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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 137 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.730

18.08.2021 23:16
#101 RE: "Der Dank des Vaterlandes" Antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #100
Überaus interessant dürfte die Frage sein, inwieweit das Desaster durch die Versuche der verschiedenen politischen und militärischen Fraktionen der US-Eliten sich gegenseitig einen reinzuwürgen verursacht wurde. Die Verschwörungstheoretiker laufen schon auf Hochtouren.


Biden hat alle Entscheidungen von Trump gekippt (gut: die Verlegung der isrealischen Botschaft nicht) - bis auf die Entscheidung zum Abzug aus Talibanistan. Der Deal ist von Trump am 22. Dezember abgeschlosssen worden; Datum des Abschlussses war der 1. Mai. Spätestens da hätten die Planungen und Übungen, die Erstellungen mit Listen aller US-Bürger im Land (wieso können da eigentlich so viele unregistriert rumlaufen, daß die nicht mal wissen, ob es 15.000 oder 40.000 sind? Was ist aus der Visumspflicht geworden?), Sammelpunkte, Konvois pp. anlaufen müssen. Das war wohl auch der Fall; ich weiß nicht mehr, ob ich's hier eingestellt habe oder auf FB; aber es war vorgesehen, mit einer Luftlandeeinheit den Stützpunkt Bagram zu besetzen und fürs Ausfliegen zu halten. Das ist gegen die Empfehlung der Militärs vor Ort auf den Airport Kabul umgelegt worden.

PS. Biden erzählt gerade im Interview auf ABC News was von "300.000 Militärs," die die Amerikaner ausgebildet hätten. Die überall angeführte offizielle Zahl beträgt 180.000. Interviewer: "Wir haben alle die Bilder von den Männer gesehen, die vom Flugzeug abgestürzt sind..." Biden unterbricht ihn schroff: "Das war vor vier Tagen, vor fünf Tagen!" Wenn er das JETZT immer noch nicht weiß, dann ist sein Zustand so, wie wir es alle befürchten.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.730

19.08.2021 01:06
#102 RE: "Der Dank des Vaterlandes" Antworten

Ein Nebenaspekt. Angesichts dieser Krise, die für die USA den größten Gesichtsverlust seit Vietnam darstellt, wo es vom Wohlwollen der Taliban abhängt, ob hier Zehntausende von US-Bürger ausgeflogen werden können, sollte man erwarten, daß der Präsident auf Posten in Weißen Haus ist. Ist nicht. Biden hat die letzte Woche in Camp David verbracht; für die Pressekonferenz am Dienstag ist er um 14:50 Ortszeit ins Weiße Haus zurückgekehrt und nach 80 Minuten nach Camp David zurückgeflogen. Gerade gibt die FAA, Federal Aviation Administration Agency, die Luftsicherheitsbehörde, bekannt:

NOTAM FDC 1/0454

Issue Date: August 18, 2021 at 00001 UTC
Location: Wilmington, Delaware
Beginning Date Time: August 19, 2021 at 1800 UTC
Endning Date and Time: August 23, 2021 at 0130 UTC
Reason for NOTAM: Temporary flight restrictions for VIP Movement



In dieser Krise verabschiedet sich der POTUS vom Donnerstagabend bis zum Montagmorgen ins verlängerte Wochenende. Wenn er Nikita C. heißen würde, wäre klar, was das bedeutet.



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Llarian Offline



Beiträge: 6.986

19.08.2021 02:15
#103 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #96
Zitat von Llarian im Beitrag #88

Zitat
Bei jedem intelligenten politischen Beobachter wird der Eindruck entstehen, dass das "Nation Building" nicht funktioniert.

Das hat es bis dato ja auch nur einmal.


Wann, Wo, Wer ?


Um den guten Darth Vader zu zitieren: Du löffs jrad drop.

Nation Building hat genau einmal funktioniert. Und zwar in der BRD nach dem zweiten Weltkrieg (okay, Japan vielleicht ebenso, ist aber mehr ein großes Ereignis). Ich glaube es war genau dieser Erfolg der bei den Amis die Illusion ausgelöst hat, das könne man wo anders problemlos wiederholen. Und ist seitdem permanent schief gelaufen.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 236

19.08.2021 07:36
#104 RE: "Der Dank des Vaterlandes" Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #102
In dieser Krise verabschiedet sich der POTUS vom Donnerstagabend bis zum Montagmorgen ins verlängerte Wochenende. Wenn er Nikita C. heißen würde, wäre klar, was das bedeutet.


Dann kann er wenigsten nicht stören. Mein Englisch ist nicht gut genug, um seinen kognitiven Zustand selbst beurteilen zu können, aber der sieht inzwischen mitleiderregend klapprig und wackelig aus, da ist wohl nicht mehr viel zu erwarten.

Johanes Offline




Beiträge: 2.485

19.08.2021 09:21
#105 RE: "Der Dank des Vaterlandes" Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #98
Die Welt erklärt hier übrigens wunderbar, wie es kam dass Maas Außenminister wurde.


Danke @F.Alfonzo für diesen Hinweis!

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #100
Überaus interessant dürfte die Frage sein, inwieweit das Desaster durch die Versuche der verschiedenen politischen und militärischen Fraktionen der US-Eliten sich gegenseitig einen reinzuwürgen verursacht wurde. Die Verschwörungstheoretiker laufen schon auf Hochtouren.


Bei den Verschwörungstheoretikern läuft es derzeit ja auf Echsenmenschen hinaus oder so.

Ist aber in der Tat ein interessanter Gedanke. Der Hass auf den politischen Gegner ist größer als der Zusammenhalt gegen äußere Feinde.
Haben solche Zustände nicht auch historisch dazu geführt, dass ganze Imperien untergingen?

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #101
Biden erzählt gerade im Interview auf ABC News was von "300.000 Militärs," die die Amerikaner ausgebildet hätten. Die überall angeführte offizielle Zahl beträgt 180.000. Interviewer: "Wir haben alle die Bilder von den Männer gesehen, die vom Flugzeug abgestürzt sind..." Biden unterbricht ihn schroff: "Das war vor vier Tagen, vor fünf Tagen!" Wenn er das JETZT immer noch nicht weiß, dann ist sein Zustand so, wie wir es alle befürchten.


Was soll er denn nicht wissen? Dass aktuell immer noch Menschen abstürzten?

Zitat von Llarian im Beitrag #103
Ich glaube es war genau dieser Erfolg der bei den Amis die Illusion ausgelöst hat, das könne man wo anders problemlos wiederholen. Und ist seitdem permanent schief gelaufen.


Um genau zu sein war es aber wirklich die spezifische NeoCon-Ideologie.
Im Grunde waren das die selben Fehler wie sie unsere Außenpolitik ebenfalls macht, nur mit, falls es erlaubt ist, kompetenteren Personal:
Die Außenpolitik wurde nicht zuletzt moralisch begründet.

Der american way of life und damit solche Werte wie Freiheit, Demokratie und Einschränkung der Macht des Staates sind universell, so die Überlegung, und deshalb können sie auch universell verbreitet werden.

Obama konnte oder wollte nicht aus Afghanistan raus und da Trump eine völlig andere Einstellung als die NeoCons vertrat, war es für ihn nur folgerichtig die Soldaten aus den Orient zurückzuholen.

P.S.: Ich bin sicher, dass jemand, der tiefer in die Materie eingedrungen ist, das wesentlich besser erklären könnte. Mir geht es im Wesentlichen nur um den Aspekt, dass man aus dem Scheitern des Nationl Buildings in fast den gesamten Nahen Osten auch Konsequenzen ziehen muss für zukünftiges Handeln.
Die derzeitige Bundesregierung wird wahrscheinlich gar nichts daraus lernen.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.730

19.08.2021 19:59
#106 RE: "Der Dank des Vaterlandes" Antworten

Fix sind sie ja, das muß ihnen der Neid lassen. FOCUS-Ticker.

Zitat
Merkel gibt am 25. August Regierungserklärung zu Afghanistan

15.10 Uhr: Kanzlerin Angela Merkel (CDU) wird am 25. August im Bundestag eine Regierungserklärung zur Lage in Afghanistan abgeben. Das erfuhr die Deutsche Presse-Agentur am Donnerstag aus Regierungskreisen. In einer Sondersitzung will das Parlament an diesem Tag das Mandat für den Bundeswehr-Evakuierungseinsatz beraten und beschließen, das das Kabinett am Mittwoch verabschiedet hatte.



Zitat von Johanes im Beitrag #105
Um genau zu sein war es aber wirklich die spezifische NeoCon-Ideologie.

Das ist eine Legende, die sich seit fast 20 Jahren hält und mittlerweile zu einer "unbezweifelbaren Tatsache" verfestigt hat, wie der "Very Fine People Hoax." Sie wird aber trotzdem nicht zutreffender. Das Problem ist, daß die amerikanischen Medien - auch in diesem Fall schon die unselige Trias NYT, WaPo & CNN - die Fraktion Cheney, Rumsfeld und Wolfowitz als treibende Kraft (plus Richard Perle als "geistigem Brandstifter" dahinter) hinter der Entscheidung für den Einmarsch sowohl im Irak wie in Afghanistan von Anfang an einer "Neocon-Fraktion" zugeschrieben hat - unsere Medien haben das wie immer blind nachgeplappert. Und die sind dann mit den allgemeinen Vorwürfen der "amerikanischen Kriegstreiberei" bzw. "Interventionismus" und natürlich der üblichen Litanei über den militärisch-industriellen Komplex vermengt worden. Beides trifft nicht zu. Der größte Teil der Intellektuellen in den Neocon-Publikationen, von Irving und William Kristol angefangen, hat sich dagegen ausgesprochen; es gab auch keine solche "Fraktion" in der amerikanischen Regierung; die Befürworter kamen aus allen Lagern (etwa Condoleeza Rice, die nicht zu Unrecht her als links galt); und nebenbei gab es für beide Invasionen aus der Sicht und dem Informationsstand von 2001 verdammt gute Gründe. Hinterher ist dann gut schlauer sein. Überhaupt zeichnet sich der Neokonservatismus eben nicht durch eine einheitliche Linie und eine verbindende Ideologie aus. Es ist mal bemerkt worden, daß bei jeder einzelnen Position, die ein Neocon vertritt, drei Viertel aller anderen in diesem Punkt anderer Ansicht sind.

Zu den speziellen Frage dieser Fraktion, dem Vorlauf zum Einmarsch und allgemein der Frage nach den USA bzw. "dem Westen" als global intervenierender Ordnungsmacht aus neokonservativer Sicht verweise ich mal auf den von Irving Stelzer herausgegebenen Sammelband "The Neoconservative Reader" (New York, Grove Press, 2004) und da besonders auf die Aufsätze:
- Irving Kristol, "The neocon cabal and other fantasies"
- Max Boot, "National interest and global responsibility"
- William Kristol and Robert Kagan, "Postscript - June 04"
und William Kristol, "The president's national security strategy"

und auf Douglas Murrays erste Buchveröffentlichung, "Neoconservatism: Why We Need It" (New York, Encounter Books, 2006), besonders auf das Kapitel III, "Relativism and the Iraq War."



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.485

19.08.2021 21:09
#107 RE: "Der Dank des Vaterlandes" Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #106
Zitat von Johanes im Beitrag #105
Um genau zu sein war es aber wirklich die spezifische NeoCon-Ideologie.

Das ist eine Legende, die sich seit fast 20 Jahren hält


Okay. Ich danke Ihnen für die Richtigstellung.

Zitat
[...]die Fraktion Cheney, Rumsfeld und Wolfowitz als treibende Kraft (plus Richard Perle als "geistigem Brandstifter" dahinter) hinter der Entscheidung für den Einmarsch sowohl im Irak wie in Afghanistan von Anfang an einer "Neocon-Fraktion" zugeschrieben hat



Ich muss zugeben, dass ich den Einfluss der NeoCons auf die Bush-Administration bisher ein wenig zu unkritisch geglaubt habe. Aber es es stimmt, es gibt keinen Grund.

Mich haben damals Berichte und Texte aus diesem Bereich interessiert.

Wenn man sich die deutschsprachige konservative Online-Kommentatorenszene so ansieht, dann wird dort dem Westen im Allgemeinen und der Bundesregierung im Besonderen versagen vorgeworfen. Mag die Diagnose auch korrekt sein, das Urteil ist es nicht.
Trump und Biden haben den Dauereinsatz in Afghanistan nur "geerbt". Selbst Merkel könnte sich dieser Ausrede bedienen.
Natürlich kann man nach Abwägung zur Einsicht kommen, dass er Einsatz in Afghanistan gescheitert ist und daraus die Konsequenzen ziehen. Da scheint mir der Vorwurf der Gesinnungsethik auf die Konservativen zurückzufallen. Erwartet man denn von den Verantwortlichen, dass sie den bereits als unausweichlich erkannten Truppenabzug über ihre Amtszeit hinauszögern, um selbst nicht als Versager dazustehen?

Zitat
Der größte Teil der Intellektuellen in den Neocon-Publikationen, von Irving und William Kristol angefangen, hat sich dagegen ausgesprochen; es gab auch keine solche "Fraktion" in der amerikanischen Regierung; die Befürworter kamen aus allen Lagern (etwa Condoleeza Rice, die nicht zu Unrecht her als links galt); und nebenbei gab es für beide Invasionen aus der Sicht und dem Informationsstand von 2001 verdammt gute Gründe.



Danke für die Aufklärung.

Zitat
Hinterher ist dann gut schlauer sein. Überhaupt zeichnet sich der Neokonservatismus eben nicht durch eine einheitliche Linie und eine verbindende Ideologie aus. Es ist mal bemerkt worden, daß bei jeder einzelnen Position, die ein Neocon vertritt, drei Viertel aller anderen in diesem Punkt anderer Ansicht sind.



Keine Widerrede!
Im Jahre 2001 war die Welt noch anders und man konnte sich anderer Vorstellungen hingeben. Aber auch damals gab es schon das Problem mit den bergigen Grenzgebieten, in die die Taliban sich zurückziehen konnten.

P.S.: Beispiel:
https://twitter.com/Steinhoefel/status/1426612499152089091

Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.730

19.08.2021 22:40
#108 RE: "Der Dank des Vaterlandes" Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #102
In dieser Krise verabschiedet sich der POTUS vom Donnerstagabend bis zum Montagmorgen ins verlängerte Wochenende. Wenn er Nikita C. heißen würde, wäre klar, was das bedeutet.


Wenn ich dazu neigen würde, im Kaffeesatz zu lesen (gut, das tue ich mitunter auch, aber momentan ist mir das alles zu sehr im Fluß, um mich da irgendwie aus dem Fenster zu hängen); dann würde ich darauf spekulieren, daß dies der Angelpunkt sein könnte, Sleepy Joe kaltzustellen.

Zitat von about 3 hours ago - updated about 3 hours ago
While the British government is telling its citizens that “help is on the way,” Biden is telling American citizens that they are on their own. The UK is sending paratroopers to Kabul to rescue the 4,000 stranded Brits and Afghan allies in Kabul. The paratroopers were told to “prepare for face-to-face combat.”

[Zitat "The Russell Review"] Serious friction between U.S. and U.K. miliatry commanders at the airport. American forces refuse to leave airport due to deal with T-ban while British paratroopers are still running constant patrols into the city to collect people from sage houses. British forces are rescuing British, Irish, and Afghan Nationals due for evacuation. Any other nationality also picked up if at location. T-ban are aware of patrols and taking no action so far.

U.S. command is unhappy with the Brits as they say it puts their deal at risk. A British paratrooper commander and an American 82nd Airborne commander had a screaming match. The Brits are reportedly very unhappy at how Afghans are being treated by American forces.

U.S. rank and file soldiers are infuriated with their command. They are extremely frustrated they can't join the British paratroopers or use the small army of contractors assembled at the airport to go on rescue missions.

The British Home Secretary Priti Patel has only authorized up to 5,000 Afghan refugees but UK troops on the ground have orders to "ignore numbers and get as many people out as possible." They have been told by diplomats that the Home Office can sort out the paperwork later. The Brits have set up an temporary Embassy at the Kabul airport. Staff requested to remain so they could help as many people as possible. [Zitat Ende]

"Biden telling staff he wants to go back to Delaware. Hasn’t been sleeping well all this week. Thinks he will be more functional if he stays over at home in Wilmington,” Posobeic reported. Just an hour after Posobiec dropped this tweet, WMAL News reported that Biden would in fact be going home to Wilmington, Delaware for a long weekend. “President Biden, who has spent the last few days traveling between the White House and Camp David, is scheduled to head to Delaware for a long weekend,” WMAL News tweeted. “That’s according to the FAA’s website.”

Do not worry! While Biden is catching up on sleep, his State Department is ensuring Americans trapped in Afghanistan that they may not be able to make it out safely.

On Wednesday afternoon, the Biden State Department delivered devastating news when they announced that they “cannot ensure safe passage” to the Kabul airport for Americans trapped in Afghanistan.



https://trendingpolitics.com/british-par...utm_source=poso

Das Pentagon hat heute Nachmittag noch einmal klargestellt, daß sie nicht die geringste Ahnung haben, wie viele US-Bürger sich im Land befinden und wo; und daß sie keine Möglichkeit sehen, sie herauszuholen, wenn sie es nicht aus eigener Kraft zum Flughafen schaffen. Die Straßen um den Airport sind hoffnungslos verstopft. Die Taliban fangen jetzt an, mit Listen die Wohnviertel zu durchkämmen.

PS.

Zitat
Jerry Dunleavy @JerryDunleavy

State Dept's Overseas Security Advisory Council said Aug. 14: "Repatriation flights are not free, & passengers will be required to sign a promissory loan agreement & may not be eligible to renew their U.S. passports til the loan is repaid. Cost may be $2,000 or more per person."

10:11 PM · Aug 19, 2021·Twitter Web App



https://twitter.com/JerryDunleavy/status/1428449620997414919

Da findet sich auch ein Screenshot der Anordnung eingebettet. M.a.W. Die USA lassen sich die Evakuierung von den geretteten eigenen Staatsbürgern dick & fett bezahlen und fliegen die erst aus, wenn die einen Schuldschein über 2000 oder mehr USD gezeichnet haben.



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moise trumpeter Offline



Beiträge: 236

19.08.2021 23:08
#109 RE: "Der Dank des Vaterlandes" Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #101
Zitat von moise trumpeter im Beitrag #100
Überaus interessant dürfte die Frage sein, inwieweit das Desaster durch die Versuche der verschiedenen politischen und militärischen Fraktionen der US-Eliten sich gegenseitig einen reinzuwürgen verursacht wurde. Die Verschwörungstheoretiker laufen schon auf Hochtouren.


Biden hat alle Entscheidungen von Trump gekippt (gut: die Verlegung der isrealischen Botschaft nicht) - bis auf die Entscheidung zum Abzug aus Talibanistan. Der Deal ist von Trump am 22. Dezember abgeschlosssen worden; Datum des Abschlussses war der 1. Mai. Spätestens da hätten die Planungen und Übungen, die Erstellungen mit Listen aller US-Bürger im Land (wieso können da eigentlich so viele unregistriert rumlaufen, daß die nicht mal wissen, ob es 15.000 oder 40.000 sind? Was ist aus der Visumspflicht geworden?), Sammelpunkte, Konvois pp. anlaufen müssen. Das war wohl auch der Fall; ich weiß nicht mehr, ob ich's hier eingestellt habe oder auf FB; aber es war vorgesehen, mit einer Luftlandeeinheit den Stützpunkt Bagram zu besetzen und fürs Ausfliegen zu halten. Das ist gegen die Empfehlung der Militärs vor Ort auf den Airport Kabul umgelegt worden.

PS. Biden erzählt gerade im Interview auf ABC News was von "300.000 Militärs," die die Amerikaner ausgebildet hätten. Die überall angeführte offizielle Zahl beträgt 180.000. Interviewer: "Wir haben alle die Bilder von den Männer gesehen, die vom Flugzeug abgestürzt sind..." Biden unterbricht ihn schroff: "Das war vor vier Tagen, vor fünf Tagen!" Wenn er das JETZT immer noch nicht weiß, dann ist sein Zustand so, wie wir es alle befürchten.


Die Frage ist, ob die Prognose der US-Geheimdienste, dass ein Sieg der Taliban innerhalb der nächsten 30 bis 90 Tagen zu erwarten sei, nicht den schnellen Fall Kabuls und der Afghanischen Regierung ausgelöst hat. Die Prognose impliziert ja, dass die USA die Afghanische Regierung und ihre Truppen nicht vorm Untergang gerettet hätten. Faktisch haben die USA der Afghanischen Regierung hochoffiziell die Unterstützung aufgekündigt, allerdings wurde das so verbrämt, dass es von der "normalen" westlichen Bevölkerung und Presse nicht erkannt wurde. Jedem höherem Offizier und Regierungsbeamten in Afghanistan, der nicht für eine verlorene Sache sterben wollte, blieb nur noch die Möglichkeit seinen Deal mit den Taliban zu machen oder zu fliehen.

Interessant ist, ob hier die Biden-Administration über Bande gespielt hat oder ob die Sache Teil des Machtkampfes verschiedener Fraktionen der politischen Klasse und des Staatsapparates der USA ist oder ob einfach nur Unfähigkeit und kulturelle Missverständnisse vorliegen.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 236

19.08.2021 23:26
#110 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #103
[Nation Building hat genau einmal funktioniert. Und zwar in der BRD nach dem zweiten Weltkrieg (okay, Japan vielleicht ebenso, ist aber mehr ein großes Ereignis). Ich glaube es war genau dieser Erfolg der bei den Amis die Illusion ausgelöst hat, das könne man wo anders problemlos wiederholen. Und ist seitdem permanent schief gelaufen.


Sie verwechseln Reeducation und Nation Building bzw. setzen das gleich.
Hier dürfte auch die Ursache für den wohlwollenden westlichen Neokolonialismus der letzten 25 Jahre und die daraus resultierenden Kriege liegen. Zumindest für die ideologische und moralische Begründung, geostrategische Interessen und Überlegung dürften im Hintergrund beim konkreten Vorgehen die stärker Motivation gewesen sein. Letztlich sind aber auch Imperien Gefangene und Getrieben der eigenen Ideologie.

Llarian Offline



Beiträge: 6.986

20.08.2021 05:35
#111 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #110
Sie verwechseln Reeducation und Nation Building bzw. setzen das gleich.

Eigentlich nicht, denn ich betrachte das Dritte Reich nicht als zivilisiertes Land. Und insofern wurde 1946 folgende tatsächlich eine Nation gebaut.

Zitat
Zumindest für die ideologische und moralische Begründung, geostrategische Interessen und Überlegung dürften im Hintergrund beim konkreten Vorgehen die stärker Motivation gewesen sein. Letztlich sind aber auch Imperien Gefangene und Getrieben der eigenen Ideologie.


Das war in Deutschland und Japan auch nicht anders. Ich finde das Motiv eigentlich zweitrangig: Natürlich haben sich die Amis die Deutschen als Verbündeten im absehbares Ost-West-Konflikt gewünscht. Das ändert aber nichts daran, dass sie den Deutschen auch die Freiheit und das Grundgesetz brachten. Ich bin tatsächlich auch sicher, sie hätten das gerne ebenso im Irak oder in Afghanistan erreicht. Aber es ist nicht gelungen. Ich bin nicht 100% der Meinung von dem, was Ulrich weiter oben schreibt: Ja, es gibt sicher jede Menge Neocons, die gegen die Einmischung in andere Länder sind. Aber es sind auch diverse dafür. Und nicht nur, weil man das Land direkt "ausbeuten" kann, sondern weil es schlicht auch ins amerikanische Weltbild passt, sich möglichst viele Alliierte zu schaffen, mit denen man dann handeln kann. Da die Amerikaner, insbesondere die Neocons, ihr Wirtschaftsmodell für weit überlegen halten (zurecht), ist es nur logisch sich möglichst viele Handelspartner zu suchen, die genauso denken und funktionieren wie man selbst.

Ist man deshalb gefangen in der eigenen Ideologie. Ja, ist man. Aber Freiheit ist nicht die schlechteste Ideologie.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.047

20.08.2021 09:49
#112 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #111
Eigentlich nicht, denn ich betrachte das Dritte Reich nicht als zivilisiertes Land. Und insofern wurde 1946 folgende tatsächlich eine Nation gebaut.


Nur war das Dritte Reich nicht der gesellschaftliche Normalzustand (zumindest in der Periode der letzten 150 Jahre) sondern eher ein Ausrutscher. Der demokratische Rechtsstaat hat sich langsam und evolutionär schon davor entwickelt, ohne Mithilfe von Aussen. Ich sehe die Bonner Republik da eher als den Schritt zurück zur Normalität*. Über die japanische Geschichte weiss ich leider zu wenig, aber auch dort hat sich m.W. schon vor dem Krieg ein demokratisches System mit weitergehenden Bürgerrechten entwickelt.

Der mittlere Osten dagegen hat eine völlig andere Historie. In Irak und Afghanistan gab es doch niemals auch nur annähernd ein freiheitliches politisches System. In letzterem meist nicht mal sowas wie staatliche Strukturen (die bei der ganzen Thematik m.E. der mit Abstand wichtigste Parameter sind). Wenn man da zum historischen "Normalzustand" zurück wollte, müsste man jemanden wie Saddam Hussein oder einen König wie in Saudi Arabien einsetzen. Dort ist eher die Demokratie aus Ausrutscher zu betrachten.

Ich sehe das daher ähnlich, BRD und Japan waren kein "nation builing"; echtes nation building funktioniert einfach nicht. Der Begriff impliziert ja schon, dass man der Bevölkerung etwas auf's Auge zu drücken versucht was diese nicht haben möchte. Wie soll so etwas langfristig funktionieren?


*wie stabil die ist, ist freilich eine andere Frage; man hat schon den Eindruck dass der Geist, der die Weimarer Republik zerstört hat noch immer lebt und aktuell den nächsten demokratischen Rechtsstaat angreift. Nach dem Krieg, im zerstörten Land, hatte vielleicht auch einfach niemand Lust einer bescheuerten, quasireligiösen Ideologie hinterherzurennen. Die Erinnerung an die Konsequenzen stirbt nur leider langsam weg...

Florian Offline



Beiträge: 3.142

20.08.2021 12:02
#113 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Soweit ich sehe gibt es ja folgende Grund-Idee, die zumindest in den 90er und 00er Jahren im Westen populär war:

Ausgangslage:
Es gibt einen Staat, in dem die Bevölkerung unterdrückt wird und in dem es keine gut funktionierende Marktwirtschaft gibt.

Maßnahme:
In diesem Staat interveniert nun der Westen. Einerseits militärisch, andererseits aber auch wirtschaftlich und zivilgesellschaftlich.
Es wird durch die westliche Intervention Demokratie, Rechtsstaat und Marktwirtschaft eingeführt.

Folge:
In der Folge geht es nun den allermeisten Menschen besser: Sie genießen mehr wirtschaftlichen Wohlstand, politische Rechte, gesellschaftliche Freiheit als zuvor.
Und weil dies ja für alle Menschen universal wünschenswerte Ziele sind, stabilisiert sich die Situation in dem Land von ganz alleine:
Die überwiegende Mehrheit sieht die Vorteile des neuen Systems. Die wenigen "Ewiggestrigen" können eine Rückkehr zum alten System also nicht durchsetzen.

====================

Dies ist so in etwa das geplante Grundrezept.
Und ganz ehrlich: Ich finde das Rezept eigentlich auch sehr überzeugend. Demokratie und Marktwirtschaft sind doch so offensichtlich überlegene Systeme, die auch für große Teile der Bevölkerung so offensichtliche Vorteile bringen: Da SOLLTE das Rezept doch eigentlich funktionieren.
Und es gibt auch Beispiele, wo es funktioniert hat. Etwa Deutschland und Japan nach 1945.

Seltsamerweise gibt es aber auch viele Beispiele, wo das Rezept nicht funktioniert hat.
Und man hat den Eindruck, dass die Negativ-Beispiele immer mehr werden.
Afghanistan ist ein besonders krasser Fall. Einerseits hat der Westen in diesem Land so lange und so viel investiert wie sonst nirgendwo. Und außerdem wären die Vorteile von westlicher Demokratie und Marktwirtschaft gegenüber jeder möglichen Alternative gerade im bisher sehr rückständigen Afghanistan doch so groß wie kaum sonst irgendwo.
Und trotzdem: Wenige Tage nachdem die westlichen Truppen das Land verlassen haben, fällt es zurück ins Mittelalter. Niemand leistet dagegen Widerstand. (Der ja durchaus möglich gewesen wäre: Das offizielle Militär hätte auf jeden Fall die Mittel gehabt, die Taliban aufzuhalten).

Da stellt sich schon die Frage: Wie konnte das passieren?
Welche unserer Grund-Annahmen ist hier falsch?
Ist das westliche Lebensmodell wirklich so viel weniger attraktiv als gedacht? (Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen).

Oder noch eine andere Frage:
Im Westen beobachten wir, dass mit zunehmenden Wohlstand der Einfluss von Religion abnimmt. Und auch die gesellschaftliche Gewaltbereitschaft nimmt mit zunehmenden Wohlstand ab.
In der islamischen Welt scheint aber das genaue Gegenteil zu passieren: die Region wird wohlhabender - und gleichzeitig politisch instabiler und religiös fanatischer.
Woran liegt das?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

20.08.2021 12:44
#114 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #113
Dies ist so in etwa das geplante Grundrezept.
Und ganz ehrlich: Ich finde das Rezept eigentlich auch sehr überzeugend.


Ich finde das Rezept eher als 'Readers Digest'-Romantik. Ich glaube auch nicht, dass Demokratisierung das Motiv von Interventionen war, sondern die Ausweitung von Einflusssphären und Einnahme von strategischen Punkten, früher wohl auch als Teil des 'kalten Kriegs', und die Sicherung der Rohstoffe. Das Ganze wurde dann mit 'Demokratisierung' verbrämt. Kalkül: Willfährige Regierungen. Oft wurde versucht, durch 'Aushungern' eines Landes die Bevölkerung gegen ihre Machthaber aufzubringen, aber auch durch Stärken der Opposition bis zu deren Bewaffnung.

Hätte man wirklich eine Änderung in Richtung westlichem Lebensstil durchsetzen wollen, wäre das bessere Konzept m. E. gewesen, sich nur wenig einzumischen, und den american way of life werbewirksam wirken zu lassen. Die Hollywood-Filme und die Musik waren wichtige Botschafter. Heute funktioniert das nicht mehr. Der american way of life hat Attraktivität verloren, aus den USA quillt nur noch pure Dekadenz.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.730

20.08.2021 12:53
#115 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #112
Über die japanische Geschichte weiss ich leider zu wenig, aber auch dort hat sich m.W. schon vor dem Krieg ein demokratisches System mit weitergehenden Bürgerrechten entwickelt.


Je mehr man darüber nachdenkt, desto staunenswerter wird da die Reihe von Punkten, die man als Grundvoraussetzung ausmachen kann. Sowohl für Japan wie für DE gibt es ja mindestens drei Phasen / Aspekte, die man als prägend ausmachen kann. Das Phänomen der verspäteten Nation und der Einigung, wie erwähnt aus eigener Kraft, der Jahrhunderte von Zerissenheit und inneren Kriegswirren entgegenstanden. (Die Parallele zwischen Bismarck und Hideyoshi ist übrigens in Japan durchaus geläufig). Nach Jahrhunderten ziemlicher Isolierung dann ein ziemlich spektakulärer Aufbruch in die Moderne, sowohl industriell als auch institutionell - einschließlich dem Modus "Kolonialreich." Die Prägung durch Kultur als etwas ganz Eigenständiges und das Verständnis als Kulturnation. Mit Literatur und Kunst, gemalter wie gebauter, mit der man kilometerweit Magazine füllen kann. Nicht zuletzt Jahrhunderte intensiver Selbstvergewisserung: "was ist deutsch?" "was ist typisch japanisch?" - mitsamt der Popularisierung durch eine Touristenindustrie: ob das nun die Loreley ist oder die "acht Ansichten des Biwasees", tut sich nicht viel. (Wie das aussieht, kann man in dem Bildband nachvollziehen, den der Taschen-Verlag da aus Anlaß der Olympischen Spiele herausgebracht hat: "Japan 1900" - € 150.-, 600 Seiten und schlappe 6 Kilo schwer.) Beide haben ein, nun "preußisches" Arbeitsethos und eine Ausrichtung an den Vorgaben der Obrigkeit, verbunden in der Privatsphäre mit einem religiösen Quietismus, wo die Religion Privatsache ist. Nicht zuletzt, weil die Episoden, wo es anders war, das in mörderischen Fanatismus umschlug, der sich als Trauma ins kollektive Gedächtnis gebrannt hat: der 30-jährige Krieg in DE; die grausamee Verfolgung des Christentums in der Edo-Zeit in Japan.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

20.08.2021 14:03
#116 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #113

Da stellt sich schon die Frage: Wie konnte das passieren?
Welche unserer Grund-Annahmen ist hier falsch?
Ist das westliche Lebensmodell wirklich so viel weniger attraktiv als gedacht? (Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen).



Ich glaube nicht, dass es an fehlerhaften Grundannahmen liegt, eher an zu viel Optimismus. Die Erfahrung zeigt, dass eine kleine gut organisierte Gruppe völlig ausreichend ist, um die allermeisten staatlichen Ordnungen ins Wanken zu bringen, insbesondere wenn es eh schon kriselt (das ist der Fall "Rechtsstaat wird durch Diktatur etc. abgelöst"), oder andersrum eine kleine gut organisierte Gruppe völlig ausreicht, um dauerhaft Herrschaft auszuüben (das ist der Fall "Rechtsstaat kann sich trotz überwiegendem Wunsch der Bevölkerung nicht etablieren").

Wenn sich weltweit in jedem Staat 90% der Bevölkerung Demokratie und Marktwirtschaft wünschen, passiert erst mal gar nix, solange nicht ein ausreichend großer Teil dieser Bevölkerung sich bewaffnet, organisiert und es bis zum Ende durchkämpft, ohne in einzelne sich untereinander bekriegende Gruppen zu zerfallen. Wenn mal Bürgerkrieg ist, kommt man schwer wieder raus.

Eigentlich ist es ein Wunder, dass es überhaupt so viele relativ stabile Rechtsstaaten auf der Welt gibt. Wie groß müsste wohl eine bewaffnete, organisierte Gruppe sein, um in einem beliebigen europäischen Land einen Staatsstreich durchzuführen? Ich fürchte, da würden ein paar tausend reichen. Der allergrößte Teil der Bevölkerung würde erst mal den Kopf unten lassen bzw. hätte gar nicht die Mittel, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Und die staatlichen Sicherheitskräfte sind ja schon mit dem Normalzustand überfordert. Würden Nachbarländer eingreifen, und wenn ja wann und mit welchem Erfolg?

Um mal das Beispiel Irak zu nehmen: keiner der Nachbarstaaten hat ein Interesse daran, dass da Demokratie und Marktwirtschaft entstehen. Einige wie der Iran arbeiten gar aktiv an der Destabilisierung. Ich glaube nicht, dass unter diesen Voraussetzungen dauerhaft Stabilität eintreten kann - dafür ist ein Rechtsstaat westlicher Prägung schlicht nicht ausgerüstet. Ein Regime nach Saddam-Art kann das (vorübergehend) leisten, aber ein freiheitlicher Rechtsstaat? Womöglich mit Bewährungsstrafe auch bei schweren Gewaltverbrechen nach jahrelangem Prozess?

In Afghanistan waren die Voraussetzungen ja nochmal eine Größenordnung schlechter - keine existierende staatliche Struktur, keine existierende Grundbildung der Bevölkerung, kleinteilige Stammesfürsten als Grundorganisation, kein etabliertes Bildungswesen, keine (organisierten) Sicherheitskräfte, kein nennenswertes Rechtssystem. Um dort sowas wie einen zivilisierten Rechtsstaat zu erreichten, braucht man ja zwei bis drei Generationen. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass das das vorrangige Ziel der westlichen Staatengemeinschaft war - eigentlich wollte man ja nur Al Quaida den Taliban-Rückzugsraum nehmen und die diversen Terror-Organisationen vor Ort bei sich zuhause beschäftigen. Ob das gelungen ist kann man schwer sagen, das Ausbleiben von entsprechenden Anschlägen kann man ja nicht unbedingt als Indiz nehmen. Wie man gesehen hat, findet Terror immer einen Weg, gerne auch in der Prägung "verwirrter Einzeltäter".

Gruß
hubersn

--
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Martin Offline



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20.08.2021 14:12
#117 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #24
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #23
Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums sagte am Sonntag ZEIT ONLINE: "Wir sind dabei, die Operation auszuplanen." Erst am Montag sollen Transportmaschinen der Bundeswehr starten, um die letzten etwa 20 Mitarbeitenden der deutschen Botschaft und die zur Sicherung dort stationierten Bundespolizisten in Sicherheit zu bringen.

Die deutsche Regierung zahlt notfalls eine Ablösesumme und die Taliban werden dankend annehmen. Vielleicht legen auch die Chinesen noch ein gutes Wort ein.

https://www.tichyseinblick.de/daili-es-s...millionen-euro/

War ja auch nicht schwer vorherzusehen.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.730

20.08.2021 16:36
#118 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #112

Ich sehe das daher ähnlich, BRD und Japan waren kein "nation builing"; echtes nation building funktioniert einfach nicht. Der Begriff impliziert ja schon, dass man der Bevölkerung etwas auf's Auge zu drücken versucht was diese nicht haben möchte. Wie soll so etwas langfristig funktionieren?


Nick Freitas hatte gestern auf Twitter eine Liste mit Lehren aus dem Desaster, die mir ganz gute Faustregeln zu sein scheinen. Ich setz' die mal her.

Zitat
(Nick Freitas, Twitter) 10 non-partisan lessons
Afghanistan Lesson 1: An orderly military withdrawal can turn into an unorganized retreat very quickly when you have diminished your military options without achieving certain key benchmarks.

Afghanistan Lesson 1: Do not commit US service members to war unless Congress is willing to declare it. We should expect our elected representatives to display an ounce of the courage they expect out of those they will send to fight.

Afghanistan Lesson 3: The military should be given clear and attainable objectives. Tactics and strategy can change, but objectives should always remain clear and within the capabilities of the forces we send.

Afghanistan Lesson 4: “Creating a stable government” is far more dependent upon the culture, history and geography of an area and people than it is US military or economic power.

Afghanistan Lesson 5: Demanding that a culture adopt a particular form of government in the midst of conflict when there is no historical or cultural point of reference for such a political arrangement can be counterproductive.

Afghanistan Lesson 6: If a military, no matter how strong on paper, is entirely dependent on US resources for logistical or tactical support, then it will most likely disintegrate as soon as that support is gone.

Afghanistan Lesson 7: If an economy is entirely dependent upon the US military and spending power for the stability of its markets and courts system, it will cease to exist in any meaningful way once that power has been removed.

Afghanistan Lesson 8: Favorable conditions for nation-building include a strong national identity, common culture, common objectives, and in many cases, a common threat. None of these things existed in sufficient form in Afghanistan.

Afghanistan Lesson 9: Our initial invasion had a very small yet effective US footprint. Some conflicts, especially civil wars, are best executed through the effective support of an indigenous ally rather than the complete takeover of the war effort.

Afghanistan Lesson 10: Honor is not a quaint notion in the realm of international politics. For those of us who serve at the tip of the war, honor is the currency we rated in among ourselves, our allies, and sometimes even our enemies.



https://twitter.com/NickForVA/status/1428415554784841731



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



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20.08.2021 16:55
#119 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #113
Da stellt sich schon die Frage: Wie konnte das passieren?
Welche unserer Grund-Annahmen ist hier falsch?
Ist das westliche Lebensmodell wirklich so viel weniger attraktiv als gedacht? (Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen).


Ich vermute dass man sämtliche kulturellen Aspekte nicht stark genug bewertet.

Das fängt - wie in meinem vorherigen Beitrag schon angeschnitten - schon mit der Frage an, ob ein Staat überhaupt natürlich entstanden ist, aus Menschen mit gemeinsamen Vorstellungen und Interessen. Gibt es ein Nationalbewusstsein? Wenn nicht, kann man eigentlich gleich aufhören, denn dann wird garnichts funktionieren. In Afrika gibt es viele Beispiele dafür, in den ehem. kommunistischen Ländern mit erzwungener Umsiedlung ethnischer Gruppen z.T auch. Der Irak und Afghanistan passen da auch recht gut ins Bild (im Gegensatz bspw. zum Iran).

Demokratie und Rechtsstaat / Bürgerrechte machen doch nur dann Sinn, wenn es auch "ein Volk" gibt. Ansonsten wird immer ein Machtkampf über die territoriale Vorherschaft toben der demokratisch nicht entschieden werden kann und im Zweifel als Bürgerkrieg geführt wird.

Marktwirtschaft lasse ich bei der Betrachtung mal aussen vor, die entsteht sowieso von selbst, so lange das von der Regierung nicht mit Gewalt unterbunden wird. Und erfahrungsgemäß selbst dann noch. Das Problem ist eher der fehlende Rechtsstaat, denn ohne diesen wird die Marktwirtschaft immer auf Kleinhandel beschränkt bleiben, weil niemand das Risiko für größere Investitionen tragen will.

F.Alfonzo Offline



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20.08.2021 17:03
#120 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #118
Afghanistan Lesson 8: [b]Favorable conditions for nation-building include a strong national identity, common culture, common objectives, and in many cases, a common threat. None of these things existed in sufficient form in Afghanistan./b]


Genau das sehe ich auch als den springenden Punkt. Besser und kompakter kann man das nicht beschreiben. Ich bin bei dem Versuch die Gedanken in Worte zu fassen leider mal wieder verunglückt...

Ulrich Elkmann Offline




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20.08.2021 17:52
#121 RE: "Der Dank des Vaterlandes" Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #101
"Wir haben alle die Bilder von den Männer gesehen, die vom Flugzeug abgestürzt sind..." Biden unterbricht ihn schroff: "Das war vor vier Tagen, vor fünf Tagen!" Wenn er das JETZT immer noch nicht weiß, dann ist sein Zustand so, wie wir es alle befürchten.


Daily Mail heute.

Zitat
ABC News is accused of editing Biden's car-crash interview to avoid him seeming 'incoherent and confused': Transcripts from unaired segments reveal he mistakenly said his son Beau served in the Navy in Afghanistan not the Army elsewhere

Joe Biden's interview on Wednesday with ABC News was highly controversial
The president, in a defiant discussion, said chaos in Afghanistan was inevitable
On Thursday ABC published the full transcript of Biden's remarks
The transcript contained elements which were not broadcast on Wednesday
Biden said his late son Beau had fought in Afghanistan - then corrected himself
He also said Beau was in the Navy, before correcting that to the Army

But on Thursday, when the full transcript was published by ABC, it emerged that chunks of it were edited out. Biden falsely claimed that his son Beau, who died of a brain tumor in May 2015, aged 46, had served in Afghanistan. He then corrected himself and said it was Iraq, but he also claimed Beau was in the Navy, when in fact he was in the Army. The president again had to correct himself. Toward the end of his interview with ABC there was a telling exchange,' said Tucker Carlson, Fox News host, on Thursday evening. 'That exchange was never broadcast on camera. 'Now television networks edit interviews very often for time. But ABC News appears to have edited out portions that made Joe Biden look - how to put it. Not presidential. Incoherent. Confused.' Carlson then read from the transcript.

Asked by Stephanopoulos why the U.S. could not have withdrawn from Afghanistan with dignity, Biden's response was jumbled. 'Look, that's like askin' my deceased son Beau, who spent six months in Kosovo and a year in Iraq as a Navy captain and then major-- I mean, as an Army major,' Biden said. 'And, you know, I'm sure h-- he had regrets comin' out of Afganista-- I mean, out of Iraq. He had regrets to what's-- how-- how it's going. But the idea-- what's the alternative? The alternative is why are we staying in Afghanistan? Why are we there?'



https://www.dailymail.co.uk/news/article...istan-Navy.html

Das Weiße Haus hat übrigens gerade das "verlängerte Wochenende" in Delaware abgesagt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.841

20.08.2021 19:17
#122 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #113
Soweit ich sehe gibt es ja folgende Grund-Idee, die zumindest in den 90er und 00er Jahren im Westen populär war:

Ausgangslage:
Es gibt einen Staat, in dem die Bevölkerung unterdrückt wird und in dem es keine gut funktionierende Marktwirtschaft gibt.

Maßnahme:
In diesem Staat interveniert nun der Westen. Einerseits militärisch, andererseits aber auch wirtschaftlich und zivilgesellschaftlich.
Es wird durch die westliche Intervention Demokratie, Rechtsstaat und Marktwirtschaft eingeführt.

Folge:
In der Folge geht es nun den allermeisten Menschen besser: Sie genießen mehr wirtschaftlichen Wohlstand, politische Rechte, gesellschaftliche Freiheit als zuvor.
Und weil dies ja für alle Menschen universal wünschenswerte Ziele sind, stabilisiert sich die Situation in dem Land von ganz alleine:
Die überwiegende Mehrheit sieht die Vorteile des neuen Systems. Die wenigen "Ewiggestrigen" können eine Rückkehr zum alten System also nicht durchsetzen.

Da stellt sich schon die Frage: Wie konnte das passieren?
Welche unserer Grund-Annahmen ist hier falsch?
Ist das westliche Lebensmodell wirklich so viel weniger attraktiv als gedacht? (Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen).


Stimmt es denn, daß es im Vor-2001-Afghanistan keine gut funktionierende Marktwirtschaft gegeben habe? Hat man nicht ein Gewaltmonopol errichtet? Also Korruption? Kann es nicht in einem Land, in dem Kriegsherren konkurrieren, auf gewisse Weise eine viel stabilere Marktwirtschaft geben? Denn auch die Kriegsherren sind ja auf die Unterstützung des Volkes angewiesen. Sind sie ungerecht oder korrupt, schwindet diese Unterstützung. Das war ja wohl auch ein Grund für den Aufstieg der Taliban in den 90ern.

Noch ein Punkt: Ich glaube, auf dem "platten Land" (das ja in Afghanistan nicht so platt ist) ist der Unterschied gar nie so groß gewesen, ob mit oder ohne Taliban, Kriegsherren oder NATO. Insbesondere die NATO hat ja die dörflichen Strukturen (Dorfälteste) wohlweißlich nicht groß angetastet. Da kann also viel mit wirtschaftlichen Wohlstand, Rechten und Freiheiten nicht passiert sein.

Johanes Offline




Beiträge: 2.485

20.08.2021 19:58
#123 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #119
Und erfahrungsgemäß selbst dann noch.


Das halte ich übrigens für eines der großen Argumente gegen die linken Theoretiker, die Marktwirtschaft mit Angebot und Nachfrage für etwas künstliches halten, weil es Eigentumsrechte usw. voraussetzt.
Selbst in sozialistische Regimen entstehen quasi spontan "Schwarzmärkte". Das selbe kann man in freien Ländern mit verbotenen Gütern bewundern. Daher mein zweiter Absatz...

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #119
Das Problem ist eher der fehlende Rechtsstaat, denn ohne diesen wird die Marktwirtschaft immer auf Kleinhandel beschränkt bleiben, weil niemand das Risiko für größere Investitionen tragen will.


...hier weitergeht. Meines Wissens basiert die Taliban-Finanzierung und ein nicht unerheblicher Teil der afghanischen Wirtschaft auf den Anbau und Schmuggel von Schlafmohn.
Das wäre AFAIK auch hier im Westen verboten oder zumindest eine Grauzone.

Da hilft dann auch alle Rechtsstaatlichkeit der Welt nicht mehr, wenn eines der Exportgüter, mit denen sich die Bauern ihre Existenz finanzieren, durch internationale Abkommen verboten ist.

Zitat von Emulgator im Beitrag #122
Noch ein Punkt: Ich glaube, auf dem "platten Land" (das ja in Afghanistan nicht so platt ist) ist der Unterschied gar nie so groß gewesen, ob mit oder ohne Taliban, Kriegsherren oder NATO. Insbesondere die NATO hat ja die dörflichen Strukturen (Dorfälteste) wohlweißlich nicht groß angetastet. Da kann also viel mit wirtschaftlichen Wohlstand, Rechten und Freiheiten nicht passiert sein.


Guter Punkt. Das müsste man nur verifizieren können.

Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.730

20.08.2021 21:03
#124 RE: Symbolpolitik und ihr Scheitern Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #123
Das selbe kann man in freien Ländern mit verbotenen Gütern bewundern. Daher mein zweiter Absatz...

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #119
Das Problem ist eher der fehlende Rechtsstaat, denn ohne diesen wird die Marktwirtschaft immer auf Kleinhandel beschränkt bleiben, weil niemand das Risiko für größere Investitionen tragen will.


...hier weitergeht. Meines Wissens basiert die Taliban-Finanzierung und ein nicht unerheblicher Teil der afghanischen Wirtschaft auf den Anbau und Schmuggel von Schlafmohn.
Das wäre AFAIK auch hier im Westen verboten oder zumindest eine Grauzone.

Da hilft dann auch alle Rechtsstaatlichkeit der Welt nicht mehr, wenn eines der Exportgüter, mit denen sich die Bauern ihre Existenz finanzieren, durch internationale Abkommen verboten ist.


Kleiner historischer Ex-Kurs. Afghanistan ist erst in den 1950er Jahren groß in den Schlafmohn/Opiumanbau eingestiegen, nachdem Iran den Anbau verboten hatte. Für den Weltmarkt wurde das zur Nr.-1-Quelle für Opiate, nachdem die Maßnahmen im "goldenen Dreieck" Thailand, Laos, Burma in den 80er Jahren eingegrenzt haben. In den letzten Jahren stammen 90% des Heroins weltweit und 95% des Heroins in Europa von dorther. Rechtstaatlichkeit spielt auf einem anderen Gleis; die Produzenten geben das ja nur innerhalb des eigenen Tals weiter; das betrifft dann die Weiterverarbeitung und den Schmuggel.

Da gibt es übrigens ein ganz bitteres Echo zurück ins 19. Jahrhundert. In den USA ist in den vergangenen 20 Jaheren die jährlich Anzahl der Drogentoten drastisch gestiegen, von 18.000 im Jahr 2000 auf fast 71.000 2020. Beigetragen dazu hat hauptsächlich die Einnahme von Fentanyl, von knapp 3.000 im Jahr 2013 bis 40.000 im letzten Jahr. Das stammt hauptsächlich aus chinesischer Produktion. (Das braucht keine Mohnfelder, weil es sich wie bei Methadon um ein komplett synethetisches Opiat handelt.) China hat sämtliche Produktion und Handel 2019 verboten; der Vorwurf aus den USA lautet; daß diese Flutung von der chineischen Regierung entweder nicht nur toleriert oder aber gar gefördert und initiiert wird. Das Echo ist nun: selbst wenn dem so sein sollte, ist das nur die Umkehrung der Verhältnisse von vor 180 Jahren, als das Britische Empire das chinesische Kaiserreich mit Opium geflutet hat; im Empire und in Europa allgemein war der Handel erlaubt; Eingaben im britischen Parlament sind damit abgeschmettert worden, man versorge ja nur die Chinesen mit begehrten Konsumgütern. (Das hat übrigens noch einen weiteren Dreh: dieser Handel diente dazu, Silbergeld für die Kassen der East India Company zu generieren, weil Silber das einzige Zahlungsmittel war, daß die Chinesen für Tee akzeptierten, und das nicht aus England importieren zu müssen). 林则徐 / Lin Zexu, der als Sonderbeauftragter des Daoguang-Kaisers 1838 nach Kanton geschickt worden war, hat im April 1839 sämtliches Opiumfracht der englischen H#ndler beschlagnahmen und verneichten lassen: 23.000 Kisten mit 1.200 Tonnen. (Die Aktion hat 23 Tage gedauert; das wurde mit ungelöschten Kalk vermengt und in den Fluß geschaufelt.) Die Reaktion war der Engländer war der erste Opiumkrieg, in dem Hongkong als Kronkolonie an England abgetreten wurde und die ersten fünf Handelshäfen (Shanghai, Fuzhou, Kanton, Ningpo und Amoy) europäische Konzessionen bekamen; 7 Millionen der insgesamt 21 Millionen Silberdollar an Reparationskosten, die im Vertrag von Nanking festgelegt wurden, waren als Entschädigung für das vernichtete Opium gedacht.

Der zweite Opiumkrieg, 1856 aus eher trivialem Anlaß ausgelöst, hatte von Anfang an das Ziel, ganz China für das englische Opium zu öffnen. (Das wurde übrigens nicht in Afghanistan, sondern im Gangesdelta und in Bengalen angebaut). Das Ergebnis war die u.a. Zerstörung und Plünderung des alten Sommerpalasts. Man muß sich das mal mit ungekehrten Vorzeichen imaginieren, um die Wirkung zu ermessen: das ist, als wenn der Sultan vom Bosporus ungehinderten und legalen Handel mit Heroin in der gesamten EU fordern würde und bei Widerporstigkeit mal eben den Louvre abfackeln würde (mitsamt Stab).

Lin Zexu ist wegen des Kriegsverlaufs zunächst in Ungnade gefallen und dann 1845 rehabilitiert worden. Seit 1997 gibt es in Manhattans Chinatown am Chatham Square eine Statue von ihm.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.730

20.08.2021 21:22
#125 RE: Osamas Rache Antworten

Ich erfinde das nicht. Ich könnte das gar nicht erfinden.

Zitat von Washington Post
By David Ignatius
March 16, 2012

Before his death, Osama bin Laden boldly commanded his network to organize special cells in Afghanistan and Pakistan to attack the aircraft of President Obama and Gen. David H. Petraeus.

“The reason for concentrating on them,” the al-Qaeda leader explained to his top lieutenant, “is that Obama is the head of infidelity and killing him automatically will make [Vice President] Biden take over the presidency. . . . Biden is totally unprepared for that post, which will lead the U.S. into a crisis."

Administration officials said Friday that the Obama-Petraeus plot was never a serious threat.

The scheme is described in one of the documents taken from bin Laden’s compound by U.S. forces on May 2, the night he was killed. I was given an exclusive look at some of these remarkable documents by a senior administration official. They have been declassified and will be available soon to the public in their original Arabic texts and translations.



https://www.washingtonpost.com/opinions/...5RGS_story.html



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