, nicht mal wissen, dass er Herausgeber der ZEIT war. Und warum er in dieser Rolle an Ansehen gewonnen hat (hat er das denn? Und wenn ja warum?).
Von erstaunlich vielen Schmidt-Fans habe ich lobende Worte zu seiner Wirtschaftspolitik gehört. Aus meiner Sicht absurd. Wenigstens im Rückblick sollte das jedem klar sein, dass damals die komplett falschen Weichen gestellt wurden. Außer den Sozialismus-Fans natürlich. Aber im Ökonomie-Agnostiker-Land Deutschland ist das wohl anders.
Letztlich glaube ich, dass für die meisten Menschen das seriöse, bürgerliche Image und die gute Rhetorik Schmidts der Grund für eine andauernde Beliebtheit ist und war. Dazu Verdienste aus der Frühzeit - Hamburger Sturmflut, Deutscher Herbst. Eventuell noch seine Standhaftigkeit beim Nato-Doppelbeschluss, aber da wird Deutschland immer noch geteilter Meinung sein, siehe den immer noch andauernden rätselhaft guten Ruf der damaligen Friedensbewegung.
In allen Interviews, die ich zuletzt von Schmidt gehört habe, haben sich nur noch die Nackenhaare gesträubt, egal ob Außenpolitik oder Wirtschaft oder Inneres Thema waren.
Zitat von hubersn im Beitrag #22Letztlich glaube ich, dass für die meisten Menschen das seriöse, bürgerliche Image und die gute Rhetorik Schmidts der Grund für eine andauernde Beliebtheit ist und war. Dazu Verdienste aus der Frühzeit - Hamburger Sturmflut, Deutscher Herbst. Eventuell noch seine Standhaftigkeit beim Nato-Doppelbeschluss, aber da wird Deutschland immer noch geteilter Meinung sein, siehe den immer noch andauernden rätselhaft guten Ruf der damaligen Friedensbewegung.
Ich sag mal so: Für all das wären wir heute dankbar...
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von hubersn im Beitrag #22Letztlich glaube ich, dass für die meisten Menschen das seriöse, bürgerliche Image und die gute Rhetorik Schmidts der Grund für eine andauernde Beliebtheit ist und war. Dazu Verdienste aus der Frühzeit - Hamburger Sturmflut, Deutscher Herbst. Eventuell noch seine Standhaftigkeit beim Nato-Doppelbeschluss, aber da wird Deutschland immer noch geteilter Meinung sein, siehe den immer noch andauernden rätselhaft guten Ruf der damaligen Friedensbewegung.
Ich sag mal so: Für all das wären wir heute dankbar...
In der Tat - Schmidt stand weit rechts von Merkel und der heute amtierenden Regierung insgesamt:
- Merkel reisst bei einer Flut die letzten Dämme ein und untersagt den - bereits geplanten, vorbereiteten und durchführbaren - Einsatz von Sicherheitskräften.
- Merkel demontiert die NATO, indem sie zulässt, dass die deutschen Streitkräfte verrotten und am langen Arm verhungern, während sie zeitgleich sowohl direkt als auch indirekt eine Verschlechterung des Verhältnis zum mit Abstand wichtigsten Verbündeten betreibt.
- Unter Merkel werden staatsfeindliche Terroristen de facto hofiert, auf allen staatlichen Ebenen bietet sich dem entsetzt-faszinierten Zuschauer das Gegenteil zur konsequenten antiterroristischen Agenda Schmidts.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #24 - Merkel demontiert die NATO, indem sie zulässt, dass die deutschen Streitkräfte verrotten und am langen Arm verhungern, während sie zeitgleich sowohl direkt als auch indirekt eine Verschlechterung des Verhältnis zum mit Abstand wichtigsten Verbündeten betreibt.
Das mit dem Bundeswehr verhungern lassen stimmt sicher.
Für die Verschlechterung der Beziehungen zu den USA würde ich aber nicht in erster Linie Merkel verantwortlich machen.
Verantwortlich ist damit auf amerikanischer Seite sicher zu einem guten Teil Donald Trump.
Auf deutscher Seite gibt es hingegen viele Akteure, die die Beziehungen zu den USA untergraben. Da sind zum einen die Medien, die seit vielen Jahren keine Gelegenheit auslassen, die USA zu kritisieren. Oft zu unrecht, manchmal auch zu recht - allerdings fällt auf, dass selbst bei berechtigter Kritik an die USA strenge Maßstäbe angelegt werden, die man an keine andere Nation (außer natürlich Israel) anlegen würde.
Häufig werden die USA sogar kritisiert, wenn sie etwas tun - und dann noch mal kritisiert, wenn sie das Gegenteil tun. Aktuelles schönes Beispiel ist die Handels-Politik: Die mit dem TTIP-Abkommen geplanten Handelsliberalisierungen wurden von vielen Medien extrem kritisch begleitet. Wenn nun Trump aber in die genaue Gegenrichtung marschiert und den Handel begrenzen will, dann ist es just den gleichen Medien auch wieder nicht recht.
Und es sind sehr viele Politiker, die immer wieder Öl ins Feuer gießen. Angefangen bei unseren diversen SPD-Außenministern bis hin zum letzten Hinterbänkler: Trump-Bashing ist schwer in Mode.
Und nicht zu vergessen: die deutsche Bevölkerung selbst ist eben auch extrem USA-kritisch. Maas & co. hauen eben deshalb so gerne auf die USA und Trump ein, weil das beim Wähler billige Punkte bringt. Die Deutschen mögen sich innenpolitisch bei einzelnen Themen bitter streiten - bei der Abneigung gegen Trump & USA ist man sich meist einig. (Ich war vorgestern auf einem Seminar zu irgendeinem langweiligen geschäftlichen Thema. Irgendwann macht der Referent einen Trump-kritischen Spruch - und der ganze Saal kichert vor sich hin. Zu KEINEM anderen politischen Thema würde ein Referent sich in einem geschäftlichen Seminar einen billigen Witz trauen, weil er immer riskieren würde, einen Teil der Teilnehmer vor den Kopf zu stoßen. Nur bei einem Witz auf Trumps meint er sich sicher zu sein, dass der zur allgemeinen Erheiterung beiträgt).
Dass Maas & co. dem deutschen Affen immer wieder Zucker geben, mag ihnen billige Punkte bringen. Es ist aber extrem unverantwortlich, auf diese Weise die Partnerschaft mit den USA zu untergraben. Dass ein Außenminister mit so was durchkommt zeigt einmal mehr die fehlende außenpolitische Reife der deutschen öffentlichen Meinung. Denn eigentlich müsste man von einem Außenminister erwarten, dass er diplomatisch formuliert GERADE WEIL der aktuelle amerikanische Präsident ein schwieriger Zeitgenosse ist.
In dieser Gemengelage sehe ich aber nicht, dass Merkel hier besonders zu verurteilen wäre. Ja, ihr Kommentar nach der Wahl von Trump war unpassend und unklug. Aber abgesehen von dieser einen Entgleisung hält sie sich beim Trump-Bashing zurück. Hier einmal ein einigermaßen fairer Blick aus den USA zum Verhältnis Merkel-Trump: https://www.nytimes.com/2018/07/11/world...trump-nato.html "But Ms. Merkel has been hesitant to engage in harsh exchanges with Mr. Trump. In fact, her foreign minister, Heiko Maas, gave a much sharper response to Mr. Trump’s disparaging remarks " " when [Trump] becomes aggressive or mocking, as he did in private sessions during the Group of 7 summit meeting last month in Canada, Ms. Merkel simply does not react, perhaps to avoid setting him off further."
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