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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Johanes Offline



Beiträge: 1.387

15.05.2021 18:42
#126 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Ich will gar nicht sagen, dass das, was sie hier diskutieren, falsch ist.

Ich glaube aber, man macht es sich ein bisschen zu einfach, wenn man von "Fantatikern", Mitläufern und Passiven usw. spricht.

Es gibt auch so etwas wie Zeitgeist. Beispiele dafür sind 1968 oder die Durchsetzung des Christentums im alten Rom.
Dieses Fanatiker usw. klingt so als ob es eine zentrale Instanz, sei es in Form einer Gruppe oder eines Individuums gibt (eine Parteilinie), der den Weg bestimmt oder als ob es eine fest definierte Lehre gebe (Glaubenssystem, Dogma), aus der alle Handlungen dann mehr oder weniger logisch hergeleitet werden.
Das ist nach meinen Wissensstand nicht der Fall.

Bei der heute aktuellen Ideologie haben wir es mit einer Zeitgeistströmung zu tun.
Die Epizentren sind bestimmte Fakultäten von Universitäten und deren Absolventen, die sich haben "anstecken" lassen, sitze dann in Zeitungsredaktionen, Filmstudios oder Großunternehmen. Zunächst nur als unterbezahlte Praktikanten oder "die Neuen", aber mit dem gemeinsamen Wunsch "etwas zu ändern". Nach einer gewissen "Inkubationszeit" verteilen sie dann ihre Meme weiter.
Es wird aber auch von Lehrern und Priestern berichtet, die in diese Richtung unterwegs sind.

Es gibt auch keine zentrale Leitfigur, sondern das ganze wird, meines Wissens wieder, über Twitter organisiert. Irgendjemand entdeckt etwas, dass er zurecht oder zu unrecht als "politisch inkorrekt" betrachtet und schon startet ein Shitstorm.
Ich glaube nicht, dass es da irgendwo ein Gremium gibt, dass z. B. sagt "little Briten, das müsst ihr jetzt zensieren", sondern das sind tausend kleine Nadelstiche. Und wenn dann Unternehmen A mitbekommt, dass Konkurrent XYZ seine Werke zensiert, dann ziehen die mit.

Ich würde das Ganze eher mit einem Magnetfeld vergleichen wollen, indem sich Eisenspäne oder der Kompass "von selbst" ausrichtet. Genauso wie 68 plötzlich alles links war oder Rom langsam eine Staatskirche aufbaute.

HR2 Offline



Beiträge: 657

16.05.2021 02:03
#127 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #123


Bei der Durchsetzung einer Ideologie gibt es 4 verschiedene Gruppen von Menschen:

A. die von der Ideologie überzeugten Fanatiker.
B. die opportunistischen Mitläufer
C. die passive Masse
D. die Opposition.




Das empfinde ich als sehr realitätsnahe Analyse, denn ich kann meine Freunde, Bekannte und Familienmitglieder
diesen Gruppen ziemlich eindeutig zuordnen.

Nur wer initiiert diese Ideologien, wer ist Urheber?
Gruppe A ist ihrer Analyse nach ja schon überzeugt worden. Von wem?
Immernoch Marx (auf die Gegenwart westlicher Gesellschaften bezogen)?
Wenn ja, könnte man auf den Gedanken kommen, daß Marx einen Urtrieb befreit hat.

hubersn Offline



Beiträge: 1.341

20.05.2021 19:11
#128 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Lieber Llarian,

ich versuche es jetzt mal mit ganz kurzen Antworten, vielleicht sind Sie ja dann bereit für eine Diskussion über die Fakten.

Zitat von Llarian im Beitrag #119

Die Wahrscheinlichkeit an Corona im Falle einer Infektion zu sterben liegt bei gemittelt etwa 0,15%.



Nein. Das ist ein weltweiter, geschätzter Mittelwert. Damit basiert er auf einer weltweiten vermuteten durchschnittlichen Dunkelziffer unerkannter Infektionen, und auf dem weltweiten Durchschnittsalter der Bevölkerung.

Da in Deutschland das Durchschnittsalter deutlich höher ist, und die Dunkelziffer höchstwahrscheinlich aufgrund der regen Testtätigkeit und des engmaschigen medizinischen Systems vermutlich deutlich niedriger ist, ergeben die Schätzungen für Deutschland etwa 0,8 - 1%.

Der die CFR hierzulande bei rund 2,5% liegt, halte ich diese Schätzung für durchaus plausibel.

Zitat

Die Wahrscheinlichkeit Corona auch nur zu bekommen, ist nach derzeitiger Entwicklung unter 10%, aber seien wir großzügig und rechnen 20.



Nein. Es gibt im Gegenteil überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass eine relevante Hintergrundimmunität besteht - und wenn es sie geben sollte, steckt sie in den 0,15% schon zum Gutteil drin, denn die asympomatischen Verläufe basieren vermutlich auf einem guten Immunsystem. Bei Grippewellen geht man allgemein von einer Anzahl von Infizierten von 5 bis 25 Millionen Menschen in Deutschland aus. Alle zur Verfügung stehenden Daten deuten darauf hin, dass es beim SARS-CoV-2-Virus deutlich mehr wären. Jetzt sind wir ja schon bei knapp 5%, trotz einschneidender Maßnahmen.

Die Impfung erlaubt es uns nun, wenn es einigermaßen vernünftig läuft, diese Zahl bei diesen rund 5% zu halten. Ohne Impfung und ohne Maßnahmen hätte man wohl eher mit 60-80% rechnen müssen. Hauptzweck der Maßnahmen war ja, Zeit zu gewinnen - für das Gesundheitssystem, für einen Impfstoff, für ein wirksames Medikamt, für eine gute Behandlungsmethode. Nehmen wir mal Ihre 20% an, und ein mögliches Vorgehen "keine Maßnahmen", d.h. diese 20% hätten sich wie bei einer Grippewelle innerhalb eines Jahres infiziert. Die Erfahrung bezüglich der Hospitalisierungsrate zeigt, dass etwa 10% der Infizierten so schwer erkranken, dass sie stationär im Krankenhaus behandelt werden müssen. 16 Millionen Infizierte, also 1,6 Millionen Krankenhausaufenthalte, je so 2-4 Wochen...ich muss zugeben, Lockdown und andere Maßnahmen sehen bei diesen Überlegungen plötzlich sogar aus wirtschaftlicher Sicht sehr vernünftig aus, sogar wenn man mögliche Spätfolgen und Kollateralschäden wie unbehandelte andere Krankheiten unbeachtet lässt.

Zitat

Entsprechend ist die Gesamtwahrscheinlichkeit an Corona zu sterben etwa 0,03 Prozent.



Nach Einfließen der obigen Korrekturen: wohl eher so 0,5 bis 0,6 Prozent, sofern das Gesundheitssystem nicht kollabiert und man die Kollateralschäden ignoriert.

Zitat

Ausgehend von dem Durchschnittsdeutschen, der 42 Jahre alt ist und eine Lebenserwartung von etwa 82 Jahren aufweist, mithin knapp 40 Jahre. D.h. rein statistisch verkürzt ihm Corona die Lebenserwartung um knappe 5 Tage.



Statista nennt das Durchschnittsalter 44,5 Jahre, aber das sind Feinheiten. Genau wie die Tatsache, dass ungefähr alle 10 Jahre in der Vergangenheit die Lebenserwartung um 0,1 Jahre pro Jahr gestiegen ist, was die Rechnung weiter verkompliziert, nicht zuletzt weil man solche Entwicklungen ja nicht notwendigerweise linear fortschreiben kann. Ich habe gelesen, in den USA sinkt derzeit die durchschnittliche Lebenserwartung.

Rein statistisch muss man aber festhalten, dass man hier nicht mit einer bloßen Durchschnittsrechnung arbeiten kann. Denn die Lebenserwartung (also logischerweise nicht die Restlebensdauer, sondern die absolute Lebensdauer) erhöht sich ja mit steigendem Alter, und da die Jungen selten an COVID-19 sterben, schlägt dieser Faktor um so mehr zu. Wenn man mal den COVID-19-Durchschnittstoten nimmt - etwa 80 Jahre - dann verliert dieser eben nicht 1 Jahr, wie es laut den rund 81 Jahren Lebenserwartung ab Geburt rechnerisch wäre, sondern (im Durchschnitt, laut Sterbetafel von 2019) eben etwa 9 Jahre. Der 70jährige etwa 15,5 Jahre, der 90jährige etwa 4 Jahre. Verdurchschnittet man diese drei "Einzelfälle" mal beispielhaft, kommt der Durchschnitts-80jährige auf (9 + 15,5 + 4) / 3 = 9,5 Jahre. Oha, da sind ja mehr als die 9 Jahre die der Beispiel-80-jährige verloren hat - Wunder der Mathematik. Aber es gibt natürlich mehr 70jährige als 90jährige, was die Rechnung noch weiter verkompliziert. Dafür stirbt aber ein höherer Prozentsatz der infizierten 90jährigen. Noch komplizierter.

Gruß
hubersn

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Frank2000 Online




Beiträge: 2.886

20.05.2021 19:19
#129 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #127
Nur wer initiiert diese Ideologien, wer ist Urheber?


So lange keine "Cancel culture" (= intellektuelle Verbrennung von Andersdenkenden) stattfindet, entstehen solche neuen Modeströmungen permanent.
https://zettelsraum.blogspot.com/2021/05...sellschaft.html

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

TF Offline



Beiträge: 275

20.05.2021 19:36
#130 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #128
LDenn die Lebenserwartung (also logischerweise nicht die Restlebensdauer, sondern die absolute Lebensdauer) erhöht sich ja mit steigendem Alter, und da die Jungen selten an COVID-19 sterben, schlägt dieser Faktor um so mehr zu. Wenn man mal den COVID-19-Durchschnittstoten nimmt - etwa 80 Jahre - dann verliert dieser eben nicht 1 Jahr, wie es laut den rund 81 Jahren Lebenserwartung ab Geburt rechnerisch wäre, sondern (im Durchschnitt, laut Sterbetafel von 2019) eben etwa 9 Jahre. Der 70jährige etwa 15,5 Jahre, der 90jährige etwa 4 Jahre. Verdurchschnittet man diese drei "Einzelfälle" mal beispielhaft, kommt der Durchschnitts-80jährige auf (9 + 15,5 + 4) / 3 = 9,5 Jahre. Oha, da sind ja mehr als die 9 Jahre die der Beispiel-80-jährige verloren hat - Wunder der Mathematik. Aber es gibt natürlich mehr 70jährige als 90jährige, was die Rechnung noch weiter verkompliziert. Dafür stirbt aber ein höherer Prozentsatz der infizierten 90jährigen. Noch komplizierter.



Das kann man aus Sterbetafeln gerade nicht ablesen, abgesehen davon, dass der Altersdurchschnitt der "Corona-Toten" etwas über 80 liegt (Median 82 schrieb die Welt im Dezember).

Bei solch einer Behauptung wird unterstellt, dass die "Corona-Toten" ohne Corona dieselbe Lebenswerwartung gehabt hätten wie der Durchschnitt in ihrem Alter. Gerade Pflegeheiminsassen, unter denen besonders viele verstorben sind, sind z. B. durchschnittlich auch ohne Corona kränker als die Nicht-Insassen im selben Alter. Pflegeheimbewohner leben generell eher kurz im Heim.

hubersn Offline



Beiträge: 1.341

20.05.2021 20:01
#131 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Lieber Frank,

ich bleibe angedenk der Focus-Forum-Zeiten und nachfolgend Orbit-Forum und "Themen des Tages" beim Du wenn es recht ist. Wenn nicht, bitte melden.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #46
Werter @hubersn

solche Formulierungen
Zitat von hubersn im Beitrag #38

Warum sollte das unbestreitbar sein? ... verursacht immenses Leid für Kinder und Jugendliche.



lösen bei mir zunächst den Gedanken aus: das meint er nicht ernst. Er verwendet das Stilmittel der Ironie, um sein Argument zu verdeutlichen.



Ich habe Argumente aufgeführt, warum Deine These keineswegs unbestreitbar ist (ohne mir diese Argumente zueigen zu machen, aber derartige Subtilitäten gehen allzu häufig in der Erregung der Diskussion verloren, das werfe ich Dir nicht vor).

Und mir scheint, dass Du ein übliches Argumentationsmuster verwendest, das mir in so vielen Diskussionen seit Anfang letzten Jahres untergekommen ist: Du schiebst die Kosten des Viruses den Maßnahmen gegen das Virus in die Schuhe, ohne stattdessen korrekterweise den Vergleichsfall "Kosten des Viruses ohne Maßnahmen" oder "Kosten des Viruses bei anderen Maßnahmen" zu betrachten.

Zitat

Aber später folgt dann noch folgender Satz:
Zitat von hubersn im Beitrag #38

Und ja, als Eltern sollte man in der Lage sein, das seinen Kindern zu erklären.



Möglicherweise ist Ihnen im Eifer der Diskussion entgangen, was Sie da eigentlich andeuten oder vorschlagen. Das Argument, "Eltern könnten zu dumm sein, ihre Kinder zu erziehen" hat zu Recht in Deutschland bisher (!) ganz, ganz wenige Befürworter.



Willst Du damit andeuten, ich sei ein Befürworter dieses Arguments? Der Kontext meiner Aussage war ganz klar - erkennbar am Quoting - Dein Satz

Zitat

Dass Kinder und Jugendliche beeinträchtigt werden, um die "Allgemeinheit" zu schützen (= Treue CDU-Wähler über 70) ist ha irgendwie noch nachvollziehbar. Ethisch bedenklich, aber eben nachvollziehbar.



Und nur darauf war meine Antwort gemünzt. Ja, Eltern sollten Ihren Kindern erklären können, was der Wert von Rücksichtnahme ist, von Solidarität, vom Schutz von Alten und Kranken, von der Befolgung demokratisch beschlossener Gesetze und Verordnungen, von der Unterlassung der fahrlässigen Gefährdung anderer. Genau wie diese Pandemie reichlich Praxisbeispiele dafür bietet für mannigfaltiges Staatsversagen, der Offenbarungseid des Bildungssystems, sinnloser Gängelei, Stand der Digitalisierung, Einseitigkeit medialer Berichterstattung, Abwägung von Grundrechten...ein wahres Füllhorn für Diskussionen mit Kindern und Jugendlichen, da ist für jedes Alter was dabei.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 1.341

20.05.2021 20:46
#132 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von TF im Beitrag #130

Das kann man aus Sterbetafeln gerade nicht ablesen, abgesehen davon, dass der Altersdurchschnitt der "Corona-Toten" etwas über 80 liegt (Median 82 schrieb die Welt im Dezember).

Bei solch einer Behauptung wird unterstellt, dass die "Corona-Toten" ohne Corona dieselbe Lebenswerwartung gehabt hätten wie der Durchschnitt in ihrem Alter. Gerade Pflegeheiminsassen, unter denen besonders viele verstorben sind, sind z. B. durchschnittlich auch ohne Corona kränker als die Nicht-Insassen im selben Alter. Pflegeheimbewohner leben generell eher kurz im Heim.


Es ist eben eine erste Näherung. Genauere Untersuchungen hat es ja im Rahmen von Studien gegeben, und da kam man z.B. auf die vielkritisierten rund 10 Jahre der RKI-Studie. Ich habe das im Detail nicht angeschaut welche Faktoren in welche Richtung hier zusätzlich berücksichtigt wurden. Männer vs. Frauen habe ich ja z.B. völlig unterschlagen, Männer sind ja bei den Infektionen häufiger betroffen, aber bei den sehr Alten logischerweise mehr Frauen.

Und dass der 85jährige Pflegeheimbewohner tendenziell eine niedrigere Lebenserwartung hat als der gleichaltrige Nichtpflegeheimbewohner, das kann man glaube ich annehmen. Aber um wieviel? Die Sterbetafel erfasst ja schließlich beide Gruppen, für eine präzise Berechnung braucht man da viele Zahlen.

Ich habe vor einiger Zeit mal versucht, zu diesem Themenkomplex Zahlen zu finden, das hat sich aber als sehr schwierig herausgestellt. Also sowohl zum Thema "in welchem Alter wird im Pflegeheim gestorben" als auch "welcher Anteil der COVID-19 zugeschriebenen Toten starb in Pflegeheimen" als auch sogar "Altersverteilung in Pflegeheimen". Die Informationen sind sehr fragmentarisch oder waren hinter teilweise erheblich bepreisten Bezahlschranken versteckt (oder auch dort nicht vorhanden, ich konnte/wollte es nicht prüfen).

Neulich las ich eine Studie, die zum Schluss kam, das ab Altersklasse 70+ die Vorerkrankungen praktisch keine Rolle mehr spielen beim IFR, das Alter ist der über alles dominierende Faktor, unter anderem deshalb, weil die vermuteten COVID-19-Risikofaktoren genau die typischen Alterserkrankungen sind (z.B. Diabetes). Leider habe ich mir den Link nicht notiert

Und wenn das wirklich so ist, dann kan man die durchschnittlich verlorenen Lebensjahre recht gut anhand der Sterbetafel schätzen.

Gruß
hubersn

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Llarian Offline



Beiträge: 6.168

20.05.2021 20:49
#133 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #128
Nein. Das ist ein weltweiter, geschätzter Mittelwert. Damit basiert er auf einer weltweiten vermuteten durchschnittlichen Dunkelziffer unerkannter Infektionen, und auf dem weltweiten Durchschnittsalter der Bevölkerung.

Tatsächlich beruht der Wert auf europäischen Infektionszahlen und Extrapolationen aus Dunkelfeldstudien (beispielsweise Heinsberg-Studie).

Zitat
Da in Deutschland das Durchschnittsalter deutlich höher ist, und die Dunkelziffer höchstwahrscheinlich aufgrund der regen Testtätigkeit und des engmaschigen medizinischen Systems vermutlich deutlich niedriger ist, ergeben die Schätzungen für Deutschland etwa 0,8 - 1%.


Das wird der Grund sein, warum die Heinsberg Studie einen vielfachen Wert des offiziellen ergeben hat. Und der Schuh wird umgekehrt draus, man kann davon ausgehen, dass die Zahlen in Deutschland sogar noch niedriger sein dürften, da Deutschland im Unterschied zu seinen europäischen, aber auch nicht europäischen Nachbarn, eine weit überlegene Infrastruktur an Ärzten und Krankenhäusern aufweist.

Zitat
Der die CFR hierzulande bei rund 2,5% liegt, halte ich diese Schätzung für durchaus plausibel.


Nur real passiert das nicht. Selbst auf der Diamond Princess war die CFR deutlich geringer (0,85%) und das im Rahmen dessen, dass die Passagiere deutlich älteren Schnittes waren und man damals über die Behandlung von Covid noch sehr wenig wusste. Anders gesagt: Eine CFR von 2,5 ordne ich in die selbe Kategorie ein wie ihre Ansteckungsrate von 60(?), die Sie mir im letzten Jahr verkaufen wollten.

Zitat
Nein. Es gibt im Gegenteil überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass eine relevante Hintergrundimmunität besteht - und wenn es sie geben sollte, steckt sie in den 0,15% schon zum Gutteil drin, denn die asympomatischen Verläufe basieren vermutlich auf einem guten Immunsystem. Bei Grippewellen geht man allgemein von einer Anzahl von Infizierten von 5 bis 25 Millionen Menschen in Deutschland aus.


Dazu hätte ich gerne ein Quelle, das halte ich für hanebüchen. Aber selbst wenn dem so wäre, geht ihr Einwurf am Argument vorbei: Die derzeitige(!) Wahrscheinlichkeit Covid zu bekommen ist mit Sicherheit keine 20%, schlicht weil im Sommer Covid von sich aus zurück geht (so wie jede Atemwegserkrankung bis dato) und bis zum Herbst die Impfungen das ganze gedämpft haben dürften.

Zitat
Alle zur Verfügung stehenden Daten deuten darauf hin, dass es beim SARS-CoV-2-Virus deutlich mehr wären. Jetzt sind wir ja schon bei knapp 5%, trotz einschneidender Maßnahmen.


Alle Klabauterbachschen, Drostenschen oder Spahnschen Aussagen deuten darauf hin. Die Krankenheit zeigt diese Wahrscheinlichkeit gerade nicht. In den Ländern mit deutlich weniger Maßnahmen zeigen sich nahezu die selben Kurven wie in Deutschland (auch hier mal wieder: Ein Glück, dass es die Schweden gibt). In den USA deuten die Zahlen sogar recht deutlich an, dass die allerheiligsten der Maßnahmen, die Schutzmasken, mit aller Wahrscheinlichkeit vollkommen nutzlos waren. Die Maßnahmen dienten im Wesentlichen einem einzigen Zweck: Dem politischen Machtgewinn. Und btw.: Wir sind mit aller Sicherheit deutlich über 5%.

Zitat
Die Erfahrung bezüglich der Hospitalisierungsrate zeigt, dass etwa 10% der Infizierten so schwer erkranken, dass sie stationär im Krankenhaus behandelt werden müssen. 16 Millionen Infizierte, also 1,6 Millionen Krankenhausaufenthalte, je so 2-4 Wochen...ich muss zugeben, Lockdown und andere Maßnahmen sehen bei diesen Überlegungen plötzlich sogar aus wirtschaftlicher Sicht sehr vernünftig aus, sogar wenn man mögliche Spätfolgen und Kollateralschäden wie unbehandelte andere Krankheiten unbeachtet lässt.


Das ist nicht nur einfach, das ist grob abwegig. In Heinsberg, bzw. anderen "Hotspots" haben wir eine Durchseuchung von 15% erlebt. Und kein Problem mit irgendeiner Hospitalisierung gehabt. Das ist schlicht Klabauterbach.

Zitat
Nach Einfließen der obigen Korrekturen: wohl eher so 0,5 bis 0,6 Prozent, sofern das Gesundheitssystem nicht kollabiert und man die Kollateralschäden ignoriert.


Keine Korrekturen sonder Behauptungen, lieber hubersn. Die Sie sich im Wesentlichen ausgedacht haben.

Zitat
Statista nennt das Durchschnittsalter 44,5 Jahre, aber das sind Feinheiten. Genau wie die Tatsache, dass ungefähr alle 10 Jahre in der Vergangenheit die Lebenserwartung um 0,1 Jahre pro Jahr gestiegen ist, was die Rechnung weiter verkompliziert, nicht zuletzt weil man solche Entwicklungen ja nicht notwendigerweise linear fortschreiben kann. Ich habe gelesen, in den USA sinkt derzeit die durchschnittliche Lebenserwartung.


Das ist in einer Überschlagsrechnung schlicht irrelevant. Einen Fehler von fünf, 10 oder gar 20 Prozent kann man schon hinnehmen, wenn die Größenordnungen sich um drei Potenzen unterscheiden.

Zitat
Wenn man mal den COVID-19-Durchschnittstoten nimmt - etwa 80 Jahre - dann verliert dieser eben nicht 1 Jahr, wie es laut den rund 81 Jahren Lebenserwartung ab Geburt rechnerisch wäre, sondern (im Durchschnitt, laut Sterbetafel von 2019) eben etwa 9 Jahre. Der 70jährige etwa 15,5 Jahre, der 90jährige etwa 4 Jahre. Verdurchschnittet man diese drei "Einzelfälle" mal beispielhaft, kommt der Durchschnitts-80jährige auf (9 + 15,5 + 4) / 3 = 9,5 Jahre. Oha, da sind ja mehr als die 9 Jahre die der Beispiel-80-jährige verloren hat - Wunder der Mathematik. Aber es gibt natürlich mehr 70jährige als 90jährige, was die Rechnung noch weiter verkompliziert. Dafür stirbt aber ein höherer Prozentsatz der infizierten 90jährigen. Noch komplizierter.


Eigentlich ist es nicht allzu kompliziert, wenn man schlicht mit Durchschnitten überschlägt, die einzige etwas schräge Annahme, die dann noch darin steckt, ist die Idee, dass sich alle Altersgruppen genau gleichmäßig anstecken. Aber auch das ändert wenig an der Größenordnung.
Ich weiß nur nicht, ob ich Ihnen das wirklich nahe bringen kann, wenn ich sehe, dass Sie immer noch diesen ... wirklich völlig schrägen Ansatz verfolgen, ein 82-jähriger, der an Covid stirbt, hätte ohne Covid noch eine Lebenserwartung von 10 Jahren gehabt. Das ist wirklich aberwitzig. Man kann sich ja noch so verrennen, aber auch Ihnen muss(!) doch klar sein, dass der grundsätzliche Gesundheitszustand eines Menschen sowohl seine Wahrscheinlichkeit an Covid zu sterben als auch eine restliche Lebenserwartung massiv(!) beeinflusst. Oder simpel gesagt: Wenn ein Mensch gesund ist und eben die 10 Jahre noch hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit an Covid zu sterben, massiv geringer als die seines kranken Zimmernachbarn, der ohnehin nur noch ein Jahr gelebt hätte. Die Annahme der durchschnittliche Covid-Tote habe noch 10 Jahre gehabt ist grotesk unhaltbar.

Und ich denke in letzterem liegt auch genau das Problem. Wer an so etwas irrwitziges glaubt, weil es irgendwie seine Argumentation zu stützen scheint, mit dem ist es schwer eine sinnvolle Diskussion zu führen. Ich glaube nicht, dass irgendein Argument oder irgendeine Beobachtung Sie von ihrem Standpunkt abbringen könnte. Als wir im letzten Jahr diskutierten (oder eher debattierten) berichteten Sie davon, dass bei Ihnen auch keine Geschäfte pleite gehen, keine Restaurants schließen und unter Strich ja alles töfte ist. Wer die Welt so wahrnimmt, dem werde ich nicht beikommen können. Wir haben je nach Zählweise zwischen vier und sechs Millionen Arbeitslose, Tendenz steigend, die größte Inflation seit Jahrzehnten, wir schleppen etliche zehntausend, möglicherweise über 100.000 Insolvenzen vor uns her, wir sind auf dem Weg in die größte Wirtschaftskrise seit 1926, unsere Grundrechte sind faktisch zur politischen Verfügungsmasse verkommen, aber Sie machen sich Gedanken, dass das alles nicht so wild ist. Ich will Ihnen nicht einmal ihre Weltsicht nehmen, aber ich sehe nicht, wie man so auch nur zum Zettelschen "agree to disagree" kommen kann.

hubersn Offline



Beiträge: 1.341

20.05.2021 22:35
#134 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #133
Man kann sich ja noch so verrennen, aber auch Ihnen muss(!) doch klar sein, dass der grundsätzliche Gesundheitszustand eines Menschen sowohl seine Wahrscheinlichkeit an Covid zu sterben als auch eine restliche Lebenserwartung massiv(!) beeinflusst. Oder simpel gesagt: Wenn ein Mensch gesund ist und eben die 10 Jahre noch hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit an Covid zu sterben, massiv geringer als die seines kranken Zimmernachbarn, der ohnehin nur noch ein Jahr gelebt hätte. Die Annahme der durchschnittliche Covid-Tote habe noch 10 Jahre gehabt ist grotesk unhaltbar.


Natürlich hat der massiv Vorerkrankte im Durchschnitt eine deutlich niedrigere Restlebenserwartung als der Kerngesunde. Wenn die Hälfte der 80jährigen so krank sind, dass sie in einem Jahr sterben, bedeutet das aber für die andere Hälfte nicht, dass sie aufgrund ihrer Gesundheit die durchschnittlichen 10 Jahre vor sich haben, sondern eben 19. Sonst wäre der Durchschnitt ja nicht der Durchschnitt. Die Sterbetafel bildet eben diesen Durchschnitt ab. Da sind die Vorerkrankungen schon mit drin. Das scheint Ihnen nicht klar zu sein, sonst würden Sie ja nicht schreiben "Wenn ein Mensch gesund ist und eben die 10 Jahre noch hat".

Der Punkt ist: damit Ihre Hypothese erhärtet werden kann, müssen Sie erst mal nachweisen, dass tatsächlich Menschen mit der niedrigeren Lebenswerwartung überdurchschnittlich häufig an COVID-19 versterben, und das nicht überkompensiert wird durch überdurchschnittlich gesunde, die aber trotzdem dran sterben. Man hat ja schon genauer hingeschaut und sieht: der durchschnittliche COVID-19-Verstorbene hat ziemlich genau die Zahl der relevanten Vorerkrankungen, die sein Alter erwarten lässt. Das ist ungefähr die Aussage der Studie "Years of life lost to COVID-19 in 81 countries" und der Studie "COVID-19-Krankheitslast in Deutschland im Jahr 2020" vom RKI. Kann man anders sehen, würde ich dann aber gerne substantielle Daten dafür sehen.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 1.341

20.05.2021 23:27
#135 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #133
Als wir im letzten Jahr diskutierten (oder eher debattierten) berichteten Sie davon, dass bei Ihnen auch keine Geschäfte pleite gehen, keine Restaurants schließen und unter Strich ja alles töfte ist. Wer die Welt so wahrnimmt, dem werde ich nicht beikommen können.



Ja, tatsächlich ist die Welt um mich herum immer noch nicht untergegangen. Kinder und Jugendliche verkraften die Pandemie verhältnismäßig gut. Die Restaurants hier im Kreis halten sich mit Lieferservice und Abholung über Wasser. Auch mein Friseur hat überlebt. Ich kenne tatsächlich persönlich keine einzige Corona-Pleite, aber ich schließe daraus nicht, dass "unterm Strich alles töfte ist". Ich schließe daraus, dass die Prognosen des Weltuntergangs hierzulande verfrüht waren. Und dass vor allem nach Ende der Pandemie es die typischerweise nach Krisen zu sehenden Aufholeffekte gibt (und in einigen exportorientierten Wirtschaftszweigen gab es ja 2020 sogar noch substantielle Gewinne). Ja, ich glaube in meinem unerschütterlichen Optimismus sogar fest daran, dass man gerade bei Kindern und Jugendlichen Bildungslücken wird schließen können.

Was das alles unterm Strich bedeutet, werden wir vielleicht in 10 Jahren genauer wissen. Oder erst in 50. Mir fehlt aber nach wie vor das Alternativszenario, dass Ihnen irgendwo wolkig vorschwebt, mit super Wirtschaftswachstum trotz weltweiter Pandemie. Ausgehend vom Status Quo hierzulande im Februar 2020 natürlich, mit unserer Bevölkerung, mit unseren Politikern.

Zitat

Wir haben je nach Zählweise zwischen vier und sechs Millionen Arbeitslose, Tendenz steigend, die größte Inflation seit Jahrzehnten, wir schleppen etliche zehntausend, möglicherweise über 100.000 Insolvenzen vor uns her, wir sind auf dem Weg in die größte Wirtschaftskrise seit 1926, unsere Grundrechte sind faktisch zur politischen Verfügungsmasse verkommen, aber Sie machen sich Gedanken, dass das alles nicht so wild ist. Ich will Ihnen nicht einmal ihre Weltsicht nehmen, aber ich sehe nicht, wie man so auch nur zum Zettelschen "agree to disagree" kommen kann.



Ich muss nicht mit Ihnen zu einem "agree to disagree" kommen, ich will eigentlich viel mehr verstehen, warum Sie argumentieren wie Sie argumentieren (sonst würde ich wohl kaum so viel Zeit in diesen Meinungsaustausch stecken). Das habe ich immer noch nicht, vor allem weil Sie mit vielen Behauptungen um sich werfen, aber wenig Substanz liefern. Weil Ihre Argumentation aus meiner Sicht nicht in sich schlüssig ist. Auch Ihr Inflationsartikel war aus meiner Sicht alles andere als schlüssig, sondern vielmehr bemerkenswert einseitig, aber wenn ich alles kommentiere, hat daran garantiert keiner Spaß, am wenigsten ich.

Ich stimme Ihnen zu, dass die Pandemie die deutsche Wirtschaft im Durchschnitt einiges an Wachstum kosten wird. Dass es mehr Arbeitslose gibt und geben wird. Dass es Bildungslücken bei den Kindern und Jugendlichen geben wird. Dass es eine Menge an politischen Entscheidungen gab, die die Krise eher verschlimmert haben als gemildert. Dass es Länder auf dieser Erde gibt, die die Krise deutlich besser überstanden haben und überstehen. Der Dissenz scheint zu sein, dass ich es lieber gehabt hätte, die Krise wie Norwegen, Finnland, Taiwan oder Südkorea zu handhaben, während Sie eher auf Schweden oder South Dakota setzen. Dass Sie die Maskenpflicht als schwerwiegenden Eingriff in die Grundrechte wahrnehmen, und ich als lästige Pflichtübung ähnlich der Gurtpflicht. Dass Sie alle Grundrechte ohne weitere Begründung höher bewerten als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Und das, lieber Llarian, verstehe ich halt einfach nicht. Nehmen wir Schweden: ein dünn besiedeltes Land, ebenfalls mit gravierenden Eingriffen in die Grundrechte, im letzten Sommer sogar deutlich gravierender als bei uns. Angrenzend an zwei Länder, die es geschafft haben, die Fallzahlen und Erkrankungen und Tote extrem niedrig zu halten. Eine Bevölkerung, die den Empfehlungen zur Pandemiebekämpfung fast so strikt folgt wie hierzulande die Bevölkerung den Gesetzen und Verordnungen. Die Idee, dass wir hierzulande mit dem "Schwedischen Modell" auch nur annähernd bei den schwedischen Zahlen rausgekommen wären, ist wirklich derartig absurd, da fehlen mir die Worte.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 1.341

20.05.2021 23:50
#136 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Nur noch ein letzter Kommentar (für heute, für diese Woche, für dieses Jahr, man weiß es noch nicht)...

Zitat von Llarian im Beitrag #133
Zitat von hubersn im Beitrag #128
Der die CFR hierzulande bei rund 2,5% liegt, halte ich diese Schätzung für durchaus plausibel.

Nur real passiert das nicht. Selbst auf der Diamond Princess war die CFR deutlich geringer (0,85%) und das im Rahmen dessen, dass die Passagiere deutlich älteren Schnittes waren und man damals über die Behandlung von Covid noch sehr wenig wusste.



Und jetzt die realen Zahlen von der Diamond Princess laut worldometers.info: 712 Infizierte, 13 Tote. Was spuckt Ihr Taschenrechner da aus?

Passagiere, die auf eine Kreuzfahrt gehen, würde ich tendenziell als viel gesünder annehmen als ihre Durchschnittsaltersgenossen. Aber das ist Kaffeesatzleserei, ich würde davon Abstand nehmen, aus einer kleinen Fallzahl große Schlussfolgerungen zu ziehen. Da scheinen Sie ja als Heinsberg-Studien-Fan eher kein Problem damit zu haben.

Zitat

Anders gesagt: Eine CFR von 2,5 ordne ich in die selbe Kategorie ein wie ihre Ansteckungsrate von 60(?), die Sie mir im letzten Jahr verkaufen wollten.



Zur Ansteckungsrate: ich erinnere mich nur noch dunkel an die Diskussion, aber damals war überhaupt noch nicht geklärt, wieviele asymptomatische Fälle es denn gibt, wann jemand erkrankt etc. - Zahlen gab es nur aus China, Tests waren noch nicht etabliert, und das war die obere Abschätzung für den Fall "nur Menschen mit deutlichen Symptomen geben die Krankheit weiter".

Zur CFR in Deutschland: ich habe nur stumpf die Zahlen genommen (von heute, erneut worldometers.info). Infizierte: 3630996. Gestorbene: 87460. Was gibt das als "raw CFR" auf Ihrem Taschenrechner?

Können wir uns wenigstens auf die Taschenrechnerergebnisse einigen?

Natürlich kann man dann sofort anfangen, sowohl Zähler als auch Nenner zu diskutieren. Achtung, Sarkasmus: Es gibt ja so viele false-positives bei den PCR-Tests, der CFR ist also in Wahrheit noch viel höher! Und die meisten Corona-Toten hat man vermutlich gar nicht getestet!

Noch ein abschließender Lesetipp, vielleicht glauben Sie den ausgewiesenen Statistik-Experten ja eher als mir: https://www.rwi-essen.de/unstatistik/112/

Gruß
hubersn

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Llarian Offline



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21.05.2021 01:06
#137 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #134
Natürlich hat der massiv Vorerkrankte im Durchschnitt eine deutlich niedrigere Restlebenserwartung als der Kerngesunde. Wenn die Hälfte der 80jährigen so krank sind, dass sie in einem Jahr sterben, bedeutet das aber für die andere Hälfte nicht, dass sie aufgrund ihrer Gesundheit die durchschnittlichen 10 Jahre vor sich haben, sondern eben 19. Sonst wäre der Durchschnitt ja nicht der Durchschnitt.

Und genau das ist der Witz dabei. Denn der, der stirbt ist eben nicht der, der die 19 hat (wobei der die auch nicht hat, die 50:50 sind ja keine quantitatives Argument, sondern eine reine Bildvorstellung). Und damit geht wenig an Lebenszeit verloren. Das ist auch das, was wir in den derzeitigen Sterbekurven sehen. Wir sehen einen deutlichen Harvest Effekt im Dezember und eine deutliche, dem folgende Untersterblichkeit im März. Das ist fast Bilderbuch.

Zitat
Der Punkt ist: damit Ihre Hypothese erhärtet werden kann, müssen Sie erst mal nachweisen, dass tatsächlich Menschen mit der niedrigeren Lebenswerwartung überdurchschnittlich häufig an COVID-19 versterben, und das nicht überkompensiert wird durch überdurchschnittlich gesunde, die aber trotzdem dran sterben.


Zunächst steht derjenige in der Pflicht, der die unwahrscheinliche Idee argumentieren will. Das eher kranke Menschen an Infekten sterben als gesunde, haben Sie oben selber schon eingeräumt. Wenn Sie von diesem Fakt ausgehen, dann kann es rechnerisch keine Kompensation mehr geben, die Ihnen die 9 Jahre zugesteht. Das ist wirklich simpel: Nehmen Sie an, Sie haben eine Grundgesamtheit von 100 Menschen mit 82 Jahren (ich nehme noch einmal die Absurdverteilung, aber fürs Prinzip reichts). 50 davon haben noch 1 Jahr vor sich (Gruppe "krank") und 50 davon haben eine von 19 Jahren (Gruppe "gesund"). Statistisch hat die Gesamtheit noch 1000 Restlebensjahre vor sich, also durchschnittlich 10.
Jetzt sterben von der gesamten Gruppe 20 an Covid (das ist ziemlich hoch gegriffen, aber seis drum). Jetzt waren wir uns einig, dass die zu übergroßen Teilen aus Gruppe "krank" kommen. Erfahrungsgemäß, was normale Infekte betrifft, sind das fast ausschließlich welche aus Gruppe "krank". Aber nehmen wir der Fairness halber an, es wären 15 aus Gruppe krank und 5 aus Gruppe "gesund". Dann sind jetzt insgesamt 15*1+5*19=110 Lebensjahre verloren gegangen. Unter der "Gleich-Prämisse" wäre es dagegen 200. D.h. wir sind schon jetzt bei der Hälfte. Und jetzt war ich noch nett und habe eine Verteilung von 5:15 angenommen. In der Realität was "normale" Infektionen angeht, so ist dieses Verhältnis sehr unrealistisch. Denn ein wirklich kranker Mensch wird von kleinen Infekten getötet, was ein gesunder nur sehr selten tut.

Zitat
Ja, tatsächlich ist die Welt um mich herum immer noch nicht untergegangen. Kinder und Jugendliche verkraften die Pandemie verhältnismäßig gut.


Ich kann mir bei aller Höflichkeit nicht vorstellen, dass Sie verinnerlichen, was in Kindern derzeit vorgeht. Nicht nach dem, was Sie hier so geschrieben haben. Und dem ist nicht so. Kinder verkraften die Maßnahmen (nicht die Pandemie, denn die betrifft sie nahezu nicht) absolut nicht gut.

Zitat
Ja, ich glaube in meinem unerschütterlichen Optimismus sogar fest daran, dass man gerade bei Kindern und Jugendlichen Bildungslücken wird schließen können.


Ich will mal so sagen: Unsere Jugend war schon vor Covid deutlich unterm Schnitt mit einer glasklaren Tendenz nach unten. Da wird man gar nix schließen, das ist meine feste Überzeugung, die sich nicht zuletzt daraus speist, dass unsere Gesellschaft den Kindern gerade sehr, sehr deutlich demonstriert hat, dass sie keinerlei Priorität haben. Ein solches Armutszeugnis einer Gesellschaft, was der Wert von Kindern in unserer Gesellschaft noch ist, habe ich in meinen Lebzeiten nicht gesehen. Wenn ich sehe, welche Freiheiten ich in meiner Jugend selbstverständlich(!) wahrnehmen durfte und habe, und jetzt sehe, was man der Jugend zumutet, bringt mich das schon dazu mich zu schämen. Und ich bin nicht einmal dafür.

Zitat
Auch Ihr Inflationsartikel war aus meiner Sicht alles andere als schlüssig, sondern vielmehr bemerkenswert einseitig, aber wenn ich alles kommentiere, hat daran garantiert keiner Spaß, am wenigsten ich.


Ist völlig OT, ist aber einer meiner besten Artikel der letzten Jahre gewesen. Und er wird derzeit von der Realität noch überholt. Ich habe an dem Ding eine Weile geschrieben und gebastelt, und ich bin froh, dass ich ihn noch eingestellt habe, bevor die aktuellen Zahlen ihn nahezu überall bestätigen. Aber man soll sich nicht zu sehr selber loben, ich wage aber die Prognose, dass wird einer meiner besten Vorhersagen werden, die ich hier öffentlich gemacht habe.

Zitat
Ich stimme Ihnen zu, dass die Pandemie die deutsche Wirtschaft im Durchschnitt einiges an Wachstum kosten wird. Dass es mehr Arbeitslose gibt und geben wird. Dass es Bildungslücken bei den Kindern und Jugendlichen geben wird. Dass es eine Menge an politischen Entscheidungen gab, die die Krise eher verschlimmert haben als gemildert. Dass es Länder auf dieser Erde gibt, die die Krise deutlich besser überstanden haben und überstehen. Der Dissenz scheint zu sein, dass ich es lieber gehabt hätte, die Krise wie Norwegen, Finnland, Taiwan oder Südkorea zu handhaben, während Sie eher auf Schweden oder South Dakota setzen.


Taiwan und Südkorea waren schon nach der Party in Gangelt Wunschträumereien. Und wenn in Norwegen und Finnland die Zahlen besser sind, gut für diese, aber nicht unbedingt eine Handlungsanweisung für die Deutschen. Norwegen hat keine härteren Maßnahmen beschlossen als die BRD, im Gegenteil, die Maske war nie eine Pflichtveranstaltung und Schulschliessungen waren beim zweiten Lockdown auch nicht mehr obligatorisch. Gemessen an Italien oder Spanien waren die Maßnahmen deutlich harmloser und dort hat es ein vielfaches an Infektionen und Toten gegeben. Insofern hat das was von Rosinenpickerei, denn real müsste man ja Lockdowner allgemein mit Nichtlockdowner vergleichen. Aber seis drum: For the sake of argument begebe ich mich mal aufs glatte Eis und vergleiche mal Deutschland mit Schweden. In Schweden hat es (auf die Bevölkerung gerechnet natürlich) mehr Tote gegeben. Und am Ende blutet die schwedische Wirtschaft auch. Die Weltwirtschaftskrise ist da. Sie trifft zwar die Lockdowner deutlich härter, aber auch in Schweden macht man kein Geld mit Corona. Der essentielle Unterschied ist aber der: Schweden hat seine Jugend nicht vernachlässigt, seine kleinen Unternehmer nicht ruiniert, und was mir am wichtigsten erscheint: Schweden hat den Rechtsstaat gewahrt. Das ist am Ende "bezahlt" worden mit Toten, da beisst die Maus keinen Faden ab. Ich halte die meisten der Maßnahmen für im Wesentlichen sinnlos, aber in ihrer Gesamtheit kann ich mir vorstellen, dass man den einen oder anderen wirklich gerettet hat. Nicht in den absurden Größenordnungen ala Klabauterbach oder Drosten, aber vielleicht wirklich ein paar tausend, möglicherweise ein paar zehntausend Menschen. Ich glaube das der Preis trotzdem zu hoch ist. Der langfristige Schaden durch diesen Sündenfall ist irrsinnig groß. Das Muster, die Verfassung einmal gebrochen zu haben, wird uns ab jetzt für immer begleiten. Zumindest die, die es nicht schaffen abzuhauen. Das Muster werden wir jetzt in Dauerschleife erleben, mit dem nächsten Virus, mit dem Klimawandel, mit Weiss-der-Kuckuck was alles. Und das ist unser zentraler Dissenz, lieber hubersn. Aus meiner Sicht haben Sie, bzw. die Menschen, die denken wir Sie, dieses Land irreparabel beschädigt. Der Flaschengeist kann nie wieder in die Flasche zurück. Das ist etwas ganz anderes als wenn wir über Kernkraft, sauren Regen, Mindestlohn oder Mietpreisbremse reden. Es geht nicht um das politische Thema, es geht viel mehr um die Methodik. Und das macht den schwedischen Weg um Längen besser.

Zitat
Dass Sie die Maskenpflicht als schwerwiegenden Eingriff in die Grundrechte wahrnehmen, und ich als lästige Pflichtübung ähnlich der Gurtpflicht. Dass Sie alle Grundrechte ohne weitere Begründung höher bewerten als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.


Dazu zwei Dinge: Das Spucktuch ist mir ziemlich wurscht. Ich kann die ineffektiven "medizinischen Masken" tragen, da kann man im Unterschied zu dem FFP2-Schrott wenigstens vernünftig drunter atmen. Übel nehme ich daran allenfalls, dass man kleine Kinder dazu zwingt etwas 6 Stunden am Tag zu tragen, was man nach Arbeitsschutzgesetz keinem Erwachsenen aufzwingen darf (soviel zum angeblichen Bemühen um Kinder). Das sind Lappalien. Das man unsere Grundrechte außer Kraft gesetzt hat (--> Unverletzlichkeit der Wohnung, Freizügigkeit, Berufsfreiheit, Versammlungsfreiheit, etc.), DAS sind die Probleme. Und die können in dem Sinne nicht wieder in Kraft gesetzt werden. Sie sind ab jetzt in dem Sinne Verfügungsgewalt der Regierung, es sind keine Grundrechte mehr. Es werden nie wieder welche werden. Und eine wichtige Randnotiz: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, genauso wie die anderen Grundrechte, sind ABWEHRRECHTE gegen den STAAT(!). Es sind keine Rechte der Bürger untereinander und schon gar nicht(!) sind es Rechte, die der Staat gegen seine Bürger einsetzen kann.

Zitat
Nehmen wir Schweden: ein dünn besiedeltes Land, ebenfalls mit gravierenden Eingriffen in die Grundrechte, im letzten Sommer sogar deutlich gravierender als bei uns.


Zum Bleistift?

Zitat
Die Idee, dass wir hierzulande mit dem "Schwedischen Modell" auch nur annähernd bei den schwedischen Zahlen rausgekommen wären, ist wirklich derartig absurd, da fehlen mir die Worte.


Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Auch in Schweden leben die Menschen in Städten, Stockholm ist genauso eine Großstadt wie Köln oder Düsseldorf. Und trotzdem ist auch in Stockholm die Katastrophe ausgeblieben. Ich finde es auch reichlich absurd: Als Schweden seine offene Politik verkündete, bzw. nicht mitmachte bei der Lockdownerei hat die ganze Panikfraktion prognostiziert, welche Katastrophe dort jetzt kommen werde. Und das wurde auch wochenlang von Presseartikeln aus Deutschland flankiert, wie falsch der Weg doch sei, wie gescheitert das alles sei, etc. pp. Und jetzt, nachdem sich herausstellt, es geht auch anders, da ist das plötzlich(!) alles nicht mehr vergleichbar. Texas, das selbe Spiel. Neanderthaler sollten es sein. Nur das die Neanderthaler bessere Zahlen haben als nahezu alle blauen Staaten. Das ist unehrlich, schlicht und einfach.

Ich habe am Ende keine Ahnung was rausgekommen wäre. Vielleicht nichts. Vielleicht sehr viel. Vielleicht hätten wir 100.000 Tote mehr gehabt. Vielleicht auch nur 10.000. Schwer zu sagen. Wir haben keine zweite Welt, um es auszuprobieren. Alleine, die Diskussion gab es ja in Deutschland nicht. Hier war die Lösung, wie wir das inzwischen kennen, alternativlos. Mit all den Folgen, die die ganzen alternativlosen Entscheidungen der letzten 15 Jahre so hatten. Denn das ist, glaube ich, auch ein zentraler Unterschied: Die Schreckensszenarien mit Millionen Toten waren immer nur Theorie. Eigentlich in der ganzen entwickelten Welt. Aber die Schreckensszenarien bezüglich der wirtschaftlichen Entwicklung, bezüglich des Rechtsstaates und unserer Jugend sind ganz real. Sie sind auch prognostiziert worden, nur im Unterschied real ausprobiert worden. Die Katastrophe ist da. Auch wenn Sie es ignorieren mögen, es ist in ganz realen Fakten da. Das unsere Grundrechte durch die Regierung gewährt und entzogen werden können, ist ein Faktum, das ist keine Theorie. Das wir Einschränkungen unserer Grundrechte erleben und erlebt haben, wie seit dem zweiten Weltkrieg nicht, ist keine Theorie. Die Zahlen zur Arbeitslosigkeit habe ich mir auch nicht ausgedacht, die sind prüfbar. Die Leistungen von Schülern an Schulen sind überprüfbar (ich freue mich schon auf den nächsten Pisa Test). Die Aussetzung des Insolvenzrechtes ist keine Theorie. Die Asset-Wertsteigerung in Folge der irrsinnigen Ausgaben sind keine Theorie. Oder simpel zusammengefasst: Der Nutzen der ganzen Murkserei ist am Ende Theorie. Kann stimmen, kann auch nicht stimmen. Die Kosten dagegen sind keine Theorie, sondern bittere Realität. Sie mögen Sie nicht tragen, lieber hubersn, Sie mögen sie nicht spüren, aber andere trifft es da deutlich härter.

Weta Offline



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21.05.2021 04:28
#138 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #135
Nehmen wir Schweden: ein dünn besiedeltes Land, ebenfalls mit gravierenden Eingriffen in die Grundrechte, im letzten Sommer sogar deutlich gravierender als bei uns. Angrenzend an zwei Länder, die es geschafft haben, die Fallzahlen und Erkrankungen und Tote extrem niedrig zu halten. Eine Bevölkerung, die den Empfehlungen zur Pandemiebekämpfung fast so strikt folgt wie hierzulande die Bevölkerung den Gesetzen und Verordnungen. Die Idee, dass wir hierzulande mit dem "Schwedischen Modell" auch nur annähernd bei den schwedischen Zahlen rausgekommen wären, ist wirklich derartig absurd, da fehlen mir die Worte.


spectator.co.uk/article/sweden-covid-and-lockdown-a-look-at-the-data

In dem Artikel wird die schwedische Situation analysiert und der Autor scheint insgesamt Llarians Argumentationslinie zu folgen.

Gruss

Weta

Martin Offline



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21.05.2021 10:16
#139 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #128
Nein. Das ist ein weltweiter, geschätzter Mittelwert. Damit basiert er auf einer weltweiten vermuteten durchschnittlichen Dunkelziffer unerkannter Infektionen, und auf dem weltweiten Durchschnittsalter der Bevölkerung.


Leider hat unsere Regierung wenig getan, um sich seinen Überblick zu verschaffen, und beim Wälzen von allerlei Einzelstudien und -daten kann schon mal der Überblick verloren gehen. Deshalb habe ich mal versucht, aus der gerade vom Stuttgarter Verkehrsminister Hermann gepriesene ÖPNV-Studie auszuwerten, und zwar nicht in Bezug auf das Studienziel, was inzwischen heftig attackiert wurde.

Ich hatte schon vor Monaten gefrotzelt, dass, wenn die vom RKI publizierten PCR-Positiv-Raten für die Bevölkerung repräsentativ wären, wir eigentlich schon alle mit einer Corona-Infektion durch sein müssten. Die Studie: https://vm.baden-wuerttemberg.de/fileadm...m_%C3%96PNV.pdf

Am Anfang der Studie wurde das Probandenkollektiv randomisiert und PCR- und IgG-getestet. Wer positiv war, wurde nicht zur Studie zugelassen. Die Probanden waren einigermaßen für die mobile und aktive Bevölkerung repräsentativ.

In KW 7 2021 waren von 731 Personen 3 Personen PCR-positiv, das sind 0,4 %. Das RKI hat für die gleiche Woche eine PCR-positv-Rate von ca. 6 % gemeldet. Geht man von einem Zeitfenster von 2 Wochen aus, in dem ein PCR-Test positiv bleibt, wäre die Infektionsrate der Bevölkerung 0,8 % pro Monat. KW 7 war im Wellental, da gab es Zeiten mit höheren Raten, aber auch einen Sommer 2020 mit niedrigen. Ich nehme also mal grob 1 % pro Monat. Dann käme ich auf 14 % Immunität durch Infektion seit März 2020, falls die in der Studie positiven PCR-Test tatsächlich Infektionen nachgewiesen haben. Leider gibt es keine ct-Angabe.

Aber ich rätsle, woher das RKI seine Zahlen bekommt. Die Prävalenz der Testungen müsste ziemlich hoch sein.

Interessanter, weil nicht durch PCR-Tests, sondern durch Antikörpertests erfasst, sind wohl reale Infektionen innerhalb des 4-wöchigen Zeitfensters der Studie. Für die Aussage der IgG-pPositivrate ist das Zeitfenster etwas kleiner, geht man davon aus, dass von einem PCR-Test im Mittel 3 Tage zum Beginn der Symptome, und von da im Mittel 6 Tage bis zur IgG-Seroconversion vergehen. Die 23 igG-positiven Befunde aus diesem Zeitfenster ordne ich deshalb einem Zeitraum von etwas über 3 Wochen zu.

Ergebnis: Es gibt aus einem Kollektiv von verbliebenen ca. 680 Probanden 1 Corona-Infektion pro Tag. Hochgerechnet auf die Bevölkerung von 83 Mio Bürgern wären das 122.000 Infektionen pro Tag im Testzeitraum. Die Sterberaten innerhalb eines zeitlich um 2 Wochen versetzten Zeitfensters in Deutschland waren innerhalb von vier Wochen 181 Sterbefälle pro Tag. Das entspräche einer IFR von 0,15 %. Dabei ist noch nicht differenziert ob mit oder an Corona.

Würde ich jetzt die 122.000 Infektionen pro Tag (aus einem Wellental!) linear extrapolieren auf die letzten 14 Monate, dann käme ich auf eine ‚Herdenimmunität‘ von ca. 60 %. Eine große Diskrepanz zu dem obigen Ergebnis, aber nicht unrealistisch, wenn man die Kupferzeller Studie vom Mai 2020 als Referenz nimmt. Damals hatten 7,7 % der Probanden Antikörper, 28 % Genesene aber keine. Man darf also annehmen, dass bereits im Mai 2020 10 % der Bevölkerung eine Infektion durchgemacht hatte.

Gruß
Martin

PS: Nebenbei interessant auch, dass von den Infizierten nur ca. 10 % wohl so starke Symptome hatten, dass sie einen PCR-Test zwischendurch machten und aus der Studie ausschieden. Andere hatten zwar Symptome, hatten diese aber wohl zu gering bewertet, um zum Arzt zu gehen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

21.05.2021 10:41
#140 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #138
Zitat von hubersn im Beitrag #135
Nehmen wir Schweden: ein dünn besiedeltes Land, ebenfalls mit gravierenden Eingriffen in die Grundrechte, im letzten Sommer sogar deutlich gravierender als bei uns. Angrenzend an zwei Länder, die es geschafft haben, die Fallzahlen und Erkrankungen und Tote extrem niedrig zu halten. Eine Bevölkerung, die den Empfehlungen zur Pandemiebekämpfung fast so strikt folgt wie hierzulande die Bevölkerung den Gesetzen und Verordnungen. Die Idee, dass wir hierzulande mit dem "Schwedischen Modell" auch nur annähernd bei den schwedischen Zahlen rausgekommen wären, ist wirklich derartig absurd, da fehlen mir die Worte.


spectator.co.uk/article/sweden-covid-and-lockdown-a-look-at-the-data

In dem Artikel wird die schwedische Situation analysiert und der Autor scheint insgesamt Llarians Argumentationslinie zu folgen.

Gruss

Weta


Statistiken sind ja dazu da, um Fragen zu stellen. Die hohe Sterblichkeit in Schweden war gleich zu Anfang im März/April 2020. Der Verlauf bis zur Spitze war identisch dem in Deutschland, nur eben höher. Das war, als ein Lockdown auch in Deutschland kaum eine Wirkung haben konnte. Markus Lanz hat versucht, Anfang 2021 in einem Doku-Beitrag das schwedische Modell etwas zu diskreditieren. Schaut man aber genau hin, dann war der Schwachpunkt in Schweden die Beschäftigungsstruktur: Viele Alte wurden durch Pflegekräfte aus den Migrantenvororten versorgt, in denen Infektionen überdurchschnittlich grassierten. So wie ich das verstanden habe, wurde dieser Infektionsweg später gekappt.

Man muss sich aber nicht nur auf Schweden konzentrieren. Ich habe hier schon von meiner Erfahrung aus Dänemark / Kopenhagen im Sommer 2020 berichtet: Keine Masken, Jugend dicht gedrängt in Shops und im Hafen von Kopenhagen, keine Einschränkungen erkennbar. Dänemark hatte später wieder einige Einschränkungen, war aber nie vergleichbar mit Deutschland. Und Dänemark hat gute Zahlen, in jeder Hinsicht. Sterbezahlen und Wirtschaftszahlen. Aktuell verlangt Dänemark Mundschutz in öffentlichen Einrichtungen und öffentlichen Verkehrsmitteln. Und nur, wer im Innenraum von Restaurants sitzen will, braucht einen negativen Corona-Test.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

21.05.2021 11:22
#141 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #128
Die Impfung erlaubt es uns nun, wenn es einigermaßen vernünftig läuft, diese Zahl bei diesen rund 5% zu halten. Ohne Impfung und ohne Maßnahmen hätte man wohl eher mit 60-80% rechnen müssen.


Ich denke, dass die Verfügbarkeit der Schnell- und Selbsttests einen größeren Beitrag leistet. Die Tests und die Vorbedingung positiver Tests für viele Zugänge hat zwar mal schnell die Inzidenzraten nach oben getrieben, sie dürften aber eine Verhaltensänderung bewirken. Bevor ich zu einem offiziellen Schnelltest gehe, teste ich im stillen Kämmerlein vor. Bei einem positiven Ergebnis würde ich nie zu einem offiziellen Test gehen, aber unmaskierte Kontakten vermeiden. Das ist ja dann eher das Familien- und Bekanntenumfeld, die ich gezielt warnen würde. Andere werden nicht anders agieren. Auch die Schulen filtern inzwischen ab. Das reduziert die Infektionsraten schneller als jede Impfung.

Gruß
Martin

Yago Offline



Beiträge: 281

22.05.2021 07:08
#142 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #137

Zitat
Ja, tatsächlich ist die Welt um mich herum immer noch nicht untergegangen. Kinder und Jugendliche verkraften die Pandemie verhältnismäßig gut.

...

Zitat
Ja, ich glaube in meinem unerschütterlichen Optimismus sogar fest daran, dass man gerade bei Kindern und Jugendlichen Bildungslücken wird schließen können.


Ich will mal so sagen: Unsere Jugend war schon vor Covid deutlich unterm Schnitt mit einer glasklaren Tendenz nach unten. Da wird man gar nix schließen, das ist meine feste Überzeugung, die sich nicht zuletzt daraus speist, dass unsere Gesellschaft den Kindern gerade sehr, sehr deutlich demonstriert hat, dass sie keinerlei Priorität haben. Ein solches Armutszeugnis einer Gesellschaft, was der Wert von Kindern in unserer Gesellschaft noch ist, habe ich in meinen Lebzeiten nicht gesehen. Wenn ich sehe, welche Freiheiten ich in meiner Jugend selbstverständlich(!) wahrnehmen durfte und habe, und jetzt sehe, was man der Jugend zumutet, bringt mich das schon dazu mich zu schämen. Und ich bin nicht einmal dafür.




Ich meine, dass die Kinder und Jugendlichen grundsätzlich recht gut mit den einschränkenden Coronamaßnahmen der Regierungen zurecht kommen. Die einen lernen daheim noch besser, da sie nicht in die Schule müssen und- organisieren ihr Lernen selbst; natürlich nach Vorgaben der Schule. Ab jetzt besteht die Möglichkeit, die Schulpflicht als solche angreifen zu können, die Kinder also der Schule und dem Staat zu entziehen. Das ist gut. Andere Kinder und Jugendliche richten es sich gemütlich in der Situation der verringerten Anforderungen ein. Sie sind zufrieden, haben Zeit fürs Zocken etc. pp. Dem Teil am unteren Leistungsende wird Erfolg zugespielt, da die Anforderungen sinken bei den Tests der Schule, die daheim am PC absolviert werden. Hierbei aber werden die Jungen kreativ und lösen die Aufgaben durch finden von Daten just in time, Zusammenarbeit mit ihren Freunden via Handy und das Ergänzen des Fehlenden zur Beantwortung der Fragen durch eigenes Wissen. Um die braucht man sich keine Sorgen machen, wenn sie müssen, werden sie machen und können.

Was den Kindern fehlt, ist der Vergleich zu anderen Kindern, dass sie ihre Position im Raum bestimmen können. Was Coronamaßnahmen konkret zerstört haben, sind Sportkarrieren. Wobei Leistungssport immer ungesund ist, für die meisten und das Ganze so vllt. doch etwas gutes hat.

Ansonsten haben die meisten Kinder ihren Kontakt zu ihren Freunden wie davor. Kommt die Polizei in den Stadtpark, gehen sie eben in die Wohnung eines Kumpels. Vor der Schule ohne Mundschutz, in der Schule mit, danach wieder ohne und kaum jemand stirbt tatsächlich. Blöd sind die Kinder nicht und arrangieren sich mit der Situation zu ihrem Vorteil.

Was von wirklich großem Übel ist, ist der Schulstoff an sich in beispielsweise Politische Bildung und Biologie. Denn dort wird in den Lehrplänen und Büchern mit Fragestellungen gearbeitet, die keine Diskussion zulassen, da es nur eine Meinung gibt, die Richtig sein kann. "Warum ist Migration gut? ...Rechte sind dagegen..." "Begründe, warum der Klimawandel den Lebensraum der Eisbären verkleinert und welche Folgen die Klimaerwärmung für Ökosysteme hat..." Im Sachkundebuch 1 Seite zur konventionellen Landwirtschaft und 10 zur ökologischen Landwirtschaft. Gearbeitet wird mit Emotionen: Glückliche Tiere und Bauern vs. Tierquälerei. Das ist Agitation und Propaganda wie in der DDR - sagt mir ein Bekannter, der damals sowas gemacht hat. Aber auch das wird sich unter Druck wieder geradeziehen.

Johanes Offline



Beiträge: 1.387

22.05.2021 09:26
#143 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #142
Die einen lernen daheim noch besser, da sie nicht in die Schule müssen und- organisieren ihr Lernen selbst; natürlich nach Vorgaben der Schule.


An der Stelle möchte ich ein kleines Problem einwerfen:
Die Kinder, die selbstständig Zuhause lernen oder lernen können, werden zumeist eine gewisse Intelligenz (auch, aber nicht notwendig, im Sinne des IQs gemeint) und/oder ein Elternhaus mit Bildungshintergrund haben.
Es gibt vereinzelt sogar die Behauptung, dass die "guten Schüler" durch die "schlechten Schüler" in Gruppenarbeiten usw. heruntergezogen werden.

Das ist aber ohnehin ein Tabu-Thema.

Vor allen Dingen weil in Deutschland Ergebnis- und Chancengleichheit vermengt werden.

Zitat
"Warum ist Migration gut? ...Rechte sind dagegen..." "Begründe, warum der Klimawandel den Lebensraum der Eisbären verkleinert und welche Folgen die Klimaerwärmung für Ökosysteme hat..." Im Sachkundebuch 1 Seite zur konventionellen Landwirtschaft und 10 zur ökologischen Landwirtschaft.



Falls das wirklich stimmen sollte, dann ist das schon an sich ein Skandal.
Die Schule sollte Kinder informieren und damit in die Lage versetzten, selbstständige Schlussfolgerungen zu ziehen.
Alles andere gehört in den Bereich Religion oder Philosophie. Wobei man denn da bitteschön auch an die Problemfälle gehen sollte. Also ethische Grenzfragen, Meinungskontroversen und auch Probleme mit der Begründung von Auffassungen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

22.05.2021 10:41
#144 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #142
Ich meine, dass die Kinder und Jugendlichen grundsätzlich recht gut mit den einschränkenden Coronamaßnahmen der Regierungen zurecht kommen.
Gerade heute haben wir in der Lokalzeitung einen ganzseitigen Bericht zum Thema: https://www.lkz.de/lokales/stadt-ludwigs...rid,637632.html

Ich denke, die Mediziner saugen sich das nicht aus dem Finger und machen auch keine Ferndiagnosen auf der Straße. Man könnte natürlich die Position einnehmen, dass es für Kinder Schlimmeres geben könnte, der Mensch halt auch robust sein müsse und unsere Kinder einfach bisher in einer zu heilen Welt aufgewachsen sind. Beide Positionen kann man vertreten, man sollte aber zumindest zur Kenntnis nehmen, dass die Nachfrage nach Hilfe so angestiegen ist, dass die Mediziner Laut geben. Die Rede ist von autoaggressivem Verhalten. Dazu zählt heute beispielsweise das Ritzen. Ich habe hier aber auch die Situation, dass Teenager, wenn die Whatsapp-Freundschaft aufgekündigt wird, zumindest damit drohen, suizidale Gedanken zu haben. Wenn man weiß, dass die Betroffene im letzten Jahr in Betreuung in der Kinderpsychiatrie war, muss man sich schon mal kurz damit beschäftigen, ob man deren Eltern informieren soll. Das ist halt so ein bisschen Alltag, wobei nicht alle Erscheinungen erst mit dem Lockdown gekommen sind. Sie sind halt offensichtlich nur etwas häufiger.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 6.168

22.05.2021 14:52
#145 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #142
Ich meine, dass die Kinder und Jugendlichen grundsätzlich recht gut mit den einschränkenden Coronamaßnahmen der Regierungen zurecht kommen.

Ich nicht. Und die meisten Kinderpsychologen geben mir dabei auch recht. Das wäre auch kontraintuitiv: Kinder brauchen Gesellschaft, viel stärker noch als Erwachsene, vor allem die Gesellschaft von Gleichaltrigen. Sie lernen Sozialverhalten, aber auch das andere genau die selben Probleme haben. DAS ist ja auch die zentrale Begründung dafür, dass wir öffentliche Schulen und die Schulpflicht haben. Was die reine Leistung angeht, so ist Homeschooling schon immer dem öffentlichen Betrieb weit überlegen gewesen. Aber wir haben uns als Gesellschaft dagegen entschieden, eben weil wir die Gemeinschaftskomponente essentiell wichtig finden.
Zweiter Punkt: Man sollte gerade in Bezug auf Psyche sehr vorsichtig mit vorschnellen Beobachtungen sein. Psychische Folgen von Traumata sieht man oftmals erst Jahre später in ganzem Umfang. Wie stark sich das ganze auf die geistige Entwicklung (damit meine ich nicht die schulische Leistung) von Kindern, gerade von kleinen Kindern, auswirkt, wissen wir vielfach noch lange nicht. Kinderseelen erscheinen nach außen viel zu oft als furchtbar stark, bzw. widerstandsfähig, weil oft selbst nach schlimmsten Erfahrungen, immer noch ein Lächeln möglich ist. Aber dem ist nicht so.

Zitat
Die einen lernen daheim noch besser, da sie nicht in die Schule müssen und- organisieren ihr Lernen selbst; natürlich nach Vorgaben der Schule.


Das ist reine Theorie. In der Praxis erlebe ich, dass die Lerngeschwindigkeit erheblich gesunken ist, die Eltern tun sich schwer daran die Vorgaben der Schule umzusetzen oder sind rundheraus überfordert. Die guten Schüler sind in der Lage die ursprünglich Geschwindigkeit beizubehalten, weil sie die jetzt frei werdende "überflüssige" Zeit, die der Lehrer vorher mit den schlechten vertrödelt hat, jetzt für sich nutzen können. Die schlechteren Schüler dagegen stürzen völlig ab. Auch wenn es anekdotisch ist, ich habe einen Arbeitskollegen, bei dem inzwischen ein Drittel der Schüler in der Klasse seiner Tochter gemeinsam eine Klassenstufe nach unten wandert. Freiwillig. Weil die Eltern sehen, dass die Kinder den Stoff nicht mehr packen.

Zitat
Andere Kinder und Jugendliche richten es sich gemütlich in der Situation der verringerten Anforderungen ein. Sie sind zufrieden, haben Zeit fürs Zocken etc. pp. Dem Teil am unteren Leistungsende wird Erfolg zugespielt, da die Anforderungen sinken bei den Tests der Schule, die daheim am PC absolviert werden. Hierbei aber werden die Jungen kreativ und lösen die Aufgaben durch finden von Daten just in time, Zusammenarbeit mit ihren Freunden via Handy und das Ergänzen des Fehlenden zur Beantwortung der Fragen durch eigenes Wissen. Um die braucht man sich keine Sorgen machen, wenn sie müssen, werden sie machen und können.


Ist das wirklich ihr Ernst? Kinder sollen davon profitieren, dass sie jetzt Lösungen abschreiben oder ergoogeln können? Was lernen die denn dabei? Ich würde mir nicht nur Sorgen machen, ich würde helle Panik kriegen, wenn meine Kinder so arbeiten würden. Es gibt heute schon viel zu viele Menschen (übrigens gerade im Internet), die Wissen und Können meinen durch Google substituieren zu können. Das ist eine katastrophale Entwicklung. Glauben Sie wirklich, jemand stellt einen Stift ein, der nicht in der Lage ist zwei Zahlen zu multiplizieren, weil er das im Zweifelsfall auch gooogeln könnte? Ich glaube inzwischen Google ist für Schüler, bzw. für das selbstständige Nachdenken, eine genauso große Katastrophe wie das Satellitenfernsehen für die Integration.

Zitat
Was Coronamaßnahmen konkret zerstört haben, sind Sportkarrieren. Wobei Leistungssport immer ungesund ist, für die meisten und das Ganze so vllt. doch etwas gutes hat.


Wieder anekdotisch: In meinem Kampfsportverein sind fast die Hälfte der Kinder im Herbst ausgetreten, bzw. waren seitdem nicht mehr gesehen. Ich gehe davon aus, dass die allerwenigsten davon wieder zurückkehren werden. Das sind keine Leistungssportler, das ist Breitensport. Und es ist meine Lebenserfahrung, das in meiner Generation vor allem Leute regelmäßig Sport treiben, die in ihrer Jugend(!) damit infiziert wurden. Das Fenster ist nicht so riesig. Und das ist nichts gutes.

Vielleicht halb abschließend zu dem Thema. Wir haben alle im Bezug auf die Jugend mal den schönen Satz gehört: So wie ihr uns heute behandelt, werden wir Euch morgen behandeln. Wenn man sich ansieht, welche Priorität man Kindern und Jugendlichen in dieser Krise eingeräumt hat, kann einem ein solcher Satz nur Angst machen.

Frank2000 Online




Beiträge: 2.886

22.05.2021 16:02
#146 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #131
Lieber Frank,

ich bleibe angedenk der Focus-Forum-Zeiten und nachfolgend Orbit-Forum und "Themen des Tages" beim Du wenn es recht ist. Wenn nicht, bitte melden.



Aber klar. Ich habe nur nicht immer so ganz im Blick, mit wem ich ein halbswegs bekanntschaftliches Verhältnis pflege.
Ich weigere mich halt, zum prinzipiellen "Du" im Internet zu wechseln. Aber hier in ZkZ mit alten Bekannten: gern.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
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Emulgator Offline



Beiträge: 2.685

30.05.2021 23:31
#147 Zwang an Kindern statt Zulassung? Antworten

Ich nehm den Faden von den für Kinder nicht zugelassenen Schnelltests mal wieder auf.

Da hat nämlich das OLG Oldenburg am 10. Mai geurteilt, ein Grundschulkind könne von Gesundheitsamtsmitarbeitern zwangsweise (also gegen den Willen von Kind und Eltern) mit einem COVID-19-Schnelltest beprobt werden, und das sei keine Körperverletzung. Weiter behauptet das Gericht, der Test sei "zulässig" gewesen und erhebt Anklage gegen die Ärztin des Kindes, das eine Traumatisierung in Folge des Zwangseingriffs attestiert hat.

"Zulässig" heißt aber nicht zugelassen. Erst am 29. April hat nämlich Abbott stolz verkündet, als erster Anbieter von COVID-19-Schnelltests eine CE-Zulassung für Kinder zu haben. Alle anderen Mitbewerber haben zu dem Zeitpunkt keine Studie für das Konformitätsbewertungsverfahren mit ihrem Produkt durchlaufen. So eine Studie ist nicht überflüssig: Dabei kommt u.a. heraus, ob der Tupfer für Kindernasen geeignet ist (und nicht z.B. zu groß) und der Test mit der kindlichen Virenkinetik zurechtkommt (z.B. ist bekannt, daß Kinder andere Virenlasten und Symptombilder haben als Erwachsene).

Weil die Zwangsbeprobung deutlich vor dem 10. Mai, also auch vor dem 29. April, stattgefunden haben muß (das OLG entschied erst, nachdem die Mutter Beschwerde eingelegt hat, daß die Staatsanwaltschaft nicht Anklage erheben wollte, das ganze muß also ein paar Wochen mindestens gedauert haben), kann die Zwangsbeprobung nicht mit einem für Kinder zugelassenen Schnelltest vorgenommen worden sein.

Für mich ein dreifacher Skandal:

  1. Der Staat hält sich nicht mehr an seine eigenen Zulassungsordnungen. Die Zulassungsverfahren haben den Zweck, nichts gefährliches auf die Menschen loszulassen. Dafür werden Studien gemacht, in denen die Probanden (Kinder und Eltern!) nach der Deklaration von Helsinki einwillen müssen, damit die Studie nicht in einen Mengele'schen Zwangsversuch ausartet.
  2. Es wird gegen den Willen eines Kindes in dessen Privatsphäre eingedrungen. Wenn man ein bißchen vom Thema Kindesmißbrauch mitbekommen hat, weiß man, daß das ein absolutes Tabu sein muß. Es ist unter Fachleuten mittlerweile anerkannt, daß zur Vorbeugung gegen Kindesmißbrauch gehört, daß Kinder lernen, sich nicht von Erwachsenen gegen ihren Willen anfassen lassen zu müssen.
  3. Weil das Attest der Kinderärztin über die Traumatisierung des Kindes (ein Sachverständigenbeweis!) dem Gericht und der Staatsanwaltschaft nicht in den Kram paßt, wird gegen die Ärztin Anklage erhoben.
    Was soll das sein?
    Wenn man künftig als Sachverständiger einen Sachverständigenbeweis vorlegt, soll man erstmal beim Gericht fragen, was denn im Attest/Gutachten stehen soll, damit man nicht hinterher strafverfolgt wird?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

31.05.2021 07:37
#148 RE: Zwang an Kindern statt Zulassung? Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #147

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Für mich ein dreifacher Skandal:
  1. Der Staat hält sich nicht mehr an seine eigenen Zulassungsordnungen. Die Zulassungsverfahren haben den Zweck, nichts gefährliches auf die Menschen loszulassen. Dafür werden Studien gemacht, in denen die Probanden (Kinder und Eltern!) nach der Deklaration von Helsinki einwillen müssen, damit die Studie nicht in einen Mengele'schen Zwangsversuch ausartet.
  2. Es wird gegen den Willen eines Kindes in dessen Privatsphäre eingedrungen. Wenn man ein bißchen vom Thema Kindesmißbrauch mitbekommen hat, weiß man, daß das ein absolutes Tabu sein muß. Es ist unter Fachleuten mittlerweile anerkannt, daß zur Vorbeugung gegen Kindesmißbrauch gehört, daß Kinder lernen, sich nicht von Erwachsenen gegen ihren Willen anfassen lassen zu müssen.
  3. Weil das Attest der Kinderärztin über die Traumatisierung des Kindes (ein Sachverständigenbeweis!) dem Gericht und der Staatsanwaltschaft nicht in den Kram paßt, wird gegen die Ärztin Anklage erhoben.
    Was soll das sein?
    Wenn man künftig als Sachverständiger einen Sachverständigenbeweis vorlegt, soll man erstmal beim Gericht fragen, was denn im Attest/Gutachten stehen soll, damit man nicht hinterher strafverfolgt wird?




Lieber Emulgator, das schlägt in die gleiche Kerbe, wie einige meiner Kommentare der letzten Monate. Es werden Medizinprodukte oder Produkte aus dem Arbeitsschutz im off-label-use eingesetzt, und zwar auf Veranlassung von Behörden und Gerichten. Ich vermute, dass das teils aus völliger Unkenntnis des gesamten Regelwerks hinter Produktzulassungen und -gebrauch passiert - Spahn dürfte in dieser seinem Ministerium essentiellen Sache so unwissend sein, wie er arrogant ist.

So, wie ich das lese, wurde im beschriebenen Fall der off-label-use gar nicht erkannt und eingeklagt. So etwas bemerkt wohl nur unsereins. Ob die Mutter oder die Ärztin mit dieser Information noch etwas anfangen könnten?

Die körperliche Unversehrtheit ist ein anderes Thema. Inzwischen testen ja auch Lehrer die Schüler. Abgesehen von der Eignung - Tester werden inzwischen im Schnellverfahren für einen nicht ganz unkritischen Eingriff qualifiziert - kommen auch ganz andere Komponenten dazu. Eine meiner Nichten hat mir gegenüber deutlich ihr Unbehagen geäußert, dass bestimmte Lehrer, die ihr schon aus dem schulischen Alltag unangenehm sind, in der Nase herumstochern. Eigentlich will sie das nicht. Da wird die körperliche Selbstbestimmung völlig ignoriert.

Der Angriff auf attestierende Ärzte hat inzwischen Methode. Die staatlichen Organe räumen alle aus dem Weg (Richter, Ärzte,..), die aufgrund ihrer Funktion eine starke Stellung für einzelne Bürger gegen staatliche Willkür haben könnten. Ich fürchte, diese Tendenz ist so schnell nicht aufzuhalten. Ich kann nur hoffen, dass das letztlich nicht in Gewalt umschlägt.

Gruß
Martin

PS: Wenn ich mir die Diskrepanz zwischen einer zum regulatorischen Monster herangewachsenen Medizinprodukteverordnung ansehe, die kleine Hersteller an die Wand drückt, und Regierungsstellen, die jetzt auf das Ergebnis der Konformitätsanstrengungen pfeifen, dann können die Regularien eigentlich wieder eingestampft werden. So, wie Dritte Welt-Länder oft unsere Zulassungen unbesehen für sich akzeptieren, könnten wir in Zukunft beispielsweise chinesischen Medizinprodukten unbesehen Marktzugang gewähren (passiert ja schon).

Frank2000 Online




Beiträge: 2.886

31.05.2021 16:36
#149 RE: Zwang an Kindern statt Zulassung? Antworten

Was für ein Bananenstaat. Aber Hauptsache, alle sind stramme "Antifaschisten ". Wenn ich ehrlich sage, was ich von der Berliner Republik halte, komme ich in den Knast.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
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