Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass wir in Zukunft eine Ära des Asteroidenbergbaus erleben werden.
Das fürchten Investoren in Gold. Die Nasa vermutet Unmengen Gold in Asteroiden. Der Preis würde von heute auf morgen gegen Null gehen.
Haben wir nicht auch heute schon eine künstliche Verknappung? Wenn man alles Gold einfach so auf den Weltmarkt werfen würde, dann wäre innerhalb kürzester Zeit der Goldpreis am Sinken. Er würde aber nie langfristig gegen 0 gehen. Dafür ist Gold als Rohstoff zu wichtig. Schon für die Herstellung von Schmuck.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #21Rohstoffe werden nicht dann abgebaut, wenn es technisch möglich ist, sondern wenn die Förderkosten unter dem Marktpreis liegen.
Zu den Kosten kommen aber noch Genehmigung, durch Ausbeutung zerstörte Landschaften.
Zudem darf man nationale Interessen nicht vergessen. Für ein Land wie Japan könnte ein Asteroid ausreichen, um ein Stück weit Unabhängigkeit herzustellen. Die meisten großen Nationen unterhalten nicht umsonst entweder Fonds, um sich Zugang zu Rohstoffen zu sichern, oder verfügen über große Rohstoffmengen oder haben ein mächtiges Militär in der Hinterhand.
Zitat von Llarian im Beitrag #23Noch 1990 hat Ron Sommer (der später die Telekom zu Klump fuhr) verkündet, dass Internet sei nur eine Spielerei für Computerfreaks ohne Zukunft. Und jetzt sehe man sich mal an wie das Internet unseren Planeten verändert hat.
Das letzte Mal habe ich so etwas über Bitcoin gelesen...
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #24Davon ab ist das Mem/die Idee "der goldene Asteroid" ein gutes, punktgenaues Konzept, an dem sich aufzeigen läßt, wie so eine Idee entsteht, ausgefaltet wird und zu nichts Realem führt (weil zu kurz gesprungen und undurchdacht).
Von Gold habe ich nicht geschrieben.
Zitat von Ulrich ElkmannAuf der anderen Seite steht der Aufwand, die Gestellungskosten, Research & Development.
Wie ist das mit Fixkosten?
Die Entwicklungskosten müssen nur irgendwelche gelangweilten Milliardäre übernehmen. Da machen die wenigstens was mit dem Geld. Ist die Entwicklung aber einmal durch, wird man das Rad nicht immer wieder neu erfinden müssen. Oder man weiß schon wie.
Zitat von Ulrich ElkmannDie Pläne für die Erschließung des Asteroidengürtels als Rohstoffquelle hatten ihren letzten Push Mitte der 1970er, direkt im Kielwasser der "Grenzen des Wachstums" und der Ölkrise 1973, die von den Knappheitsjüngern als erstes Alarmzeichen für eine Ressourcenerschöpfung proklamiert worden ist. Hah: im Jahr 2000 werden alle möglichen Metalle und seltenen Erden so knapp, daß sich der Abbau draußen, 400 Mio. km weit weg, lohnt, samt den Transportkosten!
Das mit dem Transportkosten relativiert sich aber, minimale Richtungsänderungen können über große Entfernungen ein Objekt sehr weit weg transportieren.
Zitat von Johanes im Beitrag #26Das mit dem Transportkosten relativiert sich aber, minimale Richtungsänderungen können über große Entfernungen ein Objekt sehr weit weg transportieren.
Das täuscht. Wie gesagt, das ist ein Thema für einen längeren Blogbeitrag, und das würde egtwas länger. Auf die Schnelle und aus der Lamäng: zum einen muß der ganze Krempel in transportfähige Form gebracht werden. Asteroiden sind eine Gemengelage aus diversen Materialien; das meiste völlig unbrauchbar. Es macht keinen Sinn 95% Schutt auf den Weg zu bringen. Wir brauchen also Automaten, die das schürfen, trennen, auseinandernehmen, "irgendwie" Treibstoff aufbereiten für den Rücksturz. Das ist nicht mit 500 kg bis 2 Tonnen wie bei einem Instrumentenspäher abgetan (Perseverance hatte samt Landestufe eine Masse von 3600 kg). Bei Tausenden oder eher Millionen Tonnen bringt ein Ionenantrieb nix. Das muß klassisch chemisch knallen. 16 Psyche, der als "Goldasteroid" gehandelt wird, hat einen Durchmesser von 113 km; die Behauptung des Claims geht auf schwache Absorptionsbänder im Spektrum zurück. Zu 99,999999% sind das Eisen & Nickel, die man auf jeden Fall besser hier auf Sol III schürfen & recyclen kann. Aufgrund der fehlenden Aufheizung bei der Entstehung dürfte die Bildung von Lagerstätten von 4 Milliarden Jahren auszuschließen sein. Man könnte auch versuchen, Gold aus dem Meerwasser zu filtrieren, wo das tatsächlich mit einigen Mikrogramm pro Kubikmeter gelöst ist. Käme billiger & einfacher. (Bekanntlich ist das sogar versucht worden; von Fritz Haber (richtig: DER Fritz Haber), 1922-23, um die deutschen Kriegsreparationen zu bezahlen.)
Dann müssen diese Tonnagen zurück zur Erde, INS Sonnensystem, nicht nach draußen. Da liegt der nächste Knackpunkt. Nach draußen kommt man immer, wenn man die Fluchtgeschwindigkeit von 11,8 km/s schafft; umgekehrt wird's schwierig. Unser fliegendes Bergwerk hat ja die Umlaufgeschwindigkeit von Psyche; der Bewegungsimpuls Delta-v bleibt gleich, und beim Erreichen der inneren Bereiche wird das nach dem zweiten Keplerschen Gesetz immer rasanter. Deswegen sind Missionen zu Venus und Merkur immer so haarig: die Sonden haben bbei Erreichen des Ziels in Bezug auf dieses einen Affenzahn drauf, den sie erst loswerden müssen. Wir müssen das gewonnene Material in die Erdumlaufbahn bringen: einfach einschlagen lassen dürfte keine gute Idee sein (zumal der größte Teil im Einschlagkrater verdampfen würde). Das muß dann per Shuttledienst aus der Umlaufbahn gebracht werden (oder die im Orbit produzierten Endprodukte). Und, wie gesagt: das muß unter dem Gestellungspreis des auf Erden produzierten liegen, sonst trägt sich die Sache nicht.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #24Ich schon. Das mit dem "ausgeschlossen". Und das recht kategorisch.
Wenn man vorhat die Rohstoffe im Weltraum zu verbrauchen, könnte es sich wieder rechnen, weil dann die Transportkosten in den Orbit entfallen. Allerdings könnte man sie dann nicht zu sonderlich komplexen Produkten verarbeiten. Was denkbar wäre ist, Wasser zu Treibstoff zu verarbeiten oder Panzerungen gegen Mikrometeoriten herzustellen. Es geht dann weniger darum knappe Rohstoffe für die Erde nutzbar zu machen, sondern darum die Kosten für die Raumfahrt zu optimieren.
Llarian: "Man vergleiche wirklich mal diesen Auftritt von Biden mit vorhergehenden Präsidenten. Und lassen wir mal Donald Trump als polarisierende Figur dabei aus und sehen uns seine Vorgänger an: Obama, Bush, Clinton, Reagan, Carter, Johnson, Ford, Nixon..... Das waren allesamt recht eloquente Personen mit dem Willen zur Macht und der Energie dazu. Allesamt "Alpha-Männchen" mit denen man sich gewöhnlich eher nicht anlegt. Allenfalls ausnehmen aus dieser Reihe müsste man vielleicht Bush Sr., der entsprechend auch nur vier Jahre regierte, aber gegen Joe Biden immer noch wie eine jugendliche Partykanone wirkt. "
(Detail-Anmerkung: Bush sen. ist mittlerweile verstorben).
Sie haben recht. Auf Youtube kann man jede Menge Reden, Gespräche, etc. von amerikanischen Präsidenten finden. Wenn man sich da ein paar anhört, kommen einem wirklich die Tränen. Früher waren im Oval Office durchgängig wirkliche Staatsmänner. Natürlich musste man mit ihnen politisch nicht übereinstimmen. Aber dass sie Gentlemen waren mit Stil, Format, Charakter und Reife - das hätte wohl auch der politische Gegner in der Regel anerkannt.
Das ist heutzutage anders. Ganz krass war hier Trump. (Ich möchte hier ausdrücklich keine inhaltliche Debatte über seine Politik. Er hat politisch sicher auch viel richtig gemacht. Aber der Stil war wirklich schwer zu ertragen).
Auch Obama, Bush jr. und Clinton fehlte z.T. schon die Gravitas. Sie waren zwar allesamt "likable". Es wäre sicher nett, mal mit einem von ihnen einen Abend zu verbringen und über Gott und die Welt zu quatschen.
Aber sie wirkten eben nicht mehr ganz so sehr wie seriöse Staatsmänner wie frühere Präsidenten. Vermutlich liegt das aber auch einfach an der Zeit. In der heutigen Medienlandschaft ist "likability" zunehmend wichtiger als Seriösität und Fachwissen. (Anders ist der Aufstieg von z.B. Frau Baerbock nicht zu erklären: symphatisch und nett aussehend. Aber ohne jedwede einschlägige Erfahrung. In früheren Jahrzehnten wäre jedem klar gewesen, dass das kein "Kanzlermaterial" ist. Heutzutage ist der schöne Schein aber eben wichtiger als die Substanz). Es liegt also weniger an den Politikern sondern vielmehr an den Wählern, die solche Politiker anscheinend bevorzugen.
Aber was wirklich auffällt ist, wir hart und unerbittlich in den USA in den letzten 25 Jahren der Präsident von der jeweils anderen politischen Seite persönlich diffamiert und angegangen wird. Da wird wirklich brutal hart der Charakter des Präsidenten attackiert. Was ich übrigens i.d.R. für nicht fair und angebracht halte. Wirlich interessant wie verbittert die Lager einander bekämpfen. Während objektiv gesprochen die Unterschiede zwischen den Lagern gar nicht so gewaltig wären. Was die Lager verbindet ist VIEL mehr als das was sie trennt. Dennoch werden die Differenzen bis aufs Blut ausgetragen. Viel härter als z.B. während dem kalten Krieg als die ideologischen Differenzen innerhalb des Westens vermutlich deutlich größer waren als heutzutage.
Hier noch etwas zum Herzerwärmen: Bill Clinton hält eine Rede zu Ehren von George H.W. Bush (sein Gegenkandidat 1992!). https://www.youtube.com/watch?v=_d4sDwFgNYQ Irgendwann in der Rede erwähnt er sogar, dass der Wahlkampf, den sie gegeneinander geführt haben "painful" war. Aber dennoch ist die Rede insgesamt ganz einfach classy. Irgendwie kaum vorstellbar, dass Biden irgendwann mal so eine Rede über Trump halten wird. Oder Trump über H. Clinton. Und es war übrigens wirklich Trump, der hier das Klima auch auf persönlicher Ebene so vergiftet hat. Noch eine Wahl zuvor war der Wahlkampf zwischen McCain und Obama zwar auch hart, aber dennoch konnten die beiden noch menschlich miteinander umgehen. (Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=Nji4o1LxBBY&t=168s)
Zitat von Michel im Beitrag #29Wasser zu Treibstoff zu verarbeiten oder Panzerungen gegen Mikrometeoriten herzustellen.
Ein Großteil der Planungen für Marsmissionen sieht ja die lokale Treibstoffgewinnung vor (ich nenne mal nur "The Martian" als Beispiel. Ob das in irgendeiner Weise praktisch umsetzbar ist, steht in den Sternen (9 von 10 Konzepten für die Raumfahrt sind nichts als Entwürfe geblieben, von Noordungs rotierender Raumstation von 1928 bis zur MMP2, der Mini-magnetic Plama Propulsion von 1999. Sehr schade bei letzter, denn das Konzept war ästhetisch absolut umwerfend). Von Panzerungen ist man abgekommen. In den frühen Raumfahrtstories war das ja alle naslang üblich, daß die Raumschiffe perforiert wurden, gerade im Asteroidengürtel. Mittlerweile ist der von Dutzenden von Sonden durchquert worden, ohne daß etwas passiert wäre. Die meisten Laien (und auch die meisten Astromomen) machen sich keine handfesten Vorstellungen davon, wieviel Platz dort ist, und wie die Entfernungen aussehen. Selbst Asteroiden von mehr als 100m Durchmesser sind im Durchschnitt 3 Millionen km voneiander entfernt (entsprechend sieht das mit den Reisezeiten aus). Was "geplant" ist (und das heißt: das sind vage Überlegungen à la "könnte man nicht?", nichts weiter) ist, bei bemannten Stationen auf dem Mond oder dem Mars Wasser aus Vorräten unter der Oberfläche zu gewinnen; zur Versorgung der Crew und als eine Komponenten für den Treibstoff für die Rückreise. Beim Mars wissen wir, daß ein großer Teil der Ozeans auf der Frühzeit auf der Nordhalbkugel als Permafrost gebunden ist. Ob das verwertbar wäre, ist eine ganz andere Frage.
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #28Wir brauchen also Automaten, die das schürfen, trennen, auseinandernehmen, "irgendwie" Treibstoff aufbereiten für den Rücksturz.
1. Die Miniaturisierung tut bereits heute ihren Dienst. 2. Den klassischen Treibstoff braucht man in erster Linie für die Fluchtgeschwindigkeit. Im Weltraum könnten elektronsiche Antriebe, Solarsegel, Ionenantriebe usw. zum Einsatz kommen.
Ich sehe hier weiterhin in erster Linie technische Probleme. Die gelöst werden können. Kategorisch ausgeschlossen scheint mir das nicht. Für mich sieht es nur wie eine Frage der Zeit aus, bis es Asteroidenbergbau geben wird. Allerdings ist es fraglich, ob das jetzt oder in einer sehr, sehr fernen Zukunft mit Techologie erfolgen wird, die wir uns heute kaum mehr vorstellen können.
Zitat von Florian im Beitrag #30Da wird wirklich brutal hart der Charakter des Präsidenten attackiert. Was ich übrigens i.d.R. für nicht fair und angebracht halte.
Auch das hatten wir schon. Das war im 19. Jhdt. ganz genau so. Das setzte mit Präsident Polk in den 1840er Jahren ein und zog sich bis zu McKinley kurz vor 1900 hin. Lincoln war die große Ausnahme. Das hatte natürlich Gründe; und es könnte sein, das die nicht viel anders waren als seit 20 Jahren. Das lag daran, daß die "Eroberung des Westens" ein Selbstläufer geworden war und im Osten eine massive Industrialisierung eingesetzt hatte. Grant & Nachfolger galten als skrupellose Lobbyisten der Räuberbarone. Auf der Weltbühne spielten die USA (noch) keine Rolle. Nach 1918 waren die USA für die Pax Americana zuständig; nach 45 die große Ordnungsmacht. Die Rolle ist weggefallen, und jetzt treten andere Facetten in den Vordergrund. Bei Leuten wie Clinton oder Obama ist das die Selbstverwirklichung: jeder kann diese Rolle spielen, Amerika sucht den Superstar. Bis Bush sr. war die Rolle des Präsidenten, des obersten Staatsmannes der freien Welt, bestimmend. Jetzt gilt: guckt her, auch eine Frau kann das!
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Zitat von HR2 im Beitrag #20Der Preis würde von heute auf morgen gegen Null gehen.
Das wäre nur dann der Fall, wenn es kostenlos wäre das Gold aufzusammeln. (...)
Rohstoffe werden nicht dann abgebaut, wenn es technisch möglich ist, sondern wenn die Förderkosten unter dem Marktpreis liegen.
Gegen Null bedeutet ja nicht gleich Null. Aber es stimmt, was sie sagen. Nur ist Gold ein Sonderfall, ein entbehrlicher Rohstoff, der ungenutzt gehortet, vielleicht mal als Schmuck verarbeitet wird. Dessen Preis bestimmt Glaube und Phantasie. Hier genügt die Möglichkeit, entdecktes Asteroiden-Gold schürfen zu können ohne es zu tun, um einen Preisverfall auszulösen. Gold ist Glaubenssache.
Zitat von Llarian im Beitrag #22[quote=""|p159477] Die meisten Pendler haben Garagen. Deswegen sinds auch Pendler. Wenn ich in der Innenstadt wohne, wo es eben notorisch zu wenig Garagen gibt, brauche ich in aller Regel auch kein Auto zum Pendeln. Ein Auto brauche ich vor allem dann, wenn ich außerhalb der Stadt wohne, wo Garagen jetzt nicht so knapp sind. Und da sind 250 Kilometer für die allermeisten deutlich ausreichend.
Aha, wer eine Garage außerhalb der Innenstadt hat, ist deswegen Pendler. Ernsthaft, können Sie das belegen? Wo wohnen Pendler? Gibt es dazu Statistiken? Würde mich interessieren. Ich wohne jedenfalls in der Innenstadt, umgeben von Pendlern. Kann man auch gut am täglichen Stau ablesen von woher jemand kommt und wo er hin will: Von Stadt zu Stadt.
Die nötige Infrastruktur an Elektro-Tanken ist immens und alles andere als banal, wenn der gesamte PKW-Verkehr elektrisch unterwegs sein soll. Ganz davon ab, daß mir die Notwendigkeit dazu nicht einleuchtet.
Zitat von HR2 im Beitrag #35 Aha, wer eine Garage außerhalb der Innenstadt hat, ist deswegen Pendler.
Steht da nicht.
Zitat Ernsthaft, können Sie das belegen?
Ich kann nichts belegen, was da nicht steht. Der Begriff des Pendlers assoziert jemanden, der zur Arbeit eine wesentliche Strecke fährt. In aller Regel nicht zwischen zwei Großstädten sondern zwischen einer kleineren und einer größeren Stadt. Warum? Weil die Arbeit in den großen Städten ist und die Leute gerne in der kleinen Stadt wohnen, weil es billiger ist. Oder simpel: Wer in einer kleinen Stadt arbeitet, der muss sich nicht die Kosten einer Wohnung in der Großstadt antun. Und in kleinen Städten ist der Parkraum, insbesondere Garagen, billiger. Wenn Sie unbedingt eine Statistik wollen, können Sie die hier haben: https://statistik.arbeitsagentur.de/DE/N...ratlas-Nav.html Klicken Sie einfach auf eine beliebige Großstadt.
Zitat Ich wohne jedenfalls in der Innenstadt, umgeben von Pendlern. Kann man auch gut am täglichen Stau ablesen.
Und dann beobachten Sie mal die Richtung. Ich wohne ebenso in einer großen Stadt, ziemlich in der Nähe einer Verkehrsader. Und morgens ist die zu. Richtunng Innenstadt. Nicht nach draussen. Um 16 Uhr ist sie auch zu. In die andere Richtung. Ich nehme an die meisten, die in Großstädten wohnen, werden diese Erfahrung gemacht haben. Sie ist vergleichsweise nahe liegend.
Zitat Die nötige Infrastruktur an Elektro-Tanken ist immens und alles andere als banal, wenn der gesamte PKW-Verkehr elektrisch unterwegs sein soll.
Sie müssen eine Menge Kabel verlegen, das ist richtig, aber von Elektro-Tankstellen kommt man ja dann eher ab. Wer bei sich zuhause lädt braucht keine Tankstelle.
Zitat Ganz davon ab, daß mir die Notwendigkeit dazu nicht einleuchtet.
Heute gebe ich Ihnen recht, aber morgen kann die Welt eben ganz anders aussehen. Und irgendwas muss sich tun. Wir leben in einer Welt in der mehr als 2 Milliarden Menschen in Zukunft mehr Bedarf an Mobilität entwickelt. Die Welt wird reicher. Damit wird die Nachfrage nach Sprit steigen. Das ist im Moment kein Problem, kann aber durchaus in 20 oder 30 Jahren eins werden. Und die einzige zuverlässige Energiequelle, die wir derzeit haben, die einen größeren Horizont als 50 Jahre hat, ist die Kernenergie. Und dann wären wir bei Elektroautos. Ich sage nicht, dass das kommen muss. Es kann auch sein, dass der Bedarf für Mobilität dramatisch sinkt. Oder das man bei synthetischen Kraftstoffen weiter kommt. Weiß der Kuckuck. Es geht mir eher darum die Elektroautos nicht zu verdammen, weil es ein paar politische Trottel gibt, die diese auf ihre Fahnen geschrieben haben. Erlauben Sie mir einen Satz mit vielen Wenns: Wenn wir in der Lage wären Lithium-Akkus billig zu recyclen (noch nicht, kann aber kommen) und wenn der Spritpreis sich verdoppelt (ist noch nicht, wird aber irgendwann kommen), dann wird man in Ländern, in denen Strom billig zur Verfügung steht (beispielsweise Polen oder Frankreich) deutlich mehr Elektroautos fahren, weil es irgendwann wirtschaftlich Sinn macht. Ganz ohne Subvention.
Zitat von Llarian im Beitrag #37Wer bei sich zuhause lädt braucht keine Tankstelle.
Wobei wir dann wieder bei dem Thema wären, dass man die E-Autos in einem komplett elektrifizierten System ja auch als Stromspeicher betrachtet; d.h. wenn Sie morgens in die Arbeit fahren wollen, geht das nicht weil das Netz die Karre in der letzten Dunkelflaute leergesaugt hat. Dieses ganze Konzept ist so dermaßen hirnverbrannt, dass man sich ernsthaft fragt warum die Verantwortlichen nicht schon vor Jahren zum Teufel gejagt wurden. Offensichtlich das Hirngespinst eines 14-jährigen, mit viel Phantasie für gesellschaftlichen Wandel und nicht der geringsten Ahnung von Elektrophysik.
Zitat von Llarian im Beitrag Mal was zu AZ1222 Es kann auch sein, dass der Bedarf für Mobilität dramatisch sinkt.
In einer freien Gesellsachaft? Mir klingt das wie eine Drohung. Nur Tote haben keinen Bedarf an Mobilität. Seinen Radius bestimmt das Individuum. (Beim E-Auto heutzutage "noch" die Kapazität)
Wie kommen Sie auf diese Idee? Schwebt Ihnen eine animierte Realität als Lebensrealität vor?
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #38 Wobei wir dann wieder bei dem Thema wären, dass man die E-Autos in einem komplett elektrifizierten System ja auch als Stromspeicher betrachtet; d.h. wenn Sie morgens in die Arbeit fahren wollen, geht das nicht weil das Netz die Karre in der letzten Dunkelflaute leergesaugt hat.
Oder es ist nur halbvoll und das reicht auch noch. Prinzipiell ist die Steuerung von Akkukapazitäten, die in aller Regel deutlich höher ausgelegt ist, als man im Alltag benötigt, absolut sinnvoll, so lange der Nutzen die Kosten für die Akkuabnutzung nicht unterschreitet. Man muss nicht alles schlecht machen und dem Gegenüber immer das dümmste und böseste unterstellen. Wenn ich beispielsweise ein solches Auto hätte, sagen wir mit 500 Kilometer Reichweite, meine Pendeldistanz aber nur 50 Kilometer ist, dann habe ich überhaupt nichts dagegen, dass die Hälfte meiner Ladung in der Nacht "verkauft" wird, so lange sich das für mich lohnt. Und der Schuh wird auch mehrfach draus. Beispielsweise kann es ja sein das mein Auto leer ist und gerade Dunkelflaute herrscht, entsprechend ist der Strom teuer. Dann würde ich vielleicht nur die Hälfte "auftanken", weil der Strom gerade teuer ist. Reicht ja immer noch.
Zitat Dieses ganze Konzept ist so dermaßen hirnverbrannt, dass man sich ernsthaft fragt warum die Verantwortlichen nicht schon vor Jahren zum Teufel gejagt wurden. Offensichtlich das Hirngespinst eines 14-jährigen, mit viel Phantasie für gesellschaftlichen Wandel und nicht der geringsten Ahnung von Elektrophysik.
Oder jemand, der nicht davon ausgeht, dass man ihm direkt die boshafteste und fieseste Interpretation um die Ohren haut. Vielleicht ist es nicht immer der 14-jährige, der der Sache nicht hilft. Ich wüsste jedenfalls nicht wie man mit solchen Totschlagargumentationen bei irgendjemandem weiterkommen möchte, der nicht ohnehin schon der eigenen Meinung ist.
Zitat von HR2 im Beitrag #39 In einer freien Gesellsachaft? Mir klingt das wie eine Drohung.
Aber so gar nicht.
Zitat Nur Tote haben keinen Bedarf an Mobilität. Seinen Radius bestimmt das Individuum.
Naja, das Individuum und die Realität, denn zum Mond kommt man nicht durch puren Willen. Aber es ist eben genau das Individuum das genauso entscheiden kann, dass es eben keine Mobilität braucht. Deswegen ist es nicht tot. Nur anders.
Zitat Wie kommen Sie auf diese Idee? Schwebt Ihnen eine animierte Realität als Lebensrealität vor?
Mir nicht aber ich kenne tatsächlich eine ganze Reihe von Leuten, die so drauf sind. Die das Leben "in der Realität" überhaupt nicht mehr interessiert. Sie arbeiten zuhause, sie spielen zuhause, sie leben zuhause. Sie haben überhaupt keinen Bedarf an einem Auto, weil sie gar nicht wüssten, wofür sie es brauchen. Zwei der Exemplare, von denen ich gerade erzählte, haben nicht einmal einen Führerschein. Und das ist kein Corona Effekt. Es gibt zunehmend Leute die ihr Leben tatsächlich "online" erleben. Wer von uns hat das Recht ihnen zu sagen, dass das falsch ist? Sie? Ich? Die Menschheit hat schon lange existiert bevor es Autos gab. Und war nicht sehr mobil, wenn man mal von einer Kutsche oder einem Pferderücken absah.
Ich fahre, mal abgesehen von Dienstreisen, keine 5000 Kilometer im Jahr mit dem Auto. Macht mich das jetzt weniger zum Individuum?
Zitat von Llarian im Beitrag #41[quote=""|p159556] Aber es ist eben genau das Individuum das genauso entscheiden kann, dass es eben keine Mobilität braucht. Deswegen ist es nicht tot. Nur anders.
Wer physisch immobil ist, kompensiert das mit geistiger Mobilität. Bei den allermeisten Menschen ist dieses Verhältnis umgekehrt.
Es sollte schon klar sein, dass Verkehrswissenschaft nicht mit drei Sätzen abgehandelt werden kann. Eines der Standardwerke dazu ist 1000 Seiten lang. Ein paar Rahmenbedingungen:
- Wir wissen, dass die aufgewendete Zeit pro Tag für Bewegung über die Jahrtausende hinweg erstaunlich konstant ist und im Schnitt so zwischen ein und zwei Stunden liegt.
- Welche Art von Bewegung man in dieser Zeit unternimmt ist auch kulturspezifisch
- Welche Strecke (Entfernung) man in der Zeit zurücklegt, ist auch technikspezifisch (und hat damit über die Jahrtausende immer mehr zugenommen)
- Es gibt ein Grundbedürfnis nach minimaler Bewegung (sperrt Kinder oder Jugendliche ein und verhindert ihren Bewegungsdrang, dann werden die psychotisch. Oder Stichwort Gefängnis)
- Und all das wird gemischt mit der individuellen Ausprägung nach Bewegung/ Ortsveränderung. Mobilität ist (neben der Partnerwahl) DIE zentrale Komponente beim Ausleben der eigenen Persönlichkeit.
Wenn wir also über Verkehrspolitik reden, also die politische Steuerung von Bewegung und Ortsveränderung, dann reden wir von kulturellen, technischen, wirtschaftlichen, biologischen, individuellen und ethischen Rückkopplungseffekten und Kollateralschäden. Deswegen war zu meiner Zeit die westliche Verkehrswissenschaft der Meinung, dass Verkehrspolitik nicht zu sehr auf planwirtschaftliche Instrumente aufbauen darf. Statt dessen muss Marktwirtschaft ein wesentliches Element bleiben, denn nur Marktwirtschaft ist effizient genug, die ganzen Informationen zu verarbeiten, damit Politik, Gesellschaft und Individuum lernen und sich anpassen können.
In so weit hat die Verkehrswissenschaft zu meiner Zeit nie eine bestimmte Entwicklung ausgeschlossen oder ein bestimmtes Produkt verteufelt oder heilig gesprochen. Sondern der heilige Gral war: probiert es aus und beobachtet, wie Gesellschaft und Individuum reagieren.
Es war dabei vollkommen Konsens, dass NICHTSTUN der Politik keine sinnvolle Alternative ist. Denn Verkehrsinfrastruktur (und damit Verkehrspolitik) galt als öffentliches Gut. Öffentliche Güter zeichnen sich dadurch aus, dass der Gesamtnutzen steigt, wenn man von individuellen Entscheidungs- und Investitionsprozessen zu öffentlichen Entscheidungs- und Investitionsprozessen wechselt (Gefangenendilemma).
So weit mein Stand von vor 35 Jahren.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
Zitat von Llarian im Beitrag #37Und irgendwas muss sich tun. Wir leben in einer Welt in der mehr als 2 Milliarden Menschen in Zukunft mehr Bedarf an Mobilität entwickelt. Die Welt wird reicher. Damit wird die Nachfrage nach Sprit steigen. Das ist im Moment kein Problem, kann aber durchaus in 20 oder 30 Jahren eins werden. Und die einzige zuverlässige Energiequelle, die wir derzeit haben, die einen größeren Horizont als 50 Jahre hat, ist die Kernenergie. Und dann wären wir bei Elektroautos. Ich sage nicht, dass das kommen muss. Es kann auch sein, dass der Bedarf für Mobilität dramatisch sinkt. Oder das man bei synthetischen Kraftstoffen weiter kommt.
Wer heute nacht beim Lesen dieses Eintrags ein merkwürdiges britzelndes Geräusch vernommen hat: das war das Aufflammen einer Leuchtschrift über meinem Kopf, die in Punkt 96 die Worte "Dévà vu" bildete. Die Wette gilt. Und ich setze da auf massive Beibehaltung des Status quo.
Daß mir dann nachher noch im Traum ein Joseph Maria Fischer erschien, der ein Fünfmarkstück herumzeigte wie vor 23 Jahren, als er im Sommer 1998 in den Bundestagswahlkampf zog, laß' ich mal außen vor. Aber wir hatten diese Wette schon mal. Julian Simon hat sie 1980 gegen Paul Ehrlich eröffnet. Ehrlich war der Propagator der "Bevölkerungsbombe" und nach den "Grenzen des Wachstums" von 1972 einer der lautesten Verkünder der kommenden Knappheit-auf-allen-Gebieten-bis-zum-Jahr-2000. Nachdem er 1971 erklärt hat, er wäre bereit, einiges darauf zu verwetten, daß England im Jahr 2000 nicht mehr existieren würde (O-Ton: "By the year 2000 the United Kingdom will be simply a small group of impoverished islands, inhabited by some 70 million hungry people"), hat ihm Simon angeboten, mal Butter bei die Fische zu tun. Grundannahme: wenn alles mögliche zur Neige geht, wie vorausgesagt, schießen die Preise hoch. Ehrlich hatte, anders als seine heutigen Pendants, wenigstens soviel ökonomischen Sachverstand, um diese Prämisse zu akzeptieren. Simon hat ihm angeboten, eine beliebige Zahl an Ressourcen, Dienstleistungen, Produkten auszuwählen und die Preisentwicklung als Indikator zu nehmen - bei einer Laufzeit von mehr als einem Jahr, um Verzerrungseffekte durch Klondikes zu dämpfen. Zweite Bedingung: "auch nicht staatlich kontrollierten Märkten", um Preisbremsen-Oktroy auszuschließen. Und vorzugsweise einen Zeitraum, den beide Seiten noch erleben werden. Ehrlich hat sich dann für die Weltmarktpreise für fünf Rohstoffe entschieden: Chrom, Kupfer, Nickel, Zinn und Wolfram (alles, was bis zum Jahr 2000 zur Neige gehen sollte). Im September 1980 ist notariell anhand der Börsenpreise dokumentiert worden, wieviel man für jeweils 200 US-Dollar bekommen würde. Die Laufzeit betrug zehn Jahre. Danach wurde das mit dem Stand von September 1990 abgeglichen und die Differenz ausgezahlt: bei Sinken an Simon, bei Steigen an Ehrlich. Ehrlich hat Simon zum Jahresende 1990 einen Scheck von 507 Dollar überwiesen.
Das ist das eine. Das andere ist die Entwicklung, die man etwa bei Stanislaw & Yergin in "The Price" nachlesen kann. "Peak Oil" hat uns IMMER begleitet, seit die Individualmobilität per Mobil losging. um 1910 stand die Erschöpfung der bekannten Lager bei 10 Jahren (Henry Ford hat genau aus dem Grund die Fließbandfertigung eingeführt: er ging fix davon aus, daß ab 1915 keine Autos mehr würden fahren können, und diesen kurzfristigen Markt wollte er beherrschen). In den späten 20ern waren das 15 Jahre; Anfang der 1950er 20 Jahre, zur Zeit der Ölkrise 25 (das paßte dann mit der Zielsetzung aufs "Jahr 2000"), zu Kuwait 30, um 2000 40 Jahre. Mittlerweile macht kein Mensch mehr diesen Überschlag, weil a. Fracking und b. die neuen Ölfelder etwa im Ostmittelmeer allem Kalkül den Boden unter den Füßen weggezogen haben. Jedenfalls reicht es für die nächsten Jahrhunderte.
(Ich merke an, daß DE hier außer vor bleiben soll: das ist eine Bande von ökonomischen UND ökonomischen Schwachmaten, die gerade dabei sind, Selbstmord aus Angst vor dem Tod zu begehen, und als pathologischer Sonderfall zur Seite gelegt werden sollten.)
Aber der Rest der Welt wird da nicht mitziehen. FALLS eben nicht Güter künstlich verknappt und verteuert werden. Genau dieses Knappheitskalkül hat uns, und mit Vorbedacht, die teuersten Strompreise der Welt eingebracht: nach dem Motto: "konventionelle" Stromerzeugung und Mobilität nur heftig genug verteuern, dann läuft die Alternative irgendwann auf Augenhöhe und die technologische Entwicklung bringt dann - irgendwann - die Preise auch wieder in einen zivilen Bereich. Und solange wir nicht Peak Oil haben, wird da keine Umstellung erfolgen. Zumal der ganze Tinneff mit nichts anderem begründet wird als mit der vorgeblichen Klimakatastrophe. Die bleibt aber aus; der ganze Zirkus ist seit 20 Jahren eh' nur noch ein Schaulaufen zu dem Zweck, die damit befaßten NGOs zu mästen und für Regierungen in Jottwedeistan, freie Kohle abzugreifen.
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #44 Wer heute nacht beim Lesen dieses Eintrags ein merkwürdiges britzelndes Geräusch vernommen hat: das war das Aufflammen einer Leuchtschrift über meinem Kopf, die in Punkt 96 die Worte "Dévà vu" bildete. Die Wette gilt. Und ich setze da auf massive Beibehaltung des Status quo.
Das ist okay, denn damit habe ich die Wette schon gewonnen, auch wenn wir beide das Ende nicht erleben werden. Du baust einen Popanz auf, wenn Du hier das übliche "Ende-der-Ressourcen" Lied anstimmst, ich habe nichts dergleichen ausgeführt. Was ich aufzeigte ist, dass Elektromobilität eine(!) Möglichkeit der Zukunft sein könnte. Es muss nicht die sein, vieles ist möglich. Im Unterschied zu Dir habe ich mich gerade nicht festgelegt. Worauf ich mich einlasse ist die Wette, dass es gerade nicht beim status quo bleiben wird. Weil es Entwicklungen geben wird, die weder Du noch ich vorhersagen können. Wenn die Zukunftsforscher eines festgestellt haben, dann das, das Vorhersagen über Jahrzehnte gerade nicht funktionieren. Insofern wette ich gerne gegen deinen Status Quo. Aber nicht auf einen Popanz von begrenzten Ressourcen. Auf so einen Unsinn würde ich mich kaum einlassen.
Das war insofern kein Popanz, da es hauptsächlich an diesem Faktor liegt, daß alles Andere unrentabel ist. Der Rest der Welt wird nicht mitziehen, und 2 Milliarden Autofahrer mehr ändern daran genau nichts (wobei die Zahl viel zu niedrig angesetzt sein dürfte). Emobilität läuft ohne staatliche Subventionierung so wenig wie der Rest des EEG-Nonsens, und eine Technik, die kein Selbstläufer ist, hat keine Zukunft. Das wird zwar per Sunk Cost Fallacy künstlich beatmet werden, aber nicht über Generationen und nicht weltweit. Daß Biosprit auch grüngestrichener Wahnsinn ist, dürfte sich rumgesprochen haben.
Gewählt habe ich das Beispiel, um zu zeigen, daß der Ansatz als solcher von falschen Prämissen ausgeht: es kommt einfach nicht zu solchen malthusianischen Knappheiten. Und da ist es absolut wurst, ob das Öl oder Kupfer ist; das Prinzip ist das gleiche. Und vor allem: niemand "muß sich dazu was einfallen lassen", im Sinne von: Pläne aufstellen und gar noch umsetzen. Mit der Art von Anmaßung von Wissen ist das Desaster eingebaut. Übrigens war die Ölknappheit von 1910 nicht die erste solche Krise: davor war das die ausgehende Kohle (Untersuchungsbericht ans britische Unterhaus durch William Jevons, 1872) und davor der Holzmangel Ende des 18. Jhdts, der dazu geführt hat, daß wir heute 10x so viel Wald haben wie vor 200 Jahren. Plus ca change...
Hingegen meine ich, daß das Schibboleth "völlig andere Dinge, die wir uns heute noch kaum vorstellen können" eher ein solcher Papiertiger ist. Das fällt in dieser Absolutheit eher flach. Das meiste sind Effektivitätssteigerungen und Kombinationen aus längst Bekanntem oder zumindest Projektiertem. Die Zukunft der Raumfahrt sind senkrecht landende Raketen. Nichts "revolutionär Neues" wie etwa Ionentriebe, die außer für Kleinsonden völlig belanglos sind und das bleiben werden (an dem blamablen Delta-v dreht kein Kobold). Genau dieses Prinzip der Falcon 9 konnte man vor 70-75 Jahren auf jedem SF-Titelbild sehen. Das Konzept der Magnetschwebebahn ist 90 Jahre alt (und wie es aussieht, ist das eher nicht der Trend der Zukunft, selbst in China ist der Zug seit dem Olympiajahr 2008 definitiv abgefahren). In Sachen "projiziert" wurden wir vor 35 Jahren mit a. "Gentechnik" und b. "Nanotechnologie" zugeworfen. Beides ist auf einem Niveau geblieben, das zwar schneller & effektiver analysiert und kurze Stränge baut als die ersten rekombinanten DNS-Spleiße, die uns vor 43 Jahren "künstliches" Insulin beschert haben, aber um nichts komplexer geworden ist. Und der Grund liegt nicht darin, daß die Grünen bei "Gentechnik" die Ludditen geben.
Was auf dem Tapet stehen könnte, ist Wasserstofffusion; durchaus möglich, daß das auch in 100 Jahren noch auf dem Level von "in 40 Jahren ist das praxistauglich" hockt, das auf dem Feld seit 60 Jahren die Benchmark ist. Aber das Konzept wird seit 75 Jahren durchdacht; die praktischen Umsetzungversuche laufen seit 70 Jahren. Da kommt unterm Strich nicht viel, und kaum "Unvorstellbares". Was vorliegt, ist, daß Kaskadeneffekte nicht vorauszusehen sind, schon gar nicht zu planen. Wir haben keine Telefonzellen mehr, aber das heißt nicht, daß nicht mehr außer Haus fernmündlich kommuniziert wird: für Empfänger wie Sender ist der physische Vorgang gleich geblieben; die Vermittlungstechnik ist kommoder geworden; die involvierten physikalischen Vorgänge sind um diverse Potenzen a. komplexer und b. massiver geworden. Hinter jeder Handyverbindung steht eine etwas größte elektrische Infrastruktur als hinter dem Kurbelapparat mit Frollein-vom-Amt.
Deswegen ist es auch keine Kunst, vorherzusehen, daß sämtliche Aspekte, die in den "Great Reset"-Plänen die Schöne Neue WeltTM zum Laufen bringen sollen, zum Scheitern verurteilt sind. Und daß jede Nation, die irre genug ist, den Quatsch umsetzen zu wollen, ihren Großen Sprung nach Vorn auslösen wird.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #46... da es hauptsächlich an diesem Faktor liegt, daß alles Andere unrentabel ist. Der Rest der Welt wird nicht mitziehen, und 2 Milliarden Autofahrer mehr ändern daran genau nichts (wobei die Zahl viel zu niedrig angesetzt sein dürfte). Emobilität läuft ohne staatliche Subventionierung so wenig wie der Rest des EEG-Nonsens, und eine Technik, die kein Selbstläufer ist, hat keine Zukunft.
Internet und Handy waren ja auch keine Selbstläufer.
Zu den Kosten: Wenn die Leistung mir die Kosten wert ist, warum nicht? Ich selbst habe keinen Kostenvorteil oder Comfortvorteil bei einem E-Auto. Ich gehe auch davon aus, dass es nicht möglich sein wird, jede Straße in Deutschland, an der ein Haus mit einem oder mehreren E-Auto(s) steht, dass einen Ladeanschluss braucht, aufzureißen und neu zu verdrahten, damit jeder daheim sein E-Auto laden kann. Ich würde mich sehr darüber ärgern, anderen ihren Spleen bezahlen zu müssen. Anders sieht es für mich aus, wenn man in diesem Atemzug sagte: Alles klar, wenn wir schon Geld und Schippe in die Hand nehmen, schließen wir die Autobahnen selbst mit an. Der Autofahrer fährt an der Anschlussstelle auf die Autobahn auf, wird aufgenommen in einen automatischen Betrieb ohne Staus und Unfälle und ich kann schlafen, lesen... bis zur Zielabfahrt von der BAB.
Das steht in Konkurrenz zum autonomen Fahren. Aber bei einem Stromantrieb muss ich nicht anhalten zum Tanken. Diese Lösung ist sicher teurer als Benzin und Tankstopps, aber das wäre es mir wert. Die Bahn wäre keine Alternative wegen Koffer tragen, Mietwagen oder ÖPNV. Ohne Planung und Bahn-Card ist das auch elendig teuer.
Bzgl. des Lkw-Verkehrs mit dem Warentransport gibt es zwar eine Konkurrenz der Schiene, aber das Netz der BAB ist besser ausgebaut. Einfach den Auflieger oder Zug in Berlin auf die Auffahrt und in München wieder abgeholt. Bei langen Strecken von einem anderen Fahrer.
Ob man Stähle in Stahlwerken mittels Magnetfeldern formen könnte, kann ich nicht beurteilen.
Strom als mobiles Hebe- und Transportmittel (Magnetfelder) auf der Baustelle bedeutete keine Ketten, (schwebende) Lasten könnten kontaktlos verschoben und positioniert werden. Die gechipten Steine kommen automatisch von der Palette und auf die Mauer. Hier kämen Vorteile im Arbeits- und Gesundheitschutz den Leuten zu Gute... Die Akku-Werkzeuge für den Profieinsatz auf der Baustelle stehen ihren verkabelten Kollegen kaum nach. Sie sind transportabel, einfacher zu handeln, schaffen Zeit und Comfort, damit zufriedene Arbeiter. Sie arbeiten besser und gewissenhafter. Dazu die Arbeitskleidung... Vllt. ein paar Drähte rein und auf dem Boden vor dem Rohbau eine eine Drahtschleife rein und es geht nichts mehr kaputt, was runterfällt.
All das ist eine Mehrinvestition, die vllt. nicht sein müsste und auch vorfinanziert wurden. Aber das unterscheidet uns beispielsweise von Russland, einfach Sachen machen zu können, obwohl sie sich vllt. nicht wirklich rechnen, am Anfang zu mindest. Und Kolja in Deutschland will dann seine russische Methode auch nicht wieder haben.
Ich finde eine Energieversorgung auf Grundlage von Strom sinnvoll, da elektrische Energie überall verfügbar ist und das Dieselaggregat macht Sinn in der Taiga. Natürlich muss der Strom irgendwo herkommen, gern aus dem deutschen Atomkraftwerk.
Zitat von Yago im Beitrag #47Zu den Kosten: Wenn die Leistung mir die Kosten wert ist, warum nicht? Ich selbst habe keinen Kostenvorteil oder Comfortvorteil bei einem E-Auto. Ich gehe auch davon aus, dass es nicht möglich sein wird, jede Straße in Deutschland, an der ein Haus mit einem oder mehreren E-Auto(s) steht, dass einen Ladeanschluss braucht, aufzureißen und neu zu verdrahten, damit jeder daheim sein E-Auto laden kann. Ich würde mich sehr darüber ärgern, anderen ihren Spleen bezahlen zu müssen. Anders sieht es für mich aus, wenn man in diesem Atemzug sagte: Alles klar, wenn wir schon Geld und Schippe in die Hand nehmen, schließen wir die Autobahnen selbst mit an. Der Autofahrer fährt an der Anschlussstelle auf die Autobahn auf, wird aufgenommen in einen automatischen Betrieb ohne Staus und Unfälle und ich kann schlafen, lesen... bis zur Zielabfahrt von der BAB.
Die Entwicklung geht möglicherweise ganz weg von der physischen Bewegung von Menschen und Massen. Menschen auf wenigen Quadratmetern automatisch versorgt, mit einem Virtual Reality Helm auf dem Kopf, der sie mit all den Eindrücken beliefert, die das Lustzentrum ihrer Gehirne befriedigt. Der Weg dorthin ist relativ kurz: Schon wird das Miniaturhaus beworben. Wenn ich mir die Tochter beim Lockdown und und Homeschooling anschaue, dann hat sie nur noch selten das Bett verlassen - in der Freizeit Netflix und Dauertelefonieren. Von Mitschülern dasselbe Bild. 3 qm reichen. Man könnte heute schon aus dem Homeoffice eine Art virtuelle Beschäftigung für die noch arbeitende Bevölkerung machen, bis sich die nachfolgende Generation mit einem schönen Leben im Helm zufrieden gibt. Reproduktion wird ebenfalls virtuell, das Problem der Überbevölkerung löst sich. Sicher gibt es dafür noch einige logistische und rechtliche Probleme zu lösen. Nahrung wäre vereinheitlicht, Vielfalt simuliert durch Variation von Geschmackstoffen. Es gibt heute einige Trends, die extrapoliert in ungefähr diese Richtung gehen. Die wenigen realer lebenden Menschen, die das Ganze in Betrieb hielten, würden das betrachten wie die Bauern ihre Viehställe.
In der Welt wäre es relativ irrelevant, womit der verbliebene Rest physischer Mobilität stattfindet. Nach Zero Covid Zero Mobilität.
Zitat von Llarian im Beitrag #37Wer bei sich zuhause lädt braucht keine Tankstelle.
Wobei wir dann wieder bei dem Thema wären, dass man die E-Autos in einem komplett elektrifizierten System ja auch als Stromspeicher betrachtet; d.h. wenn Sie morgens in die Arbeit fahren wollen, geht das nicht weil das Netz die Karre in der letzten Dunkelflaute leergesaugt hat. Dieses ganze Konzept ist so dermaßen hirnverbrannt, dass man sich ernsthaft fragt warum die Verantwortlichen nicht schon vor Jahren zum Teufel gejagt wurden. Offensichtlich das Hirngespinst eines 14-jährigen, mit viel Phantasie für gesellschaftlichen Wandel und nicht der geringsten Ahnung von Elektrophysik.
Dabei liesse sich die Angst, dass das eigene E- Auto als Stromspeicher missbraucht wird und bei bedarf vom Staat leergesaugt ist doch einfach marktwirtschaftlich regeln. Der Besitzer gibt bestimmte Akkukapazitäten für den Handel frei. Wenn er den Wagen nur zum pendeln für Strecke X benötigt, so gibt er den restlichen Ladezustand frei und bestimmt einen Mindestverkaufswert für diesen. Sind die Bedingungen erfüllt steht der Akku des Autos zur Verfügung.
Zitat von flobotron im Beitrag #49[quote=""|p159555] ... doch einfach marktwirtschaftlich regeln.
Habe ich ja weiter oben geschrieben. Wenn es um klassische Verkehrspolitik ginge, dann wäre die Antwort: Marktwirtschaft. Aber darum geht es nicht. Es geht um Social Engineering, um Sozialismus.
Ich finde Akku-basierte Autos weder gut noch schlecht, ebenso wie Wasserstoff-basierte oder Autos auf Basis von Flüssigbrennstoffen (seien diese Fossil oder Synthetisch) oder Autos mit Gastank oder Fahrzeuge mit Tieren als Zugkraft oder Fahrzeugen mit Menschen als Zugkraft oder Fahrzeuge mit externer Energiequelle (Stromschiene, Kettenzug, Traidelseile, Windkraft) oder Fahrzeuge mit Muskelkraft des Passagiers. Um nur mal die bekanntesten Fahrzeugarten aufzuzählen. Es kommt auf Rahmenbedingungen und Verwendungszweck an. Womit ich ein Problem habe, sind die Massen an Salonkommunisten, die von einer "besseren Menschheit" phantasieren und mittels Social Engineering - also Diktatur - die Menschen zum "Glück" zwingen wollen.
Sozialismus tötet.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
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