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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Montesquieu Offline




Beiträge: 93

24.01.2022 12:15
#26 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Von seiner beruflichen Bildung her ist Lauterbach 1) Spezialist für volkswirtschaftliche Aspekte der Gesundheitsindustrie 2) Lobyist 3) Berufspolitiker.
Lauterbach hat zwar mal Medizin studiert, aber nie im klinischen Bereich, als "Arzt", gearbeitet. Never. Er war auch nie ein "Epidemiologe".
Lauterbach macht den Wussow´schen Prof. Brinkmann. Mittlerweile glaubt er wohl, dass er der sei, der zu sein er seit vielen Jahren vorgibt, aber nicht ist.
Lauterbach hat sich in Bezug auf banalste medizinische Zusammenhänge und Fakten schon so oft in aller Öffentlichkeit blamiert, dass es ein Treppenwitz ist, dass er von Massenmedien und Publikum als "Corona-Spezialist" angehimmelt wird.

"Das kleinste Kollektiv ist ein Schizophrener" -Heiner Müller

Florian Offline



Beiträge: 3.148

24.01.2022 12:30
#27 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Einmal eine andere Rechnung zum Thema "Impfpflicht":

Es wird ja zur Zeit eine "Impfpflicht ab 50" oder "ab 60" diskutiert.

In Deutschland sind von 82 Mio. Einwohnern rund 24 Mio. über 60 Jahre alt.
In dieser Altersgruppe sind 88% mindestens doppelt geimpft, d.h. max.12% ungeimpft.

12% x 24 Mio. = 2,9 Mio. ungeimpfte über 60 Jahre.

Realistischerweise sind ein ordentlicher Teil dieser Gruppe wahrscheinlich aus gesundheitlichen Gründen nicht impf-fähig (oder würden zumindest im Ernstfall entsprechende Atteste präsentieren können). Bleiben also vielleicht 2 Mio. Menschen, die durch eine "Impfpflicht ab 60" zusätzlich geimpft würden.

Oder anders gesagt:
Statt 61 Mio. vollständig geimpften hätte man in Deutschland dann vielleicht 63 Mio.
Und davon soll dann eine ernsthafte Verbesserung ausgehen? Bei 61 Mio. Geimpften droht die Überlastung des Gesundheitssystems - bei 63 Mio. Geimpften dann aber nicht mehr?
Dass es sich hierbei wirklich nur noch um Symbolpolitik handelt, ist doch offensichtlich.

Dazu passend übrigens gestern MP Wüst bei Anne Will, der es klar ausspricht, dass das ganze nur noch Symbolpolitik ist:
https://www.welt.de/vermischtes/article2...tiert-nach.html
"Wüst ging es bei der Impfpflicht vor allem um ein Zeichen an die Geimpften. Dieser Gruppe solle mit der Impfpflicht gezeigt werden: „Jetzt sind die anderen dran, die sich bisher geweigert haben“, erklärte der CDU-Mann."

Aber diese Fokussierung auf Symbolpolitik scheint ja ohnehin die moderne deutsche Politik zu sein.
Wir fokussieren uns auf Symbol-Themen wie "Impfpflicht ab 60", Gendern und Wokeness, Parlaments-Poeten, "feministische Außenpolitik", usw. - während es gleichzeitig jede Menge handfeste Themen gäbe, die unsere Aufmerksamkeit viel mehr erfordern würden. Etwa leere Gasspeicher mitten im Winter - und gleichzeitig russische Panzer an der Grenze zur Ukraine.

Montesquieu Offline




Beiträge: 93

24.01.2022 13:25
#28 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #27
Es wird ja zur Zeit eine "Impfpflicht ab 50" oder "ab 60" diskutiert.


Die altersbezogene Impfung ist der Kompromiss zwischen Impfpflichtverfechtern und Impfpflichtgegnern im Regierungslager. Medizinisch/epidemiologischen Sinn macht sie nicht. Ein 75jähriger ohne einschlägiges Risikoprofil hat ein wesentlich geringeres Risiko als ein 35 jähriger mit einschlägigem Risikoprofil.
Man verordnet eine vorsätzliche Körperverletzung (dies ist eine Impfung formal, wie jeder andere medizinische Eingriff, der die körperliche Integrität betrifft, auch) als faulen, medizinisch sinnfreien Formelkompromiss im Kampf verschiedener politischer Strömungen.
Wüst ist für seine (unbedachte) Offenheit zu danken. Es geht nicht um Menschenleben oder die Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems. Es geht um Staatsräson und es geht um die Implementierung einer Impfpflicht an und für sich.

"Das kleinste Kollektiv ist ein Schizophrener" -Heiner Müller

Johanes Offline




Beiträge: 2.537

24.01.2022 16:47
#29 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #21
Gebildete Leute verteidigen aktiv Dinge als objektiv richtig, die Einbildung sind.


Nun, das überrascht mich, sehr geehrter @nachdenken_schmerzt_nicht, dann doch.

Wenn ich in die Geschichtsbücher sehe, dann...
... lese ich vom Hexenwahn, der zwar nicht offizielles Dogma der Kirche war, aber doch von gebildeten Kreisen vorangetrieben wurde. Häufig gegenüber einen ungebildeten Volk, das da skeptisch war.
... bemerke ich solche Dinge wie Phlogiston, N-Strahlen und Polywasser. Alles Dinge, die man nach heutigen Kenntnisstand nicht nachweisen kann, weil sie nicht existieren, obwohl die Menschen einmal daran glaubten.
... erkenne ich Karten, die eindeutige Fantasieländer und Ungetiere, die es nach heutigen Stand niemals gab, darstellen.
... die diversen gelehrten Rechtfertigungen für Kolonialismus.
... hat Karl Popper hat einen Teil seines Werkes darauf verwendet, gegen die (seiner Meinung nach) pseudowissenschaftlichen Lehren des Marxismus und der Psychoanalyse vorzugehen. Zu analysieren, wieso diese Lehren pseudowissenschaftlich sind und was sie von echter Wissenschaft unterscheidet.

Dabei schweige ich darüber, dass fast jedes Regime irgendeinen Künstler, Philosophen, Intellektuellen oder Juristen gefunden hat, der es auch rechtfertigte.

Und dabei beschränke ich mich nur auf die wohldokumentierten Beispiele aus unseren Kulturraum.

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Zitat von Johanes im Beitrag #20
Was ich, werter Herr @Llarian , nicht als eigentliches Problem sehe. Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Ich kaufe mir mein Brot vom Bäcker, ich kaufe auch einfache Möbelstücke von einen Hersteller und wieso soll ich die Suche und Aufarbeitung von Informationen nicht ebenfalls auslagern?

Weils zu wichtig ist. :)


Auch wenn durch Smilie und "Ernsthaft"-Zusatz relativiert: Das ist ja ein durchaus "klassisch-republikanischer" Standpunkt.
Der Bürger einer Republik hat sich für die öffentlichen Angelegenheiten zu interessieren, weil das zum Wesen dieser Staatsform gehört.

Zitat von Llarian
Warum vertrauen Sie dann ihre Stimme der Post an?



Mit einer Prise Salz gesagt:
Als einzelner Bürger hat man kaum Einfluss auf die Gestaltung der Politik. Die Mehrheit sind gefühlt immer die anderen und man muss sich letztlich immer auf das einstellen, was Politiker beschlossen haben. Egal welche Politiker grade an der Macht sind.

Die 5000 Dollar sind für mich ein starker Verlust. Meine Stimme dagegen?

Es ist ja nicht so, als ob ich mit meiner Stimme jetzt beeinflussen könnte wer die nächste Regierung stellt. Zwischen meiner Wahl und der Regierungsbildung passieren soviele Zwischenschritte...

Zitat von Llarian

Zitat
Ich glaube nicht, dass eine Diskussionskultur, in der jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, besser wäre.


Goldwaage? Sie hat hirnlosen Schwachsinn von sich gegeben.




Sie haben recht. Die Summe an zweifelhaften Aussagen, am Auftreten usw. ergibt schon ein zweifelhaftes Bild. Nur sollte man sich dafür nicht an einzelnen Aussagen extrem aufhängen.

Ich finde es auch entsetzlich, welche Aussagen teilweise in einer ernsthaft geführten Debatte eingeführt werden.

Zitat von Montesquieu im Beitrag #26
Von seiner beruflichen Bildung her ist Lauterbach 1) Spezialist für volkswirtschaftliche Aspekte der Gesundheitsindustrie 2) Lobyist 3) Berufspolitiker.


Naja, insgesamt klingt das gar nicht so schlecht. Studierter Mediziner, Volkswirtschaftlicher Blick, Berufspolitiker (naja...) usw.
Ein hervorragender Arzt wäre als Gesundheitsminister vielleicht auch vollkommen falsch eingesetzt.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Llarian Online



Beiträge: 7.026

24.01.2022 16:49
#30 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #27
Und davon soll dann eine ernsthafte Verbesserung ausgehen? Bei 61 Mio. Geimpften droht die Überlastung des Gesundheitssystems - bei 63 Mio. Geimpften dann aber nicht mehr? Dass es sich hierbei wirklich nur noch um Symbolpolitik handelt, ist doch offensichtlich.

Ich glaube es geht noch um etwas anderes, wenn auch nicht weit von der Symbolpolitik entfernt. Ich denke es geht vor allem um Gesichtswahrung. Omikron löst das Problem, das ist inzwischen noch dem dümmsten Politiker (vielleicht mit Ausnahme von Lauterbach) bewusst. Man hat aber die Impfpflicht als einzig mögliche Lösung wieder und wieder verteidigt. Wenn jetzt eine eingeschränkte Impfpflicht kommt, die noch dazu wenig Widerstand produziert, und Omikron das Problem gelöst hat, kann man noch ein bischen das eigene Gesicht wahren. Denn der Politik ist eines schmerzlich bewusst: Es muss jetzt sehr, sehr schnell gehen. Sonst ist das Problem gelöst, bevor die tolle Lösung kommt.

Zitat
"Wüst ging es bei der Impfpflicht vor allem um ein Zeichen an die Geimpften. Dieser Gruppe solle mit der Impfpflicht gezeigt werden: „Jetzt sind die anderen dran, die sich bisher geweigert haben“, erklärte der CDU-Mann."


Das ist so irrsinnig, wenn man den Inhalt mal abstrahiert: Da fordert jemand Grundrechte(!) aufzuheben, was selbst unter extremen Bedingungen schon mehr als problematisch ist, und er tut das, um anderen ein Zeichen zu geben. Das ist mit skandalös noch nicht hinreichend beschrieben. Der Mann gehört schlicht in den Knast, mindestens aber aus der Politik entfernt.

Zitat
Wir fokussieren uns auf Symbol-Themen wie "Impfpflicht ab 60", Gendern und Wokeness, Parlaments-Poeten, "feministische Außenpolitik", usw. - während es gleichzeitig jede Menge handfeste Themen gäbe, die unsere Aufmerksamkeit viel mehr erfordern würden. Etwa leere Gasspeicher mitten im Winter - und gleichzeitig russische Panzer an der Grenze zur Ukraine.


Ja, aber die Lösung von echten Problemen hat so den Nachteil, dass sie unsere derzeitigen Politiker weit überfordert und noch dazu komplex und undankbar ist.

Llarian Online



Beiträge: 7.026

24.01.2022 16:55
#31 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Montesquieu im Beitrag #28
Ein 75jähriger ohne einschlägiges Risikoprofil hat ein wesentlich geringeres Risiko als ein 35 jähriger mit einschlägigem Risikoprofil.

Sorry da reinzugrätschen, aber ein 75-jähriger ohne einschlägiges Risikoprofil ist sowas wie der Yeti, man hat mal davon gehört, aber unterm Strich noch nie einen gesehen. Mit einer Prise Salz: Den mag es wohl geben, aber es sind vielleicht ein paar Handvoll gemessen an den 2 Millionen Menschen, um die es hier geht.

Zitat
Es geht um Staatsräson und es geht um die Implementierung einer Impfpflicht an und für sich.


Ich glaube es geht nur noch darum nicht als Idiot dazustehen und vielleicht wenigstens Außenseiterchancen bei der kommenden Wahl zu haben.

Montesquieu Offline




Beiträge: 93

24.01.2022 17:27
#32 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #29

Naja, insgesamt klingt das gar nicht so schlecht. Studierter Mediziner, Volkswirtschaftlicher Blick, Berufspolitiker (naja...) usw.
Ein hervorragender Arzt wäre als Gesundheitsminister vielleicht auch vollkommen falsch eingesetzt.


Er hat Medizin studiert, das war aber auch alles, was er in seinem Leben jemals persönlich mit Medizin zu tun hatte.

Der Mann hat von Medizin insgesamt, sowie von Virologie, Infektiologie und klinischer Epidemiologie im Speziellen absolut null komma null Ahnung. Wenn er sich zu diesen Aspekten äußert, gibt er die ihm von seinen Mitarbeitern vorab zugereichten Stichwortkärtchen wieder, die er aber kognitiv nicht verdauen kann. Oder, an guten Tagen, überlegt er sich selber was dazu und dann wirds unterhaltsam.

"Das kleinste Kollektiv ist ein Schizophrener" -Heiner Müller

Llarian Online



Beiträge: 7.026

24.01.2022 17:28
#33 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #29
... bemerke ich solche Dinge wie Phlogiston, N-Strahlen und Polywasser. Alles Dinge, die man nach heutigen Kenntnisstand nicht nachweisen kann, weil sie nicht existieren, obwohl die Menschen einmal daran glaubten.

Ist völlig OT, aber da muss ich reingrätschen: Phlogiston war durchaus mal Stand der Wissenschaft und kein Hexenglauben. Es wurde abgelöst, aber das macht es nicht unwissenschaftlich.

Zitat
... erkenne ich Karten, die eindeutige Fantasieländer und Ungetiere, die es nach heutigen Stand niemals gab, darstellen.


Auch das ist legitim. Bis man sie per Satellit nachweisen konnte, wurden auch Monsterwellen für Seemansgarn gehalten. Skylla und Carybdis mögen widerlegt sein (), aber wer kann denn sagen, ob nicht irgendwo in der Tiefsee auch mal ein Fangarm von 30 Metern existiert, der dann irgendwo angespült wurde? Ich kann das absolut nachvollziehen, dass man in unbekannten Gewässern Monster einzeichnet. Und früher haben Menschen an Drachen geglaubt, warum sollte man sie dann nicht auch einzeichnen?

Zitat
... die diversen gelehrten Rechtfertigungen für Kolonialismus.


Jetzt wirds ganz giftig, aber vielen Kolonien ging es in der Kolonialzeit besser als danach. Ich verteidige sicher nicht die Verbrechen der Kolonialzeit, aber die Gegenposition ist fast noch absurder. Ich las vor Jahren im Lawblog einen Artikel dazu, dass man irgendwo in Südamerika tatsächlich einen von der Zivilisation verschonten Stamm entdeckt hatte. Die hatten Speere auf einen Hubschrauber geworfen. :) Wie dem auch sei, es stellte sich dann die Frage, wie man damit umgeht. Und Herrn Vetters Forenmob war erschüttert, dass man auf die Idee kommen konnte, diesen Leuten jetzt die Zivilisation zu bringen. Sollten sie doch bitte weiter "verbunden mit der Natur" leben. Genau: Weil Sterben im Kindesalter an einer Mandelentzündung ja auch so witzig ist. Und weil es total toll ist sich einer archaischen Brutalo-Häuptlings-Herrschaft zu unterwerfen. Ich denke man kann durchaus einige Argumente anführen, die Kolonialismus nicht als das große, alles verderbende Übel beschreiben, als das es heute in der woken Zeit bewertet wird.
Dazu muss man einige Mythen aber erst einmal beseitigen: Zum Beispiel, dass es in diesen Ländern Friede, Freude, Eierkuchen war, bevor die Kolonisten kamen. Oder dass man die Früchte der Zivilisation exportieren kann, ohne ihre Flüche mitzunehmen. Das Leben in der Kolonie vor der Ankunft der Kolonisten war in aller Regel sehr hart, sehr brutal, sehr übel und vor allem sehr kurz.

Zitat
Auch wenn durch Smilie und "Ernsthaft"-Zusatz relativiert: Das ist ja ein durchaus "klassisch-republikanischer" Standpunkt. Der Bürger einer Republik hat sich für die öffentlichen Angelegenheiten zu interessieren, weil das zum Wesen dieser Staatsform gehört.


Er hat nicht (sprich: er muss nicht), aber er sollte. Wichtige Dinge sollte man immer selbst erledigen sonst darf man sich nicht wundern, wenn man am Ende böse vera.... wird.

Zitat
Die 5000 Dollar sind für mich ein starker Verlust. Meine Stimme dagegen?


Ist noch deutlich mehr wert. Und das ist der Witz, den viele Bürger nicht verstehen. Wenn Politik für 5000 Dollar Stimmen kaufen könnte und dürfte, dann würden wir nicht mehr frei wählen. Denn das wäre ein Schleuderpreis. Wir wählen den Bundestag auf vier Jahre. 20 Millionen Stimmen reichen in Deutschland, um zu regieren. Das ergäbe Kosten von gerade 100 Milliarden Euro, wenn ich die Stimmen kaufen würde. Und der Bundestag verwaltet in einer Legislatur mehr als das zehnfache davon. Und verteilt das Geld ja auch schön an seine Klientel. Nicht monetäre Bonusgesetze noch einmal oben drauf. 5000? Real ist ihre Stimme ein mehrfaches wert. Und wir vertrauen das einem Briefumschlag an und Wahlauszählern, der 50 Euro Entschädigung dafür bekommen.

Zitat
Es ist ja nicht so, als ob ich mit meiner Stimme jetzt beeinflussen könnte wer die nächste Regierung stellt. Zwischen meiner Wahl und der Regierungsbildung passieren soviele Zwischenschritte...


Weil die deutsche Demokratie schlecht funktioniert. Aber selbst unter der schlechten Funktion, haben Sie selbstredend einen Einfluß auf die Regierung. Aber eben zu einem Vierzigmillionstel.

Zitat
Nur sollte man sich dafür nicht an einzelnen Aussagen extrem aufhängen.


Jein. Prinzipiell haben Sie recht: Man sollte nicht an einem Momentversagen eine ganze Karriere aufhängen (obschon man das umgekehrt tut, wenn heute schon ein Tweet und oder eine Aussage in einer Rede eine jahrzehntelange Karriere zuverlässig beendet, wenn die Aussage nur stark genug dem Zeitgeist widerspricht). Aber hier handelt es sich nicht um Momentversagen. Dann hätte sie sich ja später korrigieren können. "Ja, da habe ich Mist erzählt." Hat sie aber nicht. Sie glaubt das vermutlich immer noch. Und wir kamen ja von den Medien her: Warum geht niemand hin und fragt noch einmal nach?

Zitat
Ein hervorragender Arzt wäre als Gesundheitsminister vielleicht auch vollkommen falsch eingesetzt.


Das glaube ich auch. Aber dann sollte er nicht hingehen und hochstapeln. Er gibt ja vor etwas zu sein, was er nicht ist.

Montesquieu Offline




Beiträge: 93

24.01.2022 17:29
#34 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #31
Sorry da reinzugrätschen, aber ein 75-jähriger ohne einschlägiges Risikoprofil ist sowas wie der Yeti, man hat mal davon gehört, aber unterm Strich noch nie einen gesehen. Mit einer Prise Salz: Den mag es wohl geben, aber es sind vielleicht ein paar Handvoll gemessen an den 2 Millionen Menschen, um die es hier geht.


Risikofaktoren sind:
- Dialyse
- schwere chronische Lungenrkrankungen
- langjähriger Diabetes-
-Z.n. intensiver Therapie von Leukämien (Stammzelltransplantationen) und Organtransplantationen

"Das kleinste Kollektiv ist ein Schizophrener" -Heiner Müller

Montesquieu Offline




Beiträge: 93

24.01.2022 17:30
#35 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #31
Sorry da reinzugrätschen, aber ein 75-jähriger ohne einschlägiges Risikoprofil ist sowas wie der Yeti, man hat mal davon gehört, aber unterm Strich noch nie einen gesehen. Mit einer Prise Salz: Den mag es wohl geben, aber es sind vielleicht ein paar Handvoll gemessen an den 2 Millionen Menschen, um die es hier geht.


Risikofaktoren sind:
- Dialyse
- schwere chronische Lungenrkrankungen
- langjähriger Diabetes Mellitus
- Z.n. intensiver Therapie von Leukämien (Stammzelltransplantationen) und Organtransplantationen
- ausgeprägtes Übergewicht
-

"Das kleinste Kollektiv ist ein Schizophrener" -Heiner Müller

Llarian Online



Beiträge: 7.026

24.01.2022 17:41
#36 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Montesquieu im Beitrag #34

Risikofaktoren sind:
- Dialyse
- schwere chronische Lungenrkrankungen
- langjähriger Diabetes-
-Z.n. intensiver Therapie von Leukämien (Stammzelltransplantationen) und Organtransplantationen


Und weitere sind:
- Bluthochdruck
- Raucherlunge
- Lerberzirrhose
- Krebs
- Herzinsuffizienz
- zurückliegender Infarkt
- Niereninsuffizienz
- Asthma
- Adipostitas

Und das sind nur die ganz offensichtlichen. Der tatsächliche Katalog ist deutlich länger. Und um es abzukürzen: Wer 75 geworden ist, der hat mit nahezu 100% Sicherheit schon irgendetwas schweres gesundheitliches erlebt. Das ist einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung. Es gibt Ausnahmen, aber die sind tatsächlich sehr, sehr selten.

Montesquieu Offline




Beiträge: 93

24.01.2022 17:45
#37 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #31
Sorry da reinzugrätschen, aber ein 75-jähriger ohne einschlägiges Risikoprofil ist sowas wie der Yeti, man hat mal davon gehört, aber unterm Strich noch nie einen gesehen. Mit einer Prise Salz: Den mag es wohl geben, aber es sind vielleicht ein paar Handvoll gemessen an den 2 Millionen Menschen, um die es hier geht.


Sorry, ich habe aus Versehen beim Aufzählen der Risikofaktoren schon die mail abgeschickt. Deswegen die mail nochmal komplett:

Hauptrisikofaktoren sind:

- Hämodialyse
- schwere chronische Lungenerkrankungen
- langjähriger Diabetes Mellitus mit vaskulären Folgeschäden
- Z.n. intensiver onkologischer Therapie von Leukämien + Lymphomen (z.B. Stammzelltransplantationen) und Organtransplantationen
- ausgeprägtes (!) Übergewicht
- fortgeschrittene Demenz mit längerer Zeit bestehender Bettlägerigkeit

Diese Risikofaktoren nehmen natürlich mit fortgeschrittenem Alter in ihrer Häufigkeit zu. Die große Mehrzahl der Menschen zwischen 50 und 70 weist aber keinen dieser Risikofaktoren auf und verstirbt deshalb auch nur in seltensten Fällen an einer COVID-Infektion. Unterläge aber nichts destotrotz aus angeblichem "Eigenschutz" der Impfpflicht.
Alle unter 50jährigen mit oben genannten Risikofaktoren haben ein höheres Risiko als die 50-70jährigen ohne Risikofaktoren, unterliegen aber keiner Impfpflicht.
Führt man die Impfpflicht zum Schutz der Impflinge ein (sowieso schon ein medizinethisch bedenkliches Vorgehen, das ich prinzipiell ablehne), müsste diese Impfpflicht alle Risikopopulationen unabhängig vom Alter umfassen. Eine Stratifizierung der Impfpflicht nach Alter wäre arbiträr und pseudorational.
Das Risiko sich mit Delta zu infizieren und daran zu sterben liegt für einen 70jährigen ohne diese Hochrisikofaktoren bei 1 : 3800!
Omikron wird er eher bekommen, aber die Sterblichkeit liegt um 91% unter der von Delta.

"Das kleinste Kollektiv ist ein Schizophrener" -Heiner Müller

Montesquieu Offline




Beiträge: 93

24.01.2022 17:53
#38 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Ich schrieb von Hochrisikofaktoren.
Eine nicht dialysepflichtige Niereninsuffizienz, eine kompensierte Herzinsuffizienz, ein zurückliegender Herzinfarkt ohne zurückgebliebene schwere Herzschwäche gehören nicht dazu.
Eine leichte asthamatische Erkrankung auch nicht.
Schweres Asthama mit Folgeschäden sowie eine "Raucherlunge" sind schwere chronische Lungenerkrankungen.
Es ist eben nicht so, dass die Diagnose per se für

Zitat von Llarian im Beitrag #36
Zitat von Montesquieu im Beitrag #34

Risikofaktoren sind:
- Dialyse
- schwere chronische Lungenrkrankungen
- langjähriger Diabetes-
-Z.n. intensiver Therapie von Leukämien (Stammzelltransplantationen) und Organtransplantationen


Und weitere sind:
- Bluthochdruck
- Raucherlunge
- Lerberzirrhose
- Krebs
- Herzinsuffizienz
- zurückliegender Infarkt
- Niereninsuffizienz
- Asthma
- Adipostitas

Und das sind nur die ganz offensichtlichen. Der tatsächliche Katalog ist deutlich länger. Und um es abzukürzen: Wer 75 geworden ist, der hat mit nahezu 100% Sicherheit schon irgendetwas schweres gesundheitliches erlebt. Das ist einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung. Es gibt Ausnahmen, aber die sind tatsächlich sehr, sehr selten.






Raucherlunge ist eine schwere chronische Lungenerkrankung.
Die von Ihnen genannten Risikofaktoren sind ansonsten per se keine relevanten Risikofaktoren (Bluthochdruck, Niereninsuffizienz, Asthma, Adipositas, auch nicht Krebs!), sondern nur bei starker Schwere der Erkrankung mit daraus resultierenden Organschäden. Das wird so in der öffentlichen Diskussion nicht thematisiert, weil es darum ging, flächendeckend alle Menschen in Angst zu versetzen (wie weiland bei der HIV-Pandemie). Die meisten Menschen brauchen aber vor Corona nicht mehr Angst zu haben als vor einer Influenza.

Beachtet man die von mir genannten Risikofaktoren, sieht man, dass das Risiko weitgehend altersunabhängig ist. Und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass 75jährige in der Mehrzahl keinen der Hochrisikofaktoren aufweisen.

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millenium_baby Offline



Beiträge: 31

24.01.2022 18:26
#39 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Normalerweise sind Epidemiologen keine Mediziner sondern Statistiker / Mathematiker.



In der Regel eher nicht. Die meisten Epidemiologen, die ich kenne haben ein Studium in Gesundheitswissenschaften, Pharmazie oder ähnliches aufzuweisen. Studycheck gibt an: "Möchtest Du Epidemiologe werden, absolvierst Du ein 4-semestriges Master Studium der Epidemiologie. Dafür benötigst Du bereits einen Bachelor Abschluss in Mathematik, Informatik, Sozialwissenschaften oder einer naturwissenschaftlichen Disziplin. "

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.883

24.01.2022 18:32
#40 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

OT.

Zitat von Johanes im Beitrag #29
... bemerke ich solche Dinge wie Phlogiston, N-Strahlen und Polywasser. Alles Dinge, die man nach heutigen Kenntnisstand nicht nachweisen kann, weil sie nicht existieren, obwohl die Menschen einmal daran glaubten.


Llarian hat das ja schon eingeordnet. "Les rayons N" & Polywasser sind ja auch rapide von der Wissenschaft entzaubert worden; außer Blondlot hat keiner fest an die Existenz der N-Strahlen geglaubt. Und beide Fälle paßten exakt in die Zeit. N-Strahlen fielen in die Zeit der Aufregung um die Röntgenstrahlen und die erste Nutzung der drahtlosen Telegraphie; Polywasser fiel in die Zeit, als die Eigenschaften von diversen Varianten von Eis, von Flüssigkeitskristallen und dergleichen in den Medienberichten herummschwirrten. Und Phlogiston hatte den Vorteil, daß es den Vorgang der Verbrennung und die Gewichtsänderung gut erklärte; weswegen es ein Jahrhundert lang die akzeptierte Erklärung war - bis es durch andere experimentelle Daten wiederlegt werden konnte. Deswegen ja Poppers Kriterium der Falsifizierung, um eine Theorie gelten zu lassen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.331

24.01.2022 19:22
#41 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #39


Dafür benötigst Du bereits einen Bachelor Abschluss in Mathematik, Informatik, Sozialwissenschaften oder einer naturwissenschaftlichen Disziplin. "


Finde den Fehler.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.113

24.01.2022 19:26
#42 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #30
Ich denke es geht vor allem um Gesichtswahrung. Omikron löst das Problem, das ist inzwischen noch dem dümmsten Politiker (vielleicht mit Ausnahme von Lauterbach) bewusst. Man hat aber die Impfpflicht als einzig mögliche Lösung wieder und wieder verteidigt. Wenn jetzt eine eingeschränkte Impfpflicht kommt, die noch dazu wenig Widerstand produziert, und Omikron das Problem gelöst hat, kann man noch ein bischen das eigene Gesicht wahren.


Das würde Sinn ergeben, falls (!) es wirklich nur um Gesichtswahrung geht: Man führt die Impfpflicht für Leute ein, die sich größtenteils sowieso freiwillig impfen lassen. Alle über 60 oder so etwas in der Art.

Ich bin mir allerdings nicht mehr wirklich sicher, ob da tatsächlich ein politisches Kalkül dahintersteckt, oder ob die schlicht übergeschnappt sind (die Wortwahl der Politik und das Vorgehen gegen Andersdenkende spricht eher für letzteres). Diese Pandemie bot nämlich schon diverse Möglichkeiten, ohne politischen Schaden aus der Nummer rauszukommen; wir haben schließlich ein dynamisches Geschehen, das dem Entscheider die Begründung sehr stark erleichtert, warum sein Geschwätz von gestern nicht mehr interessieren muss, wie der Namensgeber dieses Threads schon mehrfach bewiesen hat. Irgendein halbwegs glaubhaftes Narrativ a la "Durch Omicron wurde die Impfpflicht obsolet"lässt sich völlig problemlos finden, wenn selbst Lauterbach keinen Gegenwind bekommt.

Das Resultat war aber stets das exakte Gegenteil; man hat sich (und damit alle anderen) immer noch weiter reingeritten, anstatt einen Ausweg zu suchen. Aktuell geht die Begründung ja schon in die völlig absurde Richtung "Vorsorge für Mutanten die noch gar nicht existieren". Dafür noch eine Erklärung zu finden ist mir leider nicht möglich, vermutlich muss man unter extremer Angststörung leiden um das zu verstehen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.113

24.01.2022 19:36
#43 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #41
Finde den Fehler.


Naja, "Sozialwissenschaften" kann vieles bedeuten. Darunter fallen m.W. zum Beispiel auch Psychologen oder Volkswirte, da gibt's dann schon den ein oder anderen der etwas mit Mathematik / Statistik anfangen kann (wobei selbst diese Studiengänge inzwischen einige fürchterliche Dünnbrettbohrer hervorbringen).

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.01.2022 20:22
#44 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #43
Zitat von Frank2000 im Beitrag #41
Finde den Fehler.


Naja, "Sozialwissenschaften" kann vieles bedeuten. Darunter fallen m.W. zum Beispiel auch Psychologen oder Volkswirte, da gibt's dann schon den ein oder anderen der etwas mit Mathematik / Statistik anfangen kann (wobei selbst diese Studiengänge inzwischen einige fürchterliche Dünnbrettbohrer hervorbringen).


Richtig. "Sozialwissenschaften" haben nichts mit Sozialpädagogik oder Sozialarbeit zu tun; und eine recht durchgängige Eigenschaft der darunter subsumierten Disziplinen ist eine fundierte Ausbildung in wissenschaftlicher Methodik, insbesondere Statistik, Stochastik und Datenerhebung. Epidemiologie meint das Erfassen der Verbreitungsdynamik von Krankheiten in der Bevölkerung. Dafür muß man weder zwingend Detailkenntnisse über die Krankheit selbst haben (Ärzte) noch noch über die Verbreitungsmechanismen (Virologen, Biologen), sondern v. a. Methodenkenntnisse. Insofern sehe ich hier auch keinen grundsätzlichen Fehler.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Johanes Offline




Beiträge: 2.537

24.01.2022 20:39
#45 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #30
Da fordert jemand Grundrechte(!) aufzuheben, was selbst unter extremen Bedingungen schon mehr als problematisch ist, und er tut das, um anderen ein Zeichen zu geben.


Ich stimme zu, dass Grundrechte niemals aufgrund von Symbolpolitik eingeschränkt werden sollten.

Zitat von Montesquieu im Beitrag #32
Er hat Medizin studiert, das war aber auch alles, was er in seinem Leben jemals persönlich mit Medizin zu tun hatte.


Ich gehe davon aus, dass es im Ministerium hinreichend viele Leute gibt, die ihn Informationen zuarbeiten. Jedenfalls sollte es so sein.

Abgesehen davon ist die Fähigkeit, eine Gesundheitsbehörde zu leiten, etwas anderes als die, einen Patienten gesund zu machen. Anders formuliert, bloß weil man jemanden nicht als Hausarzt will, heißt das nicht, dass er kein guter Gesundheitsminister wäre.

Zitat von Llarian im Beitrag #33
Ist völlig OT, aber da muss ich reingrätschen: Phlogiston war durchaus mal Stand der Wissenschaft und kein Hexenglauben. Es wurde abgelöst, aber das macht es nicht unwissenschaftlich.


Ich schrieb ja, "nach heutigen wissenschaftlichen Stand". Man glaube eben Phlogiston indirekt nachzuweisen. Ein Verfahren, das wir auch heute noch kennen. Nur war die Theorie dahinter leider falsch.

Der Hexenglaube war anscheinend zeitweise unter gebildeten Menschen verbreitet.

Zitat von Llarian
Ich las vor Jahren im Lawblog einen Artikel dazu, dass man irgendwo in Südamerika tatsächlich einen von der Zivilisation verschonten Stamm entdeckt hatte.



Falls wir vom selben Stamm reden, dann war der in Indien, bzw. indischen Ozean.

Zitat von Llarian
Weil die deutsche Demokratie schlecht funktioniert. Aber selbst unter der schlechten Funktion, haben Sie selbstredend einen Einfluß auf die Regierung. Aber eben zu einem Vierzigmillionstel.



Ist das nicht genauso als würde man sein Geld in vielen Lottoscheinen anlegen?

Zitat von Llarian
Und wir kamen ja von den Medien her: Warum geht niemand hin und fragt noch einmal nach?



Dieses Nachhaken ist bei manchen Sachen sicherlich notwendig.

Die Frage ist immer, ob jemand stillschweigend davon abgerückt ist. Gabs ja schon seit Jahrhunderten, dass der Politiker erst Nicht-A bekundet, dann einmal B sagt und am Ende A.
Eine gewisse Flexibilität hinsichtlich der Änderung der eigenen Meinung möchte ich bei Politikern haben. Und das bedeutet in der Praxis dann, dass man ihnen manche Fehler verzeihen muss.
Das ist natürlich zu unterscheiden von kompletter Prinzipienlosigkeit.

Ich bin nur mittlerweile ein bisschen dagegen aufgebracht, dass man eine Person des Öffentlichen Lebens wegen einer einzelnen Meinung abwürgen will.

Dass die Grünen bezüglich Energie-, Industrie- und andere Feldern der Politik in Wolkenkuckucksheim leben, da stimmen wir ja überein. Die sich ergebende Frage ist, wie viel Pragmatismus und Anpassung an Realitäten da noch drin sein wird. Viele etwas zynischere Kommentatoren als ich haben andernorts darauf hingewiesen, dass es die Grünen waren, die Bundeswehrsoldaten auf Auslandseinsätze geschickt haben, dass es die SPD war, die Hartz IV eingeführt hat usw.usf.
Mit der Aussage, die Rotgrünen können alle Ideologie und alle Ideale über Board werfen, wenn durch die Realität erforderlich.
Wohlgemerkt, sind diese zynischen Kommentatoren in der Regel eher nicht links.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #40
N-Strahlen fielen in die Zeit der Aufregung um die Röntgenstrahlen und die erste Nutzung der drahtlosen Telegraphie


Und auch, wie Sie, werter Herr @Ulrich Elkmann, sicherlich wissen werden, in die Zeit des aufkommenden Okkultismus. Wo auch gebildete und durchaus kritisch denkende Menschen Séance abhalten, Geisterfotographie populär wurde und das Konzept des Übersinnlichen geprägt wurde.

Auch das nach heutiger Sicht Einbildungen.

Zitat von Ulrich Elkmann
Deswegen ja Poppers Kriterium der Falsifizierung, um eine Theorie gelten zu lassen.



Popper in Ehren. Ich denke aber ernsthaft, dass es leider nichts völlig ungewöhnliches ist, dass gebildete Menschen Einbildungen als Wahrheit verteidigen.
Insofern sehe ich es als entspannt.

Zudem ich in Sachen Corona hier im Forum bekanntlich eh die Minderheitenposition vertrete.

Johanes Offline




Beiträge: 2.537

24.01.2022 20:41
#46 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #44
und eine recht durchgängige Eigenschaft der darunter subsumierten Disziplinen ist eine fundierte Ausbildung in wissenschaftlicher Methodik, insbesondere Statistik, Stochastik und Datenerhebung.


Nichts für ungut, aber grade dieser Bereich befindet sich bei aller Reflexion und aller Selbstkritik in einer Reproduktionskrise.

Abgesehen davon halte ich Epidemiologie doch für eine seriöse, auf Statistik basierte Disziplin. Es ist ja nicht so, als ob andere Fachgebiete keine Irrtümer produzieren würden.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Ulrich Elkmann Online




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24.01.2022 21:13
#47 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #45

Und auch, wie Sie, werter Herr @Ulrich Elkmann, sicherlich wissen werden, in die Zeit des aufkommenden Okkultismus. Wo auch gebildete und durchaus kritisch denkende Menschen Séance abhalten, Geisterfotographie populär wurde und das Konzept des Übersinnlichen geprägt wurde.


Fast. Wenn Sie das um genau eine Generation nach vorn verschieben, stimmt's wieder. Das ganze Okkultismus (naja, nicht der ganze, aber der mit den Séances, den professionellen Medien und der rapiden Entwicklung der dort produzierten Phänomene) ist ja sehr gut als Reaktion auf den Siegeszug der positiven Wissenschatfen gesehen werden. Gewissermaßen als eine Cargo-Cult-Variante dazu. Bis dahin war der Glaube an ein Fortbestehen der menschlichen Seele durch die Religion garantiert, das wurde in deren Definitionsrahmen gesehen. Ab etwa 1830-40 war das nicht mehr ungefangen möglich. Die Klopfzeichen, die läutenden Tischglocken, die Matrialisierungen - das ist ein Äquivalent zur Reproduzierbarkeit der Methodesn der Wissenschaft, um das nachzuweisen. Die Annahme eines "Feinstoffs," der als Trägermedium für solche Geister postuliert wurde, gehört auch dazu. Die SPR, die Society for Psychic Research ist 1884 in London gegründet worden, um das systematisch zu sammeln und erst einmal die Frage zu klären, OB solche Phänomene, wie Geistererscheinungen, Spuk, Telepathie, Hellsehen überhaupt real waren - und in einem späteren Schritt an die Eingrenzung der Bedingungen zu gehen. Zu den Gründern zählte u.a. William Crookes (der übrigens auch Mitglied der theosophischen Gesellschaft war). Das kam nach der "zweiten Welle" des Spiritsmus - die erste, die von den Schwestern Fox ausgelöst worden war, ist Anfang der 60er Jahre abgeklungen, nachdem zahlreiche Medien als Hochstapler entlarvt worden waren. Zehn Jahre später ging das wieder los, u.a. mit den Medien Florence Cooke und Daniel Dunglas Home. Christine Wunnicke hat 2017 ihren hübschen kleinen Roman "Katie" über Crookes & Cooke veröffentlicht. Das war aber auch Ende der 1880er Jahre weitgehend vorbei.

Die SPR ist nie zu einem befriedigenden Schluß gekommen; aber immerhin haben sie 1884 Richard Hodgson nach Adyar in Indien geschickt, wo Madame Blavatzky ihr Hauptquartier aufgeschlagen hatte, und hat deren "okkkulte Phänomene" dermaßen entzaubert, daß die theosophische Gemeinde - Henry Steel Olcott & Annie Besant - sie achtkantig rausgeworfen haben. H.P.B. ist dann nach London verzogen, auf dem Weg dorthin hat sie in Wuppertal-Elberfeld die erste theosophische Gemeinde im kaiserlichen Deutschland gegründet.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.01.2022 21:21
#48 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #46
Zitat von Doeding im Beitrag #44
und eine recht durchgängige Eigenschaft der darunter subsumierten Disziplinen ist eine fundierte Ausbildung in wissenschaftlicher Methodik, insbesondere Statistik, Stochastik und Datenerhebung.


Nichts für ungut, aber grade dieser Bereich befindet sich bei aller Reflexion und aller Selbstkritik in einer Reproduktionskrise.

Abgesehen davon halte ich Epidemiologie doch für eine seriöse, auf Statistik basierte Disziplin. Es ist ja nicht so, als ob andere Fachgebiete keine Irrtümer produzieren würden.


Hehe, wie immer gilt: Belege wären nett.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Emulgator Offline



Beiträge: 2.856

24.01.2022 21:42
#49 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #29
Wenn ich in die Geschichtsbücher sehe, dann...
... lese ich vom Hexenwahn, der zwar nicht offizielles Dogma der Kirche war, aber doch von gebildeten Kreisen vorangetrieben wurde. Häufig gegenüber einen ungebildeten Volk, das da skeptisch war.
Pardon, das ist völlig falsch. Die Hexenverfolgung war eine Volksbewegung. Die kath. Kirche selber hat sie hingegen explizit mißbilligt. In Spanien gab es keine Hexenverfolgung, weil sich dort die Kirche in Person des Inquisitors durchgesetzt hat.

Im HRR gab es keine Inquisition, weil der zuständige Inquisitor Jakob van Hoogstraten gegenüber dem Humanisten Johannes Reuchlin seine Macht mit dem Versuch verpulvert hat, den Talmud zu verbieten. Und dann kam die Reformation, die der Hexenverfolgung wohlwollend gegenüberstand.

Unter den katholischen Gelehrten, die später sich dem grassierenden Hexenwahn entgegenstellten, ist besonders der Jesuit Friedrich Spee.

TF Offline



Beiträge: 281

24.01.2022 22:32
#50 RE: Klabauterbach und die Mathematik. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #42
Ich bin mir allerdings nicht mehr wirklich sicher, ob da tatsächlich ein politisches Kalkül dahintersteckt, oder ob die schlicht übergeschnappt sind (die Wortwahl der Politik und das Vorgehen gegen Andersdenkende spricht eher für letzteres). Diese Pandemie bot nämlich schon diverse Möglichkeiten, ohne politischen Schaden aus der Nummer rauszukommen; wir haben schließlich ein dynamisches Geschehen, das dem Entscheider die Begründung sehr stark erleichtert, warum sein Geschwätz von gestern nicht mehr interessieren muss, wie der Namensgeber dieses Threads schon mehrfach bewiesen hat. Irgendein halbwegs glaubhaftes Narrativ a la "Durch Omicron wurde die Impfpflicht obsolet"lässt sich völlig problemlos finden, wenn selbst Lauterbach keinen Gegenwind bekommt.

Das Resultat war aber stets das exakte Gegenteil; man hat sich (und damit alle anderen) immer noch weiter reingeritten, anstatt einen Ausweg zu suchen. Aktuell geht die Begründung ja schon in die völlig absurde Richtung "Vorsorge für Mutanten die noch gar nicht existieren". Dafür noch eine Erklärung zu finden ist mir leider nicht möglich, vermutlich muss man unter extremer Angststörung leiden um das zu verstehen.


Dazu müssten Politiker aber über den Tag hinausdenken, aus eingespielten Denkmustern und aus der Schafherde ausbrechen und mit Gegenwind der weitgehend hysterischen Medien leben. Das tut keiner, zumindest nicht alles auf einmal.

So wie der durchschnittliche Untertan die Propaganda immer noch weitgehend glaubt, glauben auch Politiker in der Regel den Quatsch, den sie erzählen. Baerbock zum Beispiel ist sicher nicht zynisch wie Söder, sondern schlicht doof. Ein paar haben nicht natürlich schon die Sackgasse erkannt. Aber gerade Lauterbach kann gar kein Interesse haben, sie zu verlassen. Vor Corona war er ein Hinterbänkler, der die beste Zeit als Einflüsterer von Ulla Schmidt hinter sich hatte. Dann wurde er Talkshowkönig und schließlich Minister. Jetzt beginnt sein Abstieg in den Mühen des Alltags. Ohne einschneidende Maßnahmen und ohne Hysterie wird der Abstieg steil. Erst wird er zum unpopulären Minister und dann kommt das komplette Aus. Also ist die Taktik für ihn alternativlos: Semper Corona!

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