Zitat von Nola im Beitrag #50Ja, es war eine einzige Lubhudelei auf sich selbst und Herr Spahn hatte wirklich keinen Grund über sein Tun beunruhigt zu sein
Es war die letzte infame Kinderei, die sich dieser Laden geleistet hat (gut, das Kaspertheater geht womöglich noch ein, zwei Runden weiter, dann gilt mein Fosnes Hansen-Zitat). Der Kahn sinkt. Wir haben gerade, Stand 13:00, einen Zuwachs um 139 Fälle auf 939; gegenüber gestern 130 in 24h. Freier Fall, mit exponentieller Beschleunigung.
Mir fällt seit ein paar Tagen das bekannteste, auch außerhalb Chinas geläufige Zitat der chinesischen Moderne ein: Lu Xuns Metapher vom "eisernen Haus", im Vorwort zu seiner ersten Erzählungssammlung, 呐喊 (Nàhan, "Weckrufe", 1923 erschienen, das Vorwort ist auf den 13. Dezember 1922 datiert; sie erklärt den Titel): er sieht sich als in einem eisernen Gebäude eingeschlossen; die Mitbewohner schlafen fest & betäubt. Die nette Frage ist nun: soll er sie wachrütteln, was womöglich bei ihrem Drogenrausch aussichtslos ist und nur zur Agonie führt, da niemand mehr entkommen kann - oder soll er sie schlafen lassen, bis sie ersticken?
(金心異/Yin Xinyi fragt Lu Xun, was sein Geschreibe nütze:) "Stell dir ein Haus aus Eisen vor, ohne Fenster, unzerstörbar, in dem viele Menschen schlafen. Es dauert nicht lang, und sie werden ersticken. Nur werden sie schlafend sterben, und sie werden keine Verzweiflung spüren. Du bist wach, und du versuchst ein paar aufzuwecken - und bewirkst nur, daß ihr Todeskampf in Verzweiflung und Agonie stattfindet. Lohnt sich das?"
(Lu Xun antwortet:) "Und wenn es auch nur ein paar sind, die aufwachen. Und niemand weiß, ob das Haus wirklich unzerstörbar ist."
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Ergänzung: ich erschrecke vor mir selbst, wenn ich erkenne, warum ich innerlich die "dunklen Gedanken" habe.
Weil dieses Land, diese Gesellschaft mir jede Solidarität ausgetrieben hat. Allein auf Grund meiner Gedanken und Meinungen bin ich seit Jahren ein Ausgestoßener, ein Paria. Mein Account ist für Leserkommentare gesperrt, im Büro bin ich im wörtlichen Sinn sprachlos und sage nicht mehr, was ich denke. Ich bin umgeben von Leuten, die in einer Traumwelt leben und sich mit erfundenen Gefahren beschäftigen und dabei mich zwingen, dieses Spiel mitzumachen.
Innen drin, ich gebe es hier zu, gönne ich diesem Land eine echte Katastrophe. Und ich schäme für den Gedanken.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Vielen Dank, lieber Frankenstein, für diesen Einwand. Das sind aber wieder die bekannten (heute üblichen) Differenzierungen. Menschenfreundlichkeit und damit verbundene Humanität hört bei den Rauchern auf. Punkt. Demnächst sind es dann die Dicken, die auch selbst Schuld sind. Oder die, die nicht zum Zahnarzt gehen oder die weitere andere Gelegenheiten verpasst haben ihre Gesundheit in Topform zu halten. Wo will man anfangen und wo will man aufhören? Irgendwann kommt raus, sie wählen die falsche Partei, das kann in jetzigen Zeiten schon ohne Pandemie zu erheblichen Gesundheitsproblemen führen verursacht durch selbsternannte "Gesetzes- und Moralshüter" führen.
Oft ist die "Lebensweise" eines Menschen durch viele Umstände erklärbar, aber auch das interessiert dann niemanden. Der Zeitgeist oder besser der seit Jahren praktizierte Denunziantenstadl erhebt den Anspruch in Gut und Böse einzuteilen. Dies kann jetzt nicht gelten. Niemals darf es eine moralische Aussortierung "lebenswerten" Lebens geben, da und genau da hat man in der Nazizeit begonnen.
Lieber Frankenstein, diese Zeilen sind in Gänze natürlich nicht an Sie persönlich gerichtet, es ist nur ein Gedankensplitter, der sich situationsbedingt dann aufdrängt.
Zitat Bei Licht betrachtet: Alles. Der 75 Jahre alte Mann hat nichts, aber auch gar nichts davon, wenn die Gesellschaft jetzt Milliarden spart, statt ihn zu schützen.
Es ist doch völlig legitim, darüber nachzudenken, wieviel das kostet. Das nicht zu tun wäre typisch linksgrüner ökonomischer Analphabetismus.
Wäre es beispielsweise gerechtfertigt, 100 Milliarden Euro in die Hand zu nehmen, um das Leben einer einzelnen Person um eine Sekunde zu verlängern? Wohl kaum. Um eine Minute? Stunde? Tag? Jahr? Kein Menschenleben würde m. E. einen derartigen Betrag rechtfertigen.
Was, wenn es 1 Million Euro wären? Hier sähe die Sache anders aus. Aber hier würde gelten, dass eine Sekunde/Minute/Stunde/Tag in keinem Verhältnis stünden.
Ich habe mal bei der Obduktion eines 6-jährigen Kindes assistiert, dass aufgrund eines Kunstfehlers bei der Entbindung vom ersten Tag an hirntod war. Körperlich haben die Pflegerinnen unglaublich gute Arbeit geleistet, dennoch frage ich mich, was das gekostet haben muss und was das überhaupt soll. Für mich ist das eine dekadente Verschwendung kostbarer gesellschaftlicher Ressourcen - wieviel nicht hirntoten Menschen hätte man beispielsweise mit den Millionen helfen können.
Ein Studienkollege von mir erlitt in jungen Jahren einen Asthmaanfall, der sein Großhirnfunktionen auch dauerhaft zerstörte. obwohl er selbst immer gesagt hat, dass er in so einem Zustand unter gar keinen Umständen am Leben gehalten werden möchte, kamen die Institutionen auf seine Familie zu, um sie bzgl. der Pflegekosten massiv zu schröpfen (ich weiss nicht, ob sie ihr Haus verkaufen mussten), ein abschalten der Maschinen kam nicht in Frage.
Meine Großeltern - für ihr Alter relativ gesund und munter - sahen im hohen Alter aufrecht der Begegnung mit ihrem Schöpfer entgegen - mein Opa meinte ca. 1 Jahr vor seinem Ableben gar, mehr als noch so 4-5 Jahre wären dann wirklich irgendwann zu viel - und ich sehe es ähnlich und würde es entschieden ablehnen, als Pflegefall am Leben gehalten zu werden und würde auch nicht erwarten, dass das Geld anderer dafür genommen wird, um mein Leben auf Teufel komm raus noch um ein paar Jahre zu verlängern.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #57 Es ist doch völlig legitim, darüber nachzudenken, wieviel das kostet. Das nicht zu tun wäre typisch linksgrüner ökonomischer Analphabetismus.
Ethik, insbesondere medizinische Ethik, ist deutlich älter als jeder linksgrüne Analphabetismus, egal ob ökonomisch oder nicht. Menschliches Leben kann nicht ökonomisch taxiert werden, bzw. es kann schon, aber dann sind wir tatsächlich im faschistoiden, bzw. harmloser ausgedrückt im unmenschlichen Bereich unterwegs. In Krisenzeiten ist es an solcher Stelle unvermeidlich auch unmenschliche Entscheidungen zu treffen, aber wir leben nicht in Krisenzeiten. Und solche Fragestellungen verbieten sich aus ethischer Sicht, noch wichtiger aber aus gesellschaftlicher Sicht. Eine Gesellschaft die des einen Leben höher bewertet als das Leben des anderen, wird innerlich nie friedlich sein. Zumindest nicht so lange sie christlich/jüdisch geprägt ist.
Zitat Kein Menschenleben würde m. E. einen derartigen Betrag rechtfertigen.
Keines ja. Aber nicht eines und das andere nicht. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Zitat Für mich ist das eine dekadente Verschwendung kostbarer gesellschaftlicher Ressourcen - wieviel nicht hirntoten Menschen hätte man beispielsweise mit den Millionen helfen können.
Und wievielen Menschen könnten wir helfen, wenn wir alle Kinder mit Trisomie21 einfach nach der Geburt umbringen würden? Oder überhaupt Menschen mit Behinderungen? Das Brett auf dem Sie da stehen ist nicht schmal, das ist eine Rasierklinge.
Zitat Ein Studienkollege von mir erlitt in jungen Jahren einen Asthmaanfall, der sein Großhirnfunktionen auch dauerhaft zerstörte. obwohl er selbst immer gesagt hat, dass er in so einem Zustand unter gar keinen Umständen am Leben gehalten werden möchte, kamen die Institutionen auf seine Familie zu, um sie bzgl. der Pflegekosten massiv zu schröpfen (ich weiss nicht, ob sie ihr Haus verkaufen mussten), ein abschalten der Maschinen kam nicht in Frage.
Das ist eine ethische Frage, keine kostentechnische. Was wäre, wenn ihr Kollege durchaus weiterleben wollte. Wäre es dann okay die Maschinen abzuschalten, weil es zu teuer ist?
Zitat Meine Großeltern - für ihr Alter relativ gesund und munter - sahen im hohen Alter aufrecht der Begegnung mit ihrem Schöpfer entgegen - mein Opa meinte ca. 1 Jahr vor seinem Ableben gar, mehr als noch so 4-5 Jahre wären dann wirklich irgendwann zu viel - und ich sehe es ähnlich und würde es entschieden ablehnen, als Pflegefall am Leben gehalten zu werden und würde auch nicht erwarten, dass das Geld anderer dafür genommen wird, um mein Leben auf Teufel komm raus noch um ein paar Jahre zu verlängern.
Das sind, mit Verlaub, große Sprüche. Sie sind nicht in der Situation und damit ist jede Antwort einfach nur ihrer akuten Situation genehm. Wenn ihr Opa das am Ende anders gesehen hat, wunderbar. Meiner auch. Aber ich würde es nicht von ihm erwarten. Und noch schlimmer ist die Vorstellung, dass Opa vielleicht vor allem deshalb nicht mehr will, weil er glaubt, dass das von ihm erwartet wird.
Die Frage, die sich am Ende stellt ist, ob wir als Gesellschaft eine Solidargemeinschaft sein wollen oder eben nicht. Das ist kein Zwang. Prinzipiell kann jede Gesellschaft für sich entscheiden eine individuelle zu sein, die rein durch die Rechtsordnung zusammen gehalten wird und ansonsten auf das Leben der anderen pfeift. Kann man machen. Nur: Ich glaube tatsächlich das der Erfolg auch und gerade dieses Landes darauf beruht, dass dem früher anders war. Ich fluche viel über dieses Land, vor allem über seine Führung, aber ich fühle mich durchaus als Teil dieser Solidargemeinschaft. Und dazu gehört eben auch, dass wenn jemand eine schwere Krankheit erleidet, deren Behandlung ein vielfaches von dem kostet, was derjenige je bezahlen könnte, dies von der Gemeinschaft getragen wird. Was sind wir ansonsten? Die Frage meine ich völlig ernst. Wollen wir das sein?
Zitat von Frankenstein im Beitrag #57 Es ist doch völlig legitim, darüber nachzudenken, wieviel das kostet. Das nicht zu tun wäre typisch linksgrüner ökonomischer Analphabetismus.
Ethik, insbesondere medizinische Ethik, ist deutlich älter als jeder linksgrüne Analphabetismus, egal ob ökonomisch oder nicht. Menschliches Leben kann nicht ökonomisch taxiert werden, bzw. es kann schon, aber dann sind wir tatsächlich im faschistoiden, bzw. harmloser ausgedrückt im unmenschlichen Bereich unterwegs. In Krisenzeiten ist es an solcher Stelle unvermeidlich auch unmenschliche Entscheidungen zu treffen, aber wir leben nicht in Krisenzeiten. Und solche Fragestellungen verbieten sich aus ethischer Sicht, noch wichtiger aber aus gesellschaftlicher Sicht. Eine Gesellschaft die des einen Leben höher bewertet als das Leben des anderen, wird innerlich nie friedlich sein. Zumindest nicht so lange sie christlich/jüdisch geprägt ist.
Warum wird dann bei der jährlichen Grippeepidemie nicht ähnlich gehandelt?
Und natürlich kann man taxieren, was ein Menschenleben in etwa wert ist. In den USA beispielsweise in etwa 10 Millionen (ich habe diese Information aus einem Buch über Nudging).
Und es ist doch klar, dass 1 Sekunde Leben nicht 100 Milliarden Euro wert sein können und 10 Jahre bzw. ein ganzes Menschenleben in keinem Verhältnis zu 1 Euro stünden. Gesundheitsökonomisch lässt sich das durchaus als Funktion zwischen diesen Werten abbilden.
Ich persönlich halte ja wie gesagt Organspenden für unverhältnismäßig teuer und bin deshalb auch dezidierter Nicht-Organspender. Dies ist eine Leistung, die als Club besser funktionieren würde, der dann seine eigenen Beiträge -ggf. auch nach individueller Leistungsfähigkeit - definieren würde.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #57 Es ist doch völlig legitim, darüber nachzudenken, wieviel das kostet. Das nicht zu tun wäre typisch linksgrüner ökonomischer Analphabetismus.
Ethik, insbesondere medizinische Ethik, ist deutlich älter als jeder linksgrüne Analphabetismus, egal ob ökonomisch oder nicht. Menschliches Leben kann nicht ökonomisch taxiert werden, bzw. es kann schon, aber dann sind wir tatsächlich im faschistoiden, bzw. harmloser ausgedrückt im unmenschlichen Bereich unterwegs. In Krisenzeiten ist es an solcher Stelle unvermeidlich auch unmenschliche Entscheidungen zu treffen, aber wir leben nicht in Krisenzeiten. Und solche Fragestellungen verbieten sich aus ethischer Sicht, noch wichtiger aber aus gesellschaftlicher Sicht. Eine Gesellschaft die des einen Leben höher bewertet als das Leben des anderen, wird innerlich nie friedlich sein. Zumindest nicht so lange sie christlich/jüdisch geprägt ist.
Warum wird dann bei der jährlichen Grippeepidemie nicht ähnlich gehandelt?
Weil diese Grippetoten trotz optimaler intensivmedizinischer Versorgung anfallen und nicht an ihrem fahrlässig herbeigeführten Mangel wie es jetzt zu erwarten ist. Ich kann Ihre rein utilitaristische Sichtweise in Teilen nachvollziehen, kann aber überhaupt nicht verstehen, wie man das momentane Geschehen auf diese Sicht verengen und reduzieren kann. Das folgende soll bitte nicht als "Nazi-Keule" verstanden werden, sondern als ernst gemeinter historischer Bezug: das Euthanasieprogramm der Nazis hatte exakt dieselbe volkswirtschaftliche Logik (und die Verengung der Fragestellung hierauf) als Hintergrund. Daß man damals die Leute aktiv getötet bzw. oder ob man sie heute passiv sterben läßt, ist für die ethische Qualität der Fragestellung mMn unerheblich. Art. 1 des GG ist u. a. als Reaktion hierauf entstanden.
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Llarian im Beitrag #58Die Frage, die sich am Ende stellt ist, ob wir als Gesellschaft eine Solidargemeinschaft sein wollen oder eben nicht. Das ist kein Zwang. Prinzipiell kann jede Gesellschaft für sich entscheiden eine individuelle zu sein, die rein durch die Rechtsordnung zusammen gehalten wird und ansonsten auf das Leben der anderen pfeift. Kann man machen. Nur: Ich glaube tatsächlich das der Erfolg auch und gerade dieses Landes darauf beruht, dass dem früher anders war. Ich fluche viel über dieses Land, vor allem über seine Führung, aber ich fühle mich durchaus als Teil dieser Solidargemeinschaft. Und dazu gehört eben auch, dass wenn jemand eine schwere Krankheit erleidet, deren Behandlung ein vielfaches von dem kostet, was derjenige je bezahlen könnte, dies von der Gemeinschaft getragen wird. Was sind wir ansonsten? Die Frage meine ich völlig ernst. Wollen wir das sein?n
Es war eigentlich seit Beginn der Infizierung in Wuhan und dann länderübergreifend mit dem Corona-Virus klar, es ist ein DamoklesSchwert welches über uns allen schwebt. Und wie es in den Köpfen der Menschen ankommt und welche Wahrheiten mitgeteilt werden oder eben auch nicht. Eines ist, so glaube ich, angekommen: Das "Ding" ist die höchste Bedrohung, die wir seit 1945 hatten, dazu brauchte nicht mal "der rote Knopf" gedrückt werden. Angeblich war es eine Fledermaus ...
Vor ca. 11 Jahren haben wir hier über die Schweinegrippe diskutiert und ich kann mich erinnern, das eine Bedrohung in der Bevölkerung nicht wirklich angekommen war (es betrifft ja nur die anderen).
Der Erreger der Schweinegrippe ist ein Grippevirus vom Typ A/H1N1, das bis 2009 unbekannt war. Wie die Erreger der gewöhnlichen saisonalen Grippe kann das neue Virus von Mensch zu Mensch überspringen. Die Schweinegrippe trat zunächst massiv in Mexiko auf. Am 11. Juni 2008 rief die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die höchste Pandemiestufe 6 aus. Am 10. August 2010 wurde …
Diesmal ist es wieder in oder aus der Nähe zu einem der weltweit existierenden Hochsicherheitslaboren in die ganze Welt transportiert worden. Für mich ist das kein Zufall. Aber darüber mag jeder denken wie er will. Die Fakten jedenfalls sind da, nicht zu negieren, nicht schönzureden, nicht zu mildern, einfach reale Lebensbedrohung. Diese Realität, die nun wohl bei den meisten angekommen ist oder auch bald zwangsweise durch Erlebtes im Umfeld zwangsgelernt werden wird, dieser Realität wird auch so verschieden - wie Menschen eben sind - entgegen gesteuert.
Darüber hinaus aber gibt oder gab es die Solidargemeinschaft, die bis vor etlichen Jahren in meiner Erinnerung gut funktionierte, insbesondere zu Zeiten der Bonner Republik. Was sicher die ehemaligen DDR-Bürger für sich genommen in ihrem Land genau so sahen und das auch heute noch zurückwünschen würden, insbesondere in Krisenzeiten.
Hinzu kommt aber, das Solidarität nur aus der gemeinsam gefühlten Notwendigkeit, aus der gemeinsam gefühlten Zugehörigkeit seines Heimatlandes, seiner Menschen, seiner Verwandschafts- und Gruppenzugehörigkeit und, ja auch, seiner gemeinsamen Kultur. Ohne dieses Faß aufmachen zu wollen, ist Solidarität (und ich stehe auch dazu) durch gemeinsame kulturelle und gemeinsam angestrebte Errungenschaften endstanden. Womit ein "alle am gleichen Strang" ziehen gemeint ist. Das ist eben schwierig geworden und wird sich in Gänze noch zeigen.
Die Solidargemeinschaft spürt eben auch (bis zu einem gewissen Grad) immer Solidarität und Verantwortung für andere. Das ist überhaupt der Kern einer Solidaritätsgemeinschaft. Ganz grafierend zeigte sich das an den Krankenkassenbeiträgen.
Da nun aber seit weit über einem Jahrzehnt begonnen wurde, den kleinsten gemeinsamen Nenner den Menschen haben können und der ihnen genommen wurde, und damit auch die eigene Solidarität mit dem Heimatland (wir sind alle Cosmopoliten), damit aber auch Herkunft usw. in vernachlässigbare Kastegorien schob, ist Solidargemeinschaft imaginär geworden. Sie ist nebulös, sie ist ideologisch aufoktruiert. Solidarität aber muß man fühlen und davon überzeugt sein, weil es ein Humanitätsempfinden ist, welches sich am Menschen bemisst. Dazu ist zwingend notwendig, das über idieelle Überzeugungen wieder die Empathie für und mit Menschen als Solidargemeinschaft gelebt wird.
Zitat von Nola im Beitrag #61Es war eigentlich seit Beginn der Infizierung in Wuhan und dann länderübergreifend mit dem Corona-Virus klar, es ist ein DamoklesSchwert welches über uns allen schwebt. Und wie es in den Köpfen der Menschen ankommt und welche Wahrheiten mitgeteilt werden oder eben auch nicht. Eines ist, so glaube ich, angekommen: Das "Ding" ist die höchste Bedrohung, die wir seit 1945 hatten, dazu brauchte nicht mal "der rote Knopf" gedrückt werden. Angeblich war es eine Fledermaus ...
Vor ca. 11 Jahren haben wir hier über die Schweinegrippe diskutiert und ich kann mich erinnern, das eine Bedrohung in der Bevölkerung nicht wirklich angekommen war (es betrifft ja nur die anderen).
Die einzigen, die den Ernst der Lage erkannt hatten, waren Chinesen in meinem Bekanntenkreis.
Heute erfahre ich, dass eine Ärztin im Bekanntenkreis keinen Mundschutz in der Praxis hat. Hatten nur ein paar Monate sich auf diese Situation vorzubereiten.
Bezüglich Schweinegrippe wurde den österreichischen Behörden ja lange vorgeworfen unnötige viele Masken und Medikamente gekauft zu haben.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #59Warum wird dann bei der jährlichen Grippeepidemie nicht ähnlich gehandelt?
Weil bisher keine Grippepidemie der letzten 100 Jahre zu einer solchen Krise geführt hat. Und so lange keine solche Krise da ist, wird nach medizinischer Ethik gehandelt. Und die klebt keine Preisschilder.
Zitat Und natürlich kann man taxieren, was ein Menschenleben in etwa wert ist. In den USA beispielsweise in etwa 10 Millionen (ich habe diese Information aus einem Buch über Nudging).
Wollen Sie sich dann für 12 Millionen aufhängen? Oder spielen für 6 Millionen russisches Roulette?
Natürlich weisen die Amerikaner, gerade in ihrer Justiz Schadensersatzsummen zu, irgendwo muss man das aufhängen. Das heißt nicht, dass ein Hospital oder eine Krankenversicherung eine Behandlung verweigern kann und das mit 10 Millionen "wieder gut macht".
Zitat Ich persönlich halte ja wie gesagt Organspenden für unverhältnismäßig teuer und bin deshalb auch dezidierter Nicht-Organspender.
Was Sie genau gar nichts kostet und Sie auch nicht daran hindert, wenn ihre Niere versagt, um eben eine solche zu bitten. Oder, um es noch deutlicher zu machen: Können Sie sich vorstellen, dass Sie einem Menschen, den Sie lieben, ins Gesicht sagen: Sorry, Niere ist nicht, zu teuer. Das kann ich mir nur schlecht vorstellen.
Zitat Dies ist eine Leistung, die als Club besser funktionieren würde, der dann seine eigenen Beiträge -ggf. auch nach individueller Leistungsfähigkeit - definieren würde.
Diesen Club gibt es bereits. Nennt sich Krankenversicherung, bzw. im größeren Maßstab Solidargemeinschaft.
Zitat von Auge des Re im Beitrag #62Heute erfahre ich, dass eine Ärztin im Bekanntenkreis keinen Mundschutz in der Praxis hat. Hatten nur ein paar Monate sich auf diese Situation vorzubereiten.
Der Standard-Mundschutz in der Praxis hilft der Ärztin überhaupt nicht.
Es hilft aber den Patienten. Deswegen müsste die Ärztin um die Virenmenge in der Luft und an allen Oberflächen in der Praxis zu senken den Patienten einen Mundschutz verpassen. "Du kommst hier nicht rein".
Umgekehrt ist sie aber Superspreader, da sie viele Patienten anstecken kann. Deswegen wundert mich, dass nicht alle die mehr als n Fremde Personen betreuen/treffen mit Mundschutz rumlaufen.
Da sind die Tschechen weiter:
Zitat von https://www.n-tv.de/panorama/Virologe-findet-Selfmade-Mundschutz-sinnvoll-article21650041.html Die Verkehrsbetriebe in Prag haben angeordnet, dass ab Dienstag nur noch Menschen mit einer Mund- und Nasenbedeckung in Straßenbahnen, Busse und U-Bahnen einsteigen dürfen. "Benutzen Sie bitte einen Mundschutz, einen Schal oder ein Tuch", hieß es.
Wobei ich schon im Januar erwartet hätte, dass die Menge an vorhandenem Mundschutz extrem in die Höhe schießt. Privat habe ich bisher keinen gekauft, da ich nicht Personen einen wegnehmen will, die dringender einen brauchen. Aber damals war ja wohl die Hoffnung, dass der kommende Sommer die Pandemie aufhält. 200€ für Mundschutz für alle wären gut angelegt gewesen ... jetzt muss man die trotzdem ausgeben, nur hat man davor die Wirtschaft ruiniert. Danke Angie
strubbi Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #59Warum wird dann bei der jährlichen Grippeepidemie nicht ähnlich gehandelt?
Weil bisher keine Grippepidemie der letzten 100 Jahre zu einer solchen Krise geführt hat. Und so lange keine solche Krise da ist, wird nach medizinischer Ethik gehandelt. Und die klebt keine Preisschilder.
Doch. Es kleben immer Preisschilder an allem. Das liegt in der Natur der Sache.
Und ansonsten teile ich Candace Owens Einschätzung:
"Actually— 50,000 people have died from the regular flu in the U.S already this season according to the CDC— that works out to 382 people a day. But it’s not Coronavirus, and it kills children and young people too so I guess it doesn’t matter?"
Zitat
Zitat Und natürlich kann man taxieren, was ein Menschenleben in etwa wert ist. In den USA beispielsweise in etwa 10 Millionen (ich habe diese Information aus einem Buch über Nudging).
Wollen Sie sich dann für 12 Millionen aufhängen? Oder spielen für 6 Millionen russisches Roulette?
Sie haben meinen Kontext missverstanden - diese Berechnung lässt sich prinzipiell für jede Volkswirtschaft aufstellen, ein amerikanischer Autor führt dabei natürlich die USA an. Das gilt aber genauso für Deutschland (+/- 1 Million macht da den Kohl nicht fett).
Was auch in dem Buch vorkam, war, dass Menschen nicht im Geringsten bereit sind, für beispielsweise 0,1% mehr Gesundheit das auszugeben, was sie für 0,1% weniger Gesundheit verlangen würden. Der Unterschied beträgt Potenzen!
Wie auch immer: Um zur Verzögerung einer Grippewelle eine schwere Wirtschaftskrise und Massenarbeitslosigkeit in Kauf zu nehmen, halte ich für unangemessen. Da sollte man lieber Alters-/Plegeheime und Senioren gezielt abschirmen.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #65Sie haben meinen Kontext missverstanden - diese Berechnung lässt sich prinzipiell für jede Volkswirtschaft aufstellen, ein amerikanischer Autor führt dabei natürlich die USA an. Das gilt aber genauso für Deutschland (+/- 1 Million macht da den Kohl nicht fett).
Ich weiß ja nicht, wo Sie Ihre Gedanken her haben. Vielleicht ist es einfach ein Missverständnis.
Hier am Beispiel der FDA geht es nicht um das Preisschild an einem Menschen, sondern um die mit Tod oder Krankheit verbundenen ökonomischen Kosten, die durch ein Gesetz reduziert werden können. https://www.gao.gov/decisions/majrule/og97003.htm
Das ist im Übrigen auch eine Berechnungsmethode der EU, wenn es um die Folgekosten von Luftverschmutzung geht.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #59Warum wird dann bei der jährlichen Grippeepidemie nicht ähnlich gehandelt?
Weil bisher keine Grippepidemie der letzten 100 Jahre zu einer solchen Krise geführt hat. Und so lange keine solche Krise da ist, wird nach medizinischer Ethik gehandelt. Und die klebt keine Preisschilder.
Doch. Es kleben immer Preisschilder an allem. Das liegt in der Natur der Sache.
Absolut richtig. Wie viele Betriebe kann mam monatelang zusperren, ohne dass sie pleite gehen? Da werden noch sehr viele ihre Existenz verlieren. Eine neue aufzubauen, ist in der massisven Rezession natürlich auch schwierig. Bei vielen sind die Finanzen bereits in normalen Zeiten knapp kalkuliert. Das Gewäsch von Staatshilfe kann man getrost vergessen. Da würde schnell so viel Geld benötigt, dass wir massive Inflation haben. Das wird alles natürlich auch nicht ohne gesundheitliche Folgen und viele Selbstmorde bleiben. Und wenn die Politik einmal Gefallen gefunden hat am Brachial-Staatsdirigismus, wird sie nach der Pandemie wohl nicht damit aufhören.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #59Warum wird dann bei der jährlichen Grippeepidemie nicht ähnlich gehandelt?
Weil bisher keine Grippepidemie der letzten 100 Jahre zu einer solchen Krise geführt hat. Und so lange keine solche Krise da ist, wird nach medizinischer Ethik gehandelt. Und die klebt keine Preisschilder.
Doch. Es kleben immer Preisschilder an allem. Das liegt in der Natur der Sache.
Absolut richtig. Wie viele Betriebe kann mam monatelang zusperren, ohne dass sie pleite gehen? Da werden noch sehr viele ihre Existenz verlieren. Eine neue aufzubauen, ist in der massisven Rezession natürlich auch schwierig. Bei vielen sind die Finanzen bereits in normalen Zeiten knapp kalkuliert. Das Gewäsch von Staatshilfe kann man getrost vergessen. Da würde schnell so viel Geld benötigt, dass wir massive Inflation haben. Das wird alles natürlich auch nicht ohne gesundheitliche Folgen und viele Selbstmorde bleiben. Und wenn die Politik einmal Gefallen gefunden hat am Brachial-Staatsdirigismus, wird sie nach der Pandemie wohl nicht damit aufhören.
Tenor ist, dass Britische Regierungen in der Vergangenheit bewusst darauf verzichtet hätten, angesichts von drohenden Katastrophen allzu viele Ressourcen in die Zivilverteidigung zu stecken, und dass bisher diese Strategien in der Retrospektive sich als richtig erwiesen hätten.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #65Doch. Es kleben immer Preisschilder an allem. Das liegt in der Natur der Sache.
Nein, tut es eben nicht. Es liegt nicht in der Natur der Sache. Es mag in ihrer Natur liegen, wenn Sie darauf insistieren. Aber es ist nicht die Ethik der die Medizin anhängt und auch nicht die Ethik einer Solidargemeinschaft. Sie können das so sehen, aber Sie sind damit in einer deutlichen Minderheit.
Zitat Und ansonsten teile ich Candace Owens Einschätzung: "Actually— 50,000 people have died from the regular flu in the U.S already this season according to the CDC— that works out to 382 people a day. But it’s not Coronavirus, and it kills children and young people too so I guess it doesn’t matter?"
Gut, dass Sie das teilen, nur: Was hat das mit der Frage zu tun? Ich wüsste nicht, dass man jemanden aus Kostengründen an der Grippe sterben liesse, oder habe ich da etwas nicht mit bekommen?
Zitat Sie haben meinen Kontext missverstanden - diese Berechnung lässt sich prinzipiell für jede Volkswirtschaft aufstellen, ein amerikanischer Autor führt dabei natürlich die USA an. Das gilt aber genauso für Deutschland (+/- 1 Million macht da den Kohl nicht fett).
Natürlich habe ich den Kontext verstanden, aber so rechnet weder die Medizin noch der Einzelne an sich. Wenn der Mensch wirklich "10 Millionen wert" sein sollte (die meisten Menschen verdienen in ihrem Leben deutlich(!) weniger), dann müsste es doch eine faire Wette sein für 6 Millionen russisches Roulette zu spielen. Tut nur keiner. Weil das eigene Leben eben doch nicht so taxierbar ist. Sie haben eben nur das eine. Und, Sie dürfen das gerne anders sehen, meins ist unbezahlbar.
Zitat Wie auch immer: Um zur Verzögerung einer Grippewelle eine schwere Wirtschaftskrise und Massenarbeitslosigkeit in Kauf zu nehmen, halte ich für unangemessen. Da sollte man lieber Alters-/Plegeheime und Senioren gezielt abschirmen.
Der britische Weg. Bei dem man nach einer Woche nun feststellt, dass es nicht funktioniert und man sehr viel Zeit vertrödelt hat. Und Sie dürfen das ja auch für unangemessen halten. Das ist durchaus legitim, nicht das Sie mich falsch verstehen. Man kann sich tatsächlich auf den Standpunkt stellen: Augen zu und durch und in drei Monaten räumen wir die Scherben in Form von 2-3 Millionen Toten weg und machen weiter. Und vielleicht, nur vielleicht, wäre das am Ende sinnvoller als das Land drei Monate bluten zu lassen und das auch noch bei fragwürdigem Nutzen. Man kann das so sehen. Aber es ist zum einen (glücklicherweise) derzeit nicht mehrheitsfähig, noch ist es ethisch vertretbar. Denn jeder der so argumentiert geht das Risiko in erster Linie für andere ein. Sie stehen da übrigens in ganz seltsamer Allianz mit einem Rudolf Augstein und einer Meike Lobo. Die gehen auch davon aus, dass sie selber nicht wirklich in Gefahr sind.
Ganz neutral gefragt und ohne Hintergedanken: Löst eine Situation wo eine Gruppe der Bevölkerung für ihren Wohlstand eine andere in Gefahr bringt, wenigstens ein bischen ein seltsames Gefühl aus? Denn so richtig gefährdet bin ich auch nicht. Und dennoch fühlt sich das total falsch an.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #65Doch. Es kleben immer Preisschilder an allem. Das liegt in der Natur der Sache.
Nein, tut es eben nicht. Es liegt nicht in der Natur der Sache. Es mag in ihrer Natur liegen, wenn Sie darauf insistieren. Aber es ist nicht die Ethik der die Medizin anhängt und auch nicht die Ethik einer Solidargemeinschaft. Sie können das so sehen, aber Sie sind damit in einer deutlichen Minderheit.
Ganz offensichtlich reden wir beide an diesem Punkt von jeweils etwas ganz Anderem und damit komplett aneinander vorbei.
Zitat
Zitat Und ansonsten teile ich Candace Owens Einschätzung: "Actually— 50,000 people have died from the regular flu in the U.S already this season according to the CDC— that works out to 382 people a day. But it’s not Coronavirus, and it kills children and young people too so I guess it doesn’t matter?"
Gut, dass Sie das teilen, nur: Was hat das mit der Frage zu tun? Ich wüsste nicht, dass man jemanden aus Kostengründen an der Grippe sterben liesse, oder habe ich da etwas nicht mit bekommen?
Zitat Sie haben meinen Kontext missverstanden - diese Berechnung lässt sich prinzipiell für jede Volkswirtschaft aufstellen, ein amerikanischer Autor führt dabei natürlich die USA an. Das gilt aber genauso für Deutschland (+/- 1 Million macht da den Kohl nicht fett).
Natürlich habe ich den Kontext verstanden, aber so rechnet weder die Medizin noch der Einzelne an sich. Wenn der Mensch wirklich "10 Millionen wert" sein sollte (die meisten Menschen verdienen in ihrem Leben deutlich(!) weniger), dann müsste es doch eine faire Wette sein für 6 Millionen russisches Roulette zu spielen. Tut nur keiner. Weil das eigene Leben eben doch nicht so taxierbar ist. Sie haben eben nur das eine. Und, Sie dürfen das gerne anders sehen, meins ist unbezahlbar.
Trotzdem geben sie nicht ihr gesamtes Einkommen/Vermögen zur Maximierung ihrer Überlebenschancen aus. Warum nicht?
Und warum machen wir keinen dauerhaften 24/7/365-Shutdown zum Schutz vor allen möglichen Erregern? Nach ihrer Logik und Argumentation wäre das ethisch indiziert, da sich jegliche ökonomische Erwägungen (Opportunitätskosten!) aus moralischen Gründen verbieten.
Zitat Augen zu und durch und in drei Monaten räumen wir die Scherben in Form von 2-3 Millionen Toten weg und machen weiter. [...]
Diese Zahl ist vollkommen absurd und der aktuellen - für das Internetzeitalter typischen - Massenhysterie geschuldet. Eine etwas überdurchschnittliche Grippewelle ist nicht die Zombie-Apokalypse.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #70Trotzdem geben sie nicht ihr gesamtes Einkommen/Vermögen zur Maximierung ihrer Überlebenschancen aus. Warum nicht?
Sie verwechseln hier Prioritäten individueller Entscheidungen mit den Prämissen derer, die über andere entscheiden (Regierung). Die letzteren sind in China sicher andere als in Europa.
Zitat Eine etwas überdurchschnittliche Grippewelle ist nicht die Zombie-Apokalypse.
Und ist es nicht eine Zombie-Apokalypse, wenn sich die Leute beschweren, wenn sie sich nicht mehr überall zusammenrotten und durch die Gegend reisen können? Oder hat der Hedonismus Priorität?
Zitat von Martin im Beitrag #71Und ist es nicht eine Zombie-Apokalypse, wenn sich die Leute beschweren, wenn sie sich nicht mehr überall zusammenrotten und durch die Gegend reisen können? Oder hat der Hedonismus Priorität?
Und weil ich das gerade gelesen habe, möchte ich gerne nachreichen: Bevor sich die Politik mit Opportunitätskosten beschäftigt, sollte sie sich um die naheliegenden Dinge kümmern, die möglicherweise die folgen eines Shut-Downs abmildern könnten.
Unsere Busfahrer sitzen inzwischen abgetrennt, Passagiere steigen nur noch hinten ein und aus: Arbeitsschutz. Die Taxifahrer sitzen neben den Passagieren, ohne Schutz. Bei Lidl laufen die Mitarbeiter zum Ware Einsortieren munter zwischen den Kunden herum, sitzen zur Abwechslung an der Kasse. Kein Arbeitsschutz. Die Schlange an der Kasse - eng und ohne Maske. Lidl könnte verkünden, dass nur noch Kunden mit Maske einkaufen können, und Lidl könnte seine Mitarbeiter besser schützen. Das würde die Wahrscheinlichkeit eines Shutdown verringern.
Nur wenige Betriebe haben sich rechtzeitig auf die Situation eingestellt. Einer, der es getan hat, hat die Mitarbeiter angewiesen, ihr Mittagessen mitzubringen, und das kalt zu essen. Die Kantine bleibt zu. Die Mitarbeiter bleiben getrennt in ihren Büros, soweit das geht. Ein anderer Betrieb hat zwar die die Kantine geschlossen, die Mitarbeiter organisieren sich aber eine Mikrowelle, weil sie nicht auf eine warme Mahlzeit verzichten wollen - Verstoß gegen die elektrische Sicherheit.
Wir haben ein gewaltiges mentales Problem, m.E. auch das, dass wir über Opportunitätskosten diskutieren, anstatt über einfache wirksame(re) Maßnahmen. Und von Regierungsseite eben auch, Leute aus Risikogebieten nicht einfach einreisen und sich verteilen zu lassen.
Zitat von Martin im Beitrag #72Und von Regierungsseite eben auch, Leute aus Risikogebieten nicht einfach einreisen und sich verteilen zu lassen.
Das kann man wirklich nicht mehr verstehen, geschweige denn akzeptieren. Die Abwägung den gebuchten Urlaub gegen seine Gesundheit einzutauschen ist das eine, wer es aber nicht tut und aus gerade Risikoländern zurückkommt, der darf nicht unter der Prämisse der Selbstverpflichtung aus der Verantwortung gelassen werden. Ausgerecht hier würde ich eine Verantwortung auch nicht erwarten. Leider ist hier Politik immer noch blind, denn dieses Verhalten konterkariert ja alle anderen Maßnahmen.
Zitat von Martin im Beitrag #72Und von Regierungsseite eben auch, Leute aus Risikogebieten nicht einfach einreisen und sich verteilen zu lassen.
Das kann man wirklich nicht mehr verstehen, geschweige denn akzeptieren. Die Abwägung den gebuchten Urlaub gegen seine Gesundheit einzutauschen ist das eine, wer es aber nicht tut und aus gerade Risikoländern zurückkommt, der darf nicht unter der Prämisse der Selbstverpflichtung aus der Verantwortung gelassen werden. Ausgerecht hier würde ich eine Verantwortung auch nicht erwarten. Leider ist hier Politik immer noch blind, denn dieses Verhalten konterkariert ja alle anderen Maßnahmen.
Um mal die Merkelansprache zu nehmen: Wie wäre das gewesen, wenn sie mit Maske gekommen wäre - neben sich Minister mit Maske? Beim Reden hätte sie diese ja abnehmen können. Da sie sich ja gerne von Trump unterscheiden möchte, vielleicht auch von Kurz, hätte sie hier einen klaren Punkt machen können. Das hätte mehr gewirkt, als alles Reden.
Zitat von Martin im Beitrag #72Die Schlange an der Kasse - eng und ohne Maske. Lidl könnte verkünden, dass nur noch Kunden mit Maske einkaufen können, und Lidl könnte seine Mitarbeiter besser schützen. Das würde die Wahrscheinlichkeit eines Shutdown verringern.
Wäre genau die richtige Maßnahme. Die Kosten davon sind auch hoch. Jeder braucht ne Maske usw. eventuell noch Hygieneboards beim Eingang (mehr als dieses Desinfektionsmittel) und gut ist. Das aber auch für andere Läden. Die dann wieder öffnen könnten.
Zitat von Martin im Beitrag #72Wir haben ein gewaltiges mentales Problem, m.E. auch das, dass wir über Opportunitätskosten diskutieren, anstatt über einfache wirksame(re) Maßnahmen.
Ich hätte demnächst mit einem Kurs wegen eines Bandscheibenvorfalls letztes Jahr angefangen, dieser ist jetzt vorerst nicht mehr möglich und mein Zustand verschlechtert sich. Das erzeugt bei mir hohe Opportunitätskosten. Und da bin ich sicher kein Einzelfall.
Der Freund meiner Schwägerin hat diesen Freitag 2 Tage nach Lockdown seine praktische Führerscheinprüfung, diese wurde ursprünglich abgesagt. Alternativen wären gewesen: Er geht nicht zur Arbeit als Assistenzarzt in einem städtischen Klinkum, mein Schwiegervater > 60 fährt ihn weiterhin täglich hin und her. Sein mexikanischer Führerschein wird Ausnahmsweise nach den 6 Monaten Übergangsweise anerkannt.
Wir sind jetzt noch in der ersten Woche des Lockdown, das Wetter ist noch gut und die neue Situation ist für viele Spannend. Aber die negativen Auswirkungen werden sich auch addieren, und da geht es nicht nur um die wirtschaftlichen Auswirkungen. Es geht um Belastungen, die man vermeiden sollte.
Zitat von Martin im Beitrag #72Und von Regierungsseite eben auch, Leute aus Risikogebieten nicht einfach einreisen und sich verteilen zu lassen.
Dies ist bei einem Virus bei dem 7-9 Personen keine merklichen Symptome haben auf jeden mit Symptomen auf Dauer nicht durchzuhalten. Siehe den einen Superspreader in Südkorea.
Zitat von Martin im Beitrag #74Um mal die Merkelansprache zu nehmen: Wie wäre das gewesen, wenn sie mit Maske gekommen wäre - neben sich Minister mit Maske? Beim Reden hätte sie diese ja abnehmen können. Da sie sich ja gerne von Trump unterscheiden möchte, vielleicht auch von Kurz, hätte sie hier einen klaren Punkt machen können. Das hätte mehr gewirkt, als alles Reden.
Mit Maske ... das geht gar nicht. Das Narrativ ist derzeit noch, dass mit Masken in der Öffentlichkeit rumzulaufen ein falsches Bild der Situation ergibt. Dies ist der Punkt der mich am meisten stört. Ich habe vor Wochen schon von meinem Umfeld gefordert, dass wenn sie Risikopersonen besuchen sich doch bitte so verhalten sollen, wie wenn sie in eine Intensivstation zu Besuch gehen. Dies wäre die zielführenste Maßnahme gewesen. Kann man immer noch machen, nur hat man jetzt erstmal die Wirtschaft geopfert.
strubbi Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.
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