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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Johanes Offline



Beiträge: 445

05.04.2021 09:06
#51 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #44
nach dem Motto: "konventionelle" Stromerzeugung und Mobilität nur heftig genug verteuern, dann läuft die Alternative irgendwann auf Augenhöhe und die technologische Entwicklung bringt dann - irgendwann - die Preise auch wieder in einen zivilen Bereich. Und solange wir nicht Peak Oil haben, wird da keine Umstellung erfolgen. Zumal der ganze Tinneff mit nichts anderem begründet wird als mit der vorgeblichen Klimakatastrophe. Die bleibt aber aus; der ganze Zirkus ist seit 20 Jahren eh' nur noch ein Schaulaufen zu dem Zweck, die damit befaßten NGOs zu mästen und für Regierungen in Jottwedeistan, freie Kohle abzugreifen.


Falls ich das anmerken darf: Das ist etwas, dass auch mich immer wieder überrascht.
Die selben Leute, die immer wieder von Marktversagen, der Notwendigkeit von Planung usw. reden, sind zugleich die ersten, die uns den Markt als Heilmittel für "alternative" Energien usw. verkaufen wollen.
Das ist eigentlich köstlich.

Ich schlage auch immer wieder vor, darauf hinzuweisen. Damit ist man in der Argumentation in einer stark überlegenen Position.

Johanes Offline



Beiträge: 445

05.04.2021 09:22
#52 Zukunft Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #46
Hingegen meine ich, daß das Schibboleth "völlig andere Dinge, die wir uns heute noch kaum vorstellen können" eher ein solcher Papiertiger ist.


Der Computer und das Mobiltelefon fallen in diese Kategorie. Sie prägen unsere Zeit wie keine andere Erfindung und dennoch hatte das niemand auf den Schirm gehabt.
In der einschlägigen Literatur bewohnen wir eher den Meeresgrund oder kolonialisieren den Mars als dass einfache Leute Zugriff auf Supercomputer haben wollten. Wozu auch?

Das selbe könnte in 30 Jahren auch der Fall sein, wenn jeder Haushalt einen 3D-Drucker hat und damit die Grenzen zwischen Produzent und Arbeiter verschmelzen. Heute finden wir es unvorstellbar, dass jemand so eine Anlage überhaupt haben wollte.

Zitat von Ulrich Elkmann
Das fällt in dieser Absolutheit eher flach. Das meiste sind Effektivitätssteigerungen und Kombinationen aus längst Bekanntem oder zumindest Projektiertem.



Mit diesen beiden Sätzen erklären Sie unsere heutige Zeit als das Optimum, was Technologie angeht.
Ich glaube nicht, dass Sie mit dieser Sache erfolg haben.

Zitat von Ulrich Elkmann
[...]zwar schneller & effektiver analysiert und kurze Stränge baut als die ersten rekombinanten DNS-Spleiße, die uns vor 43 Jahren "künstliches" Insulin beschert haben, aber um nichts komplexer geworden ist. Und der Grund liegt nicht darin, daß die Grünen bei "Gentechnik" die Ludditen geben.



Ich bin kein Experte auf diesen Gebiet, aber ich denke, dass man den Fortschritt in vielen Bereichen schlicht unterschätzt. Eben weil man es kaum direkt mitbekommt. Sowas wie die Genschere oder immer kleinere Schaltkreise oder Quantencomputer... Zudem gibt es meines Wissens noch ein gewisses Potenzial zum Thema Parallelisierung von Prozessen.

Zitat von Ulrich Elkmann
Deswegen ist es auch keine Kunst, vorherzusehen, daß sämtliche Aspekte, die in den "Great Reset"-Plänen die Schöne Neue WeltTM zum Laufen bringen sollen, zum Scheitern verurteilt sind.



Das ist natürlich eine andere Baustelle. Insbesondere, da diese Resetpläne regelmäßig davon ausgehen, dass wir uns alle auf "postmaterielle Werte" besinnen und lieber kleine Kartofeln lokal kaufen als große aus den Ausland.

Zitat von Yago im Beitrag #47
Alles klar, wenn wir schon Geld und Schippe in die Hand nehmen, schließen wir die Autobahnen selbst mit an.


Das Konzept des "Schienenautos" ist aber auch nicht neu. Da habe ich schon einen Fensehbericht in der Sendung "nano" (3sat) gesehen vor über 10 Jahren.

Zitat von Martin im Beitrag #48
In der Welt wäre es relativ irrelevant, womit der verbliebene Rest physischer Mobilität stattfindet. Nach Zero Covid Zero Mobilität.

Glaub ich nicht. Mindestens sowas wie ein erstes Date usw. werden noch im RL stattfinden.

Martin Offline



Beiträge: 3.575

05.04.2021 09:50
#53 RE: Zukunft Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #52
Zitat von Martin im Beitrag #48
In der Welt wäre es relativ irrelevant, womit der verbliebene Rest physischer Mobilität stattfindet. Nach Zero Covid Zero Mobilität.

Glaub ich nicht. Mindestens sowas wie ein erstes Date usw. werden noch im RL stattfinden.
Es wird für die Meisten keine Dates mit realen Personen und keine Reproduktion mehr geben. Es ist eine andere Welt. Es ist in Ansätzen schon erkennbar, wenn Menschen den ganzen Tag den Fernseher laufen haben, damit jemand in der Wohnung spricht, oder wenn Menschen sich mit Alexa oder Siri unterhalten.
Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

05.04.2021 14:12
#54 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #48
Die Entwicklung geht möglicherweise ganz weg von der physischen Bewegung von Menschen und Massen. Menschen auf wenigen Quadratmetern automatisch versorgt, mit einem Virtual Reality Helm auf dem Kopf, der sie mit all den Eindrücken beliefert, die das Lustzentrum ihrer Gehirne befriedigt.


Gegenfrage: welche Branchen sind am unmittelbarsten im Kern durch den Lockdown Forever bedroht? Gastronomie, Muckibuden und Gran Turismo. (Nb. Ich nutze keins davon & bin Modell des Homo immobilis, aber das ist eine andere Schiene.) Alle diese Geschäftszweige verdanken sich der evolutionären Erbschaft von Genus homo; sie sind Epiphänomene der Menschwerdung unter Savannenbedingungen in Kleingruppen. Und solange wir uns keinen der für Utopien notwendigen Neuen Menschen gebastelt haben, werden Tsundokus und Nerds für 9 von 10 der Stoff für Witze sein, der sie auch in Japan als angeblichem Vorreiter für dergleichen Zukunftstrends sind. Es gibt da erstaunlich invariante menschliche Universalien, bis hin zur Größe der Teams von Mannschaftssportarten, und man tut gut daran, das beim Entwerfen von neuen Gehegen für den künftigen Menschenpark zu berücksichtigen.

Ein probates Beispiel ist hier China. Die drei Mega-Konglomerationen, zentriert um Chengdu, Shanghai und Beijing, für isg. 700 Millionen Einwohner, die im Plan für 2050 stehen (an dieser Stelle der Hinweis, daß das auch keine 30 Jahre mehr entfernt ist, also praktisch morgen) sind so ausgelegt, daß die Pendler eine halbe Stunde zentrale Fahrzeit aufwenden müssen; vorher und hinterher maximal 10 Minuten. Das ist eine Konstante, die gleichbleibt - egal ob zu Fuß gegangen wird oder mit dem Flugtaxi gejettet. Im chinesischen Fall soll die Entfernung per ICE maximal 150 km betragen, und genau in der Entfernung werden die "Geisterstädte", die in unseren Medienberichten mitunter auftauchen, auch angelegt.

Zitat von Martin im Beitrag #53
Es wird für die Meisten keine Dates mit realen Personen und keine Reproduktion mehr geben. Es ist eine andere Welt.


Gibts IMMER. Selbst Gesellschaften, die so pathologisch austariert sind, daß arrangierte Kinderehen die Norm sind, richten dergleichen im Vorfeld ein. Man kommt dann zwar nicht mehr aus der Zwangsliaison raus - und ja: das WAR die Norm, seit der Mensch seßhaft wurde & den Ackerbau erfand, für 99% aller Gesellschaften. Warum also nicht zum Bewährten zurückkehren? Weils eben nicht bewährt ist. Das ist einer der zahlreichen Bereiche, in denen wahrer Konservatismus für Innovation und Verbesserung steht. Eine "Welt ohne Reproduktion" ist binnen zwei Generationen zum Aussterben verurteilt. Durchaus möglich, daß hier erstmal das dunkle Zeitalter bevorsteht und wir 365/52/7 "Kölner Silvester" nach afghanischem Standard haben, aber bevor diese biologische Prägung ausgeknipst wird, friert die Hölle zu.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

05.04.2021 16:19
#55 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #46
Der Rest der Welt wird nicht mitziehen, und 2 Milliarden Autofahrer mehr ändern daran genau nichts (wobei die Zahl viel zu niedrig angesetzt sein dürfte).

Genau, eine Nachfrageerhöhung um einen Faktor drei ändert nichts. Gar nichts. Das ist gut, dann brauchen wir uns um Ressourcenkonflikte ja keine Sorgen mehr machen, es ändert sich ja nix.....

Zitat
Emobilität läuft ohne staatliche Subventionierung so wenig wie der Rest des EEG-Nonsens, und eine Technik, die kein Selbstläufer ist, hat keine Zukunft.


Ich find es immer wieder erstaunlich wie sicher sich manche Leute sind die Zukunft bombensicher vorhersagen zu können.

Zitat
Hingegen meine ich, daß das Schibboleth "völlig andere Dinge, die wir uns heute noch kaum vorstellen können" eher ein solcher Papiertiger ist. Das fällt in dieser Absolutheit eher flach. Das meiste sind Effektivitätssteigerungen und Kombinationen aus längst Bekanntem oder zumindest Projektiertem.


Und das ist schlicht falsch. Alleine in den letzten 80 Jahren (das ist ja dein Zeitraum von Sicherheit, den Du weiter oben definiert hast) sind etliche bahnbrechende Neuerungen erfunden worden, die keiner auf dem Schirm hatte und mit Effektivitätssteigerungen kaum bezeichnet werden können. Die Beispiele Mikrochip und Internet wurden bereits genannt. Das das selbst von Dir genannte Beispiel des Humaninsulin ist auch keine 80 Jahre her (nicht dass es für sich so bedeutend wäre).

Aber man kann sich das natürlich alles irgendwie zurechtbiegen: Die grüne Gentechnik, die die Erträge um Faktoren erhöht hat ist am Ende nur eine Effektivitätssteigerung. Und das Internet ist eigentlich nur eine Efektivitätssteigerung gegenüber dem Briefboten (wobei man die Bandbreite eines Briefboten nicht unterschätzen sollte). Und der Mikrochip ist nichts als eine Weiterentwicklung des Z1, okay, ein bischen schneller, aber von der Komplexitätsklasse hat sich nichts verbessert. Alles nur Weiterentwicklungen. Oder?

Martin Offline



Beiträge: 3.575

05.04.2021 16:32
#56 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #54
Zitat von Martin im Beitrag #53
Es wird für die Meisten keine Dates mit realen Personen und keine Reproduktion mehr geben. Es ist eine andere Welt.


Gibts IMMER. Selbst Gesellschaften, die so pathologisch austariert sind, daß arrangierte Kinderehen die Norm sind, richten dergleichen im Vorfeld ein. Man kommt dann zwar nicht mehr aus der Zwangsliaison raus - und ja: das WAR die Norm, seit der Mensch seßhaft wurde & den Ackerbau erfand, für 99% aller Gesellschaften. Warum also nicht zum Bewährten zurückkehren? Weils eben nicht bewährt ist. Das ist einer der zahlreichen Bereiche, in denen wahrer Konservatismus für Innovation und Verbesserung steht. Eine "Welt ohne Reproduktion" ist binnen zwei Generationen zum Aussterben verurteilt. Durchaus möglich, daß hier erstmal das dunkle Zeitalter bevorsteht und wir 365/52/7 "Kölner Silvester" nach afghanischem Standard haben, aber bevor diese biologische Prägung ausgeknipst wird, friert die Hölle zu.
Gab es immer! Es gab noch nie eine virtual reality, die den Menschen ein Ersatzwelt nach Gusto vorspielen konnte. Eine Vorstufe habe ich in den 90er Jahren in den brasilianischen Favellas beobachtet, wo die Menschen auf kleinstem Raum leben, alle mit Satellitenschüssel. Brasilien war Vorreiter mit 24/7 Novellas, mit denen die arme Bevölkerung zum Teil ruhig gestellt wurde, noch mit dem Nachteil, dass die stündlich wechselnde Novella nicht für jeden Bewohner maßgeschneidert war. Beobachten Sie einfach, womit sich junge Menschen heute beschäftigen, wenn sie freie Wahl haben. Mein Neffe würde den ganzen Tag an Videospielen sitzen. Tochter und Nichten würden den ganzen Filme schauen oder auf Instagram sein, wenn nicht die Eltern zur Pflicht riefen. Der Lockdown, geschlossene Schulen und kein Treffen mit Freunden haben das noch etwas besser sichtbar gemacht. Das ist, wenn man das weiter treiben will, locker ausbaufähig. Für Gesellschaftsarchitekten mit dem Ziel eines minimalen anthropogenen Fußabdrucks zu verlockend.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

05.04.2021 17:22
#57 RE: Zukunft Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #55
Ich find es immer wieder erstaunlich wie sicher sich manche Leute sind die Zukunft bombensicher vorhersagen zu können.


Auf vielen Gebieten ist das gar nicht so schwer. Wir haben keine massive Ausweitung der bemannten Raumfahrt, ein halbes Jahrhundert nach Apollo. Und dabei wird es bleiben. Wir haben auch keine massive Flutung des Sonnensystems mit Sonden, sondern nur dieses sporadische mal-hier-mal-da. Mein Beispiel Insulin war als Illustration dafür gedacht, wie schlicht das bleibt. Da ist nur der betreffende DNS-Abschnitt ins Bakteriengenom gespleißt worden, der dafür codiert. Komplexer wird das nicht. Das 20. Jahrhundert war das "Jahrhundert der Physik", das 21. sollte das "Jahrhundert der Biologie" werden. Ist nicht. Und das aus Gründen, die intrinsisch sind.

Und zukünftiger Bedarf läßt sich einigermaßen gut projektieren. Wir wissen, daß wir so um 2070 herum - an manchen Stellen um einges eher, anderswo verspätet "Peak humanity" haben, nach gegenwärtigen Trends irgendwo um knapp unter 10 Milliarden, wahrscheinlich (weil die Zuwächse rapide abnehmen) um glatt 9 oder darunter. Afrika lasse ich als Sonderfall außen vor: das ist & bleibt dritte Welt und spielt außer als Ressourcenlieferant keine Geige, solange man deren Verhältnisse nicht importiert (hier sehe ich in den nächsten Jahrzehnten einen gewaltigen Backlash kommen). Unser Stromverbrauch ist, seit es gesamtdeutsche Statistiken gibt in den letzten 30 Jahren erstaunlich konstant geblieben, das schwankt um einen Wert von 575 Terawattstunden p.a., mit einer Amplitude von 20 TWh. Sollten wir hier die Kurve bekommen und nicht Finis Germaniae spielen, dürfte das so bleiben. (Ist jetzt ein Gedankenspiel, da Politik und Zeitgeist kollektiven Selbstmord beschlossen haben.) Wir haben fast 8 Milliarden Menschen auf der Erde, und die prozentuale Armut ist so gering, wie sie es noch NIE in der gesamten Menschheitsgeschichte war, und sie sinkt weiter rapide. Und das, ohne daß uns das Öl ausging.

So einiges läßt sich recht felsenfest projizieren: wir werden keine durchschnittliche Lebenserwartung von 100 Jahren bekommen (das wird sich in den nächsten 80 Jahren bei 91 für ♂ und 96 für ♀ einpendeln); die Kernfamilie wird sich weiterhin als Kernzelle der Gesellschaft erweisen, einfach weil sie der bestfunktionierende Kompromiß zwischen den widersprüchlichen Impulsen ist. Wir werden den Krebs nicht "besiegen", aber wesentlich bessere Früherkennung und Überlebenschancen als noch heute sehen. Derlei Dinge. Und in mehr und mehr Aspekten haben wir mittlerweile ein Plateau erreicht, auf dem sich zwar die Inhalte und technische Umsetzung wandeln, sich aber "unterm Strich" nichts mehr ändert. Wir haben, im Westen, jetzt 300 Jahre mit dem Paradigma, dem Mindset gelebt: es wird anders, schon in der nächsten Generation, sogar noch zu unseren Lebzeiten. Das kontrastiert mit der "mittelalterlichen" Weltsicht: es bleibt unterm Strich gleich. Pestilenz & Krieg kommen zwar, die Dynastien wandeln sich, die Ketzereien werden andere, aber summa summarum bleibt es beim Bekannten. Und das ist das, was für die Zukunft ansteht. Natürlich auf Informations- und Sicherheitsniveau des 21. Jahrhunderts, nicht auf dem von den Fuggern. Und die Pestilenz bleibt, läßt sich aber besser einhegen (das wirklich weltweite Bohei um Corona ist der erste grell sichtbare Ausdruck dieses neuen Paradigmas, by the way).



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Martin Offline



Beiträge: 3.575

05.04.2021 18:07
#58 RE: Zukunft Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #57
Auf vielen Gebieten ist das gar nicht so schwer.
Das wäre doch etwas: https://think-again.org/leberkas-und-kernfusion/ Das EV mit Atomantrieb, Wie ist die Prognose?
Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

05.04.2021 19:36
#59 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #55

Aber man kann sich das natürlich alles irgendwie zurechtbiegen: Die grüne Gentechnik, die die Erträge um Faktoren erhöht hat ist am Ende nur eine Effektivitätssteigerung. Und das Internet ist eigentlich nur eine Efektivitätssteigerung gegenüber dem Briefboten (wobei man die Bandbreite eines Briefboten nicht unterschätzen sollte). Und der Mikrochip ist nichts als eine Weiterentwicklung des Z1, okay, ein bischen schneller, aber von der Komplexitätsklasse hat sich nichts verbessert. Alles nur Weiterentwicklungen. Oder?



Nein. Evolution. Technischer Fortschritt ist GLASKLARE Evolution. Wie in der Biologie.

Um es zu betonen: natürlich nicht per Selbstreplizierenden Einheiten. Aber das ist auch in der Biologie als spezialisierte Organe, Zellen, Abläufe ausgesourct. Die Technik braucht uns, aber wir sind umgekehrt abhängig von ihr, und zwar bis in die kleinsten Unterabteilungen. Da gelten die drei Aspekte jeglicher Evolution: Variation, Replikation, Selektion. Wie bei Memen auch (Technologie ist der dritte Replikator). Selektion erfolgt durch den Vorteil, den es diesem nötigen Partner verschafft und der deshalb für Vermehrung = größere Stückzahl sorgt. Merkmale werden adaptiert und exaptiert; Federn verdanken sich der Notwendigkeit, gewisse Peptide aus dem Organismus auszulagern; Kühlung und Flugfähigkeit waren nicht das Ziel, erwiesen sich dadurch aber als entwickelbar. Evolution verbreitet immer auch das Feld, auf dem sie greifen kann - bis eben die physisch vorgegebenen Limitierungen greifen. Und solange wir die wichtigsten Schnittstellen sind, wird das auf Kompatibilität selektiert. Ko-Evolution, wie immer.

Zitat von Martin im Beitrag #58
Das wäre doch etwas: https://think-again.org/leberkas-und-kernfusion/ Das EV mit Atomantrieb, Wie ist die Prognose?


Auch wenn es jetzt anmaßend klingt: aber über derlei breche ich mittlerweile unbesehen den Stab. Ich will gar nicht mal ausschließen, daß irgendein Aspekt davon mal zur Anwendung kommt, obwohl ich in Sachen Fusion mittlerweile SEHR skeptisch geworden bin. Aber ich habe jetzt dermaßen viele Neuerfindungen des Rads erleben dürfen (und ich bin ja auch, das das seit gut 1600 betrifft, einigermaßen beschlagen), daß mir klar ist, daß von 10.000 solcher Ideen höchstens einer Marktchancen zukommen. Wenn es hoch kommt. Cargolifter, Maglev, Flettnerrotoren, Tesafilm als Datenspeicher, Wankelmotor, Entenschwanzflugzeug, HOTOL...alles mal als Zukunftstechnik beworben.

Fusion insbesondere klingt auf dem Papier gut, hat sich aber als dermaßen vertrackt erwiesen, daß ich nicht mehr drauf warte. Wir stehen da noch ganz am Anfang. Parallelfall: Fliegen, schwerer als Luft. Die Anfangsphasen sahen auch äußerst vertrackt aus. Da sind in den ersten 20 Jahren Hunderte von Piloten mit den Klapperkisten havariert; aber ab 1914, keine 25 Jahre nach den ersten Gleitflügen, war das so weit fortgeschritten, daß sich das als Kriegswaffe einsetzen ließ. Die Kernfusion ist noch in diesem Klapperkisten-Stadium, und das seit 65 Jahren. Und irgendwelche Innovationen wie Vorflügelverwindung oder doppelte Ringzylinder, die Leuten wie Blériot & Co eingefallen sind, gehören zwar zum Werkzeugkasten, das meiste von damals ist aber aussortiert worden. Und zudem: wenn wir sagen wir 1969, also nach 70 Jahren, immer noch proben würden, ob denn Aeroplane ÜBERHAUPT realisierbar seien, dann könnte einem der Ansatz als solcher eher unpraktikabel erscheinen.



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Johanes Offline



Beiträge: 445

05.04.2021 21:12
#60 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #53
Es wird für die Meisten keine Dates mit realen Personen und keine Reproduktion mehr geben. Es ist eine andere Welt.


Dem möchte ich hiermit widersprechen. Diese Einschätzung widerspricht klar meiner Erfahrung mit Studenten und anderen jungen Leuten.
Selbstverständlich spielen virtuelle Kommunikationswege heute eine viel größere Rolle beim Dating, aber, falls die Möglichkeit besteht, ist das nur die Vorstufe zum realen Kontakt.

Daran ändert sich auch vorerst nichts, zumindest bis wir eine matrixlike VR entwickeln und selbst dann...

Zitat von Llarian im Beitrag #55
Und das Internet ist eigentlich nur eine Efektivitätssteigerung gegenüber dem Briefboten (wobei man die Bandbreite eines Briefboten nicht unterschätzen sollte).


Wohl eher gegenüber den Telegraphennetz aus dem 19. Jahrhundert.

Zitat von Martin im Beitrag #56
Es gab noch nie eine virtual reality, die den Menschen ein Ersatzwelt nach Gusto vorspielen konnte.


Das ist eine Gefahr. Aber meines Erachtens sieht man an Japan, wo die Entwicklung schon viel weiter vorangeschritten ist, dass auch das reales Dating usw. nicht ersetzt.

Zitat von Martin
Mein Neffe würde den ganzen Tag an Videospielen sitzen. Tochter und Nichten würden den ganzen Filme schauen oder auf Instagram sein, wenn nicht die Eltern zur Pflicht riefen.



Hier sieht man aber deutlich einen Gender-Unterschied, oder?

Instagram und dergleichen ist aber ein soziales Netzwerk. Langfristig würde es auch wieder zu Kontakt und Dating führen und junge Männer, die auf diesen Plattformen erfolgreich sind, werden selbstredend auch ziemlich angezogen davon werden.

Wobei mir usn hier auch wieder auf vermintes Gebiet begeben und das Thema verlassen.

Zitat von Martin
Der Lockdown, geschlossene Schulen und kein Treffen mit Freunden haben das noch etwas besser sichtbar gemacht. Das ist, wenn man das weiter treiben will, locker ausbaufähig. Für Gesellschaftsarchitekten mit dem Ziel eines minimalen anthropogenen Fußabdrucks zu verlockend.



Das glaube ich nicht, siehe Japan.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #57
Wir haben keine massive Ausweitung der bemannten Raumfahrt, ein halbes Jahrhundert nach Apollo. Und dabei wird es bleiben.


Das stand vielleicht auch mal auf einer Tontafel über die Schifffahrt.

Zitat von Ulrich Elkmann
Und zukünftiger Bedarf läßt sich einigermaßen gut projektieren. Wir wissen, daß wir so um 2070 herum - an manchen Stellen um einges eher, anderswo verspätet "Peak humanity" haben, nach gegenwärtigen Trends irgendwo um knapp unter 10 Milliarden, wahrscheinlich (weil die Zuwächse rapide abnehmen) um glatt 9 oder darunter.



Woher wissen wir das eigentlich? Ernst gemeinte Frage.

Zitat von Ulrich Elkmann
wir werden keine durchschnittliche Lebenserwartung von 100 Jahren bekommen (das wird sich in den nächsten 80 Jahren bei 91 für ♂ und 96 für ♀ einpendeln)



Woher wollen Sie, Werter Herr @Ulrich Elkmann, das denn so sicher wissen?

Erst "vor kurzem" geisterte das hier durch die Welt:
https://www.stern.de/gesundheit/israel--...es-9501628.html
https://www.juedische-allgemeine.de/isra...ungsprozess-um/

Wir stehen hier erst am Anfang einer Entwicklung. Viele Probleme und deren Lösungen wurden heute noch gar nicht erkannt.

Zitat von Ulrich Elkmann
die Kernfamilie wird sich weiterhin als Kernzelle der Gesellschaft erweisen, einfach weil sie der bestfunktionierende Kompromiß zwischen den widersprüchlichen Impulsen ist.



Dem Urteil würde ich sogar zustimmen. Die klassische Monogamie sorgt dafür, dass Vater, Mutter und Kind zusammenleben.
Von der biologische Seite aus gesehen ist das wahrscheinlich sogar ideal oder nahe dran.

Jetzt gibt es aber genau zwei Einwände dagegen, die wir hier besprechen müssten, wenn wir soweit vom Thema wegwollen:
1. Gibt es aus der Ethnologie Beispiele zahlreicher Gesellschaften, in denen das Zusammenleben eben doch anders organisiert ist. Von der menschlichen Verhaltenforschung wissen wir, dass die Präferenzen für einen Partner sich je nach Monatszyklus ändern. Der "Wunscherzeuger" ist nicht unbedingt der "Wunschvater".
2. In den meisten westlichen Gesellschaften haben wir einen Trend hin zu Singlehaushalten und alleinerziehenden Müttern. Eventuell könnte sich in diesem Zusammenhang auch die Idealvorstellung des männlichen Partners ändern.

Zitat von Ulrich Elkmann
Und das ist das, was für die Zukunft ansteht. Natürlich auf Informations- und Sicherheitsniveau des 21. Jahrhunderts, nicht auf dem von den Fuggern.



Das ist der in Europa sehr verbreitete Zukunftspessimismus. Dem steht natürlich der bisweilen naive Fortschrittsoptimismus der Amerikaner gegenüber.
Das ist vielleicht auch der Grund, warum aus Europa kaum sichtbare Innovationen kommen, wir in Sachen IT abgeschlagen sind und aus einigen Technologien komplett ausscheiden.

Ich sehe da eher die Einstellung der Japaner als interessant an. Neue Dingen werden zunächst einmal probiert. Technologie wird begrüßt, solange sie das Leben angenehmer und bequemer macht.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #59
Nein. Evolution. Technischer Fortschritt ist GLASKLARE Evolution. Wie in der Biologie.


Das mag eine gute Metapher sein, aber wenn man sich die Beschleunigung des Fortschritts seit 1750 ansieht und die mit der Entwicklung z. B. des klassischen Altertums vergleicht, dann erkennt man schon deutliche Unterschiede.

Evolution ist prinzipiell immer gleich schnell. Das ist bei technischen Fortschritt offenbar nicht der Fall.

Ich finde es immer noch erstaunlich, dass so etwas "triviales" wie das Fahrrad oder automatische Webstühle oder das Fernrohr fast gleichzeitig entwickelt wurden. Das sieht fast so aus, als würden da verschiedene Entwicklung sich zusammenfassen und aufeinander aufbauen.

Zitat von Ulrich Elkmann
Wie bei Memen auch (Technologie ist der dritte Replikator).



Wobei die Memetik grade bei den Geisteswissenschaftlern hoch umstritten ist.

Technologie als dritter Faktor ist zwar einerseits interessant, andererseits aber auch fraglich. Was ist denn eine Blaupause oder ein Programm anders als ein komplexes Mem?

Zitat von Ulrich Elkmann
bis eben die physisch vorgegebenen Limitierungen greifen.



Die sehe ich, in der Grundsätzlichkeit, noch lange nicht erreicht.

Zitat von Ulrich Elkmann
Und zudem: wenn wir sagen wir 1969, also nach 70 Jahren, immer noch proben würden, ob denn Aeroplane ÜBERHAUPT realisierbar seien, dann könnte einem der Ansatz als solcher eher unpraktikabel erscheinen.



Sie blenden da die Flugversuche seit dem Altertum aus und postulieren daher, dass die Entwicklung vergleichsweise schnell erfolgen muss.
Ist das denn der Fall?

Von da Vinci bis zum Überschallflugzeug hat es auch sehr lange gedauert und selbst da Vinci hatte Vorläufer.
Ich sehe das eher entspannt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

05.04.2021 21:52
#61 RE: Zukunft Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #60
Woher wissen wir das eigentlich? Ernst gemeinte Frage.


Projektionen der UN in den "UN Population Prospects". Die haben seit 2011 drei mal ihre Voraussage herabgestuft, jeweils um 1,1-1,2 Milliarden; von knapp 13 auf recht genau 10 Milliarden 2019, die Irrtumsmarge der Kurven beläuft sich bei den einzelnen Berichten auf 1,2 Mrd und nimmt im letzten auf 800 Mio. ab. Dieser Trend einer schnelleren Abnahme dürfte sich fortsetzen; je mehr Länder hier Stillstand erreichen und dann eine schwindende Bevölkerung haben, desto mehr wirkt sich das in den folgenden Jahrzehnten aus, weil ungeborene Kinder keine Nachkomen in ide Welt setzen. Diese Beschleunigung der Abflachung der Kurve steckt in meinem PimalDaumen-Kalkül. China rechnet für 2040 mit dem Höchststand und dann einer rapiden Abnahme; die aggressive Politik, auf allen Gebieten Weltmarktführer zu werden, verdankt sich nicht zuletzt der offiziellen Linie, daß das größte Problem, das das Land in 20 Jahren haben wird, das Rentenproblem ist. Wir haben den Trend in allen hochentwickelten Industrieländern. Die Franzosen verkünden zwar seit 10 Jahren immer wieder mal, sie seien jetzt wieder auf Erhaltungsniveau. Sollte sich das aber zu einem wesentlichen Teil den problematischen Neubürgern verdanken (darüber schweigt man sich aus), ist das aber alles andere als ein Vorteil.



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Martin Offline



Beiträge: 3.575

05.04.2021 22:01
#62 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #60
Zitat von Martin im Beitrag #53
Es wird für die Meisten keine Dates mit realen Personen und keine Reproduktion mehr geben. Es ist eine andere Welt.


Dem möchte ich hiermit widersprechen. Diese Einschätzung widerspricht klar meiner Erfahrung mit Studenten und anderen jungen Leuten.
Selbstverständlich spielen virtuelle Kommunikationswege heute eine viel größere Rolle beim Dating, aber, falls die Möglichkeit besteht, ist das nur die Vorstufe zum realen Kontakt.

Daran ändert sich auch vorerst nichts, zumindest bis wir eine matrixlike VR entwickeln und selbst dann...


Widerspruch ist ok, nicht, dass ich mir solche Zustände wünschte. Diese These pflege ich schon einige Zeit, und ich sehe immer wieder kleine Änderungen, die diese These stärken. Japan ist vielleicht kein gutes Beispiel. Dort altert die Bevölkerung immer weiter, werden weniger Familien gegründet, gibt es weniger Nachwuchs. Und schon vor zehn Jahren konnte man in Asien keine Kinder mehr sehen, die in ihrer Freizeit nicht ständig einen kleinen Bildschirm vor Augen hatten.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

05.04.2021 22:05
#63 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #60

Sie blenden da die Flugversuche seit dem Altertum aus und postulieren daher, dass die Entwicklung vergleichsweise schnell erfolgen muss.
Ist das denn der Fall?

Von da Vinci bis zum Überschallflugzeug hat es auch sehr lange gedauert und selbst da Vinci hatte Vorläufer.


Ich lasse die ganz zurecht beiseite. So wie auch Talos, der Riese aus Metall, den Dädalus für König Minos gebaut hat und der die Insel Kreta, nicht ernsthaft in die Geschichte der Kybernetik gehört. Für die Entwicklung des Fliegens-schwerer-als-Luft braucht es zwei Voraussetzungen. Kenntnis der Aerodynamik und Kraftmaschinen, die leicht genug sind und doch leistungsfähig. Die erste hat Hiram Maxim kontruiert. Vorher war das aussichtslos. Vergleichen Sie das mit der Entwicklung der Aerostaten, auch Ballons genannt, von den Brüdern Montgolfier bis Zeppelin und dann Piccard. Da haben Sie den Stillstand, der auf der Stelle tritt.



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Ulrich Elkmann Offline




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05.04.2021 22:27
#64 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #60

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #59
Nein. Evolution. Technischer Fortschritt ist GLASKLARE Evolution. Wie in der Biologie.


Evolution ist prinzipiell immer gleich schnell. Das ist bei technischen Fortschritt offenbar nicht der Fall.


Evolution ist ganz offensichtlich Nichtbiologen in jedem Aspekt kaum zu vermitteln, egal ob streng biologisch oder in sonstiger Hinsicht. Das meine ich nicht persönlich, sondern als Erfahrungswert. Das Verständnis für Evolution scheint da auf kaum zu überwindende Hindernisse zu stoßen.

Ich dachte, ich hätte hinreichend klar gemacht, daß es sich bei technologischer Innovation NICHT um biologische handelt. Nebenbei stimmt es schlicht nicht, daß biologische Evolution in invariantem Tempo stattfindet. Ganz im Gegenteil: "punctuated equilibrium" und Selektionsdruck führen da zu massiven Änderungen in sehr kurzer Zeit; Wegfall des Drucks führt zu Beibehaltung des Bestehenden. Wichtig ist hier, daß sich eine Variante, der durch die Mutation ein Vorteil entsteht, schneller durchsetzen kann.

In Sachen Technologie stellt das 18. Jhdt. das Pendant zur präkambrischen Explosion dar: kritische Masse. Die Auswahl, die Innovation, das Bereitstellen der theoretischen Grundlagen, der techne, die Fachhochschulen: all das ist Menschenwerk, aber aus Sicht der Erfindungen und Endprodukte ist das gleichgültig. Die werden verändert, angepaßt, gekauft, angewendet. Und diese ausschlaggebenden Einflüsse unterscheiden sich nicht davon, ob besser getarnte Käfer weniger häufig gefressen werden. Für Meme - Ideen, Konzepte, Sinneinschreibungen in bestimmte Laut und Zeichenfolgen, Analysemethoden - gilt dasselbe. Im 18. Jhdt. haben wir in Sachen Technik das beisammen, das die Voraussetzungen für einen solchen Takeoff ermöglicht.

Und hier ist das evolutive Spielfeld ausgereizt. Es gibt da nichts mehr an Neuem zu erschließen, das nicht schon jetzt durch die Technik bedient wird. Das kann schneller werden, effektiver - und dort auch nur, wo es darum geht, Bits & Bytes zu schaufeln: die meisten physikalischen und chemischen Abläufe sind davon unbetroffen. Wir haben Induktionskochfelder, die bedeutend weniger Verlust haben, aber die physikalische Arbeit, die nötig ist, einen Liter Wasser zum Kochen zu bringen, steht fest.



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Johanes Offline



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05.04.2021 22:50
#65 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #63
Zitat von Johanes im Beitrag #60

Sie blenden da die Flugversuche seit dem Altertum aus und postulieren daher, dass die Entwicklung vergleichsweise schnell erfolgen muss.
Ist das denn der Fall?

Von da Vinci bis zum Überschallflugzeug hat es auch sehr lange gedauert und selbst da Vinci hatte Vorläufer.


Ich lasse die ganz zurecht beiseite. So wie auch Talos, der Riese aus Metall, den Dädalus für König Minos gebaut hat und der die Insel Kreta, nicht ernsthaft in die Geschichte der Kybernetik gehört. Für die Entwicklung des Fliegens-schwerer-als-Luft braucht es zwei Voraussetzungen. Kenntnis der Aerodynamik und Kraftmaschinen, die leicht genug sind und doch leistungsfähig. Die erste hat Hiram Maxim kontruiert. Vorher war das aussichtslos. Vergleichen Sie das mit der Entwicklung der Aerostaten, auch Ballons genannt, von den Brüdern Montgolfier bis Zeppelin und dann Piccard. Da haben Sie den Stillstand, der auf der Stelle tritt.


Sie werden aber nicht Da Vincis Zeichnungen auf eine Stufe mit Mythen rücken. Ich bestreite nicht, dass diese Zeichnungen nicht funktionieren, aber sie sind immerhin ein technischer Versuch.

Jetzt bin ich nicht so tief in der Technikgeschichte drin, aber es gab auch während des klassichen Altertums und des Mittelalters Erfinder und Theoretiker von Mechaniken. Sowas wie das mechanische Uhrwerk hatte ja Vorläufer. Und da gab es meines Wissens schon Leute, die vom Fliegen träumten und versuche unternahmen. Erfolglos zumeist, aber darum gehr es ja nicht.

Wenn ich unter dieser Voraussetzung eine Rechnung aufmache, dann komme ich zwischen den ersten Versuchen zu Fliegen bis zum Überschallflugzeug auf mindestens 1000 Jahre. Bei der Mondlandung sind wir also noch gut dran.
Jedenfalls wenn ich Ihr Argument übernehme.

Genau das selbe übrigens bei Computern. Erste mechanische Rechenwerke, natürlich analog, gab es schon spätestens seit Pascal. Bis zum Quantencomputer hat es also 400 Jahre gedauert.

Was den Luftballon angeht, so hat es auf diesen Gebiet meines Wissens bedeutende technische Verbesserungen gegeben, was die Ballonhülle angeht. Sonst ist das Prinzip eben technisch begrenzt und wurde dann schnell durch Flugzeuge überholt.

Johanes Offline



Beiträge: 445

05.04.2021 23:06
#66 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #62
Widerspruch ist ok, nicht, dass ich mir solche Zustände wünschte.


Einverstanden.

Zitat von Martin
Japan ist vielleicht kein gutes Beispiel. Dort altert die Bevölkerung immer weiter, werden weniger Familien gegründet, gibt es weniger Nachwuchs. Und schon vor zehn Jahren konnte man in Asien keine Kinder mehr sehen, die in ihrer Freizeit nicht ständig einen kleinen Bildschirm vor Augen hatten.



Ja, deshalb ja auch das Beispiel Japan. Japan ist uns in dieser Entwicklung einige Schritte voraus. Jedenfalls, wenn wir glauben, dass wir auch dahin gehen.

Und trotzdem soll dort die prinzipielle Datingwelt usw. noch zu funktionieren.

Ich habe darüber nach nachgedacht und habe da so meine eigene Theorie.
Es scheint mir jedenfalls der Fall, dass eine Gruppe vor allen Dingen männlicher Jugendlicher aus dem Datingleben aussteigt, während es für den Rest mehr oder weniger normal weitegeht.
Unter andeen ist das abzulesen an so etwas wie "Love Hotels" und dergleichen. Viele japanische Jugendliche können sich kein eigenes Haus leisten und im Elternhaus ist an ein Date natürlich nicht zu denken, deshalb blühen solche Alternativen auf.

Denkbar, dass es hier in die selbe Richtung geht.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #64
Wichtig ist hier, daß sich eine Variante, der durch die Mutation ein Vorteil entsteht, schneller durchsetzen kann.


Natürlich hat eine radikale Änderung der Umweltbedingungen einen Evolutionsschub zur Folge. Mir wäre aber nicht bekannt, dass Evolution sich selbst derart beschleunigt wie die technische Entwicklung.

Während ich das tippe fällt mir allerdings auf, dass zwischen der Entstehung mehrzelliger Organismen und der Entstehung des Lebens schon einige Zeit verging.

Zitat von Ulrich Elkmann
Und hier ist das evolutive Spielfeld ausgereizt. Es gibt da nichts mehr an Neuem zu erschließen, das nicht schon jetzt durch die Technik bedient wird.



Max Planck wurde vom Physikstudium abgeraten, weil man dort bald schon alles wisse.

Ich lese jedenfalls noch regelmäßig genug von Neuheiten. Es liegt in der Natur der Sache, dass nicht alle davon ein marktreifes Produkt werden können.

Zitat von Ulrich Elkmann
Das kann schneller werden, effektiver - und dort auch nur, wo es darum geht, Bits & Bytes zu schaufeln: die meisten physikalischen und chemischen Abläufe sind davon unbetroffen. Wir haben Induktionskochfelder, die bedeutend weniger Verlust haben, aber die physikalische Arbeit, die nötig ist, einen Liter Wasser zum Kochen zu bringen, steht fest.



Viele Dinge dürften physikalisch noch nicht ausgreizt sein.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

05.04.2021 23:36
#67 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #65

Jetzt bin ich nicht so tief in der Technikgeschichte drin, aber es gab auch während des klassichen Altertums und des Mittelalters Erfinder und Theoretiker von Mechaniken.


Nein. Und das ist der GANZ entscheidende Faktor. Was Sie hier im Sinn haben, ist die Beschreibung der Aeliopile, die sich in Heron von Alexandrias "Pneumatika" findet: die rotierend gelagerte Kupferkugel mit zwei gebogenen Austrittsröhren, die bei Erhitzung über dem Feuer zu rotieren begann. Bei beiden anderen "mechanischen Wundern" in der gleichen Schrift sind die Beschreibung einer auf gleiche Weise sich öffnenden Tempeltür ("die Götter wirken Wunder") und der Vogelfiguren in einem Metallbaum, deren Schnäbel wie Pfeifen gestaltet waren und die bei Betrieb pfiffen und mit den Flügeln schlugen. Für das späte 9. Jhdt. wird ein Nachbau davon vom byzantinischen Kaiserhof beschrieben (es weiß keiner, ob das nicht einfach als Passus abgekupfert ist oder tatsächlich einen Nachbau beschreibt *). Yeats bezieht sich in seinem Gedicht "Byzantium" auf die Nr. Zwei:

Zitat
Once out of nature I shall never take
My bodily form from any natural thing,
But such a form as Grecian goldsmiths make
Of hammered gold and gold enamelling
To keep a drowsy Emperor awake;
Or set upon a golden bough to sing
To lords and ladies of Byzantium
Of what is past, or passing, or to come.



Ausschlaggebend ist hier, daß das Einzelstücke waren, Tüfteleien, nicht anderenorts nachgebaut, nicht in die gängigen Werke zur Mechanik aufgenommen. Heron beschreibt das nur als Kuriosum, sogar ohne das Wirkungsprinzip zu erläutern. Das hat zu keiner Zündung oder Weiterentwicklung geführt. In der gesamten antiken Literatur werden sie keinen Passus finden wie "Archimedes aus Syrakus had die Klepshydra als erster ersonnen und Petros aus Samos hat das als erster verwendet, um einen Wagen anzutreiben" - anders als etwa bei Gebräuchen und Dichtkunst (und wie etwa in den chinesischen Quellen zur Erfindung von Schießpulver und Druckkunst). Noch viel schlagender kann man das am Mechanismus von Antikythera sehen: kein Mensch weiß, wie viele ähnliche Modelle es gegeben haben mag - aber wenn, war das strengstes Zunftgeheimnis (die Herstellung von Unterwasserbeton bei den Römern ist auch so ein Fall). Es findet sich keine Silbe der Erwähnung in den antiken Texten. Wir wissen, daß das ein Orrery war, das die Stellung der Planeten anzeigte und daß aus der Stellung der Zahnräder klar ist, daß das auf das Jahr 183 n.Chr. eingestellt war. Aber das sind alles Unikate. Wie etwa auch die astronomische Uhr, die Su Song zwischen 1070 und 1083 in Nordchina konstruiert hat: vier Zifferblätter, Mond- und Sonnenanzeige, Schwunghemmung. In dem Fall haben wir zumindest eine minuitiöse Beschreibung mit Rißzeichnungen (aus dem Jahr 1158, übrigens gedruckt. Aber bis Mitte des 18. Jhdts. auch in China vergessen.)

Der Unterschied liegt in eben dieser Zündung. Die Räderuhren kommen in Europa Mitte des 14. Jdts. auf; 100 Jahre später wollte jeder Flecken mit Stadtrecht eine Rathausuhr, die größer war als die nebenan. Der Buchdruck hat sich wie ein Lauffeuer verbreitet. Es ist völlig egal, daß Denis Papin 1680 einen primitiven Dampfwagen gebaut hat; wichtig sind Stephenson & Co., deren Schaffen zur Folge hatte, daß ein halbes Jahrhundert später die ganze Erde (minus Australien) von Schienensträngen überzogen war. Die Semaphoren Napoleons waren nichts als ein Kuriosum; Morse & Co. haben die Email in die Welt gesetzt. Ein weiterer unentbehrlicher Faktor hängt mit der Innovation der Telegraphie zusammen: die systematische Materialwissenschaft: Fraunhofer hat ab 1819 systematisch sämtliche Silikatmischungen durchprobiert, um Gläser mit festgelegtem Brechungsindex zu schmelzen, so daß die Kombination zweier Linsen ein achromatisches Bild lieferte. Faraday hat für elektrische Schaltkreise die Leitfähigkeit sämtlicher Metalle erforscht; Edison hat das zum obersten Prinzip erhoben. Ohne dieses Laborprinzip hätten wir weder Anilinfarben noch Kunstdünger bekommen. Genau das kannte die Antike nicht mal ansatzweise.

* Nachschlag. Gerade mal nachgeschaut. Yepp. Die Erwährung nimmt ihren Ursprung bei Giorgios Harmatolos/ Γεώργιος Ἁμαρτωλός und bezieht sich auf Michael III., Mitte des 9. Jdts. Und das steht im Zusammenhang mit dem Ikonoklasmus und dem beständigen Thema der mönchischen Chronisten über die Verdorbenheit der Kaiser. Dessen "Chronikon" sagt, der Kaiser habe den "Thron des Salomon" aus Verschwendungssucht einschmelzen lassen; die späteren Erwähnungen gehen auf diese eine Passage zurück, etwa bei Leo Grammaticus. Spätere byzantinische Quellen haben als Standardtopos, daß "Statuen", gerade aus der Antike, dämonisch belebt seien (etwa die im Hippodrom in Konstantinopel, die deswegen zerstört worden seien: die Bewegungen erfolgten durch buchstäbliche Dämonen. Da haben Sie den Beweis, daß die Byzantiner die Baerbockschen Kobolde schon kannten und die ersten Grünen waren). Die arabischen Hinweise erwähnen in dem Zusammenhang auch den Leuchtturm von Alexandria, auf dem sich ein "magisches Auge" befunden habe, das alle Schiffe im Umkreis von vielen Seemeilen angezeigt hätte. Quasi ein Palantir ohne Sprechfunktion. (Da haben Sie den Beweis, daß die ollen Griechen das Radar erfunden haben.) Die "Mirabilia urbis Romae" im 14. Jahrhundert lokalisieren dieses antike NORAD im Pantheon in Rom, da sind es dann wieder belebte Statuen, die anzeigen, aus welcher Himmelsrichtung dem Reich Gefahr droht. Enfin: solche Texte sind nur cum grano salis als verläßliche Quelle zu nehmen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



Beiträge: 445

07.04.2021 17:14
#68 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #67
Ausschlaggebend ist hier, daß das Einzelstücke waren, Tüfteleien, nicht anderenorts nachgebaut, nicht in die gängigen Werke zur Mechanik aufgenommen.


Das sehe ich nicht als relevant für die Argumentation an.
Sie argumentieren doch, dass zwischen den ersten Flugversuchen bis zum Überschall-Flugzeug nur wenige Jahrzehnte lagen und schlussfolgern deshalb, dass wir auf die Kalte Fusion oder Asteroidenbergbau schon zu lange warten.
Wenn man jetzt aber von Da Vinci aus zählt oder gar von den Tüfftlern des Altertums, dann sind wir mit den Asteroiden doch sehr gut im Zeitplan.

Wobei ich diese Argumentation ohnehin nicht unbedingt teilen würde.

Zitat
Genau das kannte die Antike nicht mal ansatzweise.



Mag sein. Ich würde da nicht gegen Sie wetten wollen, auch wenn mir einige Dinge einfallen, die vielleicht doch eher durch Experimente entdeckt wurden.
Die Römer scheinen ja das erstaunliche technische Meisterleistungen vollbracht zu haben, durchaus vergleichbar selbst mit unserer Zeit.

Mir fällt aber vor allen Dingen auf, dass der Fall sogar noch weniger vergleichbar ist. Es gibt keine technischen Absonderlichkeiten, die nicht zur Zündung führen, sondern im Gegenteil, wir sehen eine Zunahme.
Immer mehr Länder und sogar Privatorganisatoren schicken Technologie in den Weltraum und wir rücken den Astroiden inzwischen dicht auf die Pelle.

Aber klar, meine Kristallkugel ist nicht besser als ihre.

Ulrich Elkmann Offline




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07.04.2021 18:00
#69 RE: Technologie von Morgen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #68

Immer mehr Länder und sogar Privatorganisatoren schicken Technologie in den Weltraum und wir rücken den Astroiden inzwischen dicht auf die Pelle.


Das sind nun bekannte und wirklich gut erprobte Technologien (das Landeprinzip für die Erststufen, die China für die nächste Generation der Langer-Marsch-Booster vorgesehen hat, ist ja auch 1:1 von SpaceX übernommen). Mit dem "Immer mehr" ist das auch so eine Sache. Die Al-Amal-Marssonde von Dubai ist von A bis Z in den USA gefertigt worden, die Startrakete war japanisch. Dubai hat nur die Kosten bestritten. Die Sondenexploration des Solsystems läuft jetzt seit 62 Jahren; wir hatten in der Zeit 4 Missionen zu den Asteroiden (Flybys während der Reise zu den äußeren Gasriesen mal abgerechnet): NEAR Shoemaker, Dawn, und Hayabusa 1 & 2. Und bei diesem Tempo wird es bleiben: alle 5-6 Jahre eine Mission zum Probensammeln, in der Hoffnung, mal die exakte Bildung der Planeten nachzeichnen zu können. Das fällt ins Ressort "Tauchgänge im Marianengraben." Die Tatsache, daß für solche Missionen von Konzeption, Genehmigung, Finanzierung, Start und Ende Zeithorizonte von 15-20 Jahren einzuplanen sind, an denen sich ebenfalls nichts ändern wird, kommt noch drauf.



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Ulrich Elkmann Offline




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08.04.2021 13:00
#70 RE: Technologie von Morgen Antworten

Etwas verspäteter Nachtrag, aber da sowohl "Wasserstofffusion" wie auch "Takeoff" als Stichworte fielen, bitte ich mal einen Blick hierauf zu werfen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_nuclear_fusion

Dann im Hinterkopf behalten, daß es bei dieser Technologie nicht darum geht, mal 6 Minuten lang eine Reakton zurecht zu erhalten, sondern über Jahrzehnte zuverlässig zu laufen, ohne alle naslang grundüberholt zu werden.



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Johanes Offline



Beiträge: 445

11.04.2021 12:31
#71 RE: Technologie von Morgen Antworten

Eine alternative Sicht:

Herr Stephan Hobe (24.10.2018) im Interview mit Spektrum der Wissenschaften:
"Der Weltraumvertrag von 1967 hat die Frage nach dem Ressourcenabbau auf Himmelskörpern noch sehr im Ungefähren gelassen. Nach der überwiegenden Auffassung ist es jedenfalls nicht ausdrücklich verboten, Ressourcen abzubauen. [...]Einige Staaten möchten hier ein investitionsfreundliches Klima für potenzielle Nutzer schaffen. [...]Luxemburg und die Vereinigten Staaten sind bisher die einzigen Staaten, die bereits explizite nationale Genehmigungen für den Abbau von Ressourcen geben."
https://www.spektrum.de/news/asteroidenb...en-darf/1602302 (Hervorgehoben von Johanes.)

Wenn die USA Genehmigung für die Nutzung von Weltraumressourcen geben, dann ist das schon eine andere Hausnummer als wenn einige Einzelpersonen oder private Organisationen davon träumen.
Herr Hobe räumt in dem Interview dann auch das große Problem ein, das Mondabkommen, dass den Besitz von Weltraumressourcen möglicherweise eindeutig untersagt, ist nur von 18 überhaupt unterschrieben worden. In einer globalisierten Welt wäre es für die Privatwirtschaft ein leichtes, einfach einen dritte Welt-Staat zu finden, der froh sein würde zum Ausgangspunkt von Weltraummissionen zu werden.

Die erste Phase könnte also die Gewinnung von Rohstoffen für die Raumfahrt sein. Sobald diese Technologie eine gewisse Reife erlangt hat, könnte der Bergbau ebenfalls eine Rolle spielen.

Die NZZ verweist sogar schon auf Studien in diese Richtung.

Das heißt natürlich nicht, dass die technischen Probleme alle lösbar sein werden. Es scheint aber jede Menge Leute zu geben, denen ich Ahnung unterstelle, die an der Lösung der Probleme arbeiten.

Mit kosmischen Grüßen,

Johanes.

Ulrich Elkmann Offline




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11.04.2021 15:19
#72 RE: Technologie von Morgen Antworten

Ja, das UN-Statut. Generell liest man immer: diese Regelung verbietet den Abbau und die Gewinnung von Ressourcen im All. Nun könnte natürlich niemand einer Nation, die sich anheischig macht, Kobolde auf dem Halleyschen Kometen zu schürfen, praktisch-faktisch dazwischengehen. Der Vertrag hat einen doppelten Hintergrund. Zum einen ist er eine Ausweitung des Verbots, Waffen und derlei im Weltall zu stationieren oder anzuwenden. Das ist 1962 von den UN auf den Weg gebracht worden und war seinerseits einer Erweiterung des Verbots oberirdischer Atombombenzündungen. (Das war der Grund, warum die USA 1962 mehrere Atombomben in einigen hundert Kilometern Höhe gezündet haben, bevor die Regelungen ab Januar 1963 in Kraft traten.) Zum anderen war das die Vorstufe für den Antarktis-Vertrag, der dann 1972 folgte und den "sechsten Kontinent" praktisch-faktisch off-limits erklärte. Nicht, daß jemand dort Erz schürft...In diesem Zusammenhang ist dann auch die Rohstoffgewinnung am Meeresboden auf den Kontinentalsockel und die 50-Meilenzone erfolgt. Was dann in den 1990er Jahren revidiert worden ist, als die Tiefsee-Bohrungen praktisch-faktisch möglich wurden (Stichwort: Deepwater Horizon), die Ausweitung auf 200 Meilen um jeden anerkannten Außenposten eines Landes im Ozean erfolgte und die gesamte Inselwelt per GPS rund um den Globus ausgemessen worden ist. Der Schlußpunkt davon war die SRTM, die Shuttle Radar Topography Mission im Februar 2000 bei der STS 99 mit dem Space Shuttle Endeavour. Ältere Semester werden sich vielleicht noch erinnern, daß der Kölsche Jung Gerhard Thiele da für das Ausfahren der 60 Meter langen Radararms zuständig war. Die letzte Datenversion ist 2014 von der NASA freigegeben worden.

Und Auslöser für diese Serie von Abkommen war die Idee, die im Zusammenhang mit dem "Sputnik-Schock" in den USA aufkam, in dem Fall konkret Anfang November 1957: könnte man nicht den Soffjets die ganze Spionage-von-oben (und möglicherweise das Dedopinieren von Sprengköpfen in der Umlaufbahn) verbieten, indem man wie üblich das Eindringen in den eigenen Luftraum protokollarisch untersagt? Denn dieser Luftraum war bis dahin ganz im Wortsinn "nach-oben-offen." Man hat das dann aus zwei Gründen gelassen. Zum einen, weil man sich selbst die Möglichkeit, Satelliten zu nutzen, weggekürzt hätte. Zum anderen, weil es lächerlich wäre, wenn jedes Land, das 5 Grad nördlich bzw. südlich des Äquators liegt, alle halbe Stunde Territorialrechte auf den Erdtrabanten geltend machen könnte. Oder den Mars, der den Andromedanebel.



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