Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 153 Antworten
und wurde 9.378 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... 7
Llarian Offline



Beiträge: 6.870

22.01.2022 01:12
Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Eine kleine Rechnung für "Epidemiologen" und solche, die es schon immer sein wollten.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

22.01.2022 02:44
#2 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat
Einem Epidemiologen, als der Lauterbach sich gerne verkauft,[...]

Normalerweise sind Epidemiologen keine Mediziner sondern Statistiker / Mathematiker. Epidemiologen arbeiten mit Datenbeständen, die aus dem Behandlungsalltag stammen (also nicht nur klinischen Studien).

Um Epidemiologe zu werden, muß man nicht ein NC-Fach studieren, das bis zum Abschluß ca. 200.000 € vor allem für Praktika kostet. Viel wichtiger ist, sich mit Papier und Bleistift in statistischer Modellierung zu üben und Datenerhebung(sfehler) zu verstehen.

Zitat
Zunächst mal wäre es sein Job als Gesundheitsminister solche Dinge schlicht zu wissen,

Ein Minister muß kein Fachexperte seines Ressorts sein sondern Führungskraft seiner Ministerialbürokratie. Die Experten hat das Ministerium sowieso. Es kann sogar ungünstig sein, wenn der Minister aus dem Kreis kommt, den sein Ministerium eigentlich verwalten soll. Zum einen besteht die Gefahr, daß z.B. ein Arzt als Gesundheitsminister eine Politik nur für die Ärzte macht, nicht für Patienten oder Beitragszahler. Zum anderen besteht die Gefahr, daß der Minister seine Führungstätigkeit vernachlässigt und sich in Fachdetails verzettelt, für die es eigentlich schon Ministeriumsmitarbeiter gibt.

Zitat
Die Inzidenz ist die Basis in Deutschland den Rechtsstaat außer Kraft zu setzen, da sollte man vom zentrale Verantwortlichen doch wenigstens erwarten, dass er die Basis davon kennt.

Hier wird es interessant. Es wurde im Forum schon angesprochen, aber nicht weiter diskutiert, was der Inzidenzwert soll. Da kommt es nämlich sehr auf den Zweck an, für den die Parameterschätzungen benutzt werden. Ja, im Grunde ist die exakte Inzidenzrate für viele Anwendungen uninteressant. Wenn man den Schwellenwert anpaßt, kann man ohne Probleme auch mit den Positivraten der Antigenschnelltests arbeiten, um über irgendwelche Kollektivquarantäne zu entscheiden. Der Sinn der Inzidenz war ja, daß man damit ein bißchen Vorausschau hat, wie sich die Fallzahlen der behandlungsbedürftigen Patienten in naher Zukunft entwickeln, d.h. wie stark die aktuelle Durchseuchung anwächst. Die exakte Zahl ist da ebenso schwer zu erheben wie auch unnötig exakt zu wissen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

22.01.2022 03:16
#3 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Normalerweise sind Epidemiologen keine Mediziner sondern Statistiker / Mathematiker. Epidemiologen arbeiten mit Datenbeständen, die aus dem Behandlungsalltag stammen (also nicht nur klinischen Studien).

Umso stärker ist mein Argument: Lauterbach hat offenbar so wenig Ahnung von dem Fach, dass er wirklich die allersimpelsten Testberechnungen nicht kennt. Das Beispiel stammt, wenn ich die Zahlen auch angepasst habe, bei mir aus der ersten Vorlesung Statistik. Bei Lauterbach ergibt sich, dass er nicht nur kein Epidemiologe ist, sondern nicht einmal den kleinsten Plan von dem Fach hat, er ist also nicht einmal ein vernünftiger Dilettant.

Zitat
Ein Minister muß kein Fachexperte seines Ressorts sein sondern Führungskraft seiner Ministerialbürokratie. Die Experten hat das Ministerium sowieso. Es kann sogar ungünstig sein, wenn der Minister aus dem Kreis kommt, den sein Ministerium eigentlich verwalten soll. Zum einen besteht die Gefahr, daß z.B. ein Arzt als Gesundheitsminister eine Politik nur für die Ärzte macht, nicht für Patienten oder Beitragszahler. Zum anderen besteht die Gefahr, daß der Minister seine Führungstätigkeit vernachlässigt und sich in Fachdetails verzettelt, für die es eigentlich schon Ministeriumsmitarbeiter gibt.


Das hängt sicher immer von der Person ab, aber jede Person sollte wenigstens die Basiskenntnis für eine bestimmte Tätigkeit mitbringen, wo sie Führungsaufgaben übernimmt. Sonst tanzen ihm nämlich die Experten auf der Nase herum. Jemand, der nicht bis 100 zählen kann, sollte nicht Finanzminister werden, ein Pazifist kein Verteidigungsminister und ein Wirtschaftsminister sollte auch schon mal gearbeitet haben. Aber darum geht es hier nicht: Lauterbach ist als Gesundheitsökonom durchaus nicht falsch für die Ministeraufgabe. Was ihn disqualifiziert ist, dass er ein Hochstapler ist. Er hat sich in dieses Amt gelogen, indem er zwei Jahre lang in Talkshows einen Expertenstatus reklamiert hat, den er nicht aufweist.

Zitat
Wenn man den Schwellenwert anpaßt, kann man ohne Probleme auch mit den Positivraten der Antigenschnelltests arbeiten, um über irgendwelche Kollektivquarantäne zu entscheiden.


Mal ab von der Problematik ob man Kollektivquarantäne für mit dem Rechtsstaat vereinbar hält: Das kommt auf die Größenordnung an. Ich denke das auch gezeigt zu haben. Wenn die Inzidenz niedrig ist, die Spezifität des Testes aber sehr schlecht, dann gibt es keine Anpassung, die das aufwiegt. Ich teste schlicht Mist. Bildlich gesprochen, wenn ich eine Spezifität von 99% habe, dann habe ich bei unabhängig von der Bevölkerung immer eine Mindestinzidenz von 1000 im Testintervall. Wenn mich Inzidenzen von 10.000 interessieren, dann gehen die 1000 unter. Wenn ich aber eine reale Inzidenz (Gott würfelt nicht) von beispielsweise 100 oder gar 0 habe, dann merke ich das nicht mehr. Es geht im Rauschen unter und es gibt keine Anpassung, die das rettet. Setze ich also einen Schwellwert von Maßnahmen "ab 500", dann sind die Maßnahmen für immer beschlossen, denn selbst wenn die Krankheit ausstirbt habe ich immer noch die 1000. Und im letzten Jahr hat sich Frau Merkel entschieden ab 200(!) Ausgangssperren zu verhängen.

Zitat
Der Sinn der Inzidenz war ja, daß man damit ein bißchen Vorausschau hat, wie sich die Fallzahlen der behandlungsbedürftigen Patienten in naher Zukunft entwickeln, d.h. wie stark die aktuelle Durchseuchung anwächst. Die exakte Zahl ist da ebenso schwer zu erheben wie auch unnötig exakt zu wissen.


Selbes Argument, das hängt von der Größenordnung ab. Wenn ich Maßnahmen ab 10.000 beschliesse, dann ist es wirklich kein Problem. Wenn ich Maßnahmen "ab 500" beschliesse (was ja so der Stand ist), dann sind die Tests schlicht nicht geeignet. Das geht dann halt nur mit PCR. Das ist ja auch das, was derzeit läuft: Wir testen mit Antigen, und bei positivem Test macht man PCR, um die falsch Positiven wieder raus zu nehmen. Das war an der Schule meiner Kinder im letzten Jahr öfter der Fall. Dann war wieder "einen Tag zuhause bleiben", bis der PCR Test dann entlastet hat. Ich glaube ja auch, dass die genaue Zahl nicht wirklich wichtig ist. Aber auch um eine Größenordnung zu schätzen muss der Messfehler eine Größenordnung kleiner sein. Wenn das, was ich messe, kleiner ist als der Meßfehler ist meine Messung schlicht sinnfrei.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.963

22.01.2022 09:31
#4 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Der Sinn der Inzidenz war ja, daß man damit ein bißchen Vorausschau hat, wie sich die Fallzahlen der behandlungsbedürftigen Patienten in naher Zukunft entwickeln, d.h. wie stark die aktuelle Durchseuchung anwächst. Die exakte Zahl ist da ebenso schwer zu erheben wie auch unnötig exakt zu wissen.


Dabei gibt es zusätzlich zur Testqualität und Stichprobengröße ja noch ein anderes Problem, nämlich dass sich die Regeln darüber, wer sich wann überhaupt testen lassen muss, in den letzten Jahren ständig geändert haben; wir haben es hier mit einem Virus zu tun, von dem viele Leute nicht mal etwas merken (was für sich schon die Frage stellt welchen Informationsgehalt die Inzidenz überhaupt haben soll) und wohl so gut wie niemand lässt sich testen wenn es nicht unbedingt sein muss. D.h. die Inzidenzwerte sind nicht nur in ihrer absoluten Höhe völlig sinnfrei, sondern aufgrund der inkonsistenten Datenbasis auch im Zeitverlauf nicht aussagekräftig und bilden deshalb auch das Infektionsgeschehen nicht ab. Im Prinzip sind wir heute noch genauso schlau wie im Januar 2020, mit dem Unterschied, dass wir für das Unwissen zwischenzeitlich hunderte Millionen für Tests verbrannt haben.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

22.01.2022 09:46
#5 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Hier wird es interessant. Es wurde im Forum schon angesprochen, aber nicht weiter diskutiert, was der Inzidenzwert soll. Da kommt es nämlich sehr auf den Zweck an, für den die Parameterschätzungen benutzt werden. Ja, im Grunde ist die exakte Inzidenzrate für viele Anwendungen uninteressant. Wenn man den Schwellenwert anpaßt, kann man ohne Probleme auch mit den Positivraten der Antigenschnelltests arbeiten, um über irgendwelche Kollektivquarantäne zu entscheiden. Der Sinn der Inzidenz war ja, daß man damit ein bißchen Vorausschau hat, wie sich die Fallzahlen der behandlungsbedürftigen Patienten in naher Zukunft entwickeln, d.h. wie stark die aktuelle Durchseuchung anwächst. Die exakte Zahl ist da ebenso schwer zu erheben wie auch unnötig exakt zu wissen.
Ich denke, es ist in der Realität ein bisschen komplexer. Vielleicht zuerst ein Blick auf die Zahlen von ourworldindata von Deutschland und Österreich im Vergleich. Die Österreichischen Inzidenzen waren im Dezember nahezu dreimal so hoch wie die deutschen, was sich so bei den Sterberaten nicht abgebildet hat. Und wie ich das gerade schreibe und referenzieren will, stelle ich fest, dass die in der letzten Woche noch vorhandenen österreichischen Daten aus ourworldindata verschwunden sind. Deshalb aus dem Gedächtnis: Österreich hatte eine über den Faktor 10 höhere Testrate, Nimmt man alternativ Stand heute Dänemark hinzu, dann ist die Testrate DK/D auch ungefähr 10. Das Verhältnis der cases DK/D ist ungefähr 5, die Sterberate ungefähr gleich. Ein weiterer Blick in die Positivenrate zeigte bei Österreich vor einer Woche ungefähr 2,5 % in Deutschland ca. 20 %. Dänemark liegt bei 13 %.

Da diese benachbarten Länder beim Infektionsgeschehen kaum derart auseinander liegen können, ist die Begrenztheit der Aussagekraft der Inzidenzen in Bezug auf die Sterberate (an oder mit Corona!?) offensichtlich. Wie es scheint, sind die Vorgehensweise in den verschiedenen Ländern unterschiedlich. Denkbar ist, dass in Deutschland stärker per Antigentest vorgefiltert wird (Schulen, Arbeitsplatz) und erst bei einem positiven Antigentest ein PCR-Test folgt. Das würde die Positivenrate bei PCR-Tests erhöhen. Ohne Vorfilterung, aber auch mit häufigeren Tests könnte die Positivenrate sinken. Es gab meines Wissens über die letzten zwei Jahre auch in Deutschland nie eine gute Information darüber, welche Bevölkerungsgruppen (Altenheime, u.a.) eher getestet wurden, welche nicht. Die Möglichkeit, mit Antigentests vorzufiltern, gibt es erst seit einem Jahr. Ohne genaue Information zur Vorgehensweise sind die Fallzahlen völlig nutzlos.

Beim Vorfiltern mit Antigentests muss man zusätzlich einen weiteren Punkt im Auge behalten, gerade bei der Sensitivität. Da gibt es im Vergleich zu PCR-Tests massive Unterschiede: https://www.eurosurveillance.org/content...41?crawler=true Bis zu einem Ct-Wert von 25 sind diese meist sehr gut (viele 100 %), können aber bis zu einem Ct-Wert von 30 auf bis zu 10 % abfallen. Inzidenzen bei Vorfilterung hängen dann massiv davon ab, welche Antigentests in einem Land bevorzugt benutzt werden.

Gruß
Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.989

22.01.2022 10:41
#6 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Eine kleine Rechnung für "Epidemiologen" und solche, die es schon immer sein wollten.

Mit dieser Rechnung habe ich schon Anfang 2020 die Leute in der normalen Welt verwirrt. Wobei ich jetzt weder weiß, ob es diese Rechnung braucht um das Problematische in Zusammenhang mit Lauterbach herauszuarbeiten, noch ob das Beispiel wirklich geeignet ist, das zu tun.

Viele belächeln ja Bearbock. Auch ich halte die Sachkompetenz dieser Frau für problematisch, wozu man sich überhaupt nicht über ihr Englisch auslassen muß. Baerbock in ihrer Muttersprache zuzuhören reicht völlig, um zu diesem Schluß kommen zu können.

Aber nehmen wir dagegen Lauterbach. Ich möchte wirklich nicht abfällig über Personen sprechen, aber es ist mir ein Rätsel wie so viele Menschen ihn für einen Experten mit Sachverstand halten können. In meinen Augen irrlichtert er einfach nur noch und erfüllt für mich jedes Klischee, welches im zwischenmenschlichen Bereich bei mir zuverlässig sehr viel Mitleid auslöst. Dass sich dieser Mann auf Wunsch vieler in der höchsten politische Verantwortung bei der Pandemiebekämpfung wiederfindet, sagt in meinen Augen alles über Deutschland derzeit. Da ist Bearbock, schlimm genug, eine Randnotiz in meinen Augen.


Es wird ja niemand gegen seinen Willen geimpft. Selbst die Impfpflicht führt ja dazu, dass man sich zum Schluß freiwillig impfen läßt.


Würde irgendjemand privat an jemanden Verantwortung übertragen, der sich ihm gegenüber in solcher Verfassung präsentiert? Ich würde so eine Person nicht einmal meinen Keller aufräumen lassen.

Mir fällt einfach nichts dazu ein, welches Maß an Desorientierung in der Öffentlichkeit akzeptabel zu sein scheint. Außer einem Ausspruch von Jordan Peterson: "Clean up your room, before starting to rescue the world."

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

22.01.2022 17:58
#7 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #6
Es wird ja niemand gegen seinen Willen geimpft. Selbst die Impfpflicht führt ja dazu, dass man sich zum Schluß freiwillig impfen läßt.



Der Mangel an Empathie; die Häme, die in diesem Forum Prof. Dr. Lauterbach entgegengebracht werden, erschüttern mich. Zutiefst. Ich bitte, im folgenden verlinkten Video zwischen Minute 1:00 und 4:00 zur Kenntnis zu nehmen, daß wir hier einen zu allen Qualitäten voll orientierten, umfassend informierten Politiker erleben dürfen. Im formalen Gedankengang geordnet und kohärent. Ganz sicher nicht intoxikiert. Inhaltlich bestenfalls geringgradiges Gedankenkreisen um die Themen Sorge um und Gesundheitsschutz für die Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland (ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, daß dies etwas positives ist und keinesfalls pathologisch!). Affektiv völlig stabil, Antrieb und Psychomotorik gänzlich unauffällig. Selbstverständlich kein Wahn, keine Halluzinationen; im äußeren Eindruck angemessen gepflegt und gekleidet. Ein lange verkannter Ausnahmepolitiker am Beginn seiner wohlverdienten späten Karriere.

Im übrigen demonstriert der zukünftige Bundesgesundheitsminister hier seine profunden Kenntnisse und die Fähigkeit, komplexe Zusammenhänge in der Labor- und Testdiagnostik von SARS-CoV-2 für das einfache Publikum verständlich darzustellen.

NEHMT DAS, LLARIAN UND N_S_N!!

https://www.youtube.com/watch?v=O06OoevqTdM&t=195s

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.451

22.01.2022 19:04
#8 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von 22. Januar 2022 16:32
Lauterbach präsentierte neue Zahlen und Fakten:

Der aktuell verkürzte Genesenen-Status auf drei Monate sei eher zu lang als kurz.



https://www.bz-berlin.de/deutschland/min...orona-tests-aus



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 4.129

22.01.2022 20:00
#9 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Die Verkürzung des Genesenenstatus ist eine eiskalte Kalkulation. Ohne Verkürzung kann Lauterbach seine Impfstoffe bald einstampfen - die haben ja ein Verfallsdatum. Omikron ist zu schnell.

Interessant aber ist, dass die deutschen Labore an der PCR-Test-Kapazitätsgrenze sind. Kann Österreich das mit der zehnfachen Testrate besser? Oder zählt Österreich auch schon länger positive Ergebnisse von Antigentests als 'Fälle', ohne diese mit PCR-Tests abzusichern? Stammt von daher zumindest teilweise deren geringere Positiv-Rate, wenn die PCR-Tests bei > 25 Ct eine höhere Ausbeute liefern? In jedem Fall sind nach einer solchen Änderung auch in Deutschland Fallzahlen mit denen zuvor nicht mehr vergleichbar.

Auf den Gedanken, vergleichbar zu UK die Tests in der Breite (Schulen, Arbeitnehmer) ganz einzustellen ist Lauterbach noch nicht gekommen.

Gruß
Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.989

22.01.2022 20:54
#10 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #7
Der Mangel an Empathie

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #6
welches im zwischenmenschlichen Bereich bei mir zuverlässig sehr viel Mitleid auslöst.

Ich meinte das wirklich ganz ernst.

Jemand mit seinem Auftreten hätte bei uns auf dem Schulhof ein sehr schweres Leben gehabt und so etwas hat bei mit immer tiefes Mitgefühl ausgelöst.

Und auch das meine ich ernst: Auf eine gewisse Weise tut mir Lauterbach wirklich leid, als Mensch wie er mir erscheint. Er scheint mir alleine und verloren. Dieses Mitleid wird allerdings eingehegt durch die Einmischung der Politik, die er mit verantwortet, in die intimsten Bereiche meiner Familie, der Menschen die ich über alles liebe. Spätestens die (repetitive) Impfpflicht mit diesem Impfstoff ist in meinen Augen eine unverzeihliche Einmischung.

Du bist der Psychater aber auf mich persönlich, also nach meiner Menschenkenntnis, erscheint er mir als ein wandelnder Schrei nach Liebe, der sich nun mit einem Ministeramt begnügen muß. Das soll kein Psychologisieren sein, dass ist nur meine persönliche Wahrnehmung.

Aber mir geht es gar nicht um die Person Lauterbach. Mir geht es darum: Was ist mit einer Gesellschaft los, die einen solchen Menschen (und auch dein Viseo ist ja bezeichnend) als Autorität empfindet und akzeptiert? Mich verstört das wirklich zutiefst. Bin ich verrückt? Ist es die Welt? Das überfordert alles meine verstandesmäsigen Kapazitäten.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.963

22.01.2022 20:59
#11 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #10
Jemand mit seinem Auftreten hätte bei uns auf dem Schulhof ein sehr schweres Leben gehabt und so etwas hat bei mit immer tiefes Mitgefühl ausgelöst.


Ich halte es da mit Stefan Raab, bzgl. der Opfer seiner Häme: Wer sich freiwillig im Fernsehen zum Affen macht, hat kein Mitleid verdient. Das ist der entscheidende Unterschied zum Aussenseiter auf dem Schulhof, der sich seine Situation nicht aussuchen kann.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

22.01.2022 21:15
#12 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #10
Aber mir geht es gar nicht um die Person Lauterbach. Mir geht es darum: Was ist mit einer Gesellschaft los, die einen solchen Menschen (und auch dein Viseo ist ja bezeichnend) als Autorität empfindet und akzeptiert? Mich verstört das wirklich zutiefst. Bin ich verrückt? Ist es die Welt? Das überfordert alles meine verstandesmäsigen Kapazitäten.


Lieber n_s_n,

mit Blick auf Empathie für K.L. hat F.Alfonzo meine Antwort vollständig vorweggenommen. Hier sind Empathie oder Mitgefühl kaum angemessen. Auch ein Serienkiller mag "eigentlich" nach Liebe suchen. Leben mit und reagieren auf muß man aber auf das, was jemand tut und den Konsequenzen, die seine Handlungen für die soziale Umwelt haben. Analog zu dem, was ich andernorts über den Umgang mit Putin geschrieben habe. Und wer derart in die Öffentlichkeit drängt wie er, verdient weder Welpenschutz noch Schonung mit Blick auf seine mutmaßliche Psychopathologie.

Die eigentliche Frage von Dir, die ich oben zitiert habe, ist doch die: wie kam es nach sowas noch zu dem Hashtag #wirwollenkarl? Wie konnten die Medien diese Sequenz nicht in Dauerschleife senden und von richtigen Experten auseinandernehmen lassen? Überhaupt die Medien, wieder einmal: über die Zeit betrachtet waren seine Prognosen stets unter der Rate- oder Zufallswahrscheinlichkeit. Wie zum Geier konnte man ihm das durchgehen lassen? Immer und immer wieder?

Karl Lauterbach, Annelena Baerbock oder auch Nancy Faeser sind Kinder ihrer Zeit und der gegenwärtigen politischen "Kultur"; von ihrer Zeit genährt und sie wiederum nährend; Zeichen von Spätdekandenz und Beliebigkeit; sonst nichts. Keine irgendwie weitere oder tiefere Bedeutung.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.989

22.01.2022 21:58
#13 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12
Überhaupt die Medien, wieder einmal:
Es ist noch viel schlimmer, lieber Andreas. Ich kenne persönlich viele Menschen, darunter praktizierende Ärtzte, die ihn für seriös, umsichtig und vor allem treffsicher in seinen Prognosen und zielführend in den von ihm vorgeschlagenen Maßnahmen halten. Diese Menschen reagieren als häte ich den Verstand verloren, wenn ich nur ansetze das in Zweifel zu ziehen.

Es ist mir unerklärlich. Ich kann diese Dissonanz nicht nachvollziehen. Die einzige Erklärung, die mir bleibt ist, dass ich verrückt geworden bin. Auch wenn es mir schwer fällt das zu glauben.

Bezüglich dessen, was du und Alfonzo zu Empathie sagen habt ihr wohl recht. Aber ich kann nicht anders. Ich bekam in meinem Leben schon sehr oft zu hören, ich sei zu weich oder zu gut für diese Welt: Egal, was Menschen tun, wenn ich Menschlichkeit und oder Schmerz in ihnen wahrnehme kann ich nicht anders als Mitleid mit ihnen zu empfinden.

Weder zum Stefan Raab, noch zum Harald Schmidt hätte ich getaugt. Wobei ich letzteren mehr für einen Intellektuellen als einen Entertainer halte, den ich verehre. In seinem Humor fühle ich mich geborgen. Ich sollte mal wieder alte Harald Schmidt Shows anschauen. Ich empfehle seine Exkurse zu Nazivergleichen. Gerade wieder topaktuell.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

22.01.2022 22:25
#14 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #13
Es ist mir unerklärlich. Ich kann diese Dissonanz nicht nachvollziehen. Die einzige Erklärung, die mir bleibt ist, dass ich verrückt geworden bin. Auch wenn es mir schwer fällt das zu glauben.

Hm...in Deinem Satz stecken vielleicht sowohl die Frage als auch die Antwort bereits drin.

Wir leben in Zeiten großer Verunsicherung, was bedeutet, daß das Bedürfnis nach Sicherheit bei den Menschen entsprechend zunimmt. Die Verunsicherung wird in bedeutsamen Teilen vom Staat generiert und durch Medien in ihrer weitreichenden Einigkeit validiert und transportiert. Und nun befriedigt der Staat das Bedürfnis nach Sicherheit, das er zuvor überhaupt erst in großen Teilen erzeugt hat (nicht vollständig; Covid hat bis heute ein gewisses "Verunsicherungspotential", das ihm eigen ist).

Dafür muß das Publikum jedoch Teile seiner kritischen Reflektionsfähigkeit aufgeben. Du sprachst von Dissonanz; und wenn man das im engeren Sinne nach Leon Festingers Theorie der kognitiven Dissonanz aufdröselt (https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz), dann kommt man dem schon recht nahe, wie ich meine. Deshalb hassen die Menschen "abweichende" Meinungen oder die Querdenker; sie leben ihnen nämlich vor, daß der Preis für die gefühlte Sicherheit und Stabilität zu hoch sein könnte. Oder die gefühlte Sicherheit fake news sein könnte.

Die Menschen "kaufen" gefühlte Sicherheit und gewinnen gefühlte Stabilität zurück, indem sie sich, vereinfacht gesagt, blöd stellen. Oder auch tatsächlich blöd werden. Das ist der Preis. Ein durchaus gut beschriebenes Phänomen.

P. S. ich freue mich, daß Du noch bei Harald Schmidt verweilst. Ich bin inzwischen bei den Peanuts angekommen

My2cents,

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

22.01.2022 22:59
#15 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #13
Ich kenne persönlich viele Menschen, darunter praktizierende Ärtzte, die ihn für seriös, umsichtig und vor allem treffsicher in seinen Prognosen und zielführend in den von ihm vorgeschlagenen Maßnahmen halten.

Weil keiner sie überprüft. Das ist das Problem des dysfunktionalen Presse: Wir prüfen Aussagen von Politikern, gerade in Talkshows, nicht selber nach. Teilweise weil das nicht unsere Materie ist, teilweise auch einfach aus Faulheit. Wir delegieren diesen Prozess an die Presse. Aber die Presse hat selber eine Agenda und diese besteht im Falle von Klabauterbach darin noch den größten Unsinn NICHT nachzuprüfen. Und er wird immer wieder eingeladen und immer wieder gefragt. Aber nie erlebt man es, dass jemand nachhakt und sagt: Also, alles was sie beim letzten mal erzählt haben, hat sich als falsch heraus gestellt. Und wir selber achten nicht darauf. Wir prüfen nicht.

Das ist ein ganz fataler Mechanismus. Und keinesfalls jetzt bei Klabauterbach besonders neu. Wir erinnern uns an das berühmte "Das Netz ist der Speicher". Eine hirnlose, vollkommen dumme Aussage, die so richtig offenbart, dass Frau Bärbock mit Mittelstufenphysik überfordert ist. Aber nicht nur, dass in der betreffenden Sendung keiner nachhakt, selbst im Nachhinein kommt das nicht vor. Sie musste sich nie für den Blödsinn rechtfertigen. Auf den wenigen kritischen Seiten, so wie unserer hier, wird das natürlich thematisiert. Aber nicht in der Presse. Und ich will gar nicht wissen wie viele ihr den Quatsch damals geglaubt haben und das heute noch tun.

Es ist also, lieber n_s_n, ganz simpel: Die halten ihn deshalb für seriös, weil sie selber zu faul sind(!), sich mit seinen Aussagen und deren Wahrheitsgehalt zu beschäftigen. Und auf Faulheit wird keiner gerne angesprochen. Es ist viel bequemer mit der Masse zu schwimmen und sich über die "Leugner" lustig zu machen.

Zitat
Die einzige Erklärung, die mir bleibt ist, dass ich verrückt geworden bin. Auch wenn es mir schwer fällt das zu glauben.


Du bist schlicht nicht faul genug. Das ist ein echtes Problem. Als ich noch jugendlich war (damals bei den Dinosauriern) hatten wir im Alkoholdelir öfter das Thema, dass es viel einfacher wäre blöd zu sein. Denn dann hat man den Weltschmerz nicht. Man liest brav die Bildzeitung, trinkt sein Bier und denkt nicht darüber nach, was alles auf der Welt passiert. Unwissen macht frei. Das gilt auch für Intellektuelle.

Zitat
Weder zum Stefan Raab, noch zum Harald Schmidt hätte ich getaugt. Wobei ich letzteren mehr für einen Intellektuellen als einen Entertainer halte, den ich verehre. In seinem Humor fühle ich mich geborgen. Ich sollte mal wieder alte Harald Schmidt Shows anschauen. Ich empfehle seine Exkurse zu Nazivergleichen. Gerade wieder topaktuell.


Wenn wir schon solche Erinnerungen einziehen möchte ich auch meinen Favoriten loswerden: Ich bevorzuge die Muppet Show. Und das meine ich toternst.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

23.01.2022 00:42
#16 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Ich glaube ja auch, dass die genaue Zahl nicht wirklich wichtig ist.
Stimmt. Im Grunde denkt der Mensch ja genau wie zu Aristoteles Zeiten rein qualitativ. Ist ein Phänomen schlimm oder nicht? Muß etwas getan werden oder nicht? Das wird übersetzt, ob ein Wert, mit dem das Phänomen statistisch beschrieben werden kann, hoch oder niedrig ist. Ob der Wert das Phänomen adäquat beschreibt (klassiker ist, daß uninteressante Störvariablen den Wert beeinflussen) und was der Schwellenwert ist, klärt der Statistiker.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #4
Dabei gibt es zusätzlich zur Testqualität und Stichprobengröße ja noch ein anderes Problem, nämlich dass sich die Regeln darüber, wer sich wann überhaupt testen lassen muss, in den letzten Jahren ständig geändert haben;
Ja, das hat einen Einfluß. Allerdings ist er praktisch nicht so hoch. An den RKI-Zahlen kann man die Infektionswellen erkennen. Man kann erkennen, ob man auf der fallenden oder der steigenden Flanke ist. Mehr soll eigentlich nicht ausgesagt werden. An der steigenden Flanke setzt man Veranstaltungsverbote ("Lockdown", Kollektivquarantäne), an der fallenden Flanke ergeht man sich in Lockerungsdiskussionsorgien (Zitat: Merkel).
Was Sie anführen, betrifft, wie hoch die Welle ist in Werten der so erfaßten Inzidenzrate, nicht in Werten der Intensivstationsbelegungen, die eigentlich interessieren.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #4
wir haben es hier mit einem Virus zu tun, von dem viele Leute nicht mal etwas merken (was für sich schon die Frage stellt welchen Informationsgehalt die Inzidenz überhaupt haben soll) und wohl so gut wie niemand lässt sich testen wenn es nicht unbedingt sein muss. D.h. die Inzidenzwerte sind nicht nur in ihrer absoluten Höhe völlig sinnfrei, sondern aufgrund der inkonsistenten Datenbasis auch im Zeitverlauf nicht aussagekräftig und bilden deshalb auch das Infektionsgeschehen nicht ab.
Die Schlußfolgerung ist korrekt, zum Argument muß man allerdings noch mehr sagen. Die Dunkelziffer der asymptomatischen, nichtgescreenten Patienten ist nämlich unbedenklich. Die brauchen ja keine Behandlung. Damit reguliert sich auch von selbst, wenn die nächste Virusvariante komplett symptomlos würde.
Die Menge der Getesteten wiederum besteht aus den gescreenten Menschen ohne COVID-19-Symptome (z.B. Krankenhauseinweisungen wegen Unfällen oder Krebs, gescreente Schüler, Altenheimbesucher) und Symptomträgern. Man kann unterstellen, daß die Zahl der gescreenten Menschen grob zeitkonstant ist (wenn nicht die Screeningregeln geändert werden oder sich Hospitalisierungen wegen Glatteis häufen). Die Positivrate der Gescreenten müßte dieselben Wellen zeigen wie die Prävalenz der asymptomatischen Infizierten (im Detail können werden unter den Gescreenten auch präsymptomatische Patienten sein, aber das lasse ich mal weg). Die Positivrate bei den Symptomträgern zeigt an, welcher Anteil der COVID-19-symptomatischen tatsächlich die entsprechend behandelt werden müssen und nicht einfach einen harmlosen Schnupfen haben.
Das verschlampt das RKI auch nicht komplett: Deren Zahlen unterscheiden zwischen erkrankten und insgesamt gemeldeten (erkrankt und gesund, aber als positiv gescreent).
Was man aber kritisieren kann: Für die Beurteilung des interessierenden Sachverhaltes "Intensivstationen überlastet" durch die Inzidenzzahl (der gescreenten und der symptomatischen) müßte man die Verteilung der Erkrankungsschwere nach Virusvarianten einbeziehen.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #4
Im Prinzip sind wir heute noch genauso schlau wie im Januar 2020, mit dem Unterschied, dass wir für das Unwissen zwischenzeitlich hunderte Millionen für Tests verbrannt haben.
Das ist richtig. Für eine evidenzbasierte Politik hat man ziemlich schlampig Evidenz gesammelt. Für mich ein Grund mehr, dieses Konzept zügig wieder zu verlassen.

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Mal ab von der Problematik ob man Kollektivquarantäne für mit dem Rechtsstaat vereinbar hält:
Es würde eher am Subsidiaritätsprinzip scheitern als am Rechtsstaat, aber im Ergebnis sind wir uns da sicher einig.

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Das kommt auf die Größenordnung an. Ich denke das auch gezeigt zu haben. Wenn die Inzidenz niedrig ist, die Spezifität des Testes aber sehr schlecht, dann gibt es keine Anpassung, die das aufwiegt. Ich teste schlicht Mist. Bildlich gesprochen, wenn ich eine Spezifität von 99% habe, dann habe ich bei unabhängig von der Bevölkerung immer eine Mindestinzidenz von 1000 im Testintervall. Wenn mich Inzidenzen von 10.000 interessieren, dann gehen die 1000 unter. Wenn ich aber eine reale Inzidenz (Gott würfelt nicht) von beispielsweise 100 oder gar 0 habe, dann merke ich das nicht mehr.
Das ist alles richtig, aber wie Sie weiter geschrieben haben, gegenstandslos, weil man bei niedrigen Inzidenzen ja spezifischere Tests verwendet (=PCR). Bei dermaßen hohen Inzidenzen, daß man die positiven Antigenschnelltests nicht mehr mit PCR-Tests nachtesten kann, ist wiederum die genaue Höhe der Zahl egal.

Zitat von Martin im Beitrag #9
Ohne Verkürzung kann Lauterbach seine Impfstoffe bald einstampfen - die haben ja ein Verfallsdatum.
In Afrika oder Lateinamerika sind sehr viele noch nicht geimpft. Da wäre man dankbar für Impfstoff, der noch nicht abgelaufen ist. Ehrlich verstehe ich es auch nicht, wie man bei uns über dritte oder gar vierte Auffrischimpfungen spricht, wenn woanders noch gar nicht geimpft wurde.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #13
Ich sollte mal wieder alte Harald Schmidt Shows anschauen. Ich empfehle seine Exkurse zu Nazivergleichen. Gerade wieder topaktuell.
Ja, er hatte mal Goebbels mit Hitler verglichen! Dieser Verharmloser!
Etwas anderes humorvoll-passendes: In dieser Southpark-Folge von 2019 wird ein tatsächlicher Impfzwang durchgespielt: Die impfskeptische Kinder werden in einer Arena zusammengetrieben und dort von einem Schweinefänger wie bei einem Rodeo eingefangen und geimpft, was zugleich ein Spektakel für Zuschauer ist. Das wäre auch eine Lösung für uns. Bestimmt wird das BVerfG das temporäre Aussetzen der Menschenwürde für diesen Zweck angemessen finden.

DrNick Offline




Beiträge: 809

23.01.2022 01:10
#17 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #13
Ich kenne persönlich viele Menschen, darunter praktizierende Ärtzte, die ihn für seriös, umsichtig und vor allem treffsicher in seinen Prognosen und zielführend in den von ihm vorgeschlagenen Maßnahmen halten. Diese Menschen reagieren als häte ich den Verstand verloren, wenn ich nur ansetze das in Zweifel zu ziehen.

Es ist mir unerklärlich. Ich kann diese Dissonanz nicht nachvollziehen. Die einzige Erklärung, die mir bleibt ist, dass ich verrückt geworden bin.


Ich lese gerade Zweigs Die Welt von Gestern, und seine Beschreibung der Massenhysterie, die ab 1914 auch in gebildeten Kreisen um sich griff, hat mich doch an vielen Hinsichten an die momentane Situation erinnert.

Manchmal ist die plausiblere Erklärung dann doch die, daß die anderen verrückt geworden sind.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

23.01.2022 02:33
#18 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat
Das ist alles richtig, aber wie Sie weiter geschrieben haben, gegenstandslos, weil man bei niedrigen Inzidenzen ja spezifischere Tests verwendet (=PCR). Bei dermaßen hohen Inzidenzen, daß man die positiven Antigenschnelltests nicht mehr mit PCR-Tests nachtesten kann, ist wiederum die genaue Höhe der Zahl egal.


Wir sind uns wieder traurig einig. Deswegen geht der Vorwurf in diesem Fall ja auch weniger ans RKI sondern an den unwissenden Lauterbach. Ich halte, genau wie Sie, bei den Inzidenzen die Tests nicht für das Problem, eben weil es einen zweiten, weit spezifischeren Test verwendet. Auch das mit den Wellen sehe ich genauso. Was wir nicht angesprochen haben ist die Frage, ob man aus diesen Wellen jetzt Maßnahmen ableiten will. Und das sehe ich schon seit mehr als einem Jahr nicht mehr.

Zitat
In Afrika oder Lateinamerika sind sehr viele noch nicht geimpft. Da wäre man dankbar für Impfstoff, der noch nicht abgelaufen ist.


Die werden den Teufel tun. Wir haben hier in Deutschland inzwischen so offiziell um die 1500 "Corona Tote" pro 100.000 Einwohner. In Afrika sind wir an vielen Orten zweistellig. Ich glaube nicht dass die den Dreck überhaupt wollen.

Ach nebenbei: Von wegen das RKI unterscheidet zwischen symptomlosen und anderen: Mich hat keiner gefragt. Ich bin zwar "offizieller" Corona-Fall aber kein Mensch hat erfasst ob ich ernsthaft oder nicht ernsthaft krank wurde.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

23.01.2022 08:58
#19 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #16
Die Schlußfolgerung ist korrekt, zum Argument muß man allerdings noch mehr sagen. Die Dunkelziffer der asymptomatischen, nichtgescreenten Patienten ist nämlich unbedenklich. Die brauchen ja keine Behandlung. Damit reguliert sich auch von selbst, wenn die nächste Virusvariante komplett symptomlos würde.
Die Menge der Getesteten wiederum besteht aus den gescreenten Menschen ohne COVID-19-Symptome (z.B. Krankenhauseinweisungen wegen Unfällen oder Krebs, gescreente Schüler, Altenheimbesucher) und Symptomträgern. Man kann unterstellen, daß die Zahl der gescreenten Menschen grob zeitkonstant ist (wenn nicht die Screeningregeln geändert werden oder sich Hospitalisierungen wegen Glatteis häufen). Die Positivrate der Gescreenten müßte dieselben Wellen zeigen wie die Prävalenz der asymptomatischen Infizierten (im Detail können werden unter den Gescreenten auch präsymptomatische Patienten sein, aber das lasse ich mal weg). Die Positivrate bei den Symptomträgern zeigt an, welcher Anteil der COVID-19-symptomatischen tatsächlich die entsprechend behandelt werden müssen und nicht einfach einen harmlosen Schnupfen haben.
Für die Identifizierung der Wellen haben wir ja das m.W. bewährte Sentinel-Verfahren. Wenn allerdings Leute über separate Testzentren abgefiltert und am Hausarzt vorbei in Quarantäne geschickt werden, dann tauchen diese nicht mehr in der Sentinel-Statistik auf. Die Grippe-Welle 2017/2018 wurde auch so identifiziert, gemeldet waren beim RKI ca. 1.000 Infizierte, und das Ausmaß hat man über die Gesamtsterblichkeit zu dieser Zeit abgeschätzt. Der Vorteil beim Sentinel-Verfahren ist, dass sich beim Arzt in der Regel nur Kranke melden. Allerdings wäre interessant, ob dieses Verfahren auch das Infektionsgeschehen in Altenheimen ausreichend erfasst.

Zitat
Zitat von Martin im Beitrag #9
Ohne Verkürzung kann Lauterbach seine Impfstoffe bald einstampfen - die haben ja ein Verfallsdatum.
In Afrika oder Lateinamerika sind sehr viele noch nicht geimpft. Da wäre man dankbar für Impfstoff, der noch nicht abgelaufen ist. Ehrlich verstehe ich es auch nicht, wie man bei uns über dritte oder gar vierte Auffrischimpfungen spricht, wenn woanders noch gar nicht geimpft wurde.

Die Impfstoffe sollen einen Notfall adressieren, und ein solcher scheint in Afrika nicht zu existieren. Sie gehören m.E. sofort entsorgt. Nach Stand der Information gibt es keine relevante Wirksamkeit gegen die Omikron-Variante. Eine Entsorgung mag zwar Häme in den Medien auslösen, ähnlich der damaligen Entsorgung von Tamiflu. Ich meine aber, dass da die Regierung ein Kommunikationsdefizit hat: Risikomanagement bekommt man nicht kostenlos. Manchmal muss man Prozesse frühzeitig anstoßen und notfalls Kosten tragen, um für den Fall der Fälle gerüstet zu sein. So, wie wir für viel Geld jede Menge Kraftwerke in Bereitschaft halten, falls Wind, Sonne und Nachbarn keinen Strom liefern. Risikomanagement heißt nicht, auf Teufel komm raus einen untauglichen, aber potentiell riskanten Impfstoff zu verspritzen.

Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.341

23.01.2022 11:11
#20 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Wir delegieren diesen Prozess an die Presse.


Was ich, werter Herr @Llarian , nicht als eigentliches Problem sehe.
Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Ich kaufe mir mein Brot vom Bäcker, ich kaufe auch einfache Möbelstücke von einen Hersteller und wieso soll ich die Suche und Aufarbeitung von Informationen nicht ebenfalls auslagern?

Das Problem ist eher, dass der Bäcker seine Brötchen noch genauso zuverlässig macht wie früher, nur der Journalist seine Zeitung nicht mehr.

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Aber nicht nur, dass in der betreffenden Sendung keiner nachhakt, selbst im Nachhinein kommt das nicht vor. Sie musste sich nie für den Blödsinn rechtfertigen.


Ich glaube nicht, dass eine Diskussionskultur, in der jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, besser wäre.

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Denn dann hat man den Weltschmerz nicht. Man liest brav die Bildzeitung, trinkt sein Bier und denkt nicht darüber nach, was alles auf der Welt passiert. Unwissen macht frei.


Ist was dran.
Besonders wenn man sich mit der Geopolitik befasst. Man kann mit den Informationen praktisch nichts anfangen, aber man hat eine Sorge mehr.

Zitat von Emulgator im Beitrag #16
Die impfskeptische Kinder werden in einer Arena zusammengetrieben und dort von einem Schweinefänger wie bei einem Rodeo eingefangen und geimpft, was zugleich ein Spektakel für Zuschauer ist. Das wäre auch eine Lösung für uns. Bestimmt wird das BVerfG das temporäre Aussetzen der Menschenwürde für diesen Zweck angemessen finden.


Naja, es handelt sich um eine Satire-Sendung.

Zitat von DrNick im Beitrag #17
Ich lese gerade Zweigs Die Welt von Gestern, und seine Beschreibung der Massenhysterie, die ab 1914 auch in gebildeten Kreisen um sich griff, hat mich doch an vielen Hinsichten an die momentane Situation erinnert.


Ich dagegen habe, wie viele andere, wieder "Die Pest" von Camus angefangen.

Zitat von DrNick
Manchmal ist die plausiblere Erklärung dann doch die, daß die anderen verrückt geworden sind.



Ja, aber nur, wenn man alle "rationalen" Gründe ausschließen kann.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.989

23.01.2022 11:28
#21 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Weil keiner sie überprüft.
Das ist, keine Frage, eine richtige Beobachtung und erklärt einiges. Aber mir geht es um eine andere Komponente: Gebildete Leute verteidigen aktiv Dinge als objektiv richtig, die Einbildung sind. Das geht über das nicht überprüfen, bzw. glauben von Aussagen hinaus. Stefan Zweigs Welt von Gestern scheint mir da ein guter Hinweis zum Verständnis zu sein. Vielleicht wird die Zeit heute einmal, ähnlich wie die damlas, als Grundstein vieler kommenden Entwicklungen angesehen werden.

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Ich bevorzuge die Muppet Show.
Die Muppet Show besitzt seit meiner frühesten Kindheit, mit wechseldem Verständnis zum Humor, meine Liebe. Ich weiß noch, dass ich als Jugendlicher einmal in tiefe Depression fiel, als sie abgesetzt wurde. Großartig ist das Muppet Labor, wo die Zukunft schon heute gemacht wird. Das erinnert mich an die ganz große, aktuelle Modeerscheinung zu glauben, Innovation sei am Reißbrett zu planen. Auch so eine Verrücktheit die alle glauben und über die ich nur den Kopf schütteln kann.

Zitat von Emulgator im Beitrag #16
Ja, er hatte mal Goebbels mit Hitler verglichen! Dieser Verharmloser!
In der Tat einer meiner Lieblingsvergleiche. Legendär finde ich auch, wie er sich über sein Publikum lustig macht, wenn es aufgrund seiner eindeutig zweideutigen Aussagen in das berüchtigt, verschämte, tiefkehlige "hohoho" verfällt.

Auch ganz groß ist eine Szene in der er zusammenträgt, wie sich die deutsche Öffentlichkeit über den gesellschaftlichen und politischen Unsinn der europäischen Nachbarländer aufregt, um mit dem Satz zu schließen (intoniert in der Stimmlage eines bekannten aber wenig geliebten deutschen Politikers mit österreichischen Wurzeln): "Ja sind wir denn das einzige Volk, das noch alle Sinne beisammen hat!?"

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

23.01.2022 14:27
#22 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #20
Was ich, werter Herr @Llarian , nicht als eigentliches Problem sehe. Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Ich kaufe mir mein Brot vom Bäcker, ich kaufe auch einfache Möbelstücke von einen Hersteller und wieso soll ich die Suche und Aufarbeitung von Informationen nicht ebenfalls auslagern?

Weils zu wichtig ist. :)

Ernsthaft: Vertrauen Sie ihr Geld einem Banker an? Oder ihrem Anlageberater? Selber schuld. Oder wie Ted Cruz es im letzten Jahr noch besser traf: Würden Sie sich selber 5000 Dollar mit der Post schicken? Nein? Warum vertrauen Sie dann ihre Stimme der Post an? Ich denke ein Problem der heutigen Gesellschaft ist die Blindheit für Dinge, die wichtig sind. Wenn ich Sie auffordere ihr Geld mit der Post zu verschicken, werden Sie wahrscheinlich ablehnen. Weil Ihnen sofort klar ist, dass das dumm ist. Aber so dumm ist es am Ende gar nicht, wenn Sie 5000 Euro verschicken ist der Erwartungswert was ankommt immer noch locker 4990 Euro. Also gar nicht schlimm. Und dennoch tut es niemand. Man vertraut auch seinem Banker (hoffentlich) nur begrenzt und liest tatsächlich den einen oder anderen Vertrag durch. Aber bei anderen Dingen sind wir völlig unkritisch: Wir schicken unsere Stimmen mit der Post, eigentlich rotzdumm, aber wir tun das. Wir vertrauen Lehrern, wenn wir ihnen unsere Kinder anvertrauen. Was oftmals ganz blöde ist (die Amis erleben das gerade live in viel extremerer Form). Und wir lesen die Presse und glauben vieles davon, obwohl(!) wir eigentlich wissen wieviel Schrott da steht.
Und das alles folgt aus Bequemlichkeit. Wir sind zu bequem selbst die wirklich wichtigen Dinge selbst zu machen. Und ohne mir auf die Schulter zu klopfen: Ich erlaube mir das anders zu sehen. Ich spreche mit meinen Kindern permanent über das, was ihnen in der Schule beigebracht wird (und ich kann Ihnen sagen, ich musste denen schon so manchen Floh aus dem Ohr holen). Ich treffe meine Anlagenentscheidungen grundsätzlich selber, das heißt nicht, dass ich nicht auch Fachleuten zuhöre, aber ich weiß inzwischen wieviel Unsinn die reden. Und ich lese auch die Presse, aber eben nicht nur die eine Seite und ich frage auch nach. Und inzwischen mache ich auch keine Briefwahl mehr. Mein Vertrauen bei wichtigen Dingen ist sehr begrenzt. Warum ist es bei anderen so hoch? Wer sich von seinem Bankberater die Fonds des eigenen Hauses aufschwatzen lässt, weil der Mann so nett war, ist SELBER schuld. Ganz simpel. Und wer sich von der deutschen Presse sein Weltbild zimmern lässt nicht ein bischen weniger.

Randbemerkung, so halb OT:Ich kann auch meine Mitmenschen nicht verstehen, die blind irgendetwas unterschreiben, was ihnen hingehalten wird. Wenn die im Geschäft sind und den Zettel zur Unterschrift bei EC Bezahlung bekommen. Die gucken nicht mal drauf. Ich lese das grundsätzlich. Und wurde dafür schon mehrfach angeranzt, dass ich dort zu unterschreiben habe. Ich antworte dann immer, dass ich nichts unterschreibe, was ich nicht gelesen habe. Und es ist mir egal, dass da 10 Kunden warten, sollen sie halt nicht so einen ellenlangen Dreck da drauf schreiben. Kinders, ihr unterschreibt einen Vertrag! Den lese ich doch wenigstens. Mir fehlt einfach das Verständnis für diese permanente Bequemlichkeit.

Zitat
Ich glaube nicht, dass eine Diskussionskultur, in der jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, besser wäre.


Goldwaage? Sie hat hirnlosen Schwachsinn von sich gegeben. Und das in einer Arroganz, die schon ihres gleichen sucht. Völlig überheblich, vollkommen unwissend. Das ist keine Goldwaage. Ich gestehe jedem Politiker (so wie jedem anderen Menschen auch) durchaus zu, mal was falsches zu sagen. Ist kein Problem, wir sind nicht Experten für alles. Auch Verwirrungsmomente gehören dazu (man erinnere sich an Stoibers Beitrag zum Thema Transrapid ("sie steigen in den Flughafen ein.....")). Aber es ist etwas anderes, wenn ich beispielsweise sage, im letzten Jahr hat die Inflation bei 4% gelegen (tatsächlich war es mehr), oder eben physikalische Aussagen mache, die völlig hirnlos sind und nur die Unkenntnis von Mittelstufenstoff belegen. Und das auch noch von jemandem, der sich als Experte dafür ausgibt. Nee, lieber Johannes, hier gehts nicht um die Goldwaage. Hier gehts darum ob man einen ausgewiesen Unwissenden seine Dummheit durchgehen lässt. Und das auch noch im Nachhinein, denn sie musste sich ja nie dafür rechtfertigen.

Und weils gerade so schön ist: Diese spezielle Dummheit hat ja auch gewaltige Auswirkungen auf die ganze Diskussion: Denn natürlich würde ein "Netzspeicher", so es ihn gäbe, den ganzen Energieirrsinn mit einem Schlag retten. Wenn die Zappelstromquellen gespeichert werden könnten, dann haben wir in Deutschland kein Stromproblem. Die ganze "Energiewende" würde funktionieren. Tut sie aber nicht, eben WEIL es diesen Speicher nicht gibt. Weil er wirklich Unsinn ist. D.h. Frau Bärbock hat sich hier etwas erfunden, was ihre Seite verkünden lässt, der Energiequatsch wäre eine gute Idee. Aber genau deshalb, exakt wegen diesem nicht existierenden Ding, ist das ganze Blödsinn. D.h. hätte an dieser Stelle jemand ihr entgegengehalten, dass das Quatsch ist, und ein solcher Speicher nicht existiert, wäre ihre gesamte(!) Argumentation vor die Wand gefahren.

Zitat
Naja, es handelt sich um eine Satire-Sendung.


Dazu zwei Dinge: Zum einen hat South-Park bei vielen Dingen durchaus schon prophetischen Character bewiesen. Zum anderen: Wenn ich die heutige Situation in Deutschland in eine South-Park Folge verarbeitet hätte und diese Ihnen 2018 gezeigt hätte, dann hätten Sie das auch als Satire betrachtet. Die Realität ist heute von Satire nur noch schwer zu unterscheiden.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

23.01.2022 15:14
#23 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #19
Für die Identifizierung der Wellen haben wir ja das m.W. bewährte Sentinel-Verfahren. Wenn allerdings Leute über separate Testzentren abgefiltert und am Hausarzt vorbei in Quarantäne geschickt werden, dann tauchen diese nicht mehr in der Sentinel-Statistik auf.
Laut den Datenschutzerklärungen, die man vor dem Testen unterschreibt, werden die Ergebnisse von den Testzentren doch weitergemeldet.

Zitat von Martin im Beitrag #19
Eine Entsorgung mag zwar Häme in den Medien auslösen, ähnlich der damaligen Entsorgung von Tamiflu. Ich meine aber, dass da die Regierung ein Kommunikationsdefizit hat: Risikomanagement bekommt man nicht kostenlos. Manchmal muss man Prozesse frühzeitig anstoßen und notfalls Kosten tragen, um für den Fall der Fälle gerüstet zu sein.
Das ist völlig richtig. Wegen der Häme aber die Frage an die Runde, ob man sich mit solchen Reaktionen nicht die Politik zu unpassendem Risikomanagement erzieht?

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Die werden den Teufel tun. Wir haben hier in Deutschland inzwischen so offiziell um die 1500 "Corona Tote" pro 100.000 Einwohner. In Afrika sind wir an vielen Orten zweistellig. Ich glaube nicht dass die den Dreck überhaupt wollen.
Man gibt die Impfstoffe ja nicht ab, weil sie in Afrika nachgefragt werden, sondern damit man sich nicht als alter weißer Mann fühlen muß. Als alter weißer häßlicher Mann. Als alter weißer häßlicher reicher Mann.

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Ach nebenbei: Von wegen das RKI unterscheidet zwischen symptomlosen und anderen: Mich hat keiner gefragt. Ich bin zwar "offizieller" Corona-Fall aber kein Mensch hat erfasst ob ich ernsthaft oder nicht ernsthaft krank wurde.
Hat man nicht registriert, ob Sie wegen Symptomen sich testen lassen?

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Wir sind uns wieder traurig einig.
Na gut, um Sie zu trösten (ist ja Sonntag) nehme ich etwas, wo wir uneinig sind: Bei der fachlichen Qualifikation Lauterbachs. Wenn er so einzuschätzen wäre, wie Sie meinen, müßte im akademischen Betrieb sehr, sehr viel schieflaufen, daß er da so Karriere gemacht hat. Zur Gesundheitsökonomik muß man in Epidemiologie so weit qualifiziert sein, daß man Inzidenzen oder Prävalenzen gut abschätzen kann. Risikofaktoren für Krankheiten aus epidemiologischen Daten zu fischen, muß ein Gesundheitsökonom nicht so sehr können, wird aktuell aber auch nicht gebraucht.
Damit ist nicht gesagt, daß ich Lauterbach inhaltlich irgendwo deswegen zustimmen würde. Im Gegenteil erregt er bei mir eher Skepsis, da er ja auf seine Qualifikation in Diskussionen als Argument verweist. Meine Haltung zu Autoritätsargumenten haben Sie ja jüngst kennengelernt.

Zitat von Johanes im Beitrag #20
Naja, es handelt sich um eine Satire-Sendung.
Jaja, so reden Sie sich das schön! South Park ist in manchen Punkten eine Art Zukunftsvision. Wie in den Folgen der frühen 2000ern der sexuell desorientierte Grundschullehrer sich einer Geschlechtsänderungsfleischerei unterzog, war das ein krasses, überzeichnetes Motiv, der sich für diese Sendung deswegen eignete. Heute ist es etwas, wofür im echten Leben Verständnis politisch eingefordert wird. Die Realität von Heute ist also die Kommödie von gestern.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

23.01.2022 16:41
#24 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat
Zitat von Emulgator im Beitrag #23
Zitat von Martin im Beitrag #19
Für die Identifizierung der Wellen haben wir ja das m.W. bewährte Sentinel-Verfahren. Wenn allerdings Leute über separate Testzentren abgefiltert und am Hausarzt vorbei in Quarantäne geschickt werden, dann tauchen diese nicht mehr in der Sentinel-Statistik auf.
Laut den Datenschutzerklärungen, die man vor dem Testen unterschreibt, werden die Ergebnisse von den Testzentren doch weitergemeldet.
Abgesehen von den seit Verfügbarkeit der Antigentests durchgeführten Screenings in Schulen, usw. hat man ja breit PCR-getestet, und zwar nicht nur dann, wenn jemand bei seinem Hausarzt, bzw. in einer Sentinel-Praxis mit Atemwegsinfektionen aufschlug. Ich meine lediglich, dass die Corona-Welle auch in der Sentinel-Statistik hätte sichtbar werden müssen, wenn man nicht breit PCR-getestet, sondern die bestehende Praxis weitergeführt hätte. Es ging ja um den Punkt, dass das seit zwei Jahren praktizierte Massentesten zwar nicht unbedingt Aussagen über eine Auslastung des Gesundheitssystems lieferte, aber doch zumindest die Wellen anzeigte. Ich meine, das hätte mit weniger Aufwand auch haben können.

Zitat:
Zitat von Martin im Beitrag #19
Eine Entsorgung mag zwar Häme in den Medien auslösen, ähnlich der damaligen Entsorgung von Tamiflu. Ich meine aber, dass da die Regierung ein Kommunikationsdefizit hat: Risikomanagement bekommt man nicht kostenlos. Manchmal muss man Prozesse frühzeitig anstoßen und notfalls Kosten tragen, um für den Fall der Fälle gerüstet zu sein.
Das ist völlig richtig. Wegen der Häme aber die Frage an die Runde, ob man sich mit solchen Reaktionen nicht die Politik zu unpassendem Risikomanagement erzieht?

Die Politik hat beliebige Gelegenheiten zum Machtmissbrauch und zur Geldverschwendung. Dazu gibt es nach dem Ausfall der Medien noch den Rechnungshof, der allerdings auch noch einkassiert werden kann. Es ändert aber nichts daran, dass Risikomanagement Geld kosten darf. Das ist wie mit unserer Industrie, die in vielen Fällen auf eine gute Risikosteuerung für Lieferketten verzichtet und damit ihre Gewinne optimiert hat, bis es dann halt nicht mehr funktionierte.

Gruß
Martin

Yago Offline



Beiträge: 419

24.01.2022 07:55
#25 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #23

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Ach nebenbei: Von wegen das RKI unterscheidet zwischen symptomlosen und anderen: Mich hat keiner gefragt. Ich bin zwar "offizieller" Corona-Fall aber kein Mensch hat erfasst ob ich ernsthaft oder nicht ernsthaft krank wurde.
Hat man nicht registriert, ob Sie wegen Symptomen sich testen lassen?



Das interessiert niemanden. Die Ärzte untersuchen nicht und führen keine (prophylaktische) Nachsorgeuntersuchung durch. Nach 10 Tagen geht es wieder in die Schule ohne Nachweis, virenfrei zu sein.

Zur Zeit sind ja komplette Schulklassen positiv getestet. Manche Kinder sind krank, die Eltern dann öfter auch. Manche waren geimpft, andere nicht. Manche Eltern meinen, da die Impfungen nicht wirken, noch mehr Impfungen seien erforderlich. Es sind übrigens viele Kinder geimpft, da sie nun selbst darüber entscheiden dürfen, der Arzt hat sich von ihrer Kompetenz in Sachen Impffragen überzeugt. Die Kinder sind der Propaganda erlegen. Da hilft es nicht mal, dass der Chef der Stiko sein Kind nicht impfen lassen würde. Es ist zum verzweifeln.

Grundsätzlich scheint Omikron wie eine Schmierinfektion zu wirken, Nähe reicht. Viele Bekannte hatten positive Tests, aber bis jetzt keine nachhaltigen Folgen. Wenn nun eine Schule quasi mangels Schüler schließt, könnte man doch hier hervorragend Daten erheben, wie Omikron wirkt, welche Folgen und welche Langzeitfolgen es haben könnte. Dazu könnte man vergleichen, wo die Unterschiede von geimpft und ungeimpft liegen. Mein Eindruck aber ist, es interessiert niemanden.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... 7
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz