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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 129 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 6.962

10.07.2021 15:19
#101 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von Hauptschüler im Beitrag #100
Dazu muss ich anmerken, ich komme aus Österreich. Nach der Hauptschule steht einem eine weiterführende Schule mit Matura (entspricht dem Abi) offen. Diesen Weg wählen doch einige. Danach kann man kann normal studieren. In meinem Maturajahrgang waren die ehemaligen Gymnasiasten in der Minderheit, der Großteil hatte davor Hauptschule gemacht.

Das ist gut, wenn der Weg so offen ist und auch gelebt wird. Als ich in die 11. Klasse (Gymnasium) kam, kamen von der Seite ein Hauptschüler und vier Realschüler. Der Hauptschüler war in so kurzer Zeit weg, dass ich mich nicht einmal mehr daran erinnere ob es ein Junge oder ein Mädchen war. Die Realschüler hatten es extrem schwer. Sinngemäße Aussage von einem meiner damaligen Lehrer an einen der Realschüler (und zwar vor offenen Klasse): Sie haben hier nichts verloren und ich und meine Frau (ebenso Lehrerin an der Schule) werden dafür sorgen, dass sie hier auch nicht weiter kommen. Gut, geklappt hats nicht, alle vier haben Abitur gemacht, aber der Standesdünkel war ziemlich deutlich. Später an der Uni haben ich ähnliches erlebt, wenn Bachelor Studenten im Zuge des Bologna-Prozesses von der FG auf die Uni wechseln wollten (Professoren sind in der Beziehung noch schlimmer). Will sagen: Der Weg ist, zumindest in Deutschland, sehr, sehr steinig.

Zitat
Ich kritisiere nicht den juristischen Formalismus an sich, in einem gewissen Maße muss das bei einem solchen Schreiben sein. Ich kritisiere endlos lange komplizierte Sätze, die ohne wirkliche Aussage waren und man einfach weg lassen hätte können.


Ich glaube beides ist unnötig. Ich habe mit juristischen Texten (mal ab von Patentfragen und einigen wenigen Zivilprozessen) nicht die riesige Erfahrung. Aber ich habe einige Erfahrung mit wissenschaftlichen Texten. Und es gibt dort die Tendenz einiger Autoren Zusammenhänge einfach unnötig aufzublähen, einfach weil man sich in der Dialektik der Sprache gefällt. Da werden dann drei Relativ-Einschübe gebraucht, oder man wirft mit Fremdwörten und Neudefinitionen um sich, um den Sachverhalt unglaublich kompliziert erscheinen zu lassen. Vor allem dann, wenn der wissenschaftliche Gehalt dünn ist. So doof das klingt: Die meisten Dinge sind gar nicht so kompliziert. Sie sind nur oftmals unter aller Kanone erklärt.

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

10.07.2021 16:11
#102 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #95
Vor allem dann, wenn die Hauptschule noch den Anspruch hat die Handwerker von morgen auszubilden


Woher kommt eigentlich der Glaube, dass der Hauptschüler dann handwerklich besonders begabt sein muss?

Man geht ja auch nicht davon aus, dass jemand, der schlecht in Mathe ist, bestimmt ein toller Musiker wäre.

Zitat von Llarian im Beitrag #101
Gut, geklappt hats nicht, alle vier haben Abitur gemacht, aber der Standesdünkel war ziemlich deutlich.


Das sorgt wohl dafür, dass viele eigentlich Begabte den Aufstieg nicht schaffen.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.023

10.07.2021 18:03
#103 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #101
Das ist gut, wenn der Weg so offen ist und auch gelebt wird.


Wobei man dabei nicht unerwähnt lassen sollte, dass das Gymnasium in Deutschland nicht der einzige Weg zu einem Uniabschluss ist; man kann bspw. auch den Weg FOS - FH gehen. Das haben einige in meinem Bekanntenkreis gemacht, denen ihre Handwerksberufe schnell zu langweilig wurden. Nebenbei hab ich mir auch sagen lassen, dass dieser Weg qualitativ auch nicht schlechter ist, eher im Gegenteil: Auf technisch anspruchsvolle Studiengänge (Elektrotechnik, Maschinenbau, etc.) sind die Fachschüler meist sogar besser vorbereitet als die Gymnasiasten, selbst mit Mathe / Physik Leistungskurs. Deshalb werden die Abschlüsse in der Industrie m.W. inzwischen auch als völlig gleichwertig angesehen.

Die Schwierigkeit in der Gymnasialausbildung besteht ja in erster Linie darin, dass sie sehr breit angelegt ist; man bspw. selbst auf dem mathematisch-naturwissenschaftlichen Zweig noch zwei Fremdsprachen und einiges aus den Sozialwissenschaften lernen muss. Das macht den Übertritt von anderen Schulen sehr schwierig und es ist auch nicht unbedingt jedermanns Sache, Dinge zu lernen die einen überhaupt nicht interessieren (was auf dem Gymnasium unvermeidbar ist). Ich würde es ja so formulieren: Gymnasium ist was für Leute, die nicht wissen was sie werden wollen; da hat man die Möglichkeit, sich jahrelang in der Jugendzeit zu orientieren. Für Leute mit klarem Ziel vor Augen (wobei sich da wiederum die Frage stellt, in wie weit ein 14-Jähriger schon ein klares Ziel entwickeln kann) sind andere Schulwege m.E. sinnvoller.


Zitat von Johanes im Beitrag #102
Woher kommt eigentlich der Glaube, dass der Hauptschüler dann handwerklich besonders begabt sein muss?


Nun, offensichtlich sind sie das auch nicht, sonst hätten wir nicht den altbekannten Handwerkermangel. Da dürfte es bei vielen schon an den Grundrechenarten scheitern, vom Willen, jeden Tag um 6 Uhr aufzustehen um Lampen zu montieren mal ganz abgesehen...
Aber das Ziel der Hauptschulen dürfte es schon sein, Handwerker auszubilden. Mal unabhängig von der Umsetzung. Wozu sollen die auch sonst gut sein?

Emulgator Offline



Beiträge: 2.835

10.07.2021 18:50
#104 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #83

Zitat von Baebock leichte sprache
Das viele Wasser fließt ins Meer.

Welches viele Wasser? Der bestimmte Artikel setzt voraus, daß im Zusammenhang schon klar ist, worauf hier bezuggenommen wird. Das ist hier aber nicht der Fall, denn von Wasser war im Text bis dato gar keine Rede.



Ich glaube, das ist ein Hauptaspekt, warum die "normale" Poltiker- und Journalistensprache schwierig ist: Weil es von Auslassungen und Gedankensprüngen nur so wimmelt. Diese inhaltlichen Löcher werden dann durch Metaphern und Vergleiche gefüllt, also wieder mit etwas, das man ohne Vorkenntnisse nicht verstehen kann. Oftmals sind diese Metaphern und Vergleiche im normalen Sprachgebrauch auch noch völlig unüblich, heillos veraltet oder sogar sinnfremd. Vom "Gendern" ist hierbei noch gar nicht die Rede.

Insgesamt ist es die Ungenauigkeit, die die Sprache schwierig macht. Es sind, da teile ich die Meinung von Ulrich Elkmann, nicht Satzgefüge, aus Haupt- und Nebensatz, es ist nicht der Konjunktiv bei der indirekten Rede. Es ist auch nicht der Wortschatz gebäuchlicher deutscher Wörter, sondern deren ungenauer Gebrauch.

Als Beispiel das Thema Erderwärmung. Gemeint ist hier natürlich die Erde als Planet, und physikalisch korrekt nur die Atmosphäre, oder in einfacherer und noch korrekterer Sprache: Die unteren Luftschichten. Weil in manchen Regionen man mit "Erde" den (Erd-)Boden bezeichnet, kommen dann solche Behauptungen raus wie "Auf den Schulhöfen werden sich Kinder im Sommer die Füße verbrennen." (Luisa Neubauer und Alexander Repfennig: "Vom Ende der Klimakrise - Eine Geschichte unserer Zukunft", 2019, Tropen Sachbuch, heute Cotta-Verlag).

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

10.07.2021 18:52
#105 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #103
Für Leute mit klarem Ziel vor Augen (wobei sich da wiederum die Frage stellt, in wie weit ein 14-Jähriger schon ein klares Ziel entwickeln kann) sind andere Schulwege m.E. sinnvoller.


Fragt sich, ob der Staat so eine einseitige Spezialisierung fördern sollte.

Zitat
Zitat von Johanes im Beitrag #102
Woher kommt eigentlich der Glaube, dass der Hauptschüler dann handwerklich besonders begabt sein muss?


Nun, offensichtlich sind sie das auch nicht, sonst hätten wir nicht den altbekannten Handwerkermangel.



Der hat meines Erachtens ganz andere Ursachen. Etwa, weil Schüler mit wirklich guten Noten sich etwas besseres vorstellen können als für einen relativ schlecht bezahlten Job jeden Tag sehr früh aufzustehen usw.
Den Fachkräftemangel haben wir ja auch beim Bäcker und Co.

Ich kann beides verstehen. Wenn es da an Grundrechenarten scheitert oder so, dann hat die Schule versagt. Aber ein Handwerksbetrieb ist eben auch keine Eliteuniversität.

Zitat
Da dürfte es bei vielen schon an den Grundrechenarten scheitern, vom Willen, jeden Tag um 6 Uhr aufzustehen um Lampen zu montieren mal ganz abgesehen...
Aber das Ziel der Hauptschulen dürfte es schon sein, Handwerker auszubilden. Mal unabhängig von der Umsetzung. Wozu sollen die auch sonst gut sein?



Angelernte oder ganz ungelernte Ausbilden?

Die Zeiten, in denen die Hauptschule eine Volksschule war, sind lange schon vorbei.
Deshalb gibt es in Deutschland ja die "Realschulen", weil die einen Fokus auf die "realen Fächer" (Deutsch, Mathe usw.) haben sollten.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.023

10.07.2021 20:25
#106 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #105
Fragt sich, ob der Staat so eine einseitige Spezialisierung fördern sollte.


Naja, dann könnte man schon fragen, ob man das Schulsystem grundsätzlich in die Hände irgendwelcher Apparatschiks legen sollte, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Was haben Sie gegen Spezialisierung? Es spricht eigentlich nicht viel dagegen, vor allem, wenn diese (wie in Deutschland aktuell) auch sehr umsichtig passiert. Der Technik-FOS-Schüler hat natürlich auch Unterricht in Deutsch, Englisch, Geschichte, usw., nur der Fokus auf die Technik ist stärker. Ähnlich wie die Leistungskurse im Gymnasium, nur noch zielgerichteter und effizienter. Da werden keine Fachidioten ausgebildet, sondern Fachleute.
Und ganz ehrlich, den Spieß kann man auch umdrehen: Der Gymnasiast kann alles, aber nichts richtig gut. Warum soll das besser sein? Das Gegenstück zum Fachidioten wäre dann der Generalidiot. Selbst in Berufen wie bspw. in der Medizin oder der Juristerei, in der eine breite Allgemeinbildung ganz hilfreich sein kann, ist das Erzwungene eigentlich dumm. Der Herzchirurg braucht weder drei Fremdsprachen noch den Leistungskurs Geschichte.

Zitat von Johanes im Beitrag #105
Etwa, weil Schüler mit wirklich guten Noten sich etwas besseres vorstellen können als für einen relativ schlecht bezahlten Job jeden Tag sehr früh aufzustehen usw.


Das Argument mit dem früh aufstehen kann ich nachvollziehen, das hat mich auch immer abgeschreckt. Es ist eigentlich seit 100 Jahren nicht mehr logisch nachvollziehbar, warum Handwerker von 6:00 bis 14:00 Uhr arbeiten, anstatt von 10:00 bis 18:00. Das ist eigentlich für alle Beteiligten nur ärgerlich.

Aber schlecht bezahlt sind die Jobs nicht. In jedem Fall nicht im Vergleich zu den Alternativen (bspw. Sachbearbeiter in irgendeinem Büro, allg. kaufmännische Tätigkeiten).

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

10.07.2021 22:29
#107 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #102
Woher kommt eigentlich der Glaube, dass der Hauptschüler dann handwerklich besonders begabt sein muss?

Weils erstaunlicherweise oftmals so ist. Es entspricht tatsächlich meiner Lebenserfahrung, dass die meisten Menschen irgendein Talent haben (Ausnahmen wie Baerbock können immer noch als schlechtes Beispiel dienen). Wenns bei jemandem mit dem Intellekt nicht ganz so läuft, sieht es oftmals im handwerklichen Bereich nicht unbedingt schlecht aus. Genauso wie viele Akademiker kaum einen Nagel in die Wand kriegen ohne drei Daumen zu verschleißen. Und wie F. Alfonzo gerade so nett andeutete: Wofür sollten die Leute sonst gut sein? Wie man es auch dreht und wendet, irgendetwas muss man ja tun. Und für eine Ausbildung sollte es noch bei jedem reichen, der einen IQ von mehr als Heiko Maas hat.

Zitat
Man geht ja auch nicht davon aus, dass jemand, der schlecht in Mathe ist, bestimmt ein toller Musiker wäre.


Da musikalische und mathematische Begabung extrem stark korrelieren, ist wohl eher das Gegenteil korrekt. Aber es gibt eben auch negativ korrelierte Begabungen.

Zitat
Das sorgt wohl dafür, dass viele eigentlich Begabte den Aufstieg nicht schaffen.


Viele weiß ich nicht, aber schon wenige sind ja in dem Sinne zuviel. In Deutschland ist die akademische Schichtendurchlässigkeit noch extrem eingeschränkt. Davon mal ab finde ich Standesdünkel einfach abstoßend. Und ausgesprochen blöde.

Zitat
Fragt sich, ob der Staat so eine einseitige Spezialisierung fördern sollte.


Ich denke der Staat sollte sich schlicht gar nicht einmischen. Weder spezielle noch allgemeine Bildung sind ein Selbstzweck. Man könnte ja noch irgendwie argumentieren, der Staat habe ein Interesse (oder gar eine Verpflichtung) den Schülern ein Grundhandwerkszeug zu vermitteln: Lesen, Schreiben, Rechnen, ein bischen Physik, ein bischen Chemie, und vielleicht dein einen oder anderen politischen oder wirtschaftlichen Zusammenhang (in letzteren beiden versagt der Staat kläglich). Aber Musik? Kunst? Hauswirtschaft? Werken? Latein? Französisch? Das sind alles Dinge, die die einen brauchen, die anderen nie wieder. Für mich war das allesamt Zeitverschwendung. Wie viel weiter könnte ich heute sein, wenn ich damals schon hätte Dinge machen können, die mich wirklich weiter bringen?

Zitat
Angelernte oder ganz ungelernte Ausbilden?


Angelernte oder ganz Ungelernte haben schlicht in einem modernen Arbeitsprozess nicht mehr viel verloren. Das ist keine Perspektive für irgendjemanden, der jünger als 40 Jahre ist. Menschen die wirklich in dem Sinne "nix können" bleibt mittelfristig nur der Weg in die Matrix, sprich: Harz4, Playstation, Abstellgleis.

Hauptschüler Offline



Beiträge: 13

11.07.2021 08:04
#108 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #106
Das Argument mit dem früh aufstehen kann ich nachvollziehen, das hat mich auch immer abgeschreckt. Es ist eigentlich seit 100 Jahren nicht mehr logisch nachvollziehbar, warum Handwerker von 6:00 bis 14:00 Uhr arbeiten, anstatt von 10:00 bis 18:00. Das ist eigentlich für alle Beteiligten nur ärgerlich.


Ich verstehe nicht, was an 6:00 bis 14:00 so schlimm ist? Ich beginne als Frühaufsteher gerne möglichst früh, dank Gleitzeit ist das auch möglich.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #106
Der Technik-FOS-Schüler hat natürlich auch Unterricht in Deutsch, Englisch, Geschichte, usw., nur der Fokus auf die Technik ist stärker.


Da hab ich erst mal googeln müssen, wie die Stundentafel aussieht, da bietet eine HTL schon wesentlich mehr Umfang, sowohl in den Wochenstunden (fast 40) als auch in den Jahrgängen (fünf):

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

11.07.2021 09:42
#109 Off Topic Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #106
Was haben Sie gegen Spezialisierung?


Grundsätzlich gar nichts.
Es ist aber albern zu denken, dass schon 10 jährige genau wissen, was sie wollen und deshalb schon auf eine Schiene geschoben werden sollten. Das passiert aber im heutigen System. Empfehlung fürs Gymnasium oder für die Hauptschule zeichnen häufig einen Lebensweg bereits vor und das bei einem Kind, "bei dem alles noch offen steht".
Viele der Kinder bemerken das auch und passen ihr Verhalten und Vorstellungen entsprechend an.

Zitat von Llarian im Beitrag #107
Und wie F. Alfonzo gerade so nett andeutete: Wofür sollten die Leute sonst gut sein?


und

Zitat von Llarian im Beitrag #107
Angelernte oder ganz Ungelernte haben schlicht in einem modernen Arbeitsprozess nicht mehr viel verloren. Das ist keine Perspektive für irgendjemanden, der jünger als 40 Jahre ist. Menschen die wirklich in dem Sinne "nix können" bleibt mittelfristig nur der Weg in die Matrix, sprich: Harz4, Playstation, Abstellgleis.


Das ist in Zirkelschluss: "Die Leute müssen zu irgendwas gut sein; intellektuelle Tätigkeiten liegen ihnen nicht, ergo müssen sie gute Handwerker sein".

Ist bei mir schon Jahre her, aber man sollte sich mal mit einem Handwerksmeister, der auch wirklich ausbildet, unterhalten. Hauptschüler haben da von vornherein einen schweren Stand. Die möchte auch lieber Realschüler oder Gymnasiasten haben und weil es so viele Abgänger vom Gymnasium gibt, haben sie dabei zum Teil gute Chancen.

Deswegen kann ich Eltern auch verstehen, die mit Händen und Füßen versuchen ihren Kindern einen Platz auf dem Gymnasium zu sichern.

Zitat von Llarian im Beitrag #107
Weils erstaunlicherweise oftmals so ist. Es entspricht tatsächlich meiner Lebenserfahrung, dass die meisten Menschen irgendein Talent haben (Ausnahmen wie Baerbock können immer noch als schlechtes Beispiel dienen).


Das mag so sein.
Vielleicht ist es aber auch eine Übungssache und der Hauptschüler wird einfach auf diese Schiene geschoben, während der Gymnasiast damit weniger in Verbindung kommt.
Unterschiedliches Talent mag es geben.

Zitat von Llarian im Beitrag #107
Da musikalische und mathematische Begabung extrem stark korrelieren, ist wohl eher das Gegenteil korrekt. Aber es gibt eben auch negativ korrelierte Begabungen.


Man braucht die mathematische Begabung aber auch fürs Handwerk.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
to be continued

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.023

11.07.2021 16:55
#110 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Nur um das kurz klarzustellen:

Zitat von Llarian im Beitrag #107
Und wie F. Alfonzo gerade so nett andeutete: Wofür sollten die Leute sonst gut sein?


Ich meinte damit die Schule, nicht die Leute. Die Schülerschaft ergibt sich dann von selbst, in einem bestimmten System. Aber die Idee hinter der Hauptschule ist natürlich, Handwerker auszubilden, das meinte ich. Was auch sonst? Für die Brainiacs und Dummschwätzer gibt's das Gymnasium, und für andere Berufe gibt's spezielle Ausbildungszweige.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.023

11.07.2021 17:40
#111 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #109
Grundsätzlich gar nichts.
Es ist aber albern zu denken, dass schon 10 jährige genau wissen, was sie wollen und deshalb schon auf eine Schiene geschoben werden sollten. Das passiert aber im heutigen System.


Voll Zustimmung. Was mich am heutigen Bildungssystem abschreckt, ist eben die Tatsache dass man "quer" nicht gut rumkommt; das ist vermutlich auch der Grund, warum alle Kinder, die das intellektuell halbwegs gebacken bekommen, auf dem Gymnasium landen: Da kann man halt rumfaulenzen bis man 18-19 ist, sozusagen erwachsen werden, das Leben kennenlernen, und dann weiss man was man machen will (wobei auch das nicht zwangsläufig der Fall sein muss; wenn ich in meinen Bekanntenkreis schaue, da macht heute kaum noch einer das, was er "gelernt" hat, egal welcher Bildungszweig das war).

Um mal ein Beispiel zu geben: Ich bin von meinem Beruf auch schon länger genervt, und hatte mit dem Gedanken gespielt, das alles in die Tonne zu treten und dann einen Handwerksberuf zu machen. Aber das kann man in Deutschland vergessen, weil man selbst mit Masterabschluss in höherer Mathematik erst mal 2 Jahre lang in der Berufsschule rumgammeln muss, um die Fähigkeit zu erwerben, ein Haus weiss anzumalen.

OK, das hat natürlich auch damit zu tun, dass wir in einem extrem fragmentierten, arbeitsteiligen System leben, das nur dann gut funktioniert, wenn jeder weiss was er zu tun hat. Dafür wurde das Bildungssystem vermutlich mal gebaut, vor 50 Jahren. Man könnte es aber mit einigen Anpassungen schon sehr schnell wesentlich durchlässiger machen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

11.07.2021 23:30
#112 RE: Off Topic Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #109
Das ist in Zirkelschluss: "Die Leute müssen zu irgendwas gut sein; intellektuelle Tätigkeiten liegen ihnen nicht, ergo müssen sie gute Handwerker sein".

Nein, das ist nicht der Schluss. Der Schluss ist: Sie müssen zu irgendwas gut sein, wenn es keine intelektuellen Tätigkeiten sind, dann müssen sie Handwerker oder Arbeiter sein. Intellekt kann man nicht reinhexen, seit Jahrhunderten immer wieder versucht, aber der IQ ist kaum steigerbar. Wer sich für einen intellektuellen Job nicht eignet, weil es am Verstand mangelt, der wird NIE eine solche Tätigkeit ausüben können. Handwerk, bzw. manuelle Arbeit, kann man dagegen sehr viel einfacher vermitteln. Oder anders: Zum Fleischereifachverkäufer reicht es noch bei nahezu jedem. Und mit der Erfahrung kommt auch Qualität.

Zitat
Ist bei mir schon Jahre her, aber man sollte sich mal mit einem Handwerksmeister, der auch wirklich ausbildet, unterhalten. Hauptschüler haben da von vornherein einen schweren Stand. Die möchte auch lieber Realschüler oder Gymnasiasten haben und weil es so viele Abgänger vom Gymnasium gibt, haben sie dabei zum Teil gute Chancen.


Das hängt vom Bundesland ab. In NRW würde ich dem zustimmen, weil die Hauptschule inzwischen nur noch die Resterampe ist, wo nicht zuletzt haufenweise Problemkinder und Zuwanderer landen. In Bayern dagegen ist das noch eine solide Schule, zumindest außerhalb von München. Insofern denke ich nicht, dass das Problem in dem Sinne die Hauptschule und ihre Ausbildung ist (die für einen manuellen/handwerklichen Beruf vollkommen genügt), sondern die Auswahl der Schüler auf den Schulen selbst.

Zitat
Deswegen kann ich Eltern auch verstehen, die mit Händen und Füßen versuchen ihren Kindern einen Platz auf dem Gymnasium zu sichern.


Siehe oben. Und auch gut belegt. Denn so versuchen Eltern in Berlin beispielsweise ihre Kinder vor allem aus den Problemvierteln zu verschicken, völlig unabhängig von der Schulform.

Zitat
Man braucht die mathematische Begabung aber auch fürs Handwerk.


Nach meinem Dafürhalten nicht. Ein Handwerker muss rechnen können, geometrische Vorstellung haben und vielleicht nicht die eine oder andere Formel umsetzen können. Das ist aber Mittelstufenmathematik, oder böse gesagt: "Rechnen". Das kriegt man noch den meisten Leuten beigebogen, wenn sie nicht völlig auf den Kopf gefallen sind. Mit Mathematik hat das nicht viel zu tun. Und ich glaube nicht, dass sich Handwerker Gedanken machen um Mengenlehre, lineare Algebra, Infinitesimalrechnung oder Stochastik. Und das sind gerade mal die Anfänge.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 236

12.07.2021 07:43
#113 RE: Off Topic Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #112
Nach meinem Dafürhalten nicht. Ein Handwerker muss rechnen können, geometrische Vorstellung haben und vielleicht nicht die eine oder andere Formel umsetzen können. Das ist aber Mittelstufenmathematik, oder böse gesagt: "Rechnen".


Auch dafür braucht man eine gewisse mathematische Begabung, auch wenn es von luftigen Höhen nicht nach viel aussieht.

Zitat von Llarian im Beitrag #112
Das kriegt man noch den meisten Leuten beigebogen, wenn sie nicht völlig auf den Kopf gefallen sind.


Nach meiner Erfahrung nicht. Ein Großteil der Bevölkerung einschließlich eines erklecklichen Teils der Akademiker kriegt das nicht oder nur sehr eingeschränkt hin. Hier war ja mal ein Video von Hubertus Heils Teilnahme an Jauchs Ratespaß Thema, meine Interpretation: Herr Heil kann nicht rechnen. Wenn sie rechnen können, sind sie schon Einäugiger unter Blinden.

Hauptschüler Offline



Beiträge: 13

12.07.2021 08:05
#114 RE: Off Topic Antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #113
Nach meiner Erfahrung nicht. Ein Großteil der Bevölkerung einschließlich eines erklecklichen Teils der Akademiker kriegt das nicht oder nur sehr eingeschränkt hin. Hier war ja mal ein Video von Hubertus Heils Teilnahme an Jauchs Ratespaß Thema, meine Interpretation: Herr Heil kann nicht rechnen. Wenn sie rechnen können, sind sie schon Einäugiger unter Blinden.




Ich habe als Student eine Wiele Mathematik Nachhilfe gegeben. Meine Kunden waren Schüler aus höheren Schulen, Gymnasium-Oberstufe, sowie Studenten. Und nicht gerade die schwächsten vom Jahrgang. Wobei da ging es wohl eher ums Rechnen. Schon einfachste Formelumformungen gingen nur mit Mühe, und das waren die Leute die mindestes im besseren Mittelfeld lagen.

Auch im technischen Studium hatte erschreckend viele Kollegen deutliche Schwächen beim Rechnen.

Krischan Offline




Beiträge: 622

12.07.2021 13:38
#115 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von Hauptschüler im Beitrag #108
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #106
Das Argument mit dem früh aufstehen kann ich nachvollziehen, das hat mich auch immer abgeschreckt. Es ist eigentlich seit 100 Jahren nicht mehr logisch nachvollziehbar, warum Handwerker von 6:00 bis 14:00 Uhr arbeiten, anstatt von 10:00 bis 18:00. Das ist eigentlich für alle Beteiligten nur ärgerlich.


Ich verstehe nicht, was an 6:00 bis 14:00 so schlimm ist? Ich beginne als Frühaufsteher gerne möglichst früh, dank Gleitzeit ist das auch möglich.



Liebe Zimmerleute,
das ist doch ganz einfach - der gute Handwerker arbeitet von 600-1400 (bei uns eher von 700-1500) für seinen Arbeitgeber, und danach geht er noch bis 6-7 schwarz arbeiten. Am Wochenende baut er dann sein Haus aus (unter den Handwerkern, die ich kenne, ist der Hausbesitzeranteil extrem hoch, und ich rede hier von Angestellten). Und meistens geht es denen finanziell sehr gut - OK, bei uns geht auch die Frau noch arbeiten, sonst wird man schief angeschaut.

Da kann man mal sehen, was monetäre Anreize so für die Leistungsbereitschaft tun.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

12.07.2021 15:34
#116 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #110
Aber die Idee hinter der Hauptschule ist natürlich, Handwerker auszubilden, das meinte ich. Was auch sonst?


Ich glaube, diese Überlegung ist falsch.
Früher war die Hauptschule einfach die Volksschule und hat Personal für fast alle Berufe bereitgestellt. Also Hilfskräfte, Handwerker, auch Verwaltungs- und Bankangestellte. Zweiter Bildungsweg war selten.

Inzwischen ist die Hauptschule aber in vielen Bundesländern eine Restschule geworden, leider Gottes.
Sehen Sie sich aktuelle Stellenausschreibungen und deren Anforderungen mal an. Manche kleine Handwerksbetriebe wollen schon nur noch Gymnasiasten. So war das System niemals geplant, aber so ist es geworden.

Zitat von Llarian im Beitrag #112
Zum Fleischereifachverkäufer reicht es noch bei nahezu jedem. Und mit der Erfahrung kommt auch Qualität.


Das Bild ändert sich aber, wenn sie anspruchsvolle Handwerkstätigkeiten nehmen.

Zitat von Llarian

Zitat
Man braucht die mathematische Begabung aber auch fürs Handwerk.


Nach meinem Dafürhalten nicht. Ein Handwerker muss rechnen können, geometrische Vorstellung haben und vielleicht nicht die eine oder andere Formel umsetzen können. Das ist aber Mittelstufenmathematik, oder böse gesagt: "Rechnen". Das kriegt man noch den meisten Leuten beigebogen, wenn sie nicht völlig auf den Kopf gefallen sind. Mit Mathematik hat das nicht viel zu tun. Und ich glaube nicht, dass sich Handwerker Gedanken machen um Mengenlehre, lineare Algebra, Infinitesimalrechnung oder Stochastik. Und das sind gerade mal die Anfänge.




Okay, ich habe mich falsch ausgedrückt, bzw. bin einen Irrtum unterlegen. Es tut mir leid. Ich gebe Ihnen vollständig recht!

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #113
Auch dafür braucht man eine gewisse mathematische Begabung, auch wenn es von luftigen Höhen nicht nach viel aussieht.


Ich könnte mir vorstellen, dass die Fähigkeiten z. B. zum Kopfrechnen doch andere sind als die zum Verständnis vieler Gebiete der höheren Mathematik. Rechnen kann man nachweislich auch so, doch für die Mathematik muss man ungefähr wissen, warum man etwas tut und warum es funktioniert.

Beispielsweise im Bauhandwerk kann ich mir nicht vorstellen, dass räumliches Denken nicht zumindest hilfreich sein soll.
Ein Feuerwehrmann sollte zumindest eine Vorstellung über die Ausbreitung von Rauch und Sauerstoff haben oder welchen Druck Wasser ausüben kann usw.

Wenn wir uns jetzt Tätigkeiten ansehen wie Zerspaner, dann sind dort heutzutage zum Teil auch Fähigkeiten im Programmieren notwendig, da die Maschine das Material bearbeitet. Sie muss aber lernen, wie und was sie machen soll.
Elektriker dürfte ebenfalls zumindest Grundkenntnisse der Physik gut gebrauchen können und die setzten Schul- oder "Elementarmathematik" voraus.
Eine Herabwürdigung des Handwerks als eine leicht zu lernende Tätigkeit, die kein Talent bedarf, ist auf jeden Fall falsch.

Zitat von Hauptschüler im Beitrag #114
Auch im technischen Studium hatte erschreckend viele Kollegen deutliche Schwächen beim Rechnen.


Ich muss gestehen, in Kopfrechnen bin ich auch nie besonders stark gewesen.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
to be continued

Krischan Offline




Beiträge: 622

12.07.2021 15:51
#117 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #116

Wenn wir uns jetzt Tätigkeiten ansehen wie Zerspaner, dann sind dort heutzutage zum Teil auch Fähigkeiten im Programmieren notwendig, da die Maschine das Material bearbeitet. Sie muss aber lernen, wie und was sie machen soll.
Elektriker dürfte ebenfalls zumindest Grundkenntnisse der Physik gut gebrauchen können und die setzten Schul- oder "Elementarmathematik" voraus.
Eine Herabwürdigung des Handwerks als eine leicht zu lernende Tätigkeit, die kein Talent bedarf, ist auf jeden Fall falsch.



Nun, dass es auch unter den Handwerksberufen Abstufungen gibt, sollte wohl klar sein - ein Hilfsarbeiter auf dem Bau ist halt was anderes als ein Werkzeugmachermeister. Meine Frau hat vor 25 Jahren in ihrer Lehre schon CNC Maschinen bedient und programmiert, die Logik dazu ist seit mehr als 60 Jahren bekannt (früher noch auf Lochkarten). Sowas gehört zum Ausbildungsumfang vieler Berufe, das muss grundlegend auch ein KFZ-Schlosser wissen.

Ich würde auch die mathematischen Fähigkeiten der Handwerker nicht unterbewerten - insbesondere wenn man einen handwerklichen Betrieb führt, ist man schnell mit Wahrscheinlichkeitsrechnung konfrontiert (wieviel % der Kunden werden säumig, wie baue ich vor, Krankenstand, etc.). Und da rede ich von grundlegenden Betriebsführungsaufgaben. Das nötigt mir immer wieder Respekt ab, welche Vielfalt so eine mittelständische Handwerksbude mit 20-30 Leuten erfordert, und zwar meist im Chef persönlich. Der muss nämlich die Materie im Detail kennen, muss Vertriebler sein, muss Kundenbetreuer sein, natürlich auch weitreichende Kenntnisse über Buchhaltung und Steuer haben....also das ist mehr, als so mancher Kanzlerkandidat gewuppt bekommt.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Hauptschüler Offline



Beiträge: 13

12.07.2021 20:55
#118 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #116
Zitat von Hauptschüler im Beitrag #114
Auch im technischen Studium hatte erschreckend viele Kollegen deutliche Schwächen beim Rechnen.


Ich muss gestehen, in Kopfrechnen bin ich auch nie besonders stark gewesen.


Ich meinte damit nicht das reine Kopfrechnen, zum Lösen technischer Probleme braucht man zumindest Papier, und meist einen Taschenrechner.

Florian Offline



Beiträge: 3.137

21.07.2021 16:48
#119 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Ständig lese ich die Empfehlung an die Grünen, sie sollten Baerbock durch Habeck ersetzen.
Heute wieder hier in einer ansonsten durchaus klugen Analyse: https://www.welt.de/politik/deutschland/...iert-wurde.html

Mich wundert wirklich, wie ansonsten durchaus schlaue Leute so etwas ernsthaft empfehlen können.
Denn das wird nicht passieren. Und kann eigentlich auch nicht passieren.

Drei Szenarien sind möglich:
Entweder (A) die Umfragen bleiben in etwa stabil auf dem aktuellen Niveau.
Oder (B) die Grünen werden in den Umfragen noch schwächer.
Oder (C) die Umfragen drehen bald noch mal deutlich zu Gunsten der Grünen.

Falls (C), dann wird es innerparteilich unmöglich zu verkaufen sein, Baerbock zu ersetzen.
Die Grünen haben dann eine Kandidatin, die einen guten Schluss-Spurt im Wahlkampf hinlegt - und kurz vor der Ziellinie nimmt man sie aus dem Rennen? Kann man unmöglich machen.
Und würde auch kein Grüner machen wollen. Baerbock sowieso nicht. Und auch Habeck wird das nicht forcieren. Denn damit würde er innerparteilich zum Königinnen-Mörder erklärt.

Falls hingegen (A) oder gar (B):
In diesem Fall haben die Grünen ohnehin keine Chance aufs Kanzleramt.
Sie liegen ca. 10 Punkte hinter der Union. Falls es also zu irgendeiner Koalition mit (u.a.) Schwarz und Grün kommt, wären die Grünen Juniorpartner und könnten nicht den Kanzler stellen.
Und Koalitionen ohne Unionsbeteiligung sind für die Grünen dann auch nicht in Sicht. Grün-Rot-Rot ist weit von der Mehrheit entfernt. Und Grün-Rot-Gelb hätte bestenfalls eine hauchdünne Mehrheit - und es ist schlechterdings nicht vorstellbar, dass speziell die FDP in eine Koalition unter grüner Führung einsteigt.
Wenn es aber ohnehin keinen grünen Kanzler geben wird, dann ist die Frage, wer grüner Kanzlerkandidat ist, ohnehin nicht sehr wichtig.
Aus Sicht von Habeck bringt es führ ihn dann Null Karriere-Vorteil, für Baerbock zu übernehmen. Kanzler wird er so oder so nicht. Und Minister kann er auch werden, wenn er davor kein Kanzlerkandidat war. Vielleicht sogar besser. Er hat sich dann als braver Parteisoldat gezeigt und kann dann mit deutlich mehr Autorität als die gescheiterte Baerbock ein schönes Ministerium für sich fordern.

Also Fazit:
in JEDEM vorstellbaren Umfrage-Szenario wäre es für die Grünen (und für Habeck und für Baerbock persönlich) schlecht, Baerbock zu ersetzen.
Warum das immer wieder von ansonsten schlauen Leuten angeregt wird, kann ich daher nicht verstehen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

21.07.2021 17:03
#120 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Weil dieses Wenn-Dann-Kalkül ("wenn Gelb doch mit Jamaika spielt, reicht es bei uns zum Außenministerium") kein Modus operandi für einen Wahlkampf ist. Da geht es um das Einfahren des maximalen Stimmenanteils und nichts sonst. Schließlich läßt sich das anders gar nicht fahren. Und Baerbock ist, das muß auch dem vernagelsten Helfer in ihrem Team klar sein, eine katastrophale Wahl. Selbst wenn die Klientel auf die grüne Programmatik abfährt, werden sie keine Pippi-Langstrumpf-Imitation im Amt sehen wollen, die erkennbar an dieser Rolle scheitert. Habeck steht als Person und als "persona" für all das, was Annalena abgeht.

Daß die Personalrochade nicht erfolgen wird, weil hier ein Jetzt-erst-recht-Trotz einsetzt, und dem Team dieses pragmatische Kalkül schlicht nicht gegeben ist, steht auf einem anderen Blatt. Es hat hier ja auch keiner diesen Wechsel gewünscht. Es ist doch wünschenswert, wenn sich dieses Narrenschiff maximal entzaubert.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Krischan Offline




Beiträge: 622

21.07.2021 17:13
#121 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #119

Also Fazit:
in JEDEM vorstellbaren Umfrage-Szenario wäre es für die Grünen (und für Habeck und für Baerbock persönlich) schlecht, Baerbock zu ersetzen.
Warum das immer wieder von ansonsten schlauen Leuten angeregt wird, kann ich daher nicht verstehen.



Ich möchte noch einen Aspekt ergänzen:
- Im Falle C (signifikant bessere Werte für die Grünen - aber wohl eher unwahrscheinlich) wird sich Frau Baerbock diesen Erfolg selbst zuschreiben. Herr Habeck kann dann auf dieser Welle mitreiten.
- Im Umkehrschluss wird ein stagnabler oder signifikant geringer Umfragewert dann auch Frau Baerbock zuzuschreiben sein, damit wäre sie für höhere Parteiämter aus dem Spiel (vielleicht reichts ja zur Büroleitung ). Und damit könnte potenteres Personal übernehmen. Z.B. Herr Habeck.
--> Ergo: In jedem Fall ist es für Habeck besser, den treuen Parteisoldaten zu geben, der er ja fraglos auch ist.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

22.07.2021 23:37
#122 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Ich verstehe die Analyse ehrlich gesagt nicht ganz.
Egal wer Kanzlerkandidat der Grünen wird, er spekuliert damit auf einen Sieg oder zumindest einen Achtungserfolg. Jeder andere denkmögliche Wahlausgang wird die politische Macht des Betreffenden schmälern, weil er grade als Loser aus einem Wahlkampf herauskommt. Völlig egal, ob die Partei danach Regierungsbeteilung bekommt oder nicht.

Das unterstellte Kalkül für Habeck macht ergo nur sinn, wenn er einen Grünen Wahlverlust erwartet. Wobei der "Verlust" ja in der subjektiven Wahrnehmung der Parteimitglieder liegt. Selbst 20% könnten als Verlust gewertet werden.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
to be continued

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

25.07.2021 00:37
#123 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat
Rätselhafte Textübereinstimmungen zwischen Annalena Baerbocks Buch „Jetzt“ und Robert Habecks Buch „Von hier an anders“ entdeckt

Das hätte sich Annalena Baerbock wohl nicht gedacht: Ihr Buch Jetzt wird zunehmend Gegenstand der Textlinguistik und Digitalforensik und nicht der politischen Auseinandersetzung. Das Buch zwingt ja Wissenschaftler wie mich förmlich, nicht über die Gegenstände der Politik zu sprechen, sondern über das Sprechen über die Gegenstände der Politik.

Wie erklärt Annalena Baerbock den geneigten Leserinnen und Lesern die folgenden Übereinstimmungen zwischen S. 79 bis 86 des Buchs von Herrn Habeck und S. 40 f. ihres Buchs? Beide, Habeck und Baerbock, schreiben über das Bildungssystem – Frau Baerbock unter der Überschrift Schule des Lebens, Herr Habeck unter der Überschrift Die Welt nicht spiegeln, sondern gestalten. Die Überschrift von Herrn Habeck dürfte der Ideen- und Wortketten-Kopist indes ein wenig konterkariert haben:

Veröffentlicht am 24. Juli 2021.



https://plagiatsgutachten.com/blog/textp...aerbock-habeck/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

26.07.2021 00:20
#124 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

28.07.2021 19:20
#125 RE: Mrs. Malaprop Reloaded, oder: “Ich Tarzan, du Jane“ Antworten

Zitat
Der Plagiatsjäger Stefan Weber hat neue Funde vorgelegt. Diesmal nicht aus Baerbocks neu erschienenem Buch „Jetzt“, sondern aus ihrer älteren Schrift „Das Brexit-Referendum: Lehren für die Europa-Politik“. Besonders brisant: Baerbock schrieb den Sammelband weitläufig in Ich-Form, hielt einen eher persönlichen Stil.

Mindestens zwei Absätze darin stehen fast wortgleich in einem älteren Text von Manuel Sarrazin, dem europapolitischen Sprecher der Grünen. Laut Weber lägen fünf weitere problematische Stellen aus einer Schrift von Baerbock aus dem Jahr 2009 vor.

Weber bringt das zur Frage: „Hat der Gedankenklau Annalena Baerbocks am Ende jahrzehntelange Methode?“. Inwiefern das Plagiieren bei Baerbock einem Muster entspricht, das über ihr Buch hinausgeht, ist auch die politisch entscheidende Frage.

Weber vermutet, dass das ganze Buch in einer Art Collage-Verfahren entstanden ist. Neue Indizien sprechen auch dafür, dass das Buch doch in anderem Ausmaß als zuvor gedacht von einem Ghostwriter verfasst wurde.



https://www.tichyseinblick.de/daili-es-s...-aeltere-werke/

Der Kleine Zyniker[TM] wertet dies mal als Traditionspflege. Hannah Arendt hat darauf hingewiesen, daß Walter Benjamin davon geträumt hat, einen Essay bzw. ein Großwerk zu schaffen, daß nur aus Zitaten besteht, und im Arkaden-Werk dem schon einigermaßen nahegekommen ist. Ulrich Holbeins Roman "Isis Entschleiert" (2000) besteht von der ersten bis zur letzten Seite nur aus Zitaten. Nicholson Baker hat mal in den 90ern Jahren einen Essay, nun, zusammengestellt, der sich mit dem Thema Kopie & Zitat befaßte und der seinerseits eine solche Collage darstellte.

PS.

Katharina Picandet, Zitatromane der Gegenwart: Georg Schmid "Roman trouvé" – Marcel Beyer "Das Menschenfleisch" – Thomas Meinecke "Hellblau" (Hamburger Beiträge zur Germanistik, Band 52) Gebundene Ausgabe – 26. Oktober 2010

Zitat von Waschzetteltext
«Zitatromane» sind postmoderne Romane, die intentional und demonstrativ zu einem so großen Teil aus Zitaten bestehen, dass diese als textkonstitutiv gelten können. Bei den Romanen von Georg Schmid, Marcel Beyer und Thomas Meinecke entstammt zudem ein nicht unwesentlicher Teil dieser Zitate aus postmodernen Diskursen selbst, so dass die Theorie gewissermaßen an die Praxis der Literatur zurückgebunden ist. Dass diese Romane ästhetisch jedoch mehr sind als eine bloße Illustration der Thesen universell-ontologischer Intertextualität, zeigen die Rekonstruktion der jeweiligen Autorpoetik, die Textanalyse auf Makro- wie Mikroebene sowie Lektüreprotokolle nach Roland Barthes.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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