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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 368 Antworten
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

18.01.2022 15:53
#26 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #25
China nimmt Russland mit Sicherheit nicht mehr allzu ernst. Da wo es nützlich ist, tritt man gerne zusammen auf, abgesehen davon ist Russland China wohl am Ende egal.



Jaaaaien. Im Großen & Ganzen, was das Ziel betrifft, ökonomische Weltmacht #1 zu werden - und es zu bleiben - ist das so. Es gibt historisch ein mehrfach gestaffeltes Spannungsverhältnis. Die älteste Schicht rührt noch aus dem Great Game des 19. Jhdts. her, dem Wettlauf der Kolonialmächte, sich in Zentralasien festzusetzen, um das auf nie geklärte Weise als Sprungbrett zur Weltgeltung ausmünzen zu können. (Der kleine Zyniker vermutet in dem letzten Afghanistan-Abenteuer ein fernes Echo davon). Da wird Russland als gefährliche Kolonialmacht gesehen. Die Annektierung Xinjiangs ab 1858 (mit Status als 19. Provinz ab 1883) geht darauf zurück. Die zweite Schicht ist der Export/Import des Kommunismus, der ja durch Sowjetkommissare 1920/21 erfolgt ist. Die Partei hört das gar nicht gerne & Mao hat das ja völlig entkoppelt; spätestens seit der Entstalinisierung standen die beiden Lager in scharfem Konkurrenzverhältnis. Nr. 3 und am akutesten ist die ellenlange Grenze zu Sibirien: der allergrößte Teil des Handels dort läuft mit China, die chinesischen Händler sind der russischen Verwaltung ein Stachel im Fleisch, und gleichzeitig sind die das Einzige, was Russisch-Fernost vorm Absaufen bewahrt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Yago Offline



Beiträge: 436

18.01.2022 16:57
#27 RE: Ukraine Antworten

Putin ist für manche Russen ein Verbrecher, für andere hat er dafür gesorgt, dass es ihnen besser geht, als vorher. Das zählt. Wenn der Westen Putin einhegen will, müsste er Interesse an ihm haben. Hat er aber nicht. Wenn Putin zu irgendetwas gezwungen werden soll, muss sich die Verhaltensänderung für ihn lohnen. Das tut es aber nicht und er braucht auch keine Hoffnung darauf haben. Ohne Hoffnung ist der Ofen aus.

Russland braucht den Westen nicht. Die kommen schon klar. Wenn Mercedes Benz seine Kombiproduktion (T-Modelle) für Deutschland einstellt, bedeutet das, dass China den Westen auch nicht braucht, vllt. als Teil seiner Werkbank, mehr aber nicht. Wenn Russland weg wäre, wäre China der nächste Kandidat für eine Umerziehung. Deshalb wird Russland immer einen Partner haben. Ich bezweifel, dass die westeuropäische Nato so gut aufgestellt ist, um einen Waffengang zu wagen. Der würde nämlich schon damit beginnen, dass beispielsweise die Elbdeiche gesprengt werden. Dann ist D ausreichend beschäftigt.

Das Beste scheint mir zu sein, die Ukraine neutral zu belassen ohne Militär aus Ost oder West und ohne Raketen, die in 5 Minuten in Moskau sind. Bei der Gelegenheit kann man den Korridor so breit ziehen, wie man will.

Noch ein Punkt scheint mir wichtig. Mohammed Ali sagte damals, dass er kein Problem mit dem Viet Cong habe. Ich selbst habe keines mit Putin. Lassen wir die Grundversorgerpreise weiter steigen (neuer Vertrag für Grundversorgung in der Lausitz 78 Cent), sorgen hier und da für weitere Sorgen, womit will man dann für die Landesverteidigung werben?

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

18.01.2022 17:28
#28 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #25
China nimmt Russland mit Sicherheit nicht mehr allzu ernst. Da wo es nützlich ist, tritt man gerne zusammen auf, abgesehen davon ist Russland China wohl am Ende egal.

Das scheint mir kennzeichnend nicht nur für das Verhältnis von China zu Rußland, sondern auch für das Verhältnis von China zum Rest der Welt zu sein. Daß wir auf eine unipolare Weltordnung auf viele Jahrzehnte, möglicherweise auf Jahrhunderte zusteuern, scheint mir gesetzt zu sein. Auf dem Weg dorthin sind strategische Allianzen jedoch möglicherweise vorerst noch wichtiger als von Dir skizziert.

Putin veranstaltet momentan mMn eine Mischung aus "Rußland-Doppelbeschluß" und "Münchner Konferenz 1938". Der Truppenaufmarsch zum Winter hin ist zunächst Drohkulisse für Verhandlungen. Niemand bei Trost fängt einen Krieg in Osteuropa im Winter an. Das Problem ist, daß auf den Winter der Frühling folgt, und jeder bei Trost, der einen Krieg tatsächlich plant, fängt diesen bei kontinentalem Klima im Frühling an. Wenn ihm auf dem Verhandlungsweg nicht maximale (und innenpolitisch verwertbare) Zugeständnisse gemacht werden, wird er im Frühling angreifen.

Und China? meine sorgenvolle Prognose ist, daß das dann zu erwartende Chaos im Bündnis genutzt werden wird, um Taiwan zu annektieren. Der Zeitpunkt wird für China mutmaßlich nie wieder so günstig sein. Die Welt noch immer in der Corona-Starre, Biden als Präsident und Putin als bad boy in Europa, der massiv Ressourcen bindet. Und daaann wird es richtig spannend, Stichwort TSMC/Halbleiter. Gelänge der Coup, wäre das möglicherweise der Genickbruch für den Westen auf Basis wirtschaftlicher Erpreßbarkeit mit Blick auf Chipexporte auf 10-15 Jahre, bis man hier halt entsprechende Fabriken hochgezogen hätte. Oder eben doch Kriegsgrund für die USA ggü. China.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

18.01.2022 20:47
#29 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #28

Und China? meine sorgenvolle Prognose ist, daß das dann zu erwartende Chaos im Bündnis genutzt werden wird, um Taiwan zu annektieren. Der Zeitpunkt wird für China mutmaßlich nie wieder so günstig sein.


Dazu wird es nicht kommen.

Ich kann es natürlich nicht zu 100 % ausschließen, aber die historische Erfahrung spricht dagegen. Nicht einmal während der beiden Formosastraßen-Krisen 1955 & 1958 ist es dazu gekommen. Und das war im ersten Fall richtig heftig. John Foster Dulles, damals Außenminister, hat im Februar 1955 öffentlich mit dem Einsatz von Atombomben gegen die auf Quemoy & Matsu stationierten PLA-Truppen gedroht, nachdem die sechs Monate lang die Hauptinsel mit Mörsern beschossen haben. (Das war übrigens zu einer Zeit, als die nationalchinesische Luftwaffe mit amerikanischen Flugzeugen Bombenangriffe gegen die Zivilbevölkerung auf dem Festland geflogen hat. Die haben auch regelmäßig Terrorkommandos aufs Festland geschleust, um Bombenanschläge auf die Hafenanlagen & bahnstrecken zu verüben. Und nein: das ist keine Beijinger Propaganda; die US-Akten dazu sind den 90er Jahren freigegeben worden.) Der Preis wäre für die Führung zu hoch; einschließlich des kleinen Grenzverkehrs, der sich in den letzten 25 Jahren entwickelt hat und der mittlerweile alles andere als klein ist.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

18.01.2022 21:07
#30 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #29
Zitat von Doeding im Beitrag #28

Und China? meine sorgenvolle Prognose ist, daß das dann zu erwartende Chaos im Bündnis genutzt werden wird, um Taiwan zu annektieren. Der Zeitpunkt wird für China mutmaßlich nie wieder so günstig sein.


Dazu wird es nicht kommen.

Ich kann es natürlich nicht zu 100 % ausschließen, aber die historische Erfahrung spricht dagegen. Nicht einmal während der beiden Formosastraßen-Krisen 1955 & 1958 ist es dazu gekommen. Und das war im ersten Fall richtig heftig. John Foster Dulles, damals Außenminister, hat im Februar 1955 öffentlich mit dem Einsatz von Atombomben gegen die auf Quemoy & Matsu stationierten PLA-Truppen gedroht, nachdem die sechs Monate lang die Hauptinsel mit Mörsern beschossen haben.


Bei allem Respekt für Deine China-Expertise: da halte ich gegen. TSMC ist ein Player, der mit nichts von damals vergleichbar ist. Die aktuelle „Chip-shortage“, die momentan die Weltwirtschaft erlahmen läßt, ist nichts gegen einen von China dominierten Chip-Welthandel. Das Ziel ist also für China unglaublich attraktiv, und vor diesem Hintergrund muß man das Risiko bewerten, das China einginge (und das, wie Du richtig schreibst, durchaus erheblich wäre). Aber weshalb sollte dieses Risiko für China unkalkulierbar oder gar abschreckend sein? Aus historischen Gründen? Xi spielt mMn ein ziemlich neues Spiel.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

18.01.2022 21:45
#31 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #30
In vollem Respekt für Deine China-Expertise: da halte ich gegen. TSMC ist ein Player, der mit nichts von damals vergleichbar ist. Die aktuelle „Chip-shortage“, die momentan die Weltwirtschaft erlahmen läßt, ist nichts gegen einen von China dominierten Chip-Welthandel. Das Ziel ist also für China unglaublich attraktiv, und vor diesem Hintergrund muß man das Risiko bewerten, das China einginge (und das, wie Du richtig schreibst, durchaus erheblich wäre). Aber weshalb sollte dieses Risiko für China unkalkulierbar oder gar abschreckend sein? Aus historischen Gründen? Xi spielt mMn ein ziemlich neues Spiel.
Den gleichen Gedanken hatte ich auch schon, auch vor dem Hintergrund, dass nach meinem Informationsstand China von Europa nicht mit der Hochtechnologie beliefert wird, um Chips in der TSMC-Technologie herzustellen. Auch hier gibt es eine Risiko/Nutzen-Abwägung. Allerdings wäre die Abwehrmaßnahme im Falle eines Falles, die Anlagen zu zerstören. Das kann man, sollte das Motiv Chinas der Zugriff auf TSMC sein, auch zuvor unmissverständlich ankündigen. Klar, der Schaden für die Weltwirtschaft wäre vermutlich trotzdem immens.

Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.457

18.01.2022 22:43
#32 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #27
Das Beste scheint mir zu sein, die Ukraine neutral zu belassen ohne Militär aus Ost oder West


Die NATO kann die Entscheidung treffen, die Ukraine nicht aufzunehmen. Das wäre vielleicht ein Beweis von Weisheit.
Aber niemand kann die Ukraine daran hindern, sich dem Westen soweit es geht anzunähern.

Ich sage es noch einmal: Wir müssen den Fall unterscheiden, dass ein Volk sich freiwillig dazu entscheidet, ein Bündnis einzugehen und den Fall "Klientel-Staat". Wobei der Übergang sicherlich fließend und schwer zu definieren ist.

Zitat von Doeding im Beitrag #28
Daß wir auf eine unipolare Weltordnung auf viele Jahrzehnte, möglicherweise auf Jahrhunderte zusteuern, scheint mir gesetzt zu sein.


Glaube ich nicht.

Ich habe es auch erst spät verstanden, doch sobald es einen "big Player" gibt, der die Welt dominieren will, tun sich die kleinen zusammen.
Das haben die NeoCons in den USA völlig falsch eingeschätzt und aktuell wird der Fehler wiederholt.

Zitat von Doeding im Beitrag #28
Und daaann wird es richtig spannend, Stichwort TSMC/Halbleiter.




Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #29
Der Preis wäre für die Führung zu hoch; einschließlich des kleinen Grenzverkehrs, der sich in den letzten 25 Jahren entwickelt hat und der mittlerweile alles andere als klein ist.


Anscheinend hat die chinesische Führung derzeit die nationale Einigung Chinas als Ziel definiert. In wie weit das Propaganda ist und in wie weit das Ziel real verfolgt wird, weiß ich nicht.
Zu dieser Einigung gehört neben Hong Kong auch Taiwan. Zumindest die Eliten dieser Insel haben ergo etwas zu verlieren, nehme ich an. Nämlich die Frage, ob sie die Führungsrolle auf ihrer Insel haben oder eventuell sogar zu den unerwünschten Personen gehören.

@Llarian

Zitat
Das war keine Lüge. Rumsfeld wusste ganz sicher, dass der Irak Massenvernichtungswaffen besaß. Er hatte die Rechnungen noch..... (SCNR)



Mglw. war es eine Lüge, mglw. eine Fehleinschätzung oder schlichte Verblendung.

Es gibt mehr als Wahrheit und Lüge. Der Irrtum beispielsweise.

Leider Gottes ist das ganze derart politisiert...

Zitat
an ist sich einig, um einen stärkeren Gegenpol zu den USA zu bilden



Das ist aber eben der Fall. Die USA haben unter Bush die Muskeln spielen lassen als die letzte Supermacht auf Erden. Das Ergebnis waren ein Haufen neuer Bündnisse, die man vorher nicht für möglich gehalten hätte: Paris-Berlin-Moskau im Irakfall, China und Russland usw.usf.




Geopolitik oder wie man das nennen will, ist eben enorm kompliziert und es gibt eigentlich keine wirklich idealen Lösungen.

Wir hier im Westen vergessen ja, welche Konflikte es weltweit gibt: Pakistan und Indien beispielsweise, bei denen meines Wissens China und sogar die USA auch mitspielen. Oder der Konflikt zwischen den Golfstaaten, der teilweise auch mit den konfessionellen Gegensätzen in der islamischen Welt korrespondiert.
Venezuela kollabiert grade unkontrolliert, während wir hier in Europa durch den Brexit die "Nordirland-Frage" neu verhandeln muss.

Das folgende ist alles IMHO:
Wir blicken heute auf den Afghanistan-Einsatz der NATO zurück und viele Intellektuelle ziehen daraus sehr einfache Schlussfolgerungen oder Fokussieren sich auf eine Nabelschau des Westens. Das ist okay.
Wenn man aber mal mit jemanden über das Thema diskutiert, der sich vertieft damit beschäftigt, bekommt man z. T. ganz andere Darstellungen.
Beispielsweise habe ich gehört: Die Taliban haben u. a. (vielleicht sogar hauptsächlich oder sogar ausschließlich) deshalb den Konflikt gewonnen, weil sie sich in den Bergen Pakistans zurückgezogen haben.
Das pakistanische Militär ist mit den islamischen Fundis ebenfalls nicht einverstanden und hat deshalb gegen eine US-Intervention gegen diese nichts. In größeren Umfang ist das aber nicht möglich, weil - jetzt kommt die Geopolitik ins Spiel - Pakistan sich seit Jahrzehnten in eine Art Kalten Krieg mit Indien befindet. (Hintergründe lasse ich mal außen vor.)
Die USA sind dabei lose mit Indien verbündet, während Pakistan sich im Rahmen der "neuen Seidenstraße" mit China verbündet hat. Es wäre also unmöglich für Pakistan, einfach zusammen mit den USA gegen die Taliban vorzugehen.
China ist u. a. deshalb mit Pakistan verbündet, weil es mit Indien einen Grenzkonflikt gibt. Zudem gibt es in Indien wohl Bestrebungen, sich auch im Pazifik gegen die sich aufbauende chinesische Hegemonie zu positionieren.
In Ost- und Südost-Asien gibt es wohl einige strategische Bestrebungen, die gegen die weitere chinesische Expansion im Pazifik gerichtet sind.

Auf der anderen Seite haben wir den Iran, der die USA als Feindbild bedient und sich in einen Konflikt mit den anderen Golfstaaten befindet, die z. T. US-Verbündete sind.

Wir haben es hier mit eine Art gewaltigen Spielbrett zu tun, auf den ein unabsehbarer Haufen von Spielern in Echtzeit gegeneinander antritt.
Die Positionen, die die Spieler dabei vertreten, sind teilweise ideologisch bedingt, teils ist es aus innenpolitischen Dynamiken aber auch gar nicht anders möglich als so zu handeln wie sie es tun, teils geht es schlicht und ergreifend darum überhaupt handlungsfähig zu bleiben.
Wenn z. B. eine Konföderation von Inseln die Kontrolle über die Seewege verliert, kann es sein, dass sie vom Spieler zum Spielball wird. Und dann kann es schlimmstenfalls wieder sein, dass eine Dritte Fraktion das ausnutzt, um diesen Spielball gegen den dort dominanten Spieler einzusetzen. Etwa durch eine massive Destabilisierung, so dass diese Region militärische und logistische Ressourcen bindet.
Nur, wer will sich schon freiwillig in der Lage so eines Spielballs wiederfinden? Vor allen Dingen, wenn man berechtigt oder unberechtigt glaubt, etwas zu verlieren zu haben?

Ein erheblicher Teil der Investitionen in Singapur sollen z. B. aus den USA und Japan stammen. Was würde damit wohl passieren, wenn China die Kontrolle über die Handelswege im Pazifik bekommt?

Das Ganze ist sehr spannend zu lesen und hat sehr viel hintergründige Details, wenn man sich mit vollen Magen und in einem warmen Zimmer damit befasst. Es wird aber ein Horror, wenn man realisiert, was dabei auch auf den Spiel steht.

Die Russen scheinen ganz offensichtlich einen Stützpunkt mit Zugang zum Mittelmeer zu wollen.
Viele Osteuropäer erinnern sich noch an die Zeit des Warschauer Paktes und wollen schlicht verhindern, dass die Russen noch mal so hegemonial über ihre Länder werden.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

18.01.2022 23:18
#33 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #32

Anscheinend hat die chinesische Führung derzeit die nationale Einigung Chinas als Ziel definiert. In wie weit das Propaganda ist und in wie weit das Ziel real verfolgt wird, weiß ich nicht.
Zu dieser Einigung gehört neben Hong Kong auch Taiwan. Zumindest die Eliten dieser Insel haben ergo etwas zu verlieren, nehme ich an. Nämlich die Frage, ob sie die Führungsrolle auf ihrer Insel haben oder eventuell sogar zu den unerwünschten Personen gehören.


Da ist mehr dahinter. In Fall von Tibet ist es so, daß das Land seit ungefähr 1700 als tatsächliche Provinz des ehemaligen Kaiserreichs betrachtet wird - auch wenn das bis zur Besetzung 1950 völlig isoliert war. Die Kontakte zur absoluten Priesterkaste liefen immer über den Pantschen-Lama. Die Besetzung (es waren zwei Phasen, die zweite, drastischere, begann 1959) wurde in der offiziellen Propaganda immer als Befreiung von einer absolutistischen Feudalordnung dargestellt. Das war zur Zeit der absoluten Abschottung des Landes; das ist als Status Quo nach der Öffnung unter Deng beibehalten worden.

Im Fall von Hongkong war das Auslaufen des 99-jährigen Vertrags 1997 von Anfang an fest terminiert; die Übernahme der Treaty Ports gehörte seit der "Bewegung des 4. Mai" 199 immer zu den offiziellen Zielen sowohl der Nationalchinesischen Regierung wie auch der Maoisten. Seit der Flucht der GMT nach Formosa ist die "Heimholung ins Reich" offizielles Staatsziel. Und zwar mit der kompletten Beseitigung des "alten Ordnung". In Hongkong ist ja zumindest für das halbe Jahrhundert pro forma der Status "ein Land, zwei Systeme" vertraglich zugesichert, Die Pression erfolgt dadurch, daß die Regierung offiziell unabhängig ist, aber natürlich die Maßnahmen Beijings 1:1 umsetzt.

Hinter den Kulissen sieht das ein wenig überzwerch aus; das lliegt an dem kategorischen Bestehen der Pekinger Führung auf der "ein-China-Politik". Das hat nach Only-Nixon-could-go-to-China 1971 zum formellen Bruch der USA mit dem Land und dem Ausschluß aus der UNO geführt; de facto hat es immer den Stand des Einstehens auf der Seite Taipehs gegeben. Japan hat sich gerade ganz formell auf die Seite Taiwans für den Fall eines bewaffneten Konflikts gestellt.

Um es noch mal zu betonen: die mittelfristigen Pläne der Regierung sind ganz anders orientiert. Die wollen Weltmarktführer werden; die wollen das Land komplett auf Hightech umbauen; die wichtigsten Felder sind die Energiewirtschaft und der drohende Überhang bei der Überalterung - die Sicherung der Rentenkassen. Die Belt-and-Road-Intitiative soll die Weltmarktspitze sichern. Das ist das oberste Ziel, mit Zeitmarke bis 2050. Deswegen gehe ich davon aus, daß die Partei das nicht torpedieren wird. Anders als Xinjiang und der 4. Juni 1989 würde das nicht als "innere Angelegenheit" hingenommen werden. Der Backlash unter Xi seit 2016 orientiert sich zwar an den Strikturen der frühen fünfziger Jahren unter Mao (das wird auch immer wieder beschworen), gleichzeitig will man aber Weltniveau an Lebensstandard und Zugänglichkeit zur ganzen Welt haben (es ist ja das erste Mal überhaupt, daß beides den Chinesen überhaupt möglich ist). Die wollen schon japanische Hightech und McDonalds (es gibt da ürbgiens eine Arbeitsteilung wie zwischen Aldi Nord & Süd): die amerikanischen Fastfood-Ketten und Supermärkte sind auf dem Festland verbreitet; die französischen Pendants auf der Insel.


Noch zur "Löwenstadt" (Singapur): man weiß in Beijing sehr gut, daß man davon auf jeden, jeden Fall die Finger lassen sollte. Es gibt auch keinerlei offizielle Begehrlichkeiten in der Hinsicht. Der größte Teil der 70% der chinesischen Bevölkerung rekrutiert sich aus chinesischen Minoritäten, und aus der südostasiatischen Diaspora; die meisten sprechen von Haus aus kein Mandarin (hauptsächlich ist das Kantonesisch und Hokkien; daß Mandarin unter Lee Kuan Yew zum Standard erhoben worden und als Geschäftssprache verbindlich gemacht worden, verdankt sich dem Ziel, sich nicht von der Kulturtradition abzukoppeln und die verschiedenen Gruppen weiter zu isolieren; man muß sich das wie den Standard des Hochdeutschen in dr Schwyz vorstellen; selbst Lee hat sein ganzes Leben lang Mandarin gebüffelt; und er hatte das selber erlebt, wie die in ihren Kiezen & Favelas ohne Aufstiegschancen im Stadtstaat waren, wenn die kein Englisch beherrschten). Historisch ist man das absolut auf die eigene Unabhängigkeit fixiert. Die japanische Besatzung von 1941 bis 1945 ist da ebenso ein Trauma wie die Zeit unter der Regierung Malaysias nach dem Austritt aus dem Commonwealth. Die Pogrome gegen die chinesische Minderheit in Indonesien 1965 haben das noch verstärkt. Nicht umsonst hat Singapur die in Bezug auf die Bevölkerungszahl stärkste und hochgerüsteste moderne Armee der Welt (obwohl das im Grunde komplett unter seegestützte Kräfte fällt).

Fun fact: dem Gewicht, der dem Militärdienst zukommt (zwei Jahre für JEDEN Bürger verpflichtend; im Fall der Feuerwehr, des Polizeidiensts und des Zivilschutzes länger) verdankt sich die Tatsache, daß der derzeit bekannteste und meistgelesene Autor Singapurs, der die Insel als Schauplatz für die jetzige Generation von Leser:Innen auf die literarische Landkarte gesetzt hat, Kevin Kwan, wahrscheinlich nie wieder einen Fuß dorthin setzen wird. Singapur hat 1994 die Aberkennung seiner Staatsangehörigkeit abgelehnt und 2018 einen Haftbefehl gegen ihn erlassen, weil er 1990 nicht zum Ableisten des Dienstes erschienen ist, obwohl er seit 1984 nicht mehr im Land lebt (erst in Bangkok; dann in New York). Bei einer Einreise drohen dem Autor von "Crazy Rich Asians" bis zu drei Jahre Knast. Auf den Trichter sind die Behörden übrigens erst gekommen, als die Verfilmung in den Kinos anlief.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Krischan Offline




Beiträge: 619

19.01.2022 12:41
#34 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #32
...*viel über Afghanistan*


Lieber Johanes,
etwas offtopic: Das fortwährende Scheitern imperialer Ambitionen in Afghanistan hat etwas mit der Gesellschaftsstruktur dort zu tun. Und da empfehle ich mal, sich auf Youtube Herrn Thomas Barfield, Beispiel hier http://youtu.be/UCVIl6_9jz8, anzusehen, ein Ethnologe, der sehr gut erklärt, wie die Auseinandersetzungen und Zusammenarbeit der verschiedenen Ethnien in Afghanistan funktioniert. Da geht es nämlich um regionale Clan-Strukturen, aber mit wechselnden Allianzen zwischen Paschtunen, Usbeken, Tadschiken, Hazari, Belutschen etc. Und selbst innerhalb der Paschtunen z.B. gibt es viele unterschiedliche Interessen. Das Spannende dabei: Die bekämpfen sich nicht bis aufs Messer, sondern bilden interessenorientierte Allianzen, und immer mit Blick auf Ausgewogenheit. Gemäss Spieltheorie: Man will das Spiel nicht gewinnen, man will immer weiterspielen können. Und dazu braucht es Mitspieler. Ich finde das bemerkenswert.

Zumindest erklärt das, warum "westliche Werte" nicht mal so eben eingeführt werden kann.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Johanes Offline




Beiträge: 2.457

20.01.2022 13:18
#35 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #34
Zitat von Johanes im Beitrag #32
...*viel über Afghanistan*
etwas offtopic: Das fortwährende Scheitern imperialer Ambitionen in Afghanistan hat etwas mit der Gesellschaftsstruktur dort zu tun. Und da empfehle ich mal, sich auf Youtube Herrn Thomas Barfield,[...] anzusehen, ein Ethnologe, der sehr gut erklärt, wie die Auseinandersetzungen und Zusammenarbeit der verschiedenen Ethnien in Afghanistan funktioniert.


Dazu zwei Dinge:
1.) Afghanistan war nur ein Beispiel für die relative Komplexität der Geopolitik. Nur liegt ins allen dieses Beispiel noch gut vor Augen, deshalb habe ich es gewählt.
2.) Ich habe mir das Video jetzt mal angehört und muss sagen: Ich habe dazugelernt.
Wobei das hier meinen Ausführungen auch nicht unbedingt widerspricht. Das Problem der Amerikaner in Afghanistan war, meines Wissens, dass die Taliban von jenseits der Grenzen zurückkehren konnten. Die Afghanen an und für sich haben sich nicht besonders über die Anwesenheit der Taliban gefreut.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #33
Und zwar mit der kompletten Beseitigung des "alten Ordnung".


Genau. Das impliziert natürlich, dass die Elite von Taiwan ein starkes Interesse daran hat, eine "Wiedervereinigung" mit China zu verhindern.

Das ist jetzt übrigens keine moralische Wertung in irgendeiner Form, sondern soll zunächst nur eine Tatsachenfeststellung sein. Jetzt könnte man sich fragen, ob dritte Fraktionen nicht ein Interesse daran hätten, den Taiwan-Konflikt auf kleiner Flamme am Kochen zu halten, weil man damit chinesische Kräfte bindet. Ich unterlasse es, solche Fragen zu stellen.

Zitat von Ulrich Elkmann
In Hongkong ist ja zumindest für das halbe Jahrhundert pro forma der Status "ein Land, zwei Systeme" vertraglich zugesichert, Die Pression erfolgt dadurch, daß die Regierung offiziell unabhängig ist, aber natürlich die Maßnahmen Beijings 1:1 umsetzt.



Peking scheint sich an diese Zusicherung nicht mehr gebunden zu fühlen, insbesondere da es heute keine Macht der Welt gibt, die die Einhaltung erzwingen könnte.

Und hier gibt es einen Fall, der durchaus vergleichbar mit dem der Ukraine ist. Denn die Ukraine hat nach Ende der Sowjetunion meines Wissen auf Atomwaffen verzichtet. Im Ausgleich gegen völkerrechtliche Zusicherungen. Wenn solche nun nicht eingehalten werden, dann ist das schon eine Lektion für Leute, die heute Verhandlungen führen.

Zitat von Ulrich Elkmann
Um es noch mal zu betonen: die mittelfristigen Pläne der Regierung sind ganz anders orientiert.



Wir alle sitzen nicht in den Planungsstäben der Entscheidungsträger und deren Zuarbeiter.

In der Menschheitsgeschichte gibt es genug Beispiele, in denen einen vielleicht moralisch zweifelhafte, aber funktionierende Außenpolitik beendet wurde, weil die neue Regierung die Ambitionen hatte, eine eigene Linie zu hinterlassen.
Ich verweise da mal auf das Bismarksche Bündnissystem, welches durch Wilhelm II. unglücklicherweise gegen ein hin und her abgeräumt wurde.

Zitat von Ulrich Elkmann
Deswegen gehe ich davon aus, daß die Partei das nicht torpedieren wird.



Es gibt immer verschiedene Interessen, auch innerhalb der Partei.
Zudem es genug Zufälle, unvorhergesehene Ereignisse und dergleichen gibt.

Pläne für 2050 zu haben und diese zu verfolgen ist das eine. Diese umzusetzen ist das andere.

Außerdem gehe ich davon aus, dass die Demographie im Zusammenhang mit der Zunahme planwirtschaftlicher Initiativen den Plänen der absoluten Dominanz auf den Weltmärkten ein Ende machen wird.
Abgesehen davon erkennen viele kleinere und größere Player schon, in welche Richtung die chinesische Politik weist und reagieren.

Zitat von Ulrich Elkmann
Noch zur "Löwenstadt" (Singapur): man weiß in Beijing sehr gut, daß man davon auf jeden, jeden Fall die Finger lassen sollte.[...]



Wenn die Chinesen die Kontrolle über die pazifischen Handelsrouten wollen, dann werden sie damit zwangsläufig Signapur auf den Schlips treten. Denn eines der Gründe, wieso dieser Stadtstaat so gut funktioniert ist seine logistisch/strategisch günstige Lage zwischen Fernost und Europa.
Natürlich hat die Politik in Singapur auch selbst einige Erfolge zu verbuchen. Doch wird man klug genug sein, seinen Standortvorteil nicht aufgeben zu wollen.

Zitat von Ulrich Elkmann
Fun fact: [...]



Das ist aber nicht untypisch für relativ kleine Länder.
Die Schweiz, Israel und meines Wissens auch Taiwan haben einen Militärdienst.

Ehrlich gesagt, habe ich mir über diesen Fakt noch gar nicht vertieft Gedanken gemacht. Es scheint mir aber schon mal sehr naheliegend, dass sowas wie Militärdienst je nach Bedrohungslage attraktiver für einen Staat diesen Typs wird.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

20.01.2022 13:55
#36 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #35
Die Schweiz, Israel und meines Wissens auch Taiwan haben einen Militärdienst.


Ich habe das jetzt gerade mal nachgeschaut, weil es immer heißt, daß Singapur die High-End-Technik in der Regel von Israel bezieht. Wie es aussieht, ist der zweitgrößte Belieferer an Militärtechnik für Singapur Deutschland. Die vier in Dienst stehenden Uboote aus Schweden sollen bis Ende dieses Jahres durch weitere vier Boote der Invincible-Klasse verstärkt werden, die in Kiel gebaut werden; die sechs Korvetten der Victory-Klasse sind unter Beteiligung deutscher Firma gebaut worden, und alle 170 Kampfpanzer der Armee sind Modell Leopard 2SG.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

HR2 Offline



Beiträge: 941

20.01.2022 14:31
#37 RE: Ukraine Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #31
Zitat von Doeding im Beitrag #30
In vollem Respekt für Deine China-Expertise: da halte ich gegen. TSMC ist ein Player, der mit nichts von damals vergleichbar ist. Die aktuelle „Chip-shortage“, die momentan die Weltwirtschaft erlahmen läßt, ist nichts gegen einen von China dominierten Chip-Welthandel. Das Ziel ist also für China unglaublich attraktiv, und vor diesem Hintergrund muß man das Risiko bewerten, das China einginge (und das, wie Du richtig schreibst, durchaus erheblich wäre). Aber weshalb sollte dieses Risiko für China unkalkulierbar oder gar abschreckend sein? Aus historischen Gründen? Xi spielt mMn ein ziemlich neues Spiel.
Den gleichen Gedanken hatte ich auch schon, auch vor dem Hintergrund, dass nach meinem Informationsstand China von Europa nicht mit der Hochtechnologie beliefert wird, um Chips in der TSMC-Technologie herzustellen.

Gruß
Martin


Die niederländische ASML Holding liefert u.a. TSMC die Maschinen zur Chipherstellung. Hierbei ist ASML unverzichtbar. Carl Zeiss z.B. ist wiederum wichtiger Zulieferer von ASML.
Und dann gibt es als US-Pendant noch Applied Materials als Maschinenhersteller. Es ist und bleibt eine globalisierte Wirtschaft und die Abhängigkeiten sind nicht einseitig.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

20.01.2022 16:29
#38 RE: Ukraine Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #37
Die niederländische ASML Holding liefert u.a. TSMC die Maschinen zur Chipherstellung. Hierbei ist ASML unverzichtbar. Carl Zeiss z.B. ist wiederum wichtiger Zulieferer von ASML.
Und dann gibt es als US-Pendant noch Applied Materials als Maschinenhersteller. Es ist und bleibt eine globalisierte Wirtschaft und die Abhängigkeiten sind nicht einseitig.

Ja, aber der wichtige Punkt ist, dass diese Hersteller nicht an Mainland China liefern. Sonst könnte China auch schon längst die feinsten Strukturen.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

28.01.2022 12:54
#39 RE: Ukraine Antworten

OT.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #29
Nicht einmal während der beiden Formosastraßen-Krisen 1955 & 1958 ... Quemoy & Matsu ...


Die Formosastraße (Festlandsversion, 福尔摩沙海峡) bzw. Taiwanstraße (Inselversion, 台湾海峡; die Hanzi dürfen übrigens zum Nennwert genommen werden) ist seit jetzt 3 Generationen Zankapfel. Taiwan & die USA sehen das als internationales Gewässer - zwengs "180 km breit" - & lassen dort gern schwimmendes Militärgerät herumschippern. Die Volksrepublik sieht das bekanntlich als Provinz Nr. 20, erklärt das zum Vorgebirge auf dem Festlandssockel & beansprucht Territorialhoheit über die ganze Meeresenge. Und genau da ist vor drei Tagen der allermodernste Tarnkappenbomber Modell F-35C bei der Landung auf dem Flugzeugträger USS Vinson ein wenig über die Landebahn hinausgeschossen, weil die gespannten Bremsseile nicht gehalten haben & auf dem Meeresgrund geendet. Jetzt fürchtet man in den Staaten, daß die Chinesen das bergen und etwas genauer in Augenschein nehmen.

Ich schreibe ja immer, daß irgendwer höheren Orts einen Sinn für Symbolik hat. Das ist jetzt die dritte Lockheed Martin F-35, die baden gegangen ist. 2019 eine F-35B der Japanischen Selbstverteidigungskräfte (vor Aomori, Nordjapan) (huch, die Russen & die Chinesen!), die es allerdings beim Aufprall komplett zerlegt hat, im November 2021 war das eine F-35A der Royal Air Force im Mittelmeer (huch, die Russen!); und jetzt das neueste Modell Typenreihe C, für den Einsatz von Flugzeugträgern aus entworfen und erst Anfang 2019 in Dienst gestellt (symbolisch stimmig auch deshalb, weil die Baureihe B 2015, ein Jahr vor dem Modell A, in Dienst gestellt worden ist).

https://edition.cnn.com/2022/01/25/asia/...k-ml/index.html

Lt. MarineTracker liegt die USS Vinson momentan genau an der engsten Stelle der Meeresenge zwischen den philippinischen Inseln Calamba & Mindoro, Position 15°04'38,73" N und 121°40'44,67" O.

Angebliches Photo der havarierten Maschine: https://www.reddit.com/r/aviation/commen..._having_a_swim/

Nachtrag 23:29. *Husthust*

Zitat
The_Real_Fly @The_Real_Fly
Sources aboard the USS Carl Vinson say the Navy's first F35 woman pilot was at the controls of the plane which went overboard *** $LMT
10:51 PM · Jan 28, 2022·Twitter Web App




https://twitter.com/The_Real_Fly/status/1487181599049408519



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.835

23.03.2022 14:03
#40 Wie weiter? Antworten

Gibt es eigentlich einen Plan oder was wäre das folgende Vorgehen "des Westens" wenn sich der Krieg in der Ukraine festfrißt? Es gibt ja zwei Zeithorizonte: Der politisch entscheidungsrelevante von wenigen Jahren und der langfristige.

Vor dem Krieg war man ja optimal und kurzfristig (mit zynischem Klang) auf den Fall vorbereitet, daß die Ukrainer sich nicht wehren. Die Ukraine wäre ein Vasallenstaat Rußlands geworden. Man hätte sich später aus den Sanktionen wieder herausgeschlichten und kann sich wieder auf Gendertoiletten, Klimawandel und die Verhinderung unliebsamer Internetinhalte konzentrieren. Das wäre der kurzfristige Zeithorizont gewesen.
Wenn es so gekommen wäre, würde man es langfristig bereuen: China hätte die Kombination aus Rußland und der Ukraine als Rohstoffreservoir, um bei Abenteuern mit seien Nachbarn keine Sanktionen "des Westens" fürchten zu müssen und Rußland würde Pläne machen, auch noch Moldau, Rest-Georgien und im letzten Schritt Gotland, Estland, Lettland, Litauen, Finnland und final Polen zu erledigen.

Wie sehen jetzt die Pläne für den kurzfristigen Zeithorizont aus und was wäre der langfristige Ausgang? Werden die Sanktionen weitergehen? Wird man irgendwann doch militärisch eingreifen? Wie würde man reagieren, wenn auf irgendeiner Stufe Rußland Massenvernichtungswaffen (ABC) in einem Ausmaß einsetzt, dessen bloße Vorbereitung bei anderen Ländern schon ein Eingreifen gerechtfertigt hat?

Es gibt ja jetzt folgende Szenarien:

  1. Endsieg Rußlands: Rußland erreicht doch noch seine Kriegsziele, kann einen Statthalter in der Ukraine einsetzen und allen Widerstand brechen. Kann man dann so weitermachen, wie der zynische Plan war, d.h. die Ukraine unterdrückt lassen, damit wir weiter Rohstoffe bekommen?
  2. Partisanenkrieg Rußlands: Wie zuvor, allerdings wird der Statthalter von den Ukrainern bekämpft. Wird man mit den Waffenlieferungen und Sanktionen weitermachen? Was wird mit den Flüchtlingen passieren?
  3. Patt: Rußland gräbt sich in der Ukraine ein, betreibt aber weiterhin Störattacken auf wesentliche Teile der Ukraine. Sonnenblumenöl fällt weiter aus und die Ernährungslage der Welt bleibt gespannt.
  4. Patt mit Waffenstillstand: Wie zuvor, allerdings kann der freie Rest der Ukraine seine Wirtschaftstätigkeit bis zum Fortsetzungskrieg wieder aufnehmen. Wir bekommen übernächsten Herbst wieder Sonnenblumenöl und nächstes Jahr wird wieder weniger gehungert, allerdings nicht wie vor dem Krieg. Dies ist im Grunde das Szenario vom Minsker Übereinkommen "in groß", zu dem die Ukraine durch Moskau-Merkel und Frankreich gedrängt wurde.
  5. Rußland verheizt sein Heer bis zur Handlungsunfähigkeit. Als letztes Mittel bleiben die Kernwaffen übrig, wenn sie dann einsatzfähig sind. Würde "der Westen" die Ukraine zur Kapitulation trotz Sieges im Felde drängen, weil man Angst vor dem Kernwaffeneinsatz hat?


Das sind alles sehr unschöne Szenarien für "den Westen", aber durchaus nicht unvorteilhaft für China. Auswege gibt es mit den derzeitigen "westlichen" Festlegungen nur durch einen Umsturz in Rußland oder falls bekannt wird, daß die russischen Kernwaffen nicht mehr einsatzfähig sind. All dies liegt nicht im Einfluß "des Westens". Wäre es nicht an der Zeit, sich mit einem kurzfristien Übel zu arrangieren, um die langfristigen zu vermeiden?

Ulrich Elkmann Offline




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23.03.2022 15:18
#41 RE: Wie weiter? Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #40
Gibt es eigentlich einen Plan oder was wäre das folgende Vorgehen "des Westens" wenn sich der Krieg in der Ukraine festfrißt? Es gibt ja zwei Zeithorizonte: Der politisch entscheidungsrelevante von wenigen Jahren und der langfristige.

All dies liegt nicht im Einfluß "des Westens". Wäre es nicht an der Zeit, sich mit einem kurzfristien Übel zu arrangieren, um die langfristigen zu vermeiden?


A. Womit die Frage eigentlich beantwortet wäre.

B. Ja. Es gibt einen solchen Plan. Ich lese ihn gerade. Das dauert etwas länger; ich bin erst gestern darüber gestolpert, durch das Interview, das Karl Schlögel am 13. März mit dem österreichischen "Standard" gegeben hat, und 640 Seiten auf Russisch stecke ich auch als Querleser nicht mal "eben so" weg. Aber, um es nochmal zu betonen: Es gibt diesen Plan.

Und es handelt sich, ungelogen, um einen Science-Fiction-Roman, aus dem Jahr 2006. Diesen hier: Третья Империя. Россия, которая должна быть, Лимбус Пресс / Limbus Press, ISBN 5-8370-0455-6 (nicht daß es heißt, ich dächte mir das nur aus). (Und wenn ich mir herausnehme, "Imperium" mit "Reich" wiederzugeben, lautet der Titel: "Das dritte Reich. Russland, wie es sein sollte.") Autor ist Michail Sinowjewitch Jurjew, 10.4.1959-15.2.2019; Oligarch aus der Jelzin-Zeit, von 1995-99 Abgeordneter der Jabloko-Partei & stellvertretender Sprecher der Duma; in den Jahren vor 2010 hat er seine Geschäftstätigkeit in die USA verlegt, "weil man in Russland kein Geld machen kann."

Putin hat ja in seiner "Grundsatzrede" erklärt, er habe sich eingehend mit "Geschichte beschäftigt." Es ist bekannt, daß zu seinen Hausgöttern in der Hinsicht seit langem die Geschichtsphilosophen Nikolai Berdjajew und Wladimir Solowjew gehören. Laut zahlreichen Aussagen aus seinem Umfeld zum Zeitraum der Besetzung der Krim 2014 hat er auch immer wieder Jurjews Buch angeführt. Der Roman ist zum größten Teil eine Zusammenfassung dieser russozentrischen Deutung der Weltgeschichte, nach der es Russland bestimmt ist, neben den anderen Großmächten - in diesem Fall der Islamosphäre, den USA und China, die die Erde in ihre Einflußsphären aufteilen, zukünftig die Geschichte der Welt zu bestimmen. Das Buch schildert diese Zukunftsgeschichte als historische Abhandlung eines amerikanischen Historikers, der im Jahr 2054 schreibt. Die Neuordnung der Welt beginnt dort im Jahr 2013, mit einer Invasion der Ostukraine durch die russische Armee. Das erste Resultat ist die Teilung der Ukraine in einen Westteil, der sich der EU zuwendet, und einen Ostteil, der an Матушка Россия fällt. Das ist aber nur der Anfang; im Verlauf der folgenden 20 Jahre bringt Russland den gesamten Rest von EU-ropa bis Gibraltar unter seine Einflußsphäre; der militante Islam herrscht vom Kap der Guten Hoffnung bis zum Kaukasus, mit Ausnahme Israels, daß ebenfalls unter russische Vormundschaft gerät. China übernimmt das Szepter in ganz Ostasien, inklusive Japans. Die Welt fällt unter die Herrschaft von "fünf großen Machtblöcken", darunter eben dem "dritten russischen Reich" (Jurjew beruft sich hier ausdrücklich auf Huntington.). Die Invasion der Ukraine erfolgt unter "Wladimir dem II., dem Wiederbegründer des Reichs" (Nr. I ist Lenin), das Ziel ist der Sturz der "prowestlichen ukrainischen Regierung", nachdem sich der Süd- und Westteil für unabhängig erklärt haben. Das Ergebnis ist der 3. Weltkrieg, aus dem Russland über die USA und die NATO als Sieger hervorgeht, und der Austritt Russland aus sämtlichen internationalen Organisationen wie der UNO.



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Johanes Offline




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23.03.2022 16:33
#42 Kein Weiter in Sicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #40
Gibt es eigentlich einen Plan oder was wäre das folgende Vorgehen "des Westens" wenn sich der Krieg in der Ukraine festfrißt? Es gibt ja zwei Zeithorizonte: Der politisch entscheidungsrelevante von wenigen Jahren und der langfristige.


Damit, werter Herr @Emulgator , haben Sie sich die Frage im Wesentlichen selbst beantwortet.

Auf welchen Gebiet haben Sie denn derzeit den Eindruck, dass langfristige Pläne geschmiedet werden? Migrationspolitik? Energiewende? Industriepolitik?

Zitat von Emulgator
China hätte die Kombination aus Rußland und der Ukraine als Rohstoffreservoir, um bei Abenteuern mit seien Nachbarn keine Sanktionen "des Westens" fürchten zu müssen und Rußland würde Pläne machen, auch noch Moldau, Rest-Georgien und im letzten Schritt Gotland, Estland, Lettland, Litauen, Finnland und final Polen zu erledigen.



Dass Russland sich auf NATO-Territorium getraut hätte, glaube ich nicht, ehrlich gesagt.

Abgesehen davon habe ich den Eindruck, dass die Verflechtungen zwischen China und den Westen noch relativ groß sind. Sobald China anstalten macht, daran etwas zu ändern, müssten die rationalen Politiker ebenfalls sofort reagieren.
Den USA traue ich das zu. Selbst auf EU-Ebene halte ich das nicht für völlig ausgeschlossen, dass jemand die Konsequenz daraus zieht.

Zitat von Emulgator
Was wird mit den Flüchtlingen passieren?



Die Flüchtline werden sich dauerhaft und sehr gut in unsere Gesellschaft integrieren. So wie die Russlanddeutschen insgesamt auch eine unauffällige Bevölkerungsgruppe sind. Hier und da vielleicht ein bisschen altmodischer eingestellt, aber doch bereit, die Entwicklung hier irgendwie hinzunehmen.

Zitat von Emulgator
Auswege gibt es mit den derzeitigen "westlichen" Festlegungen nur durch einen Umsturz in Rußland oder falls bekannt wird, daß die russischen Kernwaffen nicht mehr einsatzfähig sind.



Was schwebt Ihnen denn so vor? Der 3. Weltkrieg mit "der Bombe"?
Scheint mir kein wünschenswertes Szenario zu sein.

Zitat von Emulgator
All dies liegt nicht im Einfluß "des Westens". Wäre es nicht an der Zeit, sich mit einem kurzfristien Übel zu arrangieren, um die langfristigen zu vermeiden?



Selbst das ist mit Spekulation verbunden.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #41
Das dauert etwas länger; ich bin erst gestern darüber gestolpert, durch das Interview, das Karl Schlögel am 13. März mit dem österreichischen "Standard" gegeben hat, und 640 Seiten auf Russisch stecke ich auch als Querleser nicht mal "eben so" weg.


Können Sie, werter Herr @Ulrich Elkmann, dazu eventuell mal einen Beitrag im Blog hochladen?
Für mich wäre eine authentische Quelle der russischen Perspektive interessant.

Zitat von Ulrich Elkmann
Es ist bekannt, daß zu seinen Hausgöttern in der Hinsicht seit langem die Geschichtsphilosophen Nikolai Berdjajew und Wladimir Solowjew gehören.



Interessant.
Können Sie dazu was "aus dem Ärmel schütteln" hier im Forum oder was längeres verfassen für den Blog?

Zitat von Ulrich Elkmann
Das ist aber nur der Anfang; im Verlauf der folgenden 20 Jahre bringt Russland den gesamten Rest von EU-ropa bis Gibraltar unter seine Einflußsphäre; der militante Islam herrscht vom Kap der Guten Hoffnung bis zum Kaukasus, mit Ausnahme Israels, daß ebenfalls unter russische Vormundschaft gerät.



Ich merke an der Stelle bereits, auf welche Art von Phantasie das hinausläuft.

Auch wenn ich mir dergleichen aus dem Bereich des Nicht-einmal-Schlüsselromanes oder "political fiction" nicht unbedingt durchlese, so sind mir einige Zusammenfassungen bekannt.
Was mir dabei auffällt ist, dass überraschenderweise immer irgendwelche "Großmächte" entstehen oder gegenwärtige Entwicklungen als Total angesehen wird. Es gibt niemals überraschende Brüche oder Game Changer, wie sie in der realen Geschichte aufzutreten pflegen.

Zitat von Ulrich Elkmann
China übernimmt das Szepter in ganz Ostasien, inklusive Japans.



Ich spoiler mal: Das wird nicht in dieser Weise passieren.
Es formt sich jetzt schon Widerstand gegen das als übermächtig empfundene China. Japan, Taiwann und Südkorea arbeiten da zusammen und versuchen meines Wissens auch die USA und Indien mit ins Boot zu holen.

Zitat von Ulrich Elkmann
Das Ergebnis ist der 3. Weltkrieg, aus dem Russland über die USA und die NATO als Sieger hervorgeht, und der Austritt Russland aus sämtlichen internationalen Organisationen wie der UNO.



Ulrich Elkmann Offline




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23.03.2022 18:36
#43 RE: Kein Weiter in Sicht Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #42

Können Sie, werter Herr @Ulrich Elkmann, dazu eventuell mal einen Beitrag im Blog hochladen?
Für mich wäre eine authentische Quelle der russischen Perspektive interessant.
...

Zitat
Es ist bekannt, daß zu seinen Hausgöttern in der Hinsicht seit langem die Geschichtsphilosophen Nikolai Berdjajew und Wladimir Solowjew gehören.


Interessant.
Können Sie dazu was "aus dem Ärmel schütteln" hier im Forum oder was längeres verfassen für den Blog?



Das habe ich auch vor, aber, wie gesagt, ich muß das erst einmal selbst sichten (und mir vor allem ein paar aussagekräftige Zitate sichern). In den Eingangskapiteln handelt es sich um weite Strecken um ein Resümee der Konzepte von Solowjow (der ganz maßgeblich hinter dem Konzept des Panslawismus steckte) & Berdjajew - von dem die Idee des "neuen Mittelalters" in den 1920er Jahren entwickelt worden ist (interessanterweise im Pariser Exil). Als Genre - gewissermaßen Historiker als vorwärtsgewandte Prophetie - gibt es ja einige Texte; wenn die meisten sich auch mehr mit der Ausmalung eines für alsbald angekündigten Kriegs befassen, George Tomkyn Cheneys "The Battle of Dorking", 1871 unmittelbar unter dem Eindruck des deutsch-französischen Kriegs geschrieben, ist da schulbildend geworden; gerade auch in Deutschland nach der Jahrhundertwende ("Seesterns" "1906: Der Zusammenbruch der alten Welt" etwa; und "Wippchen" fällt natürlich mehr-oder-weniger in dieses Ressort). Die meisten sind als "aufrüttelnde Warnung" an das heimische Publikum gedacht (außer bezeichnenderweise den deutschen Beispielen), deshalb wird an Ende die Welt nicht neu geordnet. Das notorischste Beispiel einer vollends enthemmten Umkrempelung der geopolitischen Ordnung, zumindest was den englischen Sprachbereich betrifft, dürften wohl die "Turner Diaries" des amerikanischen Neonazis William L. Pierce von 1978, in dem es einer kleinen Gruppe von Terroristen tatsächlich gelingt, den 3. Weltkrieg vom Zaun zu brechen und auf den Trümmern dann ihr "Viertes Reich" hochzuziehen. Dem Buch wird massenhafte Verbeitung in den entsprechenden Kreisen in den USA in den 80er Jahren nachgesagt; Genaues weiß niemand, da das nicht über die "normalen Vertriebkanäle" des Buchhandels gelaufen ist, sondern als Bückware & über den Postversand. Pierce war lange Jahre Vorsitzender der "American Nazi Party" - die es übrigens heute noch gibt und nie verboten war; die Amerikaner tun sich da schwer mit solchen Verboten; bis sie Mitte der 70er Jahre sich mal etwas weniger extrem aufhübschen wollten und ihn kaltgestellt haben. Allerdings hat dieser Verein auf zu seinen Hochzeiten nie mehr als 2000 Mitglieder gehabt, obwohl die mächtig geworben haben, was bei einer Bevölkerung, die 3x so groß ist wie hier, darauf schließen läßt, daß das, entgegen aller politischen Rhetorik, de facto zu den größten Gefährdungen zählt.



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Ulrich Elkmann Offline




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23.03.2022 19:47
#44 RE: Kein Weiter in Sicht Antworten

PS zu Jurjew. Die Welt ist klein... Ich stelle fest, daß sein Vater, Sinowi Jurjew / Зино́вий Ю́рьевич Ю́рьев (1. Juni 1925 - 22. Juni 2020), im Hauptberuf Science-Fiction-Autor war (hat 1982 den Aelita-Preis erhalten; das russ. Pendant zum Hugo-Award). Und von dem sind sogar zwei Kurzromane in dt. Übersetzung in den 60er Jahren in der weiland besten Arbeiter- und Bauernrepublik erschienen.

"Mr. Groppers seltsamer Tod," 1965 als Nr 16 in der Heftchenreihe des Verlags Kultur und Fortschritt und "Der Mann, der Gedanken las" zwei Jahre später als Nr. 46 in derselben Reihe.



(Sie merken, ich schaue mich schon mal um.)



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Emulgator Offline



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23.03.2022 23:43
#45 RE: Kein Weiter in Sicht Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #42

Dass Russland sich auf NATO-Territorium getraut hätte, glaube ich nicht, ehrlich gesagt.
[...]
Was schwebt Ihnen denn so vor? Der 3. Weltkrieg mit "der Bombe"?
Scheint mir kein wünschenswertes Szenario zu sein.
Merken Sie es nicht? Wenn "der Westen" immer sofort einknickt, sobald Rußland mit Atombomben rasselt, warum sollte Rußland dann nicht NATO-Territorium angreifen? Er braucht ja nur an unsere Vernunft zu appellieren, da wir ja keinen Atomkrieg haben wollten.


Zitat von Johanes im Beitrag #42
Abgesehen davon habe ich den Eindruck, dass die Verflechtungen zwischen China und den Westen noch relativ groß sind. Sobald China anstalten macht, daran etwas zu ändern, müssten die rationalen Politiker ebenfalls sofort reagieren.
Wozu braucht die VR China "den Westen"? Die Summe der Exportüberschüsse haben sich zu Fremdwährungsreserven aufgetürmt, d.h. man hat keine Gegenleistung "vom Westen" bekommen.

China braucht Getreide, Öl, Kohle, Holz, Erze, also das, was Rußland liefern kann.

Ulrich Elkmann Offline




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24.03.2022 00:42
#46 RE: Kein Weiter in Sicht Antworten

Noch ein kurzer Nachtrag zu Jurjew Jr. Ich möchte da um etwas Geduld bitten. Wie oben erwähnt, hat die Scharteke 640 Seiten. Die E-Book-Fassung, die mir vorliegt, hat einen Umfang von 165.000 Worten. Als Russisch-Leser ist man es gewohnt, mit Bleiwüsten geschlagen zu sein, aber das hier hat XXL-Format. Ich zitiere mal den Anfang von Kapitel 3.

Zitat
Глава 3 - Третья империя. Избрание Гавриила Великого.

Гавриил Соколов, прозванный еще при жизни Великим, пятый за всю историю России правитель (2012—2030) с таким прозвищем, основатель Третьей Российской Империи, по состоянию на сегодняшний 2054 год явно является самым великим человеком ХХi столетия – я же думаю, что с ним не сравниться и ни одному из великих правителей прошлого. Потому что империя большинства из них либо отнималась еще при их жизни, как у Наполеона или Гитлера, либо распадалась сразу после их смерти, как у Александра Македонского или Чингисхана, либо, в крайнем случае, переживала их на несколько десятилетий, как у Карла Великого или Иосифа Великого. Лишь у очень немногих, как у Кира Великого или султана Османа i, созданная ими империя пережила их на много поколений, как, похоже, будет и с Российской Третьей Империей – но ни одна не изменила общую ситуацию на Земле так, как она. Гавриил был высоким и худым немногословным человеком, с каштановыми волосами и светлыми глазами – в целом в его внешности и манере держаться не было ничего особенно примечательного; он родился 26 июля (по григорианскому стилю, ныне его день рождения празднуют 13 июля) 1962 года в семье военного офицера и учительницы. Он окончил юридический институт в 1984 году и работал в милиции – сначала сыщиком, затем следователем, до 1995 года; потом уволился и стал предпринимателем – импортировал и фасовал продукты питания, такие как кофе, рис и крупы. В 2003 году, уже став богатым человеком (естественно, не по олигархическим меркам), он с помощью приобретенных связей и денег вернулся на государственную службу, в прокуратуру, поскольку зарабатывать дальше, уже имея на обеспеченную жизнь до ее конца, ему по его натуре было неинтересно, а тянуло его служить государству. В 2007 году, в возрасте 45 лет, он стал сотрудником аппарата Совета Безопасности России, а в 2008-м – помощником президента Владимира ii: он занимался искоренением коррупции («чистая ночь» – его рук дело), присоединением Казахстана, реформированием силовых структур, началом строительства Трансполярной железной дороги; в 2009 году он был назначен премьер-министром. Когда приблизились выборы 2012 года, Владимир ii в категорической форме заявил, что не собирается переизбираться, хотя по Конституции у него есть право на второй срок: он и так, дескать, правит уже три срока, что хотя и не нарушает букву закона (потому что в части исчисления сроков президентства Российский Союз не правопреемствовал Российской Федерации), но нарушает его дух. Он открыто предложил в качестве своего преемника Гавриила, объявив, что пусть люди решают, – но он, Владимир, считает наилучшим кандидатом именно Соколова. Гавриил был к тому времени уже широко известен и достаточно популярен, при том что он не любил протокольных, а также так называемых тусовочных мероприятий и не часто появлялся в телевизоре, да и то в основном в новостях, но он все-таки два года был премьером, то есть вторым после президента ньюсмейкером. Популярность же его родилась в период его борьбы с коррупцией и олигархами – в 2007 году он пережил покушение и был тяжело ранен, при том что по стечению обстоятельств это произошло перед телекамерами (во время торжественного мероприятия). Он и кампанию вел так же – не ездил на встречи с избирателями, не давал интервью, не расклеивал листовки и не показывал ролики; лишь несколько раз выступил по телевидению в положенное кандидатам бесплатное время. Его словами, объясняющими столь необычную кампанию, были: «Чего там говорить, вы не один год знаете меня по делам»; а ключевым, как у нас говорят, посланием было то, что, хотя и кажется, что все хорошо, стране не выиграть войну без глубоких изменений. Народу, однако, такая кампания понравилась, и Гавриил был избран уже в первом туре, получив 52,9% голосов. И никто не ожидал ничего особенного – ни его сторонники, ни противники, – когда он появился в телевизоре после объявления избирательной комиссии, – но на самом деле это были последние спокойные минуты России на долгие годы.



Kapitel 3: Das dritte Reich. Der Amtsantritt Gabriels des Großen

Gawriil Sokolov, den schon zu Lebzeiten der Beiname "der Große" verliehen wurde (er war während des Zeitraums von 2012 bis 2030 der fünfte Herrscher Russlands, dem das wiederfuhr), der Gründer des Dritten Russischen Reiches, gilt heute, im Jahr 2054, eindeutig als der größte Staatsmann des 21. Jahrhunderts. Andere Herrscher verloren noch zu Lebzeiten ihr Reich, wie Napoleon oder Hitler, oder es endete unmitelbar nach ihrem Tod, wie im Fall von Alexander dem Mazedonier oder Dschingis Khan; höchstens überlebte es sie um einige Jahrzehnte, wie bei Karl dem Großen. Nur in wenigen Fällen - etwas bei Kyros dem Großen oder Sultan Osman I. - überdauerte das Reich, das sie geschaffen hatten, viele Generationen - so wie es wohl auch dem dritten russischen Reich bestimmt sein wird. Aber keine von ihnen hat die geopolitische Lage auf diese Weise verändert. Gabriel war ein hochgewachsener, schlanker Mann, braunhaarig und mit blauen Augen, desen äußere Erscheinung durch nichts auffiel. Er wurde nach dem gregorianischen Kalender am 26. Juli 1962 geboren (nach heutiger Zeitrechnung fällt sein Geburtstag auf den 13. Juli); sein Vater war Armeeoffizier; seine Mutter Lehrerin. 1984 schloß er sein Jurastudium ab und arbeitete bis 1995 als Polizeibeamter; anfangs bei der Kriminalpolizei, anschließend als Ermittler. Nachdem er den Dienst quittiert hatte, machte er sich als Unternehmer selbständig und verlegte sich auf den Import von Grundnahrungsmitteln wie Kaffee, Reis und Getreide. 2003, als er es zu einigem Wohlstand gebracht hatte (freilich nicht nach den Maßstäben, die in den Kreisen der Oligarchen galten), nutzte er seinen Reichtum und seine alten Verbindungen, um wieder in den Staatsdienst einzutreten; diesmal als Staatsanwalt. Er hatte mit dem Geschäftsleben abgeschlossen; es lag ihm nichts mehr daran, noch weiteres Kapital anzuhäufen; er zog es vor, seine Energie in den Dienst des Staates zu stellen. 2007 wurde er mit 45 Jahren Mitglied des nationalen Sicherheitsrates; 2008 stieß er zum Beraterstab von Präsident Wladimir Putin. Er war für die Bekämpfung der Korruption zuständig (die Aktion чистая ночь/Nachtreinigung ging auf seine Initiative zurück), ebenso für die Wiedereingliederung Kasachstans; die Reform der Sicherheitskräfte, den Baubeginn der transpolaren Eisenbahnlinie. 2009 wurde er zum Ministerpräsidenten gewählt. Als der Wahltermin von 2012 näherrückte, erklärte Waldimir II., daß er nicht erneut zur Wahl antreten würde, obwohl er der Verfassung nach einen Anspruch auf eine weitere Amtszeit hatte; er hatte drei Wahlperioden hindurch sein Amt ausgeübt, was zwar der Gesetzeslage enstprach (da die Russische Föderation hier nicht die Regelung der Union der Sozialistischen Republiken übernommen hatte), aber nicht ihrem Geist. Er schlug Gavriil als Nachfolger vor; er wolle zwar das Volk über diese Frage abstimmen lassen, er, Waldimir, halte aber persönlich Sokolow für den geeignetsten Kandidaten. Gawrilow war zu diesem Zeitpunkt schon einigermaßen bekannt und beim Volk beliebt, auch wenn er nicht oft bei den Parteitagen auftrat und im Fernsehen, wenn überhaupt, nur in den Nachrichtensendungen zu sehen war. Immerhin hatte er das Amt des Premierministers zwei Jahre lang ausgeübt und war damit der zweite Mann im Staat gewesen. Seine Beliebtheit verdankte er dem Kampf gegen die Korruption und die Macht der Oligarchen; im Jahr 2007 überlebte er schwerverletzt ein Attentat, das während der Liveübertragung einer Benefizgala auf ihn verübt wurde. Seinen Wahlkampf absolvierte er ebenfalls auf diese Weise: er veranstaltete keine öffentlichen Wahlauftritte, gab keine Interviews, ließ keine Wahlwerbespots im Fernsehen laufen und keine Wahlplakate aufhängen. Im Fernsehen sah man ihn nur bei den Runden, in denen die Kandidaten gemeinsam auftraten. Seine Erklärung für diese ungewöhnliche Wahlkampagne lautete. "Was soll ich den Leuten schon groß erzählen? Sie kennen mich von dem, was ich im Amt geleistet habe." Allgemein wurde diese Botschaft so verstanden, daß der Kampf nicht ohne radikalen Wandel gewonnen werden könne. Die Wähler waren jedenfalls davon begeistert, und er gewann im ersten Wahlgang mit 52,9 Prozent der abgegebenen Stimmen. Weder er noch seine Anhänger oder seine politischen Gegner erwarteten eine schnelle Veränderung in den Verhältnissen - aber sein Auftritt nach der Bekanntgabe des Wahlergebnisses war der letzte Moment der Ruhe, der Russland für viele kommende Jahre vergönnt wurde.


Und das 640 Seiten lang...



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Emulgator Offline



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25.03.2022 13:02
#47 RE: Kein Weiter in Sicht Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #42
Dass Russland sich auf NATO-Territorium getraut hätte, glaube ich nicht, ehrlich gesagt.


Ein neues Indiz, daß Rußland deutlich mehr vorgehabt hat, als nur die Ukraine zu besetzen:

Rußland behauptet, das Haupttanklager der Ukraine südlich von Kyiv zerstört zu haben.

Dies ist bemerkenswert, weil normalerweise solch ein strategisch wichtiges Versorgungsziel schon in der ersten Phase des Krieges hätte angegriffen werden müssen. Selbst wenn man --wie sich die Hinweise inzwischen sehr verdichten-- einen handstreichartigen Sieg oder sogar gar keinen Widerstand erwartet hat, wäre es vorsichtshalber geraten gewesen, das Tanklager zu zerstören, bevor man andere, weniger wichtige Ziele bekämpft.

Warum hat man das Tanklager so lange aufgespart? Die Antwort liegt auf der Hand: Später das intakte Tanklager nutzen zu können, wurde von der russischen militärischen Führung höher gewichtet, als der kurzfristigere Vorteil, die ukrainischen Streitkräfte durch Spritmangel zu behindern. Ein intaktes Tanklager wäre wichtig gewesen für die Eroberung mindestens der Westukraine, womöglich aber auch Polens.

Dies sollte "im Westen" sehr ernstgenommen werden. Der Krieg gegen die Ukraine muß als eine größere "Europatournee" geplant gewesen sein. Insbesondere wären nach deren Ende russische Soldaten nach russischer Planung zum ungehinderten Vormarsch auf die Grenzen von Ungarn, Rumänien und Südostpolen fähig gewesen. Nix russische Einkreisungsangst, nix Ukraine als Pufferstaat!

Man beachte nebenbei, das diese Überlegung "propagandasicher" ist: Die Überlegung fußt auf einer russischen Behauptung. Welche Irrtumsmöglichkeiten gibt es bei Fehlern in der Behauptung? Die Behauptung kann verspätet sein (das Tanklager wurde schon in der ersten Woche zerstört) und die Behauptung kann inhaltlich falsch sein (das Tanklager ist noch intakt). Im zweiten Fall bleibt meine Schlußfolgerung offensichtlich bestehen. Der erstere Fall kann wiederum ausgeschlossen sein, weil es propagandistisch keinen Sinn ergibt, solche Erfolgsmeldungen über das taktisch notwendige hinaus zu verzögern. Überdies wirkt eine Verzögerung aus dem Grunde eben dieser Überlegung beunruhigend für "den Westen".

Eine letztes Gegenargument gegen meine Schlußfolgerung kann ebenfalls ausgeschlossen werden: Rußland konnte das Tanklager vorher nicht bekämpfen, weil dort zuviel Luftverteidigung war. Dies kann ausgeschlossen werden, weil die Wichtigkeit des Zieles eine Bekämpfung mit Marschflugkörpern oder den teuren sog. Hyperschallwaffen gerechtfertigt hätte, und schon unstrittig sein sollte, daß die ukrainische Flugabwehr diese nur zu einem geringen Teil abfangen kann.

Martin Offline



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25.03.2022 14:57
#48 RE: Kein Weiter in Sicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #47
Warum hat man das Tanklager so lange aufgespart?
Die Überlegungen könnten richtig sein. Das Aufsparen könnte aber auch den Grund haben, dass man so lange wie möglich auch die zivile Versorgung über einen eventuellen Tag der Kapitulation hinaus erhalten wollte, und dass man dieses Ziel angesichts zu geringer Fortschritte aufgegeben hat. Vielleicht war dabei mit ein Auslöser die Vernichtung eines russischen Versorgungsschiffs im Hafen einen Tag zuvor, das anscheinend Treibstoff für die russische Armee geladen hatte. Nicht, dass die ukrainische Armee mobil ist und die russische keinen Sprit mehr hat. Der Nachschub der russischen Armee dürfte nicht einfach sein.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



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25.03.2022 15:18
#49 RE: Kein Weiter in Sicht Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #48
Das Aufsparen könnte aber auch den Grund haben, dass man so lange wie möglich auch die zivile Versorgung über einen eventuellen Tag der Kapitulation hinaus erhalten wollte,
Für die zivile Versorgung nach einer Kapitulation würde man die Treibstofflogistik vorsehen, die momentan noch russische Panzer betankt, und durch die Kapitulation ja frei würde.

Außer natürlich, die Panzer sollen sowieso nach Polen weiterrollen.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

25.03.2022 16:10
#50 RE: Kein Weiter in Sicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #47

Man beachte nebenbei, das diese Überlegung "propagandasicher" ist: Die Überlegung fußt auf einer russischen Behauptung. Welche Irrtumsmöglichkeiten gibt es bei Fehlern in der Behauptung? Die Behauptung kann verspätet sein (das Tanklager wurde schon in der ersten Woche zerstört) und die Behauptung kann inhaltlich falsch sein (das Tanklager ist noch intakt). Im zweiten Fall bleibt meine Schlußfolgerung offensichtlich bestehen. Der erstere Fall kann wiederum ausgeschlossen sein, weil es propagandistisch keinen Sinn ergibt, solche Erfolgsmeldungen über das taktisch notwendige hinaus zu verzögern. Überdies wirkt eine Verzögerung aus dem Grunde eben dieser Überlegung beunruhigend für "den Westen".



Wäre ich die Ukraine, hätte ich eine sehr dezentrale Infrastruktur geschaffen im Angesicht eines erwarteten russischen Angriffs. Sowohl Treibstoff als auch Munition. Die Propaganda könnte also darin liegen, dass es in Wahrheit gar kein Haupttanklager gibt.

Zitat von Emulgator im Beitrag #47
Eine letztes Gegenargument gegen meine Schlußfolgerung kann ebenfalls ausgeschlossen werden: Rußland konnte das Tanklager vorher nicht bekämpfen, weil dort zuviel Luftverteidigung war. Dies kann ausgeschlossen werden, weil die Wichtigkeit des Zieles eine Bekämpfung mit Marschflugkörpern oder den teuren sog. Hyperschallwaffen gerechtfertigt hätte, und schon unstrittig sein sollte, daß die ukrainische Flugabwehr diese nur zu einem geringen Teil abfangen kann.


Vielleicht sind die russischen Raketen und Marschflugkörper und Hyperschallwaffen aber auch nicht ausgelegt, um ein z.B. unterirdisches verbunkertes Lager wirksam zu treffen. Dann wäre es schon plausibel, erst mal zu warten, bis ausreichend große und treffgenaue Artillerie in Reichweite ist, wenn die Luftverteidigung des Gegners noch ausreichend ist um Jagdbomber auszuschalten. Russland hat ja nicht mal die ukrainische Luftwaffe komplett ausgeschaltet, d.h. die Raketen und Marschflugkörper und Hyperschallwaffen waren auch nicht ausreichend die Fliegerhorste zu eliminieren. Was einem auch zu denken gibt bezüglich der Fähigkeiten der russischen Luftstreitkräfte.

Ich habe immer noch viele viele Fragezeichen, und im Moment ist die einzige logische Erklärung, dass die Stärke des russischen Militärs lediglich ein Papiertiger war und ist.

Gruß
hubersn

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