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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 108 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 5.988

16.12.2021 03:20
Omikron mal anders Antworten

Llarians Nachtgedanken. Heute mit Xi Omikron.

Yago Offline



Beiträge: 260

16.12.2021 07:22
#2 RE: Omikron mal anders Antworten

Johanes Offline



Beiträge: 1.223

16.12.2021 09:58
#3 Dazu zwei Dinge Antworten

Dazu zwei Dinge:
1.) Es ist erfreulich, wenn sich die Berichte bestätigen und Omikron nicht mehr die tödliche Variante wie das Wuhan-Viru ( ) sein sollte. Damit ist die Welt durch großes Glück einer Katastrophe entkommen.
2.) Dass es der heutigen Jugend an Jugend fehle, würde ich nicht denken. Es ist eher eine realistische Einschätzung über die Möglichkeiten plus die natürliche Neigung des Menschen.
Frühere Generationen waren nicht abenteuerlustiger. Die jungen Männer mussten das Abenteuer suchen, vermute ich jedenfalls.

Stand: 12.12.2021 Die neue Regierung ist da to be continued

Llarian Offline



Beiträge: 5.988

16.12.2021 12:55
#4 RE: Dazu zwei Dinge Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #3
1.) Es ist erfreulich, wenn sich die Berichte bestätigen und Omikron nicht mehr die tödliche Variante wie das Wuhan-Viru ( ) sein sollte. Damit ist die Welt durch großes Glück einer Katastrophe entkommen.

Nö. Die ursprüngliche Variante ist durch, die Katastrophe war rein politisch erzeugt, zu keinem Zeitpunkt war die Welt einer Katastrophe auch nur nahe. Der tatsächliche Vorteil der Omikron Variante liegt darin, dass selbst die größten Unkenrufer irgendwann ein Problem bekommen.

Zitat
2.) Dass es der heutigen Jugend an Jugend fehle, würde ich nicht denken. Es ist eher eine realistische Einschätzung über die Möglichkeiten plus die natürliche Neigung des Menschen. Frühere Generationen waren nicht abenteuerlustiger.


Aber hallo waren sie das. Frühere Generationen brauchten keine safe spaces. Und keine Helikoptereltern. Sie mussten auch sehr früh Geld verdienen statt bis 30 am Rockzipfel der Eltern zu hängen. Sehen Sie sich mal an was ältere Generationen alles an Wagnissen unternommen haben. Mondlandung? Trans-Atlantik Flug? Bergsteiger? Als Chuck Yeager als zweiter Mensch die Schallmauer durchbrach, stand das ganze Land dahinter und hatte den Mund auf. Die Mondlandung haben mehr Leute gesehen als je zuvor und je danach wieder. Als die ersten kommerziellen Atomreaktoren gebaut wurden war die Bevölkerung begeistert über die Technik. Und was bringt die heutige Generation zuwege? Was ist denn in Deutschland in den letzten 30 Jahren noch an Wagnissen unternommen worden? Wagnisse entsprechen nicht dem Zeitgeist. Begeisterung für Technik entspricht nicht dem Zeitgeist. Zu meiner Zeit haben wir nachmittags im Wald Sprengkörper gebaut und sind auf 10 Meter hohe Bäume geklettert. Das dürfen Sie heute mal suchen gehen.
Und ich könnte diese Liste lange, lange fortsetzen. Ich sehe es doch schon mit welchen Themen die Kinder heute in der Schule "erzogen" werden. Da wird keine Hoffnung vermittelt, da werden Ängste vermittelt. Vom Klimawandel über die böse Gentechnik (außer es geht um Corona, da ist das töfte) zur ganz furchtbaren Atomkraft. Wenn Lehrer vermitteln die Zukunft sei nur eine Energiesparversion der Gegenwart, dann darf man sich nicht wundern, dass die Jugend das irgendwann auch glaubt. Ich verbringe jede Woche etliche Zeit damit den ganzen Mumpitz, die ganze Angst, die Kinder eingeredet bekommen, wieder aus den Köpfen meiner Kinder zu bekommen.

Oder ganz simpel in einem Satz: Wenn Jugendliche von der Schule kommen und nicht den Willen und die Absicht haben die Welt zu verändern und coole, neue Dinge zu machen, vollkommen unabhängig irgendeines "Realismus" dann haben wir als Gesellschaft ein saftiges Problem.

Eloman Offline



Beiträge: 202

16.12.2021 13:11
#5 RE: Dazu zwei Dinge Antworten

Zitat von Llarian
Zu meiner Zeit haben wir nachmittags im Wald Sprengkörper gebaut und sind auf 10 Meter hohe Bäume geklettert. Das dürfen Sie heute mal suchen gehen.




Das kommt mir sehr bekannt vor. Wir haben auch ausprobiert, was man aus Unkraut-Ex, Zucker, Kaliumpermanganat und Glyzerin so alles brauen konnte.

Llarian Offline



Beiträge: 5.988

16.12.2021 13:17
#6 RE: Dazu zwei Dinge Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #5
Das kommt mir sehr bekannt vor. Wir haben auch ausprobiert, was man aus Unkraut-Ex, Zucker, Kaliumpermanganat und Glyzerin so alles brauen konnte.

Kaliumpermanganat, Zucker, Öl, Magnesiumspähne. Und als kleiner Tip: Man sollte das nicht versuchen mit einer Jacke zu löschen. Oder in der Nähe stehen. Oder rein zu schauen. :)

Und jetzt hören wir besser auf, sonst erzählt uns noch einer wir würden hier Bombenbauanleitungen austauschen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.885

16.12.2021 14:21
#7 RE: Dazu zwei Dinge Antworten

Zitat
Berichte aus Südafrika beschreiben einen mehrere Tage andauernden Müdigkeitszustand, aber bis dato nahezu keine Todesfälle und auch bei den bisher in die Welt exportierten Omikron-Varianten scheint dieses Muster sich zu bestätigen. Selbst den Hobby-Virologen kann dieses Verhalten nicht unbedingt überraschen, so tendieren Viren generell dazu sich ihrem Wirt mehr und mehr anzupassen und damit ansteckender aber deutlich weniger tödlich zu werden.



Bloomberg, 12 Dez. 2021

Zitat
The U.K. confirmed 1,239 new omicron cases on Sunday, almost double the 633 cases reported the day before.



Wall Street Journal, Dec. 15, 2021

Zitat
On Wednesday, the U.K. reported 4,671 confirmed new Omicron cases, an increase of 87% on all those previously identified and bringing the total to more than 10,000.



Sky News, 16 December 2021 12:47, UK

Zitat
Dr Susan Hopkins, the UK Health Security Agency's chief medical adviser, told MPs on the Commons health committee that for Omicron, the R value in the UK is between 3 and 5. ... There are currently 15 people being treated in hospital with Omicron, she added. That number needs to rise to 250 before any meaningful assessment can be made of the variant's severity, and of vaccine effectiveness.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.826

16.12.2021 16:52
#8 "Angst" vs "soziale Kontrolle" Antworten

Über Corona möchte ich nicht mehr diskutieren.
Aber zur anderen These:

"Sie sind brav domestiziert, sie haben Angst vor dem Unbekannten, suchen safe-spaces, fürchten den Konflikt, betrachten Technologie mit Sorge und sind generell wegen allem verunsichert, dass sie nicht kennen. Als Berufswunsch geben sie lieber Beamter als Selbstständiger an, Verantwortung nehmen sie als kollektives und nicht als individuelles Konzept war."

Das muss man differenzieren und ich fand die These, die bei "Novo" veröffentlicht wurde, konsistenter.

1. Würde man die Jugendlichen fragen, oder die linken Aktivisten, dann wären die höchst empört über die Zuschreibung "ängstlich". Weil die sich selbst als Speerspitze der mutigen Veränderung betrachten, als progressives Element und als Garant der technischen Weiterentwicklung.
Aus deren Sicht sind Windräder der absolut heisse Scheiss modernster Technik, genauso wie Stehroller mit Akku.
Aus deren Sicht ist eine europäische Schuldenunion absolut mutig und der "Kampf gegen Räääächts" ist so was von extrem muuuutig!

Wir haben es also mit dem Problem zu tun, dass Begriffe - in bester orwellscher Tradition - umdefiniert werden und damit eine Diskussion von vorn herein unmöglich wird. Bedenke: Dinge, für die du keine Worte hast, kannst du auch nicht diskutieren!
In so weit würden diese ganzen angstgeschüttelten Mitbürger, die noch im Auto eine Maske tragen und jeden Morgen mit dem Gedanken aufstehen, dass heute -heute!- Corona sie töten wird, also diese Mitbürger würden sich selbst nicht als "ängstlich" bezeichnen. Sondern als "sozial, mitfühlend, realistisch und progressiv".
("Progressiv" ist ja alles, was man irgendwie als "links" verkaufen kann. AfD-Wähler verprügeln? Progressiv. Teddibähren für einwandernde Machos? Progressiv. Und so weiter.)

2. Ein besonderes Phänomen ist die Zensur von "bösen Meinungen" (Cancel culture). Hier könnte man sehr wohl von "Angst vor der Meinungsfreiheit" bzw "Angst vor Anschlägen auf die eigene Filterblase" sprechen. Denn grundsätzlich könnte es ja jedem egal sein, was andere Menschen denken oder sagen.

Bei diesem Thema hat sich die linke Agenda durchgsetzt mit dem Trick, jede fremde Meinung als Gewalt zu definieren. Im Grunde wird also hier zugegeben, dass eine Form von "Angst" existiert - so wie man auch Angst davon haben kann, von einem Schläger verletzt zu werden oder von einem Auto überfahren zu werden. Und genau so, wie man Autos in Fußgängerzonen verbietet, um diese latente Gefahr zu bannen, werden halt auch "böse Meinungen" verbannt, um nicht der verbalen Gewalt ausgesetzt zu sein.

***

Mit den Zuschreibungen "Angst" oder als Gegenstück "Hoffnung" kommt man nicht weiter. Besser ist es, mit dem Begriffspaar "Kollektiv/ Individuell" zu arbeiten bzw "soziale Kontrolle/ individuelle Freiheit". Inhaltlich kann man damit das Thema besser packen - demagogisch ist man damit aber fast wehrlos. Denn sowohl das Kollektiv (bzw die modernen Umschreibungen "Gemeinschaft" oder "Gruppe") als auch die soziale Kontrolle sind nicht PER SE negativ bewertet (so wie die "Angst").

Inhaltlich ist unbestreitbar, dass die Zeit der individuellen Freiheit zu Ende geht. Und die linken Aktivisten geben das sogar zu. Alles, was mit individueller Freiheit zu tun hat, wird als "böse", "gewalttätig" und "ausbeuterisch" hingestellt. Eine Zukunft könne es nur im Kollektiv geben und durch die soziale Kontrolle des Kollektivs.

Natürlich ist es so, dass die selbsternannten Weltretter SICH SELBST dabei Sonderrechte zugestehen möchten. Weil sie ja die Welt retten und so.

Jedenfalls ist gegen diese Ideologie kein Kraut gewachsen - die Hand voll Liberaler und Bürgerlicher in Deutschland sind auf verlorenem Posten. Die Kollektivierung ist im vollen Gang. In der Politik, an den Unis, in der Kunst, Kultur, Musik, in den Betrieben, Vereinen und Organisationen: freie Meinungsäußerung, individuelle Verantwortung & Entscheidung - alles Schnee von Gestern. Wer nicht bereit ist zur Konformität wird vernichtet. Linkes "Paradies".

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Johanes Offline



Beiträge: 1.223

16.12.2021 18:26
#9 RE: Dazu zwei Dinge Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4
Sie mussten auch sehr früh Geld verdienen statt bis 30 am Rockzipfel der Eltern zu hängen.


Das bestätigt eher meine Aussage. Wenn man das 4. von 5 Kindern ist, aus einer Familie die in einer kleinen Mietwohnung wohnt, dann heißt es relativ früh: "Raus in die Welt".
Ist man dagegen Einzelkind mit Aussicht auf Erbschaft usw., dann sieht die Welt schon anders aus.

Die vergangenen Generationen waren nicht abenteuerlustig, sondern sie mussten das Risiko eingehen.

Zitat
Sehen Sie sich mal an was ältere Generationen alles an Wagnissen unternommen haben. Mondlandung?



Ach, was war die ganze Generation?
Dann hat die aktuelle Generation also Sonden auf den Mars geschickt, was? Und die DNA entschlüsselt und...?

Zitat
Trans-Atlantik Flug? Bergsteiger?



Die sind repräsentativ für eine gesamte Generation?

Zitat
Was ist denn in Deutschland in den letzten 30 Jahren noch an Wagnissen unternommen worden?



Die Energiewende...

Zitat
Wenn Lehrer vermitteln die Zukunft sei nur eine Energiesparversion der Gegenwart, dann darf man sich nicht wundern, dass die Jugend das irgendwann auch glaubt.



Volle Zustimmung.

Zitat
Wenn Jugendliche von der Schule kommen und nicht den Willen und die Absicht haben die Welt zu verändern und coole, neue Dinge zu machen, vollkommen unabhängig irgendeines "Realismus" dann haben wir als Gesellschaft ein saftiges Problem.



Ebenfalls volle Zustimmung.

Stand: 12.12.2021 Die neue Regierung ist da to be continued

Johanes Offline



Beiträge: 1.223

16.12.2021 18:36
#10 RE: "Angst" vs "soziale Kontrolle" Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #8
Aus deren Sicht sind Windräder der absolut heisse Scheiss modernster Technik, genauso wie Stehroller mit Akku.


Man muss dazu sagen, dass auch viele Dinge von denen wir so dachten, sie wäre neu und genial, irgendwie niemals zum Start kam:
Intelligente Häuser zum Beispiel.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #8
Besser ist es, mit dem Begriffspaar "Kollektiv/ Individuell" zu arbeiten bzw "soziale Kontrolle/ individuelle Freiheit".


Naja, die Auslegung "Individualismus" vs. "Kollektiv" bedient am Ende des Tages auch nur das bekannte Deutungsmuster.
Sie haben schon recht, dass da, soweit ich es sehe, ein gewisses Maß an ideologische Indoktrination da ist.
Es ist aber auch unumstößlicher Fakt, dass die Situation für jemanden, der 2021 20 Jahre alt ist sich fundamental von der unterscheidet, die er mit 1981 gehabt hätte. Allgegenwart von Smartphones und Social Media, ganz neue Wege um einen Partner zu finden und andere Aussichten in Sachen Beruf und Karriere.

Stand: 12.12.2021 Die neue Regierung ist da to be continued

Llarian Offline



Beiträge: 5.988

16.12.2021 18:47
#11 RE: "Angst" vs "soziale Kontrolle" Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #8
1. Würde man die Jugendlichen fragen, oder die linken Aktivisten, dann wären die höchst empört über die Zuschreibung "ängstlich". Weil die sich selbst als Speerspitze der mutigen Veränderung betrachten, als progressives Element und als Garant der technischen Weiterentwicklung.
Aus deren Sicht sind Windräder der absolut heisse Scheiss modernster Technik, genauso wie Stehroller mit Akku. Aus deren Sicht ist eine europäische Schuldenunion absolut mutig und der "Kampf gegen Räääächts" ist so was von extrem muuuutig!

Zunächst mal ganz simpel:: Nur weil sich selbst jemand als mutig empfindet wird er das nicht. Und Stehroller und Windräder können durchaus der "heisse Scheiss" sein, ich wundere mich nur, dass die ganzen linken Aktivisten nicht die geringste Ahnung haben wie man ein Windrad baut oder welche Technik in dem Stehroller steckt. Aus meiner bescheidenen Sicht als halber Ingenieur finde ich nahezu jede Technik cool. Aber das ist der technische Aspekt. Das Problem an den linken Aktivisten ist, dass sie Technik gar nicht interessiert, sie nutzen sie vielleicht weil sie das Leben angenehmer macht und man seine Freunde alle bei Facebook treffen kann, aber deswegen wissen sie nicht, wie sie funktioniert.

Zitat
In so weit würden diese ganzen angstgeschüttelten Mitbürger, die noch im Auto eine Maske tragen und jeden Morgen mit dem Gedanken aufstehen, dass heute -heute!- Corona sie töten wird, also diese Mitbürger würden sich selbst nicht als "ängstlich" bezeichnen. Sondern als "sozial, mitfühlend, realistisch und progressiv".
("Progressiv" ist ja alles, was man irgendwie als "links" verkaufen kann. AfD-Wähler verprügeln? Progressiv. Teddibähren für einwandernde Machos? Progressiv. Und so weiter.)


Menschen die feige oder ängstlich sind haben sich noch nie als solche definiert, da braucht es kein Progressiven für. Das heißt ja nicht, dass sie es nicht sind.

Zitat
Bei diesem Thema hat sich die linke Agenda durchgsetzt mit dem Trick, jede fremde Meinung als Gewalt zu definieren. Im Grunde wird also hier zugegeben, dass eine Form von "Angst" existiert - so wie man auch Angst davon haben kann, von einem Schläger verletzt zu werden oder von einem Auto überfahren zu werden. Und genau so, wie man Autos in Fußgängerzonen verbietet, um diese latente Gefahr zu bannen, werden halt auch "böse Meinungen" verbannt, um nicht der verbalen Gewalt ausgesetzt zu sein.


Die Methodik gibt es. Aber durchsetzen ist etwas anderes. Wir sind mitten in der Auseinandersetzung darum. Und wer die bereits aufgibt, der hat auch schon verloren. :)

Zitat
Mit den Zuschreibungen "Angst" oder als Gegenstück "Hoffnung" kommt man nicht weiter. Besser ist es, mit dem Begriffspaar "Kollektiv/ Individuell" zu arbeiten bzw "soziale Kontrolle/ individuelle Freiheit".


Das sind unterschiedliche Dinge. Selbst die Kollektivisten vor 50 Jahren waren mutiger als ihre heutigen Gegenstücke. Da wurde Atomkraft noch als progressiv definiert. Es stimmt sicher das wir eine extreme Welle Richtung Kollektivismus haben. Aber wir haben ebenso eine Richtung Angst. Und das sind zwei Paar Schuhe.

Zitat
Inhaltlich ist unbestreitbar, dass die Zeit der individuellen Freiheit zu Ende geht.


Und genau das ist es, wo wir beide immer haken, lieber Frank. Denn das ist falsch, bzw. eine erstaunliche Aussage, wenn man selber an die Richtigkeit der eigenen Überzeugungen glaubt. Richtig ist, dass wir derzeit in Deutschland wieder gut auf den Abgrund Kollektiv zufahren, dass wir zunehmend in einem totalitären System leben und das von einer Mehrheit auch goutiert wird. Alles richtig. Wo wir nicht übereinstimmen ist, dass das ganze Bestand hat. Ja, die Kollektivos werden Deutschland wieder vor die Wand fahren. Sie haben Übung darin, sie haben das im letzten Jahrhundert schon zweimal gemacht. Jetzt passiert es wieder. Aber das hat nie Bestand. Linke Systeme hatten noch nie Bestand.

Zitat
Jedenfalls ist gegen diese Ideologie kein Kraut gewachsen - die Hand voll Liberaler und Bürgerlicher in Deutschland sind auf verlorenem Posten.


Aber wir haben den wichtigsten Verbündeten in der ganzen Angelegenheit auf unserer Seite: Die Realität. Natürlich kann ein Grüner, wenn der Strom dann ausfällt, auf die bösen Kapitalisten schimpfen (so wie das die DDR und Kuba auch immer getan haben). Aber der Strom ist trotzdem weg. Und natürlich kann ich darauf schimpfen, dass die Leute nicht arbeiten, wenn sie keinen Grund dafür haben (wieder analog DDR und Kuba). Aber die Arbeit wird dadurch nicht weniger. Und, um den Bogen zu der Diskussion hier zu nehmen, natürlich kann ich mich als mutig definieren. Aber dadurch werde ich es nicht. Wenn individuelle Höchstleistung ausbleibt, wenn der Wille nach mehr ausbleibt, wenn der Mut nicht mehr da ist, die Welt aus den Angeln zu heben, dann ist die Antwort Siechtum. Und das hat keinen Bestand. Es hat noch nie ein erfolgreiches System gegeben, dass auf kollektiven Idealen basiert.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.885

16.12.2021 20:09
#12 RE: "Angst" vs "soziale Kontrolle" Antworten

Apropos Aufmacher.

Zitat
Gestern zählte das vom Twitter-Nutzer @sven9161 geführte Projekt "Tracking Covid-19-Omicron-Variante in Germany" in Deutschland 434 bestätigte Omikron-Infektionen und 196 Verdachtsfälle, insgesamt also 630. Die Zahlen sind aktueller als die des RKI, das sie rückblickend mit bis zu zwei Wochen Verzögerung veröffentlicht. Der Wert scheint noch nicht besonders hoch zu sein, doch weil sich die Coronavirus-Variante extrem rasant ausbreitet, ist die höchste Alarmstufe angesagt.



https://www.n-tv.de/panorama/Wie-weit-is...le23003892.html

Hier: https://twitter.com/Sven9161

Zitat
Sven916 @Sven9161· 23h
Omikron Update 15.12: so langsam wird’s knackig. +148 bestätigte Fälle heute auf insgesamt 433 bestätigte Fälle. Dabei noch 196 Verdachtsfälle. Es geht munter seinen Lauf ohne großartige Besonderheiten wie ihr seht. NRW weiterhin am stärksten betroffen.

Sven916 @Sven9161· 23h
Was deutlich wird und bei Durchsicht der Quellen auffällig ist, viele Schulen betroffen. In vielen Landkreisen ganze Klassen in Quarantäne/Schulen geschlossen aufgrund von #omikron Fällen. Da kocht etwas ganz unschön hoch. Laut Pressemitteilungen auch häufig geimpfte/geboosterte



Tabelle:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1...s1Gw/edit#gid=0



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 5.988

16.12.2021 23:07
#13 RE: Dazu zwei Dinge Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9
Das bestätigt eher meine Aussage. Wenn man das 4. von 5 Kindern ist, aus einer Familie die in einer kleinen Mietwohnung wohnt, dann heißt es relativ früh: "Raus in die Welt". Ist man dagegen Einzelkind mit Aussicht auf Erbschaft usw., dann sieht die Welt schon anders aus. Die vergangenen Generationen waren nicht abenteuerlustig, sondern sie mussten das Risiko eingehen.

Ob sie das mussten oder nicht ist am Ende tatsächlich zweitrangig, entscheidend ist, dass sie es taten. Was man der aktuellen Generation zunehmend weniger vorwerfen kann. Viele Firmengründungen sind aus purer Not entstanden, das heißt nicht, dass die Firmen nicht wichtig sind oder erfolgreich.

Zitat

Zitat
Sehen Sie sich mal an was ältere Generationen alles an Wagnissen unternommen haben. Mondlandung?


Ach, was war die ganze Generation?



Ja, das war es tatsächlich. In der Spitze haben die Amerikaner fast 10% ihrer Staatsmittel nur für die Mondlandung ausgegeben. Das war eine ganze Generation die dahinter stand.

Zitat
Dann hat die aktuelle Generation also Sonden auf den Mars geschickt, was? Und die DNA entschlüsselt und...?


Wow. Sonden. Sonden haben wir schon vor 50 Jahren gebaut, so sensationell ist das nicht. Und vor der Entschlüsselung der DNA haben in Deutschland mehr Leute Angst als dahinter stehen. Ich bestreite gar nicht, dass sich die Technik weiter entwickelt (vor allem da, wo Gesellschaften noch nicht so überaltert sind wie die deutsche), ich sprach nicht umsonst von Wagnissen. Statt Sondern zum Mars zu schicken sollte es Bemühungen geben eine Mondstation zu bauen. Ist Ihnen aufgefallen dass es die heutige Generation in 40 Jahren nicht geschafft hat auch nur einen weiteren Menschen zum Mond zu schiessen?

Zitat

Zitat
Trans-Atlantik Flug? Bergsteiger?


Die sind repräsentativ für eine gesamte Generation?



Ja, unbedingt. Lindbergh war damals vermutlich populärer als jede andere Person in den USA, Präsident inklusive.

Zitat

Zitat
Was ist denn in Deutschland in den letzten 30 Jahren noch an Wagnissen unternommen worden?



Die Energiewende...



Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.885

16.12.2021 23:44
#14 RE: Dazu zwei Dinge Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Ja, das war es tatsächlich. In der Spitze haben die Amerikaner fast 10% ihrer Staatsmittel nur für die Mondlandung ausgegeben. Das war eine ganze Generation die dahinter stand.


Auch wenn hier Erbsenzählerei eben nach...Erbsenzählerei... schmeckt - denn das ist ja sehr schnell zu einem nationalen Mythos der USA geworden, und es war ja tatsächlich ein gewaltiger Batzen gerade an finanziellen Mitteln, die das verschlungen hat - aber ganz so krass war das nicht. Das Spitzenjahr für das Apolloprojekt war das Finanzjahr, Fiscal Year, 1966/67, als die Startrampen & das Vertical Assembly Building in Cape Kennedy hochgezogen wurden; nachdem die grobe Hardware stand, ist das ziemlich schnell vom Kongress zurückgefahren worden. Die letzten 3 geplanten Mondlandungen sind ja Anfang 1970 ersatzlos gestrichen worden (weswegen da noch Hardware für Skylab und das russisch-amerikanische Rendezvous im April 1975 übrig waren).

Zitat
The US annual federal outlays (the amount of money the country spends per year, which is typically more than our budget) from 1959 to 1972 totaled $1.9 trillion US dollars. Converting these outlays from each of their years to an inflation-adjusted 2008 total brings the outlays to $11.9 trillion.

NASA represented roughly 2.2% of the total US federal outlays from 1959 to 1972.

The Apollo Program in the same timeframe accounted for about 50% of NASA’s budget or just 1.1% of US total federal outlays during this timeframe.



https://christopherrcooper.com/apollo-pr...ogram_1959-1972

Mal in konkreten Zahlen (ich bin gerade auch erst 'mal vom Glauben abgefallen, als ich mir die tatsächlichen Beträge angeschaut habe; ich hätte die um einiges höher taxiert):

Gesamtbudget der National Aeronautic and Space Administration in Mio. USD / Anteil an jeweiligen Jahreshaushalt der USA von 1960 bis 1972:

NASA budget Nominal Dollars (Millions) / % of Fed Budget

1960 401 Mio. $ 0,5%
1961 744 Mio. $ 0,9%
1962 1257 Mio. $ 1,18%
1963 2552 Mio. $ 2,29%
1964 4171 Mio. $ 3,52%
1965 5092 Mio. $ 4,31%
1966 5933 Mio. $ 4,41%
1967 5425 Mio. $ 3,45%
1968 4722 Mio. $ 2,65%
1969 4251 Mio. $ 2,531%
1970 3752 Mio. $ 1,92%
1971 3382 Mio. $ 1,61%
1972 3423 Mio. $ 1,48%

Wobei die Beträge das Gesamtbudget der NASA darstellen. Von 1959 bis 1972 sind auf das Apolloprogram selbst 34 Prozent der akkumulierten Gesamtsumme entfallen.

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA

Auch das mit der absoluten Beliebtheit ist so etwas, das gern genommen wird, bei dem die Quellen aber eher Durchwachsenes anzeigen. Ich müßte die genaue Quelle erst mal ausgraben (das war ein Aufsatz in der Zeitschrift "Foundation" so um das 20. Jubiläum der Mondlandung herum) - aber es hat sich mal jemand die Mühe gemacht, die tatsächlichen Gallup-Polls zu den Zustimmungswerten für das Raumfahrtprogramm nachzuschlagen, die ja etwa in der New York Times im Wochentakt gedruckt wurden. Danach lag die Zustimmung zur Zeit des Geminiprogramms gut bei 25 bis 30 aller Befragten, die es guthießen, mit jeweils rund 5 Prozentpunkten mehr, die das ablehnten und lieber sozialen Killefit à la "Great Society" sehen wollten (zu der Zeit gab es ja die Affirmative Action & die Aufblähung der Sozialprogramme); das sackte 1967-68 ab, als nach dem Ende des Gemini-Programms erst einmal nichts Spektakuläres mehr passierte und Vietnam jeden Tag den Löwenanteil in den Abendnachrichten übernahm und lag im Frühsommer 1969 bei 32 % Zustimmung. da änderte sich schlagartig nach dem "kleinen Schritt für einen Menschen", als das über knapp 50% kletterte. Und dackte dann bei den folgen Missinen wieder in den Keller, weil es da immer nur das Gleiche & ziemlich wenig Abendfüllende zu sehen gab. Ich glaube, es war Walter Cronkite, damaligen US-TV Anchorman Nr. 1, der hinterher feststellte: "this was the greatest adventure of our age - and they made it boring!"



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



Beiträge: 1.223

16.12.2021 23:51
#15 RE: Dazu zwei Dinge Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Zitat von Johanes im Beitrag #9
Das bestätigt eher meine Aussage. Wenn man das 4. von 5 Kindern ist, aus einer Familie die in einer kleinen Mietwohnung wohnt, dann heißt es relativ früh: "Raus in die Welt". Ist man dagegen Einzelkind mit Aussicht auf Erbschaft usw., dann sieht die Welt schon anders aus. Die vergangenen Generationen waren nicht abenteuerlustig, sondern sie mussten das Risiko eingehen.

Ob sie das mussten oder nicht ist am Ende tatsächlich zweitrangig


Effektiv ja.
Aber ob man der aktuellen Generation vorwerfen kann, dass sie nicht gezwungen war, solche Dinge zu unternehmen?
Man wirft den Babyboomern im Allgemeinen auch nicht vor, dass sie Deutschland nicht wieder aufgebaut hat.

Die moralische Kritik bringt einen nicht wirklich weiter, wenn zu bedenken ist, dass die früheren Generationen auch nicht aus Pflichterfüllung, sondern aus blanker Not so gehandelt haben. Sonst läuft es darauf hinaus, der neuen Generation vorzuwerfen, dass sie es besser hatte als man selbst... Wofür man sich andererseits im Vorfeld noch eingesetzt hat.
Ich vermute, psychologisch gesehen dürfte das auch ein wenig Neid sein. "Wieso hatten wir es damals nur so schwer gehabt", denkt man sich.

Zitat
Viele Firmengründungen sind aus purer Not entstanden, das heißt nicht, dass die Firmen nicht wichtig sind oder erfolgreich.



Wir übersehen dann die Anzahl der Firmenpleiten und gescheiterter Existenzen.

Zudem ich glaube, dass man 1970 oder sogar noch 1990 eher eine Firma gründen könnte als heute.

Zitat
Ja, das war es tatsächlich. In der Spitze haben die Amerikaner fast 10% ihrer Staatsmittel nur für die Mondlandung ausgegeben. Das war eine ganze Generation die dahinter stand.



Okay, das Argument überzeugt mich.

Wenngleich man hier diskutieren könnte, wo denn das Risiko liegt.

Zitat
Ja, unbedingt. Lindbergh war damals vermutlich populärer als jede andere Person in den USA, Präsident inklusive.

Zitat

Zitat
Was ist denn in Deutschland in den letzten 30 Jahren noch an Wagnissen unternommen worden?



Die Energiewende...







In der Bewertung der Energiewende stimmen wir wohl überein. Aber rein logisch: Was unterscheidet diese Unternehmung vom Risikofaktor her vom Mondflug oder dergleichen. Okay, man kann argumentieren, dass die Mondlandung nur SciFi, aber nicht von vornheren zum Scheitern verurteilt war.

Stand: 12.12.2021 Die neue Regierung ist da to be continued

Johanes Offline



Beiträge: 1.223

17.12.2021 00:01
#16 RE: Dazu zwei Dinge Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #14
[...]




Es bleibt aber die faktische Feststellung, die schon zum Kristallisationspunkt vom Verschwörungstheorien und Kulturtheorien wurde: Man hat einen Mann auf den Mond bekommen, aber heute kriegt man das nicht mehr hin.

Stand: 12.12.2021 Die neue Regierung ist da to be continued

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.885

17.12.2021 01:57
#17 RE: Dazu zwei Dinge Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #15
Was unterscheidet diese Unternehmung vom Risikofaktor her vom Mondflug oder dergleichen. Okay, man kann argumentieren, dass die Mondlandung nur SciFi, aber nicht von vornheren zum Scheitern verurteilt war.


Ganz schlicht: es sind zwei völlig, absolut, diametral entgegengesetzte Aufgabenstellungen. Das, was in der Systemtheorie unter "goals" versus "systems", also Syteme gegenüber von Zielen läuft, oder was James P. Carse als "endliche" gegenüber "unendlichen" Spielen bezeichnet. Die Kennedysche Vorgabe war, alles in allem, recht schlicht & übersichtlich: bis zum Ende des Systems jemanden auf den Mond zu schießen und sicher wieder zurückzubringen: to get him safely back. Oder, wie Tom Lehrer das dann kurze Zeit später in seinem satirischen Song "Wernher von Bruan" ausgedrückt hat: "And what is it that makes it possible to spend 20 billion of YOUR money to put some clown on the moon?" Und das war zu einer Zeit, als die wesentlichen Schritte auf dem Weg dahin als technisch umsetzbar erwiesen waren: in den Orbit zu starten, sicher wieder zu landen, mit Lebewesen an Bord; wenn auch erst nur unseren buckligeren Verwandten. Die Mercurykapseln waren ausgereift. Das einzige was noch fehlte, war der Booster: in dem Fall die Saturn V (seit Ende 59 von von Braun & seinem Team in Entwicklung) und die Technik des Rendezvous in der Umlaufbahn. Und die Entwicklung der Landeeinrichtung. Das Geminiprogramm diente der Erprobung dieser einzelnen Schritte, Apollo 7-10 waren der Testlauf die Komponenten für die Mondlandung. Das war zwar eine ingeneursmäßige Meisterleistung, aber doch überschaubar. An eine Fortsetzung dieses kosmischen Kurzstreckenlaufs war nicht gedacht. Es gab 1966/67 mal ein paar Kostenüberschläge, was eine dauerhaft in Bereitschaft stehende Mondhütte kosten würden, mit einem Atomreaktor als Heizung im Format eines U-Boot-Antriebs. (Resultat: 30 Saturnstarts). Das hat man dann sofort fallengelassen. Genau das war übrigens auch das Ziel des russischen Programms unter Sergei Koroljow. Nur hat dort die N1 vier Fehlstarts nacheinander hingelegt.

Das war, in diesem Fall buchstäblich, "alles ausgerechnet."

Das Unterfangen "Enrgiewende" ist etwas gänzlich anders Gelagertes. Hier soll eins der größten Industrieländer der Erde mal eben durch fluktuierende Kraftquellen angetrieben werden. Und zwar auf Dauer, Tag und Nacht, Monat für Monat, nicht nur über Jahrzehnte, sondern, wenn es nach diesen CO2-Wahnwichteln geht, bis die Sonne erlischt. Ohne daß der Saft irgendwo gespeichert werden könnte. Ohne daß das selbst bei völligem Zubauen des ganzen Lands auch nur annähernd grundlastfähig wäre. Ohne jede Ahnung von den Kosten, den Auswirkungen, den Folgen, wenn das schiefgeht und man nichts anderes mehr in Petto hat. Bei der Mondlandung wäre das nur gewesen wie in der UdSSR: außer Spesen nichts gewese; bauen wir halt kleine Raumstationen, Saljut 1 bis 7. Da geht nicht mal eben das ganze "Mutterland des Sozialismus" oder der "Energiezukunft" den Jordan runter. Das war eine sportliche Herausforderung: guckt mal: unser System ist besser. Das war, man verzeihe die Vokabel, ein technischer Schwanzvergleich.

Das ist auch so ein nettes Paradox: Die Mondlandung war ein Solitär. Eine Sackgasse. "Letztlich" ist es sub specie aeternitatis auch wurst, ob die anstehende Neuauflage umgesetzt wird - oder ob "die Menschheit" das bleiben läßt und auf Roboter, Sonden, Rover etc. setzt. Die dann das alte Projekt "die weißen Flecken auf der Landkarte tilgen" weiterführen, nur statt der Erde mit dem gesamten Sonnensystem als aufzunehmendem Gebiet. Damit werden wir auch mit Robotern ein paar Jahrhunderte zu tun haben. Und jenseits des Mars hat der Mensch, außer in der Lenkzentrale, sowieso nichts mehr damit zu tun. Nur: Das war tatasächlich angedacht: die Raumfahrtvisionen, sowohl in der SF als auch in der futuristischen Projektionsabteilung gingen davon aus: Marslandung, landung auf den Jupitermonden, Kolonien dort, Asteroidenbergbau: die ganze Art von Industrialisierung des Sonnensystems, wie sie in "The Expanse" als Hintergrund dient. Ohne Chance der Umsetzung, aber das war mal, seit Anfang der 50er, als die SF Volksliteratur wurde, und zum Teil bis heute, etwa in den Romanen von Kim Stanley Robinson, eine Zukunft von der Stange, die keine übernatürlichen Elemente enthielt, von der Technik her genau schilderbar, machbar. Höchstens von Blindheit in ökonomischer Hinsicht zeugend. Aber eine Ingenieursaufgabe.

Für die Energiewende, den Umbau der gesmaten industrialisierten Welt nach den Vorgaben einer "grünen Agenda", nach Uschis "Green Deal" etwa, gibt es diese Facette überhaupt nicht: die haben sich keinerlei Gedanken gemacht, wie ihr grünes Utopia im Jahr 2100 eingentlich konkret aussehen soll, welches Level an "nachhaltigkeit" (sprich: ewigem Stillstand) denn da gelten soll, auf welchen Energienutzungsniveau. Das ist exakt so vage gehalten swie im weiland realSoz die "klassenlose Gesellschaft" des wirklich krass konkreten Kommunismus, die man sich ja auch nie en detail ausmalen durfte. Mal ganz ab von dem kleinen Schönheitsfehler, daß solche Utopian diametral aller menschlichen Natur und aller Ökonomie Hohn sprechen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



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17.12.2021 03:08
#18 RE: Dazu zwei Dinge Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #15
Aber ob man der aktuellen Generation vorwerfen kann, dass sie nicht gezwungen war, solche Dinge zu unternehmen? Man wirft den Babyboomern im Allgemeinen auch nicht vor, dass sie Deutschland nicht wieder aufgebaut hat.

Aber das sie es kaputt machen. :)
Nein, ernsthaft: Erstens möchte ich gar nicht die Vokabel Vorwurf bedienen, ich stelle erst einmal fest. Und meine Feststellung hat recht verheerende Folgen. Aber wollte man einen Vorwurf konstruieren, dass ginge der in die Richtung: Jetzt habt ihr noch einmal ganz andere Möglichkeiten und was tut ihr? Nix!

Zitat
Wir übersehen dann die Anzahl der Firmenpleiten und gescheiterter Existenzen.


Nein, gar nicht. Ich bin mir dessen absolut bewusst. Aber es ist trotzdem hundertmal besser etwas versucht zu haben und zu scheitern als es gar nicht erst zu versuchen. Wenn von hundert Ideen eine durchschlägt, dann ist das für uns alle sehr, sehr positiv. Aber wenn keine Ideen mehr kommen dann landen wir alle auf der Nase.

Zitat
In der Bewertung der Energiewende stimmen wir wohl überein. Aber rein logisch: Was unterscheidet diese Unternehmung vom Risikofaktor her vom Mondflug oder dergleichen. Okay, man kann argumentieren, dass die Mondlandung nur SciFi, aber nicht von vornheren zum Scheitern verurteilt war.


Ich würde das zweigespalten sehen. Es gibt einen Aspekt des Wagnisses und einen des Risikos. Wenn man so will war die Mondlandung maximal sinnlos. Es bringt die Menschheit technisch nicht weiter dass Aldrin und Armstrong den teuersten Spaziergang der Welt hinter sich brachten. Es war eine reine Mentalitätssache oder wie Ulrich gerade viel besser schreibt: Ein technischer Schwanzvergleich. Dieser Aspekt der Energiewende ist mir gar nicht so unsympathisch: Ich finde sowohl Solarzellen als auch Windräder technisch gesehen extrem spannend. Und es ist gut zu versuchen auch mal Alternativen umzusetzen. Ich war auch begeistert von Desertec, von Cargolifter (würde ich heute noch Aktien kaufen, wenn ichs nicht besser wüsste), von Aufwindkraftwerken und dergleichen mehr. Das ist die Ingenieursseite in mir und die ist auch der Meinung, dass man solche Dinge mal beforschen kann, darf auch ein bischen Geld kosten. Wer, wenn nicht das "reiche" Deutschland? Aber: Die Energiewende hat sich zu etwas ganz anderem entwickelt und zwar der Abwicklung von Deutschland als Industriestandort und als Land wo man tatsächlich gerne lebt. Wir haben unsere sichere und günstige Energieversorgung zerstört. Die Mondlandung hat irre gekostet und außer Spaß an der Freud nicht viel gebracht. Aber sie hat nie die Amerikaner als Land gefährdet. Das ist bei der Energiewende gänzlich anders.

Die meisten Ingenieure finden Energietechnik spannend. Und werden wohl auch Spaß an Entwicklung und Forschung haben. Aber deswegen riskieren wir nicht unsere Existenz. Und ich weiß, was jetzt kommt: Was ist mit dem Wagnis? Nun, ein Wagnis muss sich lohnen. Ich kann nicht erkennen, dass sich dieses Wagnis in irgendeiner Form rentieren kann. Es führt direkt in die Katastrophe. Und es gibt noch einen dritten Aspekt: Die Mondlandung wurde getrieben von Technokraten. Schwanzvergleich, siehe oben. Die Energiewende wird aber schon lange nicht mehr technisch getrieben, sie ist ein rein politisches Projekt, dass von Leuten getragen wird, die von Technik keine Ahnung, dafür aber eine Agenda haben. Und diese Agenda ist das Ziel. Die Energiewender interessieren sich nicht für saubere Energie (dann müssten sie allesamt für neue Kernkraftwerke sein), sie interessieren sich für das Ende von Deutschland als Industrieland.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.826

17.12.2021 13:12
#19 RE: "Angst" vs "soziale Kontrolle" Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11

Und genau das ist es, wo wir beide immer haken, lieber Frank. Denn das ist falsch, bzw. eine erstaunliche Aussage, wenn man selber an die Richtigkeit der eigenen Überzeugungen glaubt. Richtig ist, dass wir derzeit in Deutschland wieder gut auf den Abgrund Kollektiv zufahren, dass wir zunehmend in einem totalitären System leben und das von einer Mehrheit auch goutiert wird. Alles richtig. Wo wir nicht übereinstimmen ist, dass das ganze Bestand hat. Ja, die Kollektivos werden Deutschland wieder vor die Wand fahren. Sie haben Übung darin, sie haben das im letzten Jahrhundert schon zweimal gemacht. Jetzt passiert es wieder. Aber das hat nie Bestand. Linke Systeme hatten noch nie Bestand.
...
Es hat noch nie ein erfolgreiches System gegeben, dass auf kollektiven Idealen basiert.



Bis vor einigen Jahren hätte ich das auch unterschrieben. Ich habe argumentiert, dass marktwirtschaftliche und liberale Gesellschaften so viel erfolgreicher sind, dass sozialistische bzw kollektivistische Systeme nicht dagegen anstinken können. Ich habe argumentiert, dass die Verlockung kollektivistischer Gesellschaften ausgestochen wird von dem Plus an Wohlstand, Luxus und Lebensqualität in freien Gesellschaften.

Und dann kam China.

Dieses Land ist für mich absolut verblüffend. Eine kollektivistische Diktatur, gegen die Russland oder Kuba wie Freizeitparks wirken. Jede, wirklich JEDE Aktivität der Bürger wird überwacht, zensiert, bestraft. Jede Meinungsäußerung, jedes Buch, Film, Lied - jede Veranstaltung, Institution - alles ist überwacht, gesteuert, zensiert. Was die Menschen essen, lesen, hören, sehen, arbeiten ist gesteuert. Nur Nordkorea ist da noch mal radikaler. Aber abgesehen von Nordkorea gibt es kein Land, dass derart kollektivistisch ist wie China. Von der Geburt über die Vorschule, Schule, Uni bis in die Arbeitswelt oder die Freizeitvereine wird den Menschen jede Individualität ausgetrieben: es zählt NUR das Kollektiv (die Familie, die Partei, die Nation...). Wer abweicht wird ausgestoßen, bestraft oder vernichtet.

Und die Chinesen haben das derart verinnerlicht, dass "Demokratie", "Gewaltenteilung", "Liberalismus" oder "Selbstverwirklichung" für die komische Mythen sind, so wie wenn wir von Till Eulenspiegel hören: lustig, auf verdrehte Weise auch sympathisch, aber für die Realität komplett ohne Belang.

Aber auf der anderen Seite ist China auch furchterregend erfolgreich. Und das nicht nur im VERGLEICH (also weil der Westen aktuell so schei... drauf ist). Sondern auch ganz objektiv: China als Gesellschaft ist mutig, kreativ, innovativ, erfolgreich, hat ein sensationelles Wohlstandswachstum. Von der These "Die kopieren doch blos" sind wir inzwischen Lichtjahre entfernt. Und die Diktatur kümmert sich um die eigenen Bürger. Da werden klare Prioritäten gesetzt; die Führung fühlt sich VERANTWORTLICH für die eigenen Bürger, fühlt sich verantwortlich dafür, dass es den Bürgern wirtschaftlich gut geht.

Im Vergleich dazu schüttet die deutsche Regierung nur Hass und Häme über den Bürger aus - aber das ist anderes Thema.

Jedenfalls ist China erfolgreich. Und das war ja deine These: kein sozialistisches Land könne erfolgreich sein.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 5.988

18.12.2021 00:11
#20 RE: "Angst" vs "soziale Kontrolle" Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #19
Aber auf der anderen Seite ist China auch furchterregend erfolgreich. Und das nicht nur im VERGLEICH (also weil der Westen aktuell so schei... drauf ist). Sondern auch ganz objektiv: China als Gesellschaft ist mutig, kreativ, innovativ, erfolgreich, hat ein sensationelles Wohlstandswachstum. Von der These "Die kopieren doch blos" sind wir inzwischen Lichtjahre entfernt. Und die Diktatur kümmert sich um die eigenen Bürger. Da werden klare Prioritäten gesetzt; die Führung fühlt sich VERANTWORTLICH für die eigenen Bürger, fühlt sich verantwortlich dafür, dass es den Bürgern wirtschaftlich gut geht.

Wenns denn so wäre, wäre es vielleicht nicht so negativ... :)

Nein, ernsthaft: China ist in der Tat in dem Sinne verstörend. Aber: Zum einen ist China beim besten Willen kein sozialistisches System sondern ein knallhart(!) kapitalistisches. Ohne persönliche Freiheit ja, aber wirtschaftlich geht es da krasser zu als hier. Und was die persönliche Freiheit angeht, so gebe ich eins zu bedenken: In China sind die Absolutzahlen immer beeindruckend und erschreckend. Wachstum, GDP, etc. pp. In relativen Zahlen sind die Steigerungen immer noch genial, aber das verstellt den Begriff darauf, dass der einzelne Chinese immer noch sehr arm ist. Sein Anteil am Erfolg Chinas liegt unter einem Viertel "des Deutschen". Oder anders gesagt: Der einzelne Chinese ist wirtschaftlich ungefähr da, wo der Deutsche vor 60 Jahren war. Keine Frage, die Steigerung ist gut und man wird nicht 60 Jahre brauchen, es geht mir aber um etwas anderes: Wenn mein erstes Bedürfnis die pure Not ist, dann sind gesellschaftliche Freiheiten nicht mein primäres Problem. Der Deutschland der 60er Jahre war auch keine sehr freie Gesellschaft, da kam noch vieles nach. Wie sich China entwickelt ist noch nicht ausgekaspert.

Sieh Dir mal die deutsche Entwicklung der 50er bis 70er an. Kometenhaft. Vorbildlich. Grenzgenial. Und dann den Niedergang seit den 90er Jahren. Das hätte auch keiner vorausgesehen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.885

18.12.2021 00:42
#21 RE: "Angst" vs "soziale Kontrolle" Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Der einzelne Chinese ist wirtschaftlich ungefähr da, wo der Deutsche vor 60 Jahren war. Keine Frage, die Steigerung ist gut und man wird nicht 60 Jahre brauchen, es geht mir aber um etwas anderes: Wenn mein erstes Bedürfnis die pure Not ist, dann sind gesellschaftliche Freiheiten nicht mein primäres Problem. Der Deutschland der 60er Jahre war auch keine sehr freie Gesellschaft, da kam noch vieles nach. Wie sich China entwickelt ist noch nicht ausgekaspert.


Wir müssen auch sehen - ich hatte das glaube ich schon einige Male beschrieben - daß die traditionelle chinesische Gesellschaft das genaue Gegenteil einer freien, offenen Gesellschaft ist. Und diese Traditionen schlagen da weiter durch. Seit etwa zwei Generationen (also seit der Lockerung unter Deng) nicht mehr durch die traditionell sehr rigide aufgestellten Familien und die Dorfgemeinschaften - das hat die Partei übernommen mit ihren Kontrollinstanzen. Aber vom Wesen her unterscheidet sich das, was etwa vor 300 oder 500 Jahren im Land ablief, nicht so wesentlich von dem heutigen Punktesystem. Der ganze Konfuzianismus läuft auf rigide Kontrolle von oben herab hinaus. (Er hat natürlich das Problem, weil die Macht, wenn sie auf lokaler Ebene ausgeübt wird, sofort korrumpiert. Die traditionelle Literatur handelt von nichts anderem.) Der Daoismus ersetzt da, ziemlich analog zum Calvinismus, den Zwang von außen und oben durch einen ridigen von innen. Das schlägt auch noch auf die Diasporagemeinden in aller Welt durch. Es gibt traditionell kein Konzept, das unsererer gewachsenen persönlichen Freiheit als einem mehr oder weniger konturlosen Vakuum entspricht. Es gibt traditionell immer die Anklage der Korruption und den Machtmißbrauchs, aber nicht die Idee des Ungebundenseins. (Wobei die Tabus etwas anders liegen: Homosexualität etwa war zu keinem Zeitpunkt in der chinesischen Gesellschaft verpönt.) Wir müssen auch sehen, daß die traditionelle chinesische gesellschaft immer zu 95% agrarisch war und wie alle Agrargesellschaften vor der industriellen Revolution, also dem Einsatz von Maschinen, blutarm, und das noch mehr als die meisten vergleichbaren Gesellschaften. Daran hat auch die Mao-Ära kein bißchen geändert. Das ging erst in den achtziger Jahren los.

Als "anarchischer" irrlichternder Charakter in der klassischen Erzählliteratur fällt mir da sofort 西門慶 / Ximen Qing, der Antiheld aus dem Kin Ping Mei ein, an dem exemplarisch vorgeführt wird, wo ein solcher Bruch mit der moralischen Richtschnur zwangsläufig hinführt: wer seine Ahnen nicht ehrt, zündet schließlich auch Häuser an.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



Beiträge: 1.223

18.12.2021 10:39
#22 RE: "Angst" vs "soziale Kontrolle" Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Jetzt habt ihr noch einmal ganz andere Möglichkeiten und was tut ihr? Nix!


Das unterstellt aber, dass die "anderen Möglichkeiten" größer sind als die früher.
Ist das so?

Nehmen wir nur das Beispiel "neue Technologien". Ich glaube, das Startup, welches eine neue Software anbietet, hat heute erheblich mehr Probleme als sein "Vetter" vor über 30 Jahren.
Wir habe eine andere Marktsituation, andere technologische Plattformen, voll ausgeprägte Strukturen und viel mehr Gesetze und Regularien.

Es ist unter Marktbeobachtern sogar schon umstritten, ob wir in Sachen Digitalisierung nicht langsam den Punkt erreicht haben, ab dem der Grenznutzen immer stärker abnimmt. Nur unsere Politik ist erst vor Kurzem auf den Zug aufgesprungen, viel zu spät, und wird das jetzt nicht mehr korrigieren können.

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Wenn von hundert Ideen eine durchschlägt, dann ist das für uns alle sehr, sehr positiv.


Manche großartige Ideen konnten sich nicht durchsetzen, weil die Zeit nicht reif war. Ein paar Jahre später kam dann ein anderer Hersteller und räumte ab.
Es ist eben ein Mythos zu glauben, dass Erfolg = Leistung.
Es ist Erfolg = Leistung * Chance.

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Ich war auch begeistert von Desertec


Ich nicht, allerdings aus politischen Gründen.

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Das ist bei der Energiewende gänzlich anders.


Bei der Energiewende ist mehr Skin in the game.

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Ich kann nicht erkennen, dass sich dieses Wagnis in irgendeiner Form rentieren kann.


Das ist absolut richtig.
Hier greift aber Erfolg = Leistung * Chance.
Die Leistung der Energiewende mag -- nehmen wir mal an -- die Leistung der Mondlandung bei weitem übertreffen. Sowohl finanziell als auch von der Ingeniersseite her.

Nur, die Einschätzung der Chancen.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #19
Jedenfalls ist China erfolgreich. Und das war ja deine These: kein sozialistisches Land könne erfolgreich sein.


Die These steht ja noch. Chinas Aufstieg ist dem reinen, abgekoppelten Wirtschaftsliberalismus zu verdanken.
Jetzt wird das erstens zurückhgefahren und zweitens erreichen wir einen Punkt, an dem der Wohlstand größer wird.

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Wenn mein erstes Bedürfnis die pure Not ist, dann sind gesellschaftliche Freiheiten nicht mein primäres Problem.


Genau, das war ja auch die These von der Überlegenheit der Demokratie.

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Sieh Dir mal die deutsche Entwicklung der 50er bis 70er an. Kometenhaft.


Der Aufstieg hatte andere Gründe als jener Chinas, vermute ich.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21
Der ganze Konfuzianismus läuft auf rigide Kontrolle von oben herab hinaus.


1. Wurde die Lehre von Konfuzius meines Wissens von den Maoisten gehaßt und überall bekämpft, wo es nur irgendwie ging.
2. Stellt sich mir sofort die Frage, ob der Konfuzianismus jemals 1:1 umgesetzt wurde. Falls das denn überhaupt möglich ist. Viele Interpreten hier im Westen beschreiben ihn ja als eine im Kern apolitische Lehre, der nur auf individuellen Tugenden und Pflichterfüllung abstellt. Wenn das so ist, dann hat der Herrscher natürlich immer einen Spielraum.

Zitat von Ulrich Elkmann
Als "anarchischer" irrlichternder Charakter in der klassischen Erzählliteratur fällt mir da sofort 西門慶 / Ximen Qing, der Antiheld aus dem Kin Ping Mei ein, an dem exemplarisch vorgeführt wird, wo ein solcher Bruch mit der moralischen Richtschnur zwangsläufig hinführt: wer seine Ahnen nicht ehrt, zündet schließlich auch Häuser an.



Die strenge Ahnenverehrung steht natürlich im Widerspruch zu solchen Dingen wie Fortschritt.

Stand: 12.12.2021 Die neue Regierung ist da to be continued

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.885

18.12.2021 21:52
#23 RE: "Angst" vs "soziale Kontrolle" Antworten

Immerhin könnte Omikron auch dem letzten klarwerden lassen, welches Geschäftsmodell unsere politischen Heulbojen verfolgen und wie falsch sie damit liegen. Drosten prohezeit deswegen den komplettten Zusammenbruch.

Zitat
Omikron kann ein Problem für die Gesundheit jedes Einzelnen werden. Doch nicht nur das: Auch ganze Branchen könnte die Variante lahmlegen – wenn tausende Feuerwehrleute, LKW-Fahrer, Lehrkräfte erkranken. „So geht es los. Omikron wird zu massiven krankheitsbedingten Arbeitsausfällen führen. Auch in essentiellen Berufsgruppen“, twittert Christian Drosten. Der Charité-Virologe teilt mit diesen Worten einen Artikel des britischen „Guardian“. In Großbritannien hat sich die neue Coronavirus-Variante Omikron schon stark verbreitet.

„Gefahr von Kaskaden von infrastrukturellen Ausfällen“

Szenarien wie diese lassen sich auf viele Branchen übertragen. Je höher der Infektionsdruck im Land ist, desto wahrscheinlicher fallen ganze Bereiche der Infrastruktur aus. Supermärkte, Lieferketten, Tankstellen, Energieversorger könnte es treffen. Davor warnte Physiker und Modellierer Dirk Brockmann, der auch das Robert-Koch-Institut (RKI) berät. „Wenn synchron, mit massiver Geschwindigkeit und in hoher Zahl krankheitsbedingte Arbeitsausfälle stattfinden, auch wenn in diesen Fällen die Verläufe bestenfalls nicht schwer sind, birgt das die Gefahr von Kaskaden von infrastrukturellen Ausfällen“, schrieb Brockmann. Und forderte: „Das muss auf den Schirm.“

Gleichermaßen alarmiert wie Drosten und Brockmann zeigte sich die Schweizer Virologin Isabella Eckerle. Da auch bei uns Situationen wie in Großbritannien zu erwarten seien, sollte man in den nächsten Wochen vermeiden, ins Krankenhaus zu kommen. Das ließe sich allerdings nicht immer selbst steuern, denkt man an Herzinfarkte oder Unfälle. Eckerle mahnt daher: „Deswegen wichtig, Omikron massiv auszubremsen.“



https://www.focus.de/gesundheit/wegen-in...d_26617976.html

Zahlen dazu. In England sind es heute, am 18.12., genau 65 Patienten, die sich mit nachgewiesener Omikron-Infektion im Krankenhaus befinden (Stand 19:00 MEZ); in diesem Fall "mit", weil die Hospitaleinweisung in den meisten Fällen aus anderen Gründen erfolgte. Für ganz Südafrika, das sich mittlerweile in der 4. Woche der Ominkron-Welle befindet, mit 92% aller Fälle durch die Mutante, liegen heute 7930 Patienten "mit" Corona im Krankenhaus; bei einer Bevölkerung von 62 Millionen. Davon 6819 auf den normalen Stationen, 585 unter "high care", und 528 auf Intensiv. 1112 benötigen zusätzlich Sauerstoff; 202 werden künstlich beatmet.

https://www.nicd.ac.za/diseases-a-z-inde...-datcov-report/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

TF Offline



Beiträge: 274

18.12.2021 22:13
#24 RE: "Angst" vs "soziale Kontrolle" Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #23
Immerhin könnte Omikron auch dem letzten klarwerden lassen, welches Geschäftsmodell unsere politischen Heulbojen verfolgen und wie falsch sie damit liegen. Drosten prohezeit deswegen den komplettten Zusammenbruch.



Ich fürchte nein. Michel glaubt in der Regel, was Staatsfernsehen und Einheitspresse erzählen. Ein paar wachen auf, die Masse aber nicht.

Bei den Arbeitsausfällen ist die Frage, ob wirklich Omikron sie arbeitsunfähig macht oder der Staat mit Quarantäne-Bestimmungen das Problem erst schafft. Dabei werden die Paniker allerdings durch die Testkapazität behindert, diese beträgt laut RKI derzeit 2,42 Mio. pro Woche. Damit ist eine Wocheninzidenz von mehr als ca. 2900/100000 Einw. gar nicht messbar, selbst wenn 100% der Proben positiv sind.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 10.885

18.12.2021 22:41
#25 RE: "Angst" vs "soziale Kontrolle" Antworten

Nachtrag zu Südafrika. Der Scheitelpunkt der Omikron-Welle ist übrigens überschritten; die Zahl der Neufälle geht zurück.

Zitat
Ridhwaan Suliman @rid1tweets

Turned!

Confirmed #COVID19 cases in Gauteng Flag of South Africa now on a decline, having peaked at case incidence of ~67 new cases per 100k, ~90% of delta wave peak, and currently showing a halving time of ~11 days [Chart] with downwards trend

6:36 PM · Dec 18, 2021·Twitter for Android



https://twitter.com/rid1tweets/status/1472259389054717955

Die rote Linie in der eingebundenen Graphik weist seit vier Tagen einen beständigen Rückgang von gut 800 weniger Neufällen pro Tag aus, von über 10.000 bis heute 8000.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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