Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 101 Antworten
und wurde 6.659 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.020

10.08.2021 12:36
#51 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #50
Das Einfachste für die Nichtimpfer scheint es mir zu sein, sich so schnell wie möglich anzustecken und damit den "Genesen"-Status zu erhalten. Also: viele Gleichgesinnte in geschlossenen Räumen treffen, und jeden Tag mindestens zweimal kostenlos testen lassen so lange das noch geht, irgendwann wird es schon klappen, schon allein aufgrund der angeblich so häufigen false positives.


Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen... wäre aber mal wieder ein wunderbares Beispiel für die Konsequenzen hirnverbrannter Politik. Die Reaktion darauf wäre dann wohl, achtung, Trommelwirbel: Neue Kontaktbeschränkungen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

10.08.2021 13:13
#52 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #51
Zitat von hubersn im Beitrag #50
Das Einfachste für die Nichtimpfer scheint es mir zu sein, sich so schnell wie möglich anzustecken und damit den "Genesen"-Status zu erhalten. Also: viele Gleichgesinnte in geschlossenen Räumen treffen, und jeden Tag mindestens zweimal kostenlos testen lassen so lange das noch geht, irgendwann wird es schon klappen, schon allein aufgrund der angeblich so häufigen false positives.


Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen... wäre aber mal wieder ein wunderbares Beispiel für die Konsequenzen hirnverbrannter Politik. Die Reaktion darauf wäre dann wohl, achtung, Trommelwirbel: Neue Kontaktbeschränkungen.


Die jungen Franzosen haben das ja gleich angestoßen. Das Dilemma: Man kann sich natürlich selbst testen und so eine Infektion feststellen, ohne dass RKI und Regierung das in ihren Statistiken sehen. Um aber einen offiziellen 'Genesenenstatus' zu bekommen, bedarf es eines offiziellen PCR-Tests, womit die Regierung die gewünschte Inzidenzen bekommt. Erst, wenn von den unglückseligen Inzidenzen abgerückt wird, ändert sich das vielleicht. Antikörpertest werden ja nicht anerkannt.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

10.08.2021 13:30
#53 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #50
Es war halt sehr sehr dumm, eine allgemeine Impfpflicht von vornherein auszuschließen (und zwar lange, bevor man ausreichend über Krankheit UND Impfstoffe wusste), dahinter kann die Politik (vermutlich - ich traue mich kaum mehr, an dieser Ecke Vorhersagen zu machen) nun nicht mehr zurück - schließlich ist eine Impfpflicht ein bewährtes staatliches Instrument zur Eindämmung von Infektionskrankheiten (früher schon in der Bundesrepublik am Beispiel Diptherie, Scharlach und Pocken durchexerziert - WIMRE höchstrichterlich abgesegnet). Ich meine mich zu erinnern, dass es bezüglich Masern nun ja auch im Kita-Bereich eine Impfpflicht für Kinder und Betreuer gibt - und war das nur andiskutiert?
Nun ja, man kann natürlich so intelligent sein, Äpfel, Birnen, Pfirsiche.. usw. gleichzusetzen. Zu Anfang der Röntgenzeit wurde ja auch noch kreuz und quer geröntgt, und ich habe als Kind noch im Schuhhandel durch ein Röntgengerät schauen dürfen, ob die Schuhe passen. Als wir noch Röntgen-Reihenuntersuchungen machten, geschah das bei Weitem nicht mit so niedrigen Dosen, wie bei heutigen Geräten. Langzeitwirkungen werden nie festgestellt werden, der Zigarettenkonsum hat das maskiert. Ich habe auch klinische Studien durchgeführt, bevor das gesetzlich geregelt war. Das war bedeutend einfacher als heute - ohne Ethikkommission und Patienteninformation.

Man kann gerne diskutieren, ob wir in diese Zeiten zurückgehen wollen. Risiko/Nutzen-Betrachtungen sind eh nur eine Spielerei für wenige Spezialisten, und wo gehobelt wird, fallen halt Späne. Und totalitärere Zeiten sind eh kaum noch zu verhindern. Gerade wird letzte Hand an den Klimanotfall angelegt.

Gruß
Martin

Yago Offline



Beiträge: 432

10.08.2021 13:40
#54 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #50
schließlich ist eine Impfpflicht ein bewährtes staatliches Instrument zur Eindämmung von Infektionskrankheiten (früher schon in der Bundesrepublik am Beispiel Diptherie, Scharlach und Pocken durchexerziert - WIMRE höchstrichterlich abgesegnet). Ich meine mich zu erinnern, dass es bezüglich Masern nun ja auch im Kita-Bereich eine Impfpflicht für Kinder und Betreuer gibt - und war das nur andiskutiert?



Es geht darum, gegen etwas mit etwas geimpft zu werden, was kaum jemanden betrifft - über das Grippemaß hinaus - mit etwas, was in seiner Wirkung und seinen Folgen nicht abgesichert ist. Abgesichert in dem Umfang wie die Impfstoffe gegen oben genannte Erkrankungen. Meine Mutter erzählte mir, dass mein Großvater 11 Geschwister hatte. Übrig blieben 5. Der Rest verstarb an den heute beimpften Kinderkrankheiten. Diese Familie war kein Einzelfall und die Hälfte von 12 ist in der Tat eine Nummer.

Beruflich bin ich mit allerlei unschönen Erkrankungen konfrontiert und natürlich geimpft. Oder Tetanus. Völlig unnötig, dieses Risiko einer Nichtimpfung einzugehen. Ich sehe zu Corona einen deutlichen Unterschied. Nehmen würde ich CoronaVac, https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/1...iviert%20wurden. Gibt's natürlich nicht.
Bzgl. der mRNA-Impfstoffe ist die Empfehlung eines Bekannten, der beruflich mit Impfstoffen und Allergien zu tun hat, mal 5 Jahre verstreichen zu lassen, um zu sehen, was die Spikeproteine so im Gehirn anstellen werden.

Die Tatsache, dass die Ständige Impfkommission der Regierung, also ihrem Protege widerspricht und der Regierung das egal ist und sie nun zwingen will zu etwas, was unnötig (risikobehaftet) ist, lässt bei mir nur noch Misstrauen zurück. Es ist mir bei aller Mühe nicht gelungen, zu erkranken, obwohl ich dazu ausreichend Gelegenheit hatte. In 30 Jahren mag ich Risikopatient sein, aber da ist mein Immunsystem nicht mehr Leistungsfähig. Mit einer vernünftigen Grippe - Hygiene - Praxis scheint man mir ausreichend gewappnet zu sein. Coronaerkrankungen erscheinen mir, auf Grundlage der mir bekannten Erkrankten, eine Art Hospitalismus zu sein.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.623

12.08.2021 21:40
#55 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Mal ganz ehrlich: WAS wird hier eigentlich gespielt? Hier wird (angeblich) penibel Buch geführt. Jeden Tag bekommen wir die Impfquoten bis auf die zweite Nachkommastelle durchgesagt; auf dem Impfdashboard wird für jeden Tag, für jedes Bundesland die genaue Zahl der Erst- und Zweitdosen; der Anzahl der Geimpften an der Gesamtbevölkerung für jedes Bundesland, aufgeführt. Und jetzt das hier? Die wollen das mit UMFRAGEN erst einmal feststellen?

Zitat
Die jüngste Umfrage des Robert Koch-Instituts hat Zweifel an der offiziellen Corona-Impfquote genährt. Auch eine Allensbach-Erhebung legt nahe, dass schon mehr Menschen geimpft sind. Weitere Umfragen des RKI sollen Klarheit schaffen.

Nach Hinweisen darauf, dass die tatsächliche Zahl der Erstgeimpften in Deutschland möglicherweise deutlich höher sein könnte, als bislang angenommen, plant das Robert Koch-Institut weitere Umfragen, um den Fortgang der Impfkampagne besser beurteilen zu können. Unter anderem sollen im frühen Herbst etwa 3000 Menschen zu Impfbereitschaft und Akzeptanz befragt werden, teilte das Institut auf Anfrage mit.

Das Ergebnis einer aktuellen Allensbach-Umfrage, die am Donnerstag veröffentlicht wurde, bestärkt Zweifel an der offiziellen Impfquote. Laut dieser Erhebung sind 68 Prozent der 18-bis 59-Jährigen zumindest einmal gegen Covid-19 geimpft, laut offizieller Impfquote sind es nur 59 Prozent. In der Bevölkerung insgesamt sind laut der Allensbach-Umfrage, für die 1024 Personen befragt wurden, 74 Prozent mindestens einmal gegen Covid-19 geimpft, darunter 60 Prozent vollständig. Nach der offiziellen Impfquote des RKI sind 55,6 Prozent zweimal geimpft und 62,7 Prozent einmal.

Das RKI hatte am Dienstag eine Umfrage mit rund 1000 Teilnehmern vorgestellt, deren Ergebnisse bei der Zahl der Erstgeimpften in der Altersgruppe von 18 bis 59 Jahren erheblich von der offiziellen Impfquote des Digitalen Impfquotenmonitoring (DIM) abweichen.

Das Institut hatte die von den Impfzentren, mobilen Impfteams, den Haus- und Betriebsärzten als verabreicht gemeldeten Dosen im Digitalen Impfquoten-Monitoring (DIM) mit einer Telefonbefragung unter 1005 Erwachsenen verglichen. Für die besonders relevante Gruppe der Erwachsenen im Alter zwischen 18 und 59 Jahren wies das DIM 59 Prozent aus, die sogenannte Covimo-Umfrage ergab indes 79 Prozent. Als Erklärung führten die Fachleute vom RKI mehrere mögliche Gründe an. Unter anderem wird ein Teil der Impfungen mit Johnson&Johnson, bei denen nur eine Dosis für den vollen Schutz vorgesehen ist, nur als Zweitimpfung erfasst. Außerdem meldeten bisher nur etwa die Hälfte der beim Meldesystem registrierten Betriebsärzte Impfungen über die Webanwendung.



https://www.faz.net/aktuell/politik/inla...QEMLzJUyX1_8COQ

Man nehme es mir nicht übel, wenn meine Frage jetzt lautet: welche der Zahlen, die der Tierarzt und der Bankboy da in die Welt blasen, stimmt eigentlich mit den wirklichen Werten überein und ist nicht frei erfunden?



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.020

12.08.2021 23:11
#56 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

hmm... ich bin mir nicht sicher, ob der Schurnalist da nicht zwei verschiedene Dinge in einen Topf wirft und umrührt...

So wie ich das lese, plant das RKI Umfragen zum Thema Akzeptanz, was vielleicht nicht ganz doof ist. Die Umfragen über die tatsächliche Impfquote kamen von anderen Instituten, und dass es da Abweichungen von der offiziell Erfassten Zahl gibt, wäre für mich eher dadurch erklärt, dass die Leute in Umfragen Quatsch erzählen, als dass die offiziellen Zahlen falsch sind.

Abgesehen davon gäbe es auch gute Gründe dafür, warum nicht alle Geimpften erfasst wurden, bspw. Leute, die aktuell in D leben, also gemeldet sind, aber sich (aus welchem Grund auch immer) im Ausland haben impfen lassen. Und natürlich die (im Artikel erwähnte) Tatsache, dass es bei der Meldung oft größeren Zeitverzug gibt.

HR2 Offline



Beiträge: 940

13.08.2021 00:46
#57 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #29

Aber faktisch werden sie eher früher als später gar nicht drum herum kommen sich impfen zu lassen, weil das Leben sonst einfach zu unpraktisch wird - es sei denn, Sie finden es weniger belastend, die nächsten Jahre ständig Tests über sich ergehen zu lassen.



Ich akzeptiere das einfach nicht!
Und vielleicht wird es faktisch auch früher oder später dermaßen unpraktisch und belastend für Polizei, Ämter und Behörden,
über Jahre hinweg Ungeimpfte auszusortieren. Zumindest will ich hierbei Aufwand erzeugen.
Dieser Druck erzeugt bei mir erheblichen Gegendruck. Wenn ich noch Zweifel hatte,
mich impfen zu lassen, ist dieser mittlerweile ausgeräumt. Nennen Sie es kindisch, aber Merkel oder Söder werden mich nicht impfen.
Erstens aus Prinzip, zweitens aus medizinischen Zweifeln.

Und welche Studien werden wo wie bedacht und thematisiert?
Vielleicht ist es nur eine Frage von Monaten, daß diese Impfwut geräuschlos im Leeren humpelt:
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/a...auf-rekordhoch/

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.020

13.08.2021 01:28
#58 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #57
Ich akzeptiere das einfach nicht!
Und vielleicht wird es faktisch auch früher oder später dermaßen unpraktisch und belastend für Polizei, Ämter und Behörden,
über Jahre hinweg Ungeimpfte auszusortieren. Zumindest will ich hierbei Aufwand erzeugen.


Ich glaube Sie sollten die Sache mal international betrachten...

Einer der Gründe, warum ich mich habe impfen lassen ist der, dass es einfach absehbar ist, dass international operierende Fluggesellschaften früher oder später nur noch Geimpfte in die Maschinen lassen; schon alleine deshalb, weil sie zwischen verschiedenen Corona-Regimes operieren und nie wissen, ob die durchgeknallte Regierung X in Land Y mal schnell neue Regeln einführt. Was für Airlines bedeuten würde: Jeder Passagier, der nicht durch die Immigration kommt, muss von denen wieder zurückgeflogen werden, im Zweifel auf eigene Kosten. Das werden die nicht machen. Selbst wenn es in Deutschland den Impfzwang durch die Hintertür nicht gäbe, es gibt ihn in anderen Ländern, und daran muss man sich orientieren.

Falls es beruflich nicht nötig ist sich ins Ausland zu begeben und man so genügsam ist, nie wieder eine Urlaubsreise machen zu wollen, ginge das schon. Aber selbst dann wäre mir persönlich der Aufwand zu blöd.

Ich hätte mich sogar dann impfen lassen, wenn ich wüsste, dass die Impfung um eine Größenordnung tödlicher ist als die Erkrankung, denn unter'm Strich ist es in beiden Fällen 0% (gut genug für mich), und für die verbleibenden hundertstel Promille ist mir meine Bequemlichkeit zu schade.

Florian Offline



Beiträge: 3.136

13.08.2021 01:45
#59 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #57
Zitat von Florian im Beitrag #29

Aber faktisch werden sie eher früher als später gar nicht drum herum kommen sich impfen zu lassen, weil das Leben sonst einfach zu unpraktisch wird - es sei denn, Sie finden es weniger belastend, die nächsten Jahre ständig Tests über sich ergehen zu lassen.



Ich akzeptiere das einfach nicht!
Und vielleicht wird es faktisch auch früher oder später dermaßen unpraktisch und belastend für Polizei, Ämter und Behörden,




Sie sprechen hier einen wichtigen Punkt an.
Ich (als Einzelhandels-Unternehmer) bin natürlich gar nicht begeistert von Verordnungen, die mich zwingen würden, am Ladeneingang die Kunden nach Impfstatus und Testergebnis zu selektieren.
Wir hatten so eine Rechtslage im Frühjahr für ein paar Wochen - und das war ein organisatorischer Alptraum.
(Damals hatte ich mir ausgerechnet, dass allein die zusätzlichen Personalkosten für die Kontrollen am Ladeneingang meinen kompletten Gewinn auffressen. Für ein paar Wochen war das durchzuhalten - aber sicher nicht über viele Monate.). Das sind zusätzliche Personalkosten, die weder mir noch meinen Kunden irgendeinen Nutzen stiften. Abgesehen davon, dass wir auch damals schon viele sehr unangenehme Gespräche mit Kunden hatten. Alles sehr unschön.

Für mein Unternehmen plane ich übrigens, die Kontrolle am Ladeneingang - sofern sie wieder zur Pflicht wird - dieses Mal sehr "pragmatisch" zu handhaben. Vielleicht schreibe ich einfach nur ein großes Schild an den Ladeneingang "Zugang nur für Geimpfte. Falls Sie noch nicht geimpft sind, benötigen Sie einen aktuellen negativen Test". Und verzichte dann aber darauf, einen Mitarbeiter zur Überwachung an den Eingang zu stellen. In der Hoffnung, dass ich für diese Methode keine behördliche Abmahnung bekomme.
(Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Ordnungsämter hier zunehmend entspannt agieren. Zum Beispiel müsste in Bayern aktuell EIGENTLICH jedes Restaurant von jedem Kunden die Kontaktdaten erheben. Wird aber nach meiner Beobachtung aber nicht wirklich durchgesetzt. Vielleicht gibt es am Eingang die Möglichkeit, sich irgendwo einzutragen. Aber wenn man das nicht macht, stört das den Wirt eigentlich nie - und offenbar wird den Gastronomen auch von den Ordnungsämtern hier nicht mehr auf die Finger geklopft. Vor ein paar Monaten waren die Ordnungsämter hier nach meiner Erfahrung noch viel penibler. Vermutlich stoßen die auch so langsam an ihre Grenzen).

Wenn man sich die Liste anschaut, für welche Situationen in Zukunft die "Impfung oder Test"-Regel gelten sollen, wird ohnehin klar, dass das ein bürokratisches Monstrum wird.
Wenn bei jedem Kirchen-, Theater- oder Kinobesuch kontrolliert werden soll, ist das organisatorisch kaum zu stemmen. Typischerweise kommen da ja immer sehr viele Leute in kurzer Zeit an einen Eingang. Sich von jedem einzelnen den Impfausweis zeigen lassen, dort sauber alle Stempel und Daten kontrollieren: das ist doch kaum zu schaffen.

In sofern:
Ja, Sie haben sicher Recht, dass das alles furchtbar unpraktisch ist.
Aber dennoch fürchte ich, wird Sie Ihre "passive Widerstand"-Idee viel Zeit, Geld und Nerven kosten.
Wenn man in Zukunft ein halbwegs normales Leben führen will, wird man wohl an der Impfung eher nicht herum kommen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.020

13.08.2021 02:00
#60 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #59
(Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Ordnungsämter hier zunehmend entspannt agieren. Zum Beispiel müsste in Bayern aktuell EIGENTLICH jedes Restaurant von jedem Kunden die Kontaktdaten erheben. Wird aber nach meiner Beobachtung aber nicht wirklich durchgesetzt. Vielleicht gibt es am Eingang die Möglichkeit, sich irgendwo einzutragen. Aber wenn man das nicht macht, stört das den Wirt eigentlich nie - und offenbar wird den Gastronomen auch von den Ordnungsämtern hier nicht mehr auf die Finger geklopft. Vor ein paar Monaten waren die Ordnungsämter hier nach meiner Erfahrung noch viel penibler. Vermutlich stoßen die auch so langsam an ihre Grenzen).


Schön, sowas mal von einem Gewerbetreibenden zu lesen, denn den Eindruck habe ich auch zunehmend. Wenn ich in ein Restaurant / Kneipe gehe, achtet eigentlich niemand mehr auf nichts. Ab und zu, beim Toilettengang "nächstes mal Maske aufsetzen". Und das im Söderland.

Wäre natürlich für den Normalverbraucher eine schöne Lösung, dass sich irgendwann niemand mehr an die Vorgaben hält und die Ordnungsämter nicht durchgreifen, aber ein Risiko ist das für Gewerbetreibende natürlich trotzdem; Rechtssicherheit? Nope.

Llarian Offline



Beiträge: 6.951

13.08.2021 02:47
#61 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #58
Einer der Gründe, warum ich mich habe impfen lassen ist der, dass es einfach absehbar ist, dass international operierende Fluggesellschaften früher oder später nur noch Geimpfte in die Maschinen lassen; schon alleine deshalb, weil sie zwischen verschiedenen Corona-Regimes operieren und nie wissen, ob die durchgeknallte Regierung X in Land Y mal schnell neue Regeln einführt. Was für Airlines bedeuten würde: Jeder Passagier, der nicht durch die Immigration kommt, muss von denen wieder zurückgeflogen werden, im Zweifel auf eigene Kosten. Das werden die nicht machen. Selbst wenn es in Deutschland den Impfzwang durch die Hintertür nicht gäbe, es gibt ihn in anderen Ländern, und daran muss man sich orientieren.

Und eine Fluggesellschaft soll damit überfordert sein, jeweils bei jeder regulären Route(!), die sie fliegt die speziellen Anforderungen des Landes zu kennen? Sondern stattdessen lieber auf 20% ihrer Kunden verzichtet? Da habe ich meinen Zweifel. Fluggesellschaften haben auch kein Problem auf der einen Route normales Futter und auf einer anderen nur "Halal" zu servieren, obwohl der Aufwand dabei deutlich größer ist. Und ob das international so kommt? Florida hat Impfpässe gerade verboten. Und Ron DeSantis ist derzeit eine der heissesten Kandidaten für 2024.

Zitat
Ich hätte mich sogar dann impfen lassen, wenn ich wüsste, dass die Impfung um eine Größenordnung tödlicher ist als die Erkrankung, denn unter'm Strich ist es in beiden Fällen 0% (gut genug für mich), und für die verbleibenden hundertstel Promille ist mir meine Bequemlichkeit zu schade.


Schön wärs. Leider stellt sich derzeit heraus, dass die Impfung zwar nicht tödlicher als die Erkrankung, aber deutlich tödlicher als ihre Versprechungen ist. Und wir reden leider auch nicht von Hundertsteln von Promille. Das muss am Ende jeder für sich selbst entscheiden, aber wir sind weit von 0 entfernt.

Btw.: Eine Größenordnung tödlicher als Corona entspräche einer Letalität von fast 1,5 Prozent. Ich bezweifele sehr(!), dass Ihnen das so egal wäre. Auf Deutschland umgerechnet wären das immerhin (bei 75% realer Impfquote) so gute 1,2 Millionen Tote.

Llarian Offline



Beiträge: 6.951

13.08.2021 03:08
#62 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #59
Wird aber nach meiner Beobachtung aber nicht wirklich durchgesetzt.

Das ist auch meine Beobachtung. Die Leute sind auch Panik-müde. Es hat zwar keiner Lust abgestraft zu werden, aber kaum einer tut es noch aus Überzeugung. Entsprechend wird zunehmend geschlampt. Das ist das Problem, wenn nach einem Jahr Panik schieben, die Botschaften alle nicht eintreffen, aber stur weiter Panik geschoben wird.

Zitat
Wenn bei jedem Kirchen-, Theater- oder Kinobesuch kontrolliert werden soll, ist das organisatorisch kaum zu stemmen. Typischerweise kommen da ja immer sehr viele Leute in kurzer Zeit an einen Eingang. Sich von jedem einzelnen den Impfausweis zeigen lassen, dort sauber alle Stempel und Daten kontrollieren: das ist doch kaum zu schaffen.


Machbar schon, aber nur mit einer vernünftigen, technischen Infrastruktur, wo die Kontrolle rein durch Technik stattfindet. Also mit der Kompetenz unserer Regierung in frühestens drei Jahren. Wenn überhaupt. Aber machbar ist das schon. Leider.

Zitat
Wenn man in Zukunft ein halbwegs normales Leben führen will, wird man wohl an der Impfung eher nicht herum kommen.


Darüber ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, es gibt eine Überlegungen, die durchaus zu einem anderen Ergebnis führen würden.

- Derzeit stellt sich heraus, dass die aktuelle Impfung gegen die Delta-Variante möglicherweise im Wesentlichen unwirksam ist. Zumindest was die Verbreitung angeht. Die Begründung jemanden auch nur irgendwie aus dem gesellschaftlichen Leben auszuschliessen, klappt damit zusammen, da sich die Impfung in dem Moment nur noch auf Selbstschutz reduziert.
- Die beobachteten Nebenwirkungen stellen sich zunehmend als gewaltig schlimmer heraus, als man zu Anfang vermutet hatte. Nehmen diese Nebenwirkungen noch über die Zeit weiter zu, könnten wir rechtlich in einen Bereich kommen, wo ein Impfzwang, indirekt oder direkt, kaum mehr als verhältnismäßig argumentiert werden kann.
- Eine kleine Gruppe in der Gesellschaft lässt sich immer gut diskriminieren (den Verweis auf vorige, totalitäre Systeme in Deutschland spare ich mir hier). Stellt sich aber heraus, dass der "Impfschutz" alle sechs Monate erneuert werden muss, flankiert mit starken Nebenwirkungen (siehe letzter Punkt), könnte es durchaus sein, dass die vermeintlichen Mehrheiten "für das Impfen" ganz schnell zusammen brechen. Die meisten haben sich impfen lassen, damit das ganze "endlich vorbei ist". Wenn es aber nicht vorbei ist, man sich aber dauernd eine fragwürdige Spritze geben lassen muss, kann der Widerstand da ganz schnell stärker werden. Ich darf daran erinnern wie viele Leute sich gegen die Grippe impfen lassen. Obschon die ein deutlich größerer Killer für Jüngere ist als Corona.

Es ist noch nicht aller Tage Abend. Und mir gehts so wie HR2 weiter oben es beschreibt: Jetzt erst recht. Wenn ich mit allen möglichen rechtsstaatlichen wie nicht rechtsstaatlichen Methoden zu etwas gezwungen werden soll, das angeblich so gut für mich sein soll, dann glaube ich nicht so recht daran. Wie ich im Eingangsbeitrag schrieb, ich schwanke ständig hin und her, aber kaum jemand tut derzeit mehr für meine Ablehnung der Impfung als Södolf und Merkel.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.020

13.08.2021 05:00
#63 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #61
Und eine Fluggesellschaft soll damit überfordert sein, jeweils bei jeder regulären Route(!), die sie fliegt die speziellen Anforderungen des Landes zu kennen?


Ich kenne nicht mal die aktuellen Regelungen meines eigenen Bundeslandes; weil ich mich da auch irgendwann ausgeklinkt habe und es mir egal ist. Die Beiträge von Florian zeigen doch, wie kompliziert der ganze Quatsch auf gewerblichem Level ist, und wenn man dann bedenkt, dass Airlines meist sehr hart an den Grenzkosten operieren, ist das für mich einfach die logische Schlussfolgerung.

Zitat von Llarian im Beitrag #61
Btw.: Eine Größenordnung tödlicher als Corona entspräche einer Letalität von fast 1,5 Prozent. Ich bezweifele sehr(!), dass Ihnen das so egal wäre.


Doch, das wäre mir egal. Ist aber natürlich immer eine Frage des Grades der individuellen Risikoaversion. Dass andere Menschen das anders sehen, geschenkt. Aber die Frage "Impfen oder nicht" ist nun mal eine individuelle Entscheidung, richtig? Also, zumindest sollte sie das sein.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

13.08.2021 06:54
#64 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #63
Ich kenne nicht mal die aktuellen Regelungen meines eigenen Bundeslandes; weil ich mich da auch irgendwann ausgeklinkt habe und es mir egal ist. Die Beiträge von Florian zeigen doch, wie kompliziert der ganze Quatsch auf gewerblichem Level ist, und wenn man dann bedenkt, dass Airlines meist sehr hart an den Grenzkosten operieren, ist das für mich einfach die logische Schlussfolgerung.
Mein letzter Stand (April) ist der, dass Fluggesellschaften einen Test einfordern, egal, ob geimpft oder nicht. Das wäre vor dem Hintergrund konsistent, dass viele Daten darauf hinweisen, dass es bei der Infektiosität und sogar bei Hospitalisierungen kaum einen Unterschied macht, ob man geimpft ist oder nicht.

Bleibt die Unsicherheit der länderspezifischen Regelung. Bisher scheint der Test allgemein akzeptiert zu sein. Wenn ich eh beim Flug testen muss, hat sich das dann automatisch erledigt.

Schikanös ist eher die seit Anfang letzter Woche geltende Regelung, als Nicht-Geimpfter bei der Rückreise per Auto einen Test vorlegen zu müssen. Ich habe das letzte Woche am Gardasee selbst beobachten können: Die Testkapazitäten dort reichen gar nicht aus. Wer mit Kindern reist, für die ja lt. Impfkommission noch keine Impfungen empfohlen sind, zahlt dann, wenn er zu einem Test kommt, pro Person 25 €. Hinter dem Grenztunnel der A7 bei Füssen stehen dann die Grenzer zur Kontrolle, wobei es mir schien, als dass sehr wenig tatsächlich kontrolliert wurde. Allein die einspurige Ausleitung hat einen kilometerlangen Rückstau verursacht. Man kann versuchen, andere Wege zu fahren, muss aber die auf den Nebenstraßen kontrollierenden Österreicher davon überzeugen, dass man eigentlich ins Tannheimer Tal fahren will. Die Bayern haben entsprechend mit Schleierfahndungen gedroht. Ein Irrsinn aus mehreren Gründen:
1. Was passiert, wenn Urlauber positiv getestet werden, auch möglicherweise falsch-positiv? Keine Unterkunft mehr, ganze Familie in Quarantäne? Diese Fälle nehmen mit der Anzahl Urlaubern zu, mehr, als nur bei Flügen.
2. Da die Passagiere per Auto in der Regel bis zuhause zusammenbleiben, besteht während der Fahrt kein Ansteckungsrisiko außerhalb der Familie. Aus Sicht einer Risikominimierung würde eine Rückreise-Anmeldung per Internet völlig ausreichen, die zu einem Test nach Rückkehr innerhalb von zwei Tagen kontrollierbar verpflichtet. Sollte dann jemand positiv sein, kann er seine Quarantäne in heimischen Wänden absitzen. Die Kontrolle an der Grenze könnte sich auf den Nachweis der Anmeldung beschränken. Wer aktuell nach Italien reist, muss sich ähnlich über ein EU-Portal anmelden.

Gruß,
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.020

13.08.2021 09:01
#65 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #64
Bleibt die Unsicherheit der länderspezifischen Regelung. Bisher scheint der Test allgemein akzeptiert zu sein.


Tja,das ist halt die Frage... Airlines, gerade die Billigen, rechnen mit null Standzeit und Vollauslastung, die machen dann bei jedem Flug ca. 10.000 $ Profit, wenn alles so klappt wie geplant. Wenn du auch nur einen einzigen Passagier wieder zurückfliegen musst, geht das doppelt ins Geld, weil er einen Platz wegnimmt. Und jetzt machen wir aus einem Passagier mal fünf, dann sind sowohl der Hin- als auch der Rückflug schon ein Verlustgeschäft.


Mal abwarten wie der Ryanair Mann sich positioniert, aber ich kann mir schon denken wie das laufen wird.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

13.08.2021 13:26
#66 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #53
Zitat von hubersn im Beitrag #50
Es war halt sehr sehr dumm, eine allgemeine Impfpflicht von vornherein auszuschließen (und zwar lange, bevor man ausreichend über Krankheit UND Impfstoffe wusste), dahinter kann die Politik (vermutlich - ich traue mich kaum mehr, an dieser Ecke Vorhersagen zu machen) nun nicht mehr zurück - schließlich ist eine Impfpflicht ein bewährtes staatliches Instrument zur Eindämmung von Infektionskrankheiten (früher schon in der Bundesrepublik am Beispiel Diptherie, Scharlach und Pocken durchexerziert - WIMRE höchstrichterlich abgesegnet). Ich meine mich zu erinnern, dass es bezüglich Masern nun ja auch im Kita-Bereich eine Impfpflicht für Kinder und Betreuer gibt - und war das nur andiskutiert?
Nun ja, man kann natürlich so intelligent sein, Äpfel, Birnen, Pfirsiche.. usw. gleichzusetzen.



Ungefähr so, wie Du es in der Folge tust? Wobei das ja nicht mal Obst ist, was Du vergleichst, sondern eher Äpfel und Fahrräder.

Zitat

Zu Anfang der Röntgenzeit wurde ja auch noch kreuz und quer geröntgt, und ich habe als Kind noch im Schuhhandel durch ein Röntgengerät schauen dürfen, ob die Schuhe passen. Als wir noch Röntgen-Reihenuntersuchungen machten, geschah das bei Weitem nicht mit so niedrigen Dosen, wie bei heutigen Geräten. Langzeitwirkungen werden nie festgestellt werden, der Zigarettenkonsum hat das maskiert. Ich habe auch klinische Studien durchgeführt, bevor das gesetzlich geregelt war. Das war bedeutend einfacher als heute - ohne Ethikkommission und Patienteninformation.



OK. Wir hatten also früher "Röntgen im Schuhhandel", was ganz offensichtlich nur minimalen Nutzen entfaltet und sich dann später als eher riskant herausgestellt hat, und seither ist man bestrebt generell Strahlendosen niedrig zu halten.

Soweit kein Widerspruch, aber inwiefern ist das jetzt ein passender Vergleich zur COVID-19-Schutzimpfung?

Zitat

Man kann gerne diskutieren, ob wir in diese Zeiten zurückgehen wollen. Risiko/Nutzen-Betrachtungen sind eh nur eine Spielerei für wenige Spezialisten, und wo gehobelt wird, fallen halt Späne. Und totalitärere Zeiten sind eh kaum noch zu verhindern. Gerade wird letzte Hand an den Klimanotfall angelegt.



Partiell würde ich schon gerne in diese Zeit zurückgehen, als man noch vernünftige Risiko-Nutzen-Betrachtungen anstellte und deshalb Kernkraftwerke gebaut und genehmigt hat, mit einem Minimum an Regulierung. Ich würde auch in die Zeit zurückgehen, wo es noch kein so weitgehendes Rauchverbot gab und man auch mit alten Autos noch in Innenstädte fahren konnte. Denn all das hat minimalstes Risiko.

Ich habe nun aber noch nicht verstanden, was das für die Impfpflicht bedeutet: wäre Deines Erachtens heutzutage die Risiko-Nutzen-Abwägung bei der Pockenimpfung eine andere? Oder ist nur die COVID-19-Impfung so verwerflich, aus welchem Grund auch immer?

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

13.08.2021 13:42
#67 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #62

- Derzeit stellt sich heraus, dass die aktuelle Impfung gegen die Delta-Variante möglicherweise im Wesentlichen unwirksam ist. Zumindest was die Verbreitung angeht. Die Begründung jemanden auch nur irgendwie aus dem gesellschaftlichen Leben auszuschliessen, klappt damit zusammen, da sich die Impfung in dem Moment nur noch auf Selbstschutz reduziert.



Die Daten von überall auf der Welt sagen eigentlich dasselbe: die Impfung wirkt bei Delta sehr viel schlechter bezüglich der Reduktion der Infektiösität, aber der Schutz gegen sehr schwere Verläufe ist noch immer ziemlich gut.

Damit bleibt das wesentliche Argument, das seit März 2020 letzlich alle Maßnahmen begründet hat - "flatten the curve" - selbstverständlich intakt. "Geimpft" bedeutet "belastet das Gesundheitssystem so wenig wie möglich", und damit ist es sehr viel mehr als Selbstschutz.

Zitat

- Die beobachteten Nebenwirkungen stellen sich zunehmend als gewaltig schlimmer heraus, als man zu Anfang vermutet hatte. Nehmen diese Nebenwirkungen noch über die Zeit weiter zu, könnten wir rechtlich in einen Bereich kommen, wo ein Impfzwang, indirekt oder direkt, kaum mehr als verhältnismäßig argumentiert werden kann.



Derzeitiger Stand der Impfnebenwirkungsbetrachtung (Quelle: aktuellster Risikobericht PEI): 0,1 Fälle pro 1000 Impfdosen (also überschlagsmäßig 0,02% der Impflinge) sind schwerwiegend. Davon wiederum etwa 1% mit tödlichem Ausgang, allerdings korrelliert, nicht kausal bestätigt. Ebenfalls 1% mit vermutlich bleibendem Schaden.

Demgegenüber der aktuelle COVID-19-Zwischenstand: fast 4 Millionen positiv getestete Menschen, davon 92000 verstorben. Schwerer Verlauf bei geschätzt 400000. Bleibende Schäden: da sind mir keine aktuellen Zahlen bekannt, aber eine Abschätzung "die Hälfte derer, die die Intensivstation überlebt haben" dürfte wohl nicht absurd hoch sein.

Wenn die Impfnebenwirkungen nun also als "gewaltig schlimm" eingeordnet werden, was ist dann COVID-19? Apokalypse?

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

13.08.2021 14:13
#68 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Ich bin beim allerbösesten Willen kein Impfkritiker. Ich bin neben den üblichen STIKO-Empfehlungen auch gegen Gelbfieber, Typhus, FSME, Gürterose und Tollwut geimpft. Sogar gegen HPV, und ich kann keinen Gebärmutterhalskrebs bekommen. Ich finde Impfungen in dem Sinne toll, kleiner Piks, große Wirkung. Aber einen regulären Impfstoff zu entwickeln dauert Jahre, teilweise bis zu 20, und oftmals gelingt es selbst dann nicht. Dieser Impfstoff ist in neun Monaten zusammen geschustert worden. Eine große Leistung, keine Frage, aber ein gewaltiges Experiment. Viren gibt es ja nicht erst seit gestern und gegen Ebola, HIV oder Hepathitis-C existiert trotzdem kein brauchbarer Impfstoff. Und man hat viel probiert. Und bei Corona klappt das plötzlich. 12 Milliarden durch Trump rein und hinten kommt der Impfstoff raus. Und der ist toll, sicher und wirksam.



Ich habe diese Art der Argumentation schon oft gelesen, kann sie aber nicht nachvollziehen.

Ja, Impfstoffentwicklung ist langwierig und teuer. Und scheitert oft. Bei manchen Viren sieht es sogar so aus, dass man aus verschiedensten Gründen möglicherweise final gescheitert ist. Aber inwieweit ist das ein Grund, an real existierenden Impfstoffen, die alle notwendigen klinischen Studien zur Impfstoffzulassung überzeugend überstanden haben, zu zweifeln?

Man muss doch zumindest zur Kenntnis nehmen, dass die Impfstoffentwicklung bei SARS-CoV-2 schon ein ziemlicher Spezialfall war und ist:
- es existieren umfangreiche Vorarbeiten "dank" SARS und MERS - ich meine mich zu erinnern, dass die ersten Impfstoffkandidaten bei SARS mindestens im Tierversuch schon 2002 erprobt wurden
- zumindest in der EU wurde der Zeitgewinn bei Zulassung nicht durch Auslassen von Schritten erreicht, sondern durch das erstmals angewandte "Rolling Review" - das spart massiv Zeit
- eine der größten Hürden bei jedem Impfstoff ist die klinische Phase III der Zulassung - um sowohl Sicherheit als auch Wirksamkeit ausreichend nachzuweisen, braucht man sehr viele Menschen, die sich neu infizieren. Das war bei SARS-CoV-2 aufgrund der weltweiten Pandemielage sehr sehr einfach
- Impfstoffentwicklung lässt sich hervorragend parallelisieren. Da es keinen Mangel an Testwilligen gab, konnte jeder Entwickler sogar mehrere Varianten parallel testen
- Impfstoffe sind im Falle "normaler" Infektionskrankheiten nicht besonders lukrativ, im Falle von SARS-CoV-2 hingegen waren die Bedingungen gänzlich andere, weshalb es auch auf der WHO-Liste rund 300 sich in der Entwicklung befindlichen Impfstoffkandidaten gibt, 110 davon bereits in einer der klinischen Versuchsphasen
- aufgrund des immensen potenziellen Absatzmarktes sowie der klaren Aussicht, dass nicht alleine der erste Anbieter, sondern vermutlich die ersten 10 Anbieter einen großen Teil des Kuchens abbekommen, gab es eine erhebliche ökonomische Motivation, mit Hochdruck (und damit mit reichlich finanziellem und personellem Engagement) dran zu arbeiten

TL;DR: die schnelle Verfügbarkeit der Impfstoffe war eigentlich nicht überraschend, sondern eher zwingend.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Martin Offline



Beiträge: 4.129

13.08.2021 14:21
#69 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #66
Ungefähr so, wie Du es in der Folge tust? Wobei das ja nicht mal Obst ist, was Du vergleichst, sondern eher Äpfel und Fahrräder.
Ja, ich wollte Dein Beispiel ergänzen, um das noch etwas deutlicher zu machen.

Zitat
Soweit kein Widerspruch, aber inwiefern ist das jetzt ein passender Vergleich zur COVID-19-Schutzimpfung?

Dass Impfung eben nicht gleich Impfung ist, sondern individuell klinisch erprobt werden muss, und dass man verstanden haben sollte, was eine Notfallzulassung bedeutet, vor allem, wo denn der medizinische Notfall ist.

Zitat
Ich habe nun aber noch nicht verstanden, was das für die Impfpflicht bedeutet: wäre Deines Erachtens heutzutage die Risiko-Nutzen-Abwägung bei der Pockenimpfung eine andere? Oder ist nur die COVID-19-Impfung so verwerflich, aus welchem Grund auch immer?

Nun, zuerst ist die Mortalitätsrate bei Pocken um einiges höher, zum anderen sind Pocken keine schnell mutierenden Coronaviren. Die Vorgeschichte zur Impfung habe ich nicht verfolgt. Sie erfolgte unter anderen Randbedingungen, als heute, daher mein Hinweis. Wie viele Jahre wurden Vorstudien gemacht, bevor man breit geimpft hat? Bei Corona bewerte ich nur die aktuelle Situation. Und da sich auf das PEI berufen ist den Bock zum Gärtner gemacht. Es gibt zum Glück anderswo Behörden, die in Bezug auf kurzfristige Nebenwirkungen etwas anständigere Arbeit machen, auch wenn eigentlich alle Langfristrisiken auszublenden versuchen.

Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.454

13.08.2021 19:02
#70 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #63
Aber die Frage "Impfen oder nicht" ist nun mal eine individuelle Entscheidung, richtig?


Sich im Auto anschnallen oder nicht ist vielleicht eine individuelle Entscheidung, denn abgesehen von absoluten Ausnahmen (der (Bei-)Fahrer als Geschoß bei einer Kollision) gefährdet man da nur sich selbst. Wenn ich mich aber dazu entscheide, Jahrelang mit kaputten Bremsen und defekter Lenkung rumzufahren, so dass man Auto nur bedingt verkehrstüchtig ist, dann ist das wohl kaum mehr individuell. Ich gefährde damit nämlich aus Fahrlässigkeit Dritte.

Zitat von hubersn im Beitrag #67
Die Daten von überall auf der Welt sagen eigentlich dasselbe: die Impfung wirkt bei Delta sehr viel schlechter bezüglich der Reduktion der Infektiösität, aber der Schutz gegen sehr schwere Verläufe ist noch immer ziemlich gut.


Haben Sie dazu eine Quelle?

Zitat von hubersn im Beitrag #68
zumindest in der EU wurde der Zeitgewinn bei Zulassung nicht durch Auslassen von Schritten erreicht, sondern durch das erstmals angewandte "Rolling Review" - das spart massiv Zeit


Interessant, muss ich mal einlesen.

Zitat von Martin im Beitrag #69
Es gibt zum Glück anderswo Behörden, die in Bezug auf kurzfristige Nebenwirkungen etwas anständigere Arbeit machen, auch wenn eigentlich alle Langfristrisiken auszublenden versuchen.


Ja, sowas macht natürlich immer Angst.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

14.08.2021 18:24
#71 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #69
Zitat von hubersn im Beitrag #66
Soweit kein Widerspruch, aber inwiefern ist das jetzt ein passender Vergleich zur COVID-19-Schutzimpfung?
Dass Impfung eben nicht gleich Impfung ist, sondern individuell klinisch erprobt werden muss, und dass man verstanden haben sollte, was eine Notfallzulassung bedeutet, vor allem, wo denn der medizinische Notfall ist.



Die Pandemie ist kein medizinischer Notfall? Die Tatsache, dass die Impfstoffe in der EU gar keine Notfallzulassung haben, sondern im Gegenteil eine echte (wenn auch bedingte, was eher formelle Gründe hat) Zulassung, scheinst Du auch standhaft zu ignorieren.

Und ja, die derzeitig zugelassenen Impfstoffe haben alle notwendigen klinischen Erprobungen hinter sich gebracht und wurden konsequenterweise nach Nachweis eines günstigen Nutzen-Risiko-Verhältnisses zugelassen. Oder was genau meinst Du mit "individuell klinisch erprobt"?

Zitat

Zitat
Ich habe nun aber noch nicht verstanden, was das für die Impfpflicht bedeutet: wäre Deines Erachtens heutzutage die Risiko-Nutzen-Abwägung bei der Pockenimpfung eine andere? Oder ist nur die COVID-19-Impfung so verwerflich, aus welchem Grund auch immer?

Nun, zuerst ist die Mortalitätsrate bei Pocken um einiges höher, zum anderen sind Pocken keine schnell mutierenden Coronaviren. Die Vorgeschichte zur Impfung habe ich nicht verfolgt. Sie erfolgte unter anderen Randbedingungen, als heute, daher mein Hinweis. Wie viele Jahre wurden Vorstudien gemacht, bevor man breit geimpft hat? Bei Corona bewerte ich nur die aktuelle Situation.




Bei den Pockenimpfungen gab es überhaupt keine jahrelangen Vorstudien. Man hatte ja seit spätestens dem 19. Jahrhundert geimpft, und sukzessive aufgrund dieser Erfahrungen den Impfstoff verbessert - viele Detailverbesserungen wie z.B. die Verwendung attenuierter Viren sind so entstanden. Ohne eine breite Verimpfung kann man diese Erfahrungen ja gar nicht machen, die vorgeschriebene klinische Studie Phase III reicht zahlenmäßig ja gar nicht aus, um seltene Nebenwirkungen einigermaßen sicher aufzudecken. Genau deshalb gibt es ja immer wieder den Fall, dass zugelassene Medikamente und Impfstoffe nach Jahren oder Jahrzehnten der Verwendung wieder vom Markt genommen werden müssen, oder neue Restriktionen und Kontraindikationen die Verwendung einschränken. Und genau deswegen gibt es die Phase IV nach der Zulassung.

Im Übrigen scheint SARS-CoV-2 ein eher langsam mutierendes Coronavirus zu sein. Sonst würden die auf Basis des Wildtyps entwickelten Impfstoffe nicht immer noch so gut gegen die heute weit verbreiteten Mutationen Alpha und Delta wirken. Und kaum ein Virus hatte so viele Chancen (sprich: Infizierte), um neue interessante Mutationen hervorzubringen. Aber letztlich ist da viel Zufall im Spiel, so dass Vorhersagen schwierig sind. Der Glücksfall "infektiöser, aber deutlich weniger gefährlich" ist ja leider auch noch nicht eingetreten.

Zitat

Und da sich auf das PEI berufen ist den Bock zum Gärtner gemacht. Es gibt zum Glück anderswo Behörden, die in Bezug auf kurzfristige Nebenwirkungen etwas anständigere Arbeit machen, auch wenn eigentlich alle Langfristrisiken auszublenden versuchen.



Langfristrisiken sind niemals auszuschließen. Weder bei der Impfung noch bei einer COVID-19-Erkrankung, komischerweise blendet Du immer eines dieser Langfristrisiken konsequent aus. Jedenfalls ist es unmöglich, Langfristrisiken aufgrund klinischer Studien sicher zu erkennen, wenn sie selten genug auftreten. Und es ist unsinnig, im Angesicht einer tödlichen Pandemie erstmal jahrzehntelange Tests zu fordern - man braucht eine seriöse Risiko-Nutzen-Abschätzung, und die geht klar zugunsten der Impfung aus.

Bitte die Behörden anderswo nennen, die einen so viel besseren Job als das PEI machen (bezieht sich das eigentlich generell auf Nebenwirkungen von Pharmaprodukten, oder nur auf die COVID-19-Schutzimpfungen?), dann lese ich gerne nach. Vermutlich kommt jetzt der Verweis auf das holländische "ich kann melden was ich will"-Vigilanzsystem. Ich hätte aber gerne schon was substanzielles.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

14.08.2021 18:44
#72 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #70

Zitat von hubersn im Beitrag #67
Die Daten von überall auf der Welt sagen eigentlich dasselbe: die Impfung wirkt bei Delta sehr viel schlechter bezüglich der Reduktion der Infektiösität, aber der Schutz gegen sehr schwere Verläufe ist noch immer ziemlich gut.


Haben Sie dazu eine Quelle?



Our World in Data hat den COVID-19 Data Explorer. Da kann man pro Land die entscheidenden Faktoren sich anschauen: Entwicklung der Impfquote, der Fälle (auch der wichtigen Positiv-Quote der Tests) und des Delta-Anteils, der Hospitalisierungen, der Intensivstationsbelegung, der Todeszahlen. Auch der "Stringency Index" ist übrigens immer einen Blick wert, nur für den Fall, dass mal wieder jemand behauptet, in Schweden hätten sie praktisch über die ganze Pandemie keine Einschränkungen gehabt.

Natürlich wären feingranularere Auswertungen wünschenswert - Altersprofil der Infizierten und der Erkrankten, Geimpft oder ungeimpft, wie lange ist die Impfung her...soviel Zeit will ich aber nicht investieren und scanne immer nur über die aktuellen Paper auf solcherart aktuelle Erkenntnisse. Hier werden beispielsweise stets Studien zusammengetragen: https://www.springermedizin.de/covid-19/...tudien/18126192

Als Kurzzusammenfassung "so geil wirkt die Impfung" eignet sich diese Grafik aus UK - leider nur als Sekundärquelle aus dem Coyote Blog: https://coyoteblog.com/wp-content/upload...ths-vaccine.png

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Martin Offline



Beiträge: 4.129

14.08.2021 21:16
#73 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #69
Die Pandemie ist kein medizinischer Notfall? Die Tatsache, dass die Impfstoffe in der EU gar keine Notfallzulassung haben, sondern im Gegenteil eine echte (wenn auch bedingte, was eher formelle Gründe hat) Zulassung, scheinst Du auch standhaft zu ignorieren.
Die EU versucht es ja ihren Bürgern unmissverständlich zu erklären https://ec.europa.eu/commission/presscor...e/qanda_20_2390 :

Zitat
Was unternimmt die EU, um das Zulassungsverfahren für die COVID-19-Impfstoffe zu beschleunigen?

Die Europäische Arzneimittel-Agentur (EMA) und die Kommission nutzen die Bestimmungen des EU-Rechts für Notfallsituationen in vollem Umfang, um das Genehmigungsverfahren zu beschleunigen. Gleichzeitig stellen sie sicher, dass alle Anforderungen in Bezug auf Wirksamkeit, Qualität und Sicherheit des Impfstoffs umfassend bewertet werden.

Zitat
Als Reaktion auf Bedrohungen der öffentlichen Gesundheit wie die derzeitige Pandemie verfügt die EU über ein spezifisches Regulierungsinstrument, das eine frühzeitige Verfügbarkeit von Arzneimitteln für den Einsatz in Notsituationen ermöglicht. In solchen Notsituationen ist das Verfahren für die bedingte Marktzulassung speziell so konzipiert, dass Marktzulassungen so schnell wie möglich erteilt werden, sobald ausreichende Daten vorliegen.

Wenn man nur auf das Etikett 'bedingt' schaut, geht der Kern der Sache verloren. Im geschickten Etikettieren sind unsere Behörden geübt. Die USA sind ehrlicher mit ihrer 'emergency use authorization'. Dass die Hersteller aus ihrer Verantwortung entlassen sind, ist ein deutliches Indiz dafür, dass das keine zugelassenen Impfstoffe sind. Mit dem Verfahren der bedingten Marktzulassung geht einher, dass die Effizienz innerhalb eines Jahres überprüft wird. Daten aus Großbritannien und Israel deuten darauf hin, dass es mit dieser nicht mehr weit her ist. Neueste Daten des RKI zeigen einen raschen Anstieg der Impfdurchbrüche (S.17). Bei Ü60 ist der Anteil an COVID-19-Fällen in den letzten vier Wochen auf 32 % gestiegen, die Hospitalisierung mit Delta ist 16 %.

Da Dir die Beobachtung Deiner Umgebung wichtig ist, ich habe jetzt den ersten Fall eines Impfdurchbruchs mit anschließender Quarantäne. Die Testfrequenz bei Geimpften dürfte dabei stark gesunken sein, dafür sorgen die aktuellen Regelungen. Ein geimpfter Superspreader hat freie Bahn. Dass zumindest in der Pflege solider gearbeitet wird, habe ich heute erfahren. Zumindest in den abgefragten Bereichen testen die das Personal alle paar Tage, unabhängig vom Impfstatus - alles andere hätte mich gewundert.

Zur Notfallzulassung nochmal: Nun muss man aber auch wissen, dass dieses Konzept für das individuelle Risiko bei einer Einnahme eines noch nicht zugelassenen Medikaments gedacht ist, nicht für so eine allgemeine 'öffentliche Gesundheit'. Man hat dieses Konzept gekapert und die Kriterien für eine Pandemie zum zweiten Mal so angepasst, dass man eine Notsituation konstruieren konnte.

Zitat
Langfristrisiken sind niemals auszuschließen.

Ja, das kann man so leicht dahersagen. Genau deshalb aber ist die individuelle Entscheidung wichtig. Und zwar ohne Druck.

Zitat
Jedenfalls ist es unmöglich, Langfristrisiken aufgrund klinischer Studien sicher zu erkennen, wenn sie selten genug auftreten.

Ich könnte einen langen Beitrag schreiben, warum das Monitoren von Vorfällen und die Zuordnung von Kausalitäten nicht so einfach zum Ziel führen wird, ganz besonders wenn die Behörde, die auf Impfungen gedrängt hat, letztlich haftbar ist. Vor Allem: Der Prozess ist irreversibel: Es nützt wenig, die Langfristrisiken zu erkennen, wenn die Sache in den Brunnen gefallen ist. Den Contergankindern sind durch keine Medikamente die Gliedmaßen nachgewachsen.

Zitat
Bitte die Behörden anderswo nennen, die einen so viel besseren Job als das PEI machen (bezieht sich das eigentlich generell auf Nebenwirkungen von Pharmaprodukten, oder nur auf die COVID-19-Schutzimpfungen?), dann lese ich gerne nach. Vermutlich kommt jetzt der Verweis auf das holländische "ich kann melden was ich will"-Vigilanzsystem. Ich hätte aber gerne schon was substanzielles.

Die Briten werten regelmäßig aus, die WHO hat eine Datenbank, die USA haben die VERS-Datenbank. Die Kritik am holländischen Meldesystem geht völlig daneben. In den USA ist das gesetzlich auch bei Medizinprodukten gewollt, Ärzte sind ebenfalls verpflichtet, und wenn sie ihren Job nicht machen, müssen sie mit empfindlich teuren Klagen rechnen. Dieses System verhindert, dass manipuliert werden kann. Deshalb sind bei uns die Abteilungen, die diese Meldungen bearbeiten MÜSSEN, ständig gewachsen. Im Gegensatz zu Software ist die Medizin schon länger und schärfer reguliert - meist ausgehend von den USA

Gruß
Martin

saxe Offline



Beiträge: 95

14.08.2021 22:21
#74 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

überall 233 neue fälle...
https://www.google.com/search?q=233+new+...mobile&ie=UTF-8

new south wales
alberta
croatia
winnebago county
oberberg
vorarlberg
usw.

saxe Offline



Beiträge: 95

14.08.2021 22:26
#75 RE: Das Leid mit der Impfungen. Zwei Herzen in einer Brust. Antworten

erinnert mich an die teilweise wortgleichen Berichte "konkurrierender" Medien zu diversen speziellen Themen. Oder an die Portemonnaiefundberichte zu Beginn der Asylkrise

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz