Zitat von TF im Beitrag #50Ohne einschneidende Maßnahmen und ohne Hysterie wird der Abstieg steil. Erst wird er zum unpopulären Minister und dann kommt das komplette Aus. Also ist die Taktik für ihn alternativlos: Semper Corona!
Ob das auch hiermit zu tun hat?
Zitat von Bundestag | PressemitteilungRund 554 Millionen Impfdosen bestellt
Gesundheit/Antwort - 19.01.2022 (hib 23/2022)
Berlin: (hib/PK) Deutschland hat 2021 aus den EU-Verträgen zur Beschaffung von Corona-Impfstoff in verschiedenen Tranchen rund 554 Millionen Impfdosen bestellt. Das geht aus der Antwort (20/429) der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage (20/319) der AfD-Fraktion hervor.
Die Bestellmenge lag im Fall Biontech/Pfizer zum 16. Dezember 2021 bei rund 287,3 Millionen Impfdosen. Von Moderna wurden den Angaben zufolge rund 120,3 Millionen Dosen bestellt, von AstraZeneca rund 56,3 Millionen Dosen und von Johnson&Johnson rund 55 Millionen Dosen.
Hinzu kamen kleinere Bestellmengen von Sanofi/GSK, Valneva und Novavax. Die Bundesregierung hat außerdem Anfang Dezember 2021 drei Millionen Biontech-Impfdosen von Polen aufgekauft, die im selben Monat geliefert wurden.
Zitat von Bundestag | PressemitteilungRund 554 Millionen Impfdosen bestellt
Gesundheit/Antwort - 19.01.2022 (hib 23/2022)
Berlin: (hib/PK) Deutschland hat 2021 aus den EU-Verträgen zur Beschaffung von Corona-Impfstoff in verschiedenen Tranchen rund 554 Millionen Impfdosen bestellt. Das geht aus der Antwort (20/429) der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage (20/319) der AfD-Fraktion hervor.
Die Bestellmenge lag im Fall Biontech/Pfizer zum 16. Dezember 2021 bei rund 287,3 Millionen Impfdosen. Von Moderna wurden den Angaben zufolge rund 120,3 Millionen Dosen bestellt, von AstraZeneca rund 56,3 Millionen Dosen und von Johnson&Johnson rund 55 Millionen Dosen.
Hinzu kamen kleinere Bestellmengen von Sanofi/GSK, Valneva und Novavax. Die Bundesregierung hat außerdem Anfang Dezember 2021 drei Millionen Biontech-Impfdosen von Polen aufgekauft, die im selben Monat geliefert wurden.
Die Pharmaindustrie profitiert natürlich von möglichst vielen Impfungen und hat auch das Kleingeld, um Politiker zu beeinflussen. Lauterbach wurde allerdings erst am 8.12. Minister, das dürfte noch von Spahn zu verantworten sein. Gegenüber dem sonstigen Schaden sind 5,8 Mrd. leider schon fast Peanuts.
Die Testmafia ist auch ein nicht zu unterschätzender Profiteur. Einige hier haben sicher gelesen, dass eine Frau elf Testentren erfunden hat. Aufgeflogen ist sie bezeichnenderweise durch eine Meldung der Bank nach Geldwäschegesetz. Das dürfte die Spitze des Eisbergs sein. https://www.welt.de/vermischtes/article2...nden-haben.html
Zitat von Doeding im Beitrag #44Richtig. "Sozialwissenschaften" haben nichts mit Sozialpädagogik oder Sozialarbeit zu tun
Das Problem ist m.E., dass bei dem Begriff jeder sofort (und nicht grundlos) an die omnipräsente, soziologische Marxisten-Klapsmühle denkt, inkl. der besonders dummen Ausprägung Gender"wissenschaften"; also der gesamte Käse, der darauf basiert dass Beweisführung aus unfundiertem Geschwätz besteht (oder daraus, dass man sich gezielt zur These passende Korrelationen sucht; der Storch bringt die Babys usw...). Traditionell funktionieren die Sozialwissenschaften aber schon nach dem Popper'schen Prinzip: These aufstellen, und dann empirisch falsifizieren. Dafür braucht man das statistische Handwerkszeug, das auch Epidemiologen brauchen.
Besonders bizarr bei Lauterbach finde ich übrigens, dass er KEIN Epidemiologe ist, weil das für einen Gesundheitsökonomen eigentlich eine sinnvolle, methodisch ähnliche, und mit wenig Aufwand erlernbare Spezialisierung wäre. Aber da war er dann leider vermutlich schon zu sehr mit SPD, Sozialismus und den Medien beschäftigt...
Zitat von Montesquieu im Beitrag #38Ich schrieb von Hochrisikofaktoren. Eine nicht dialysepflichtige Niereninsuffizienz, eine kompensierte Herzinsuffizienz, ein zurückliegender Herzinfarkt ohne zurückgebliebene schwere Herzschwäche gehören nicht dazu. Eine leichte asthamatische Erkrankung auch nicht.
Doch, das tun Sie. Und die Unterscheidung in Risikofaktoren und "Hochrisikofaktoren" rettet das nicht. Ich habe mir das ja nicht ausgedacht, das sind die offiziellen Risikofaktoren wie sie beispielsweise das schweizerische BAG angibt. Und das ist auch nahe liegend. Corona ist bei aller Kasperei eine ernsthafte Erkrankung. Die ein gesunder Mensch ohne Frage gut übersteht. Aber wenn Einschränkungen da sind, dann sieht das eben anders aus. Und dazu gehört ein zurückliegender Infarkt ebenso wie ganz trivialer hoher Blutdruck. Und hohen Blutdruck alleine haben schon dreiviertel dieser Altersgruppe.
Ich meine mal ohne konkretes Palaver auf Corona runtergebrochen: Die Idee, dass die Immunabwehr und der Gesundheitszustand eines 75 Jährigen mit einem 30 jährigen vergleichbar sein soll ist wirklich extrem abwegig. Ich bin sicher nicht 75, aber 30 leider auch nicht mehr, dafür körperlich in sehr guter Verfassung. Aber ich merke durchaus, dass ich nicht mehr 30 bin. Erkältungen dauern länger, Wunden heilen langsamer, Schmerzen nehmen zu, Wehwehchen nisten sich ein, der Körper zeigt erste Verschleisserscheinungen. Das ist nicht dramatisch aber der normale Gang der Dinge. Und ich finde es wirklich seltsam das bestreiten zu wollen.
Zitat Raucherlunge ist eine schwere chronische Lungenerkrankung.
Chronisch sicher aber eine Erkankung nicht. Die Erkrankung ist dann Krebs, COPS oder meintwegen Asthma. Die Raucherlunge selbst ist nur eine Zustandsbeschreibung. Und eben ein Risikofaktor. Und nebenbei ein weit verbreiteter.
Zitat Die von Ihnen genannten Risikofaktoren sind ansonsten per se keine relevanten Risikofaktoren (Bluthochdruck, Niereninsuffizienz, Asthma, Adipositas, auch nicht Krebs!), sondern nur bei starker Schwere der Erkrankung mit daraus resultierenden Organschäden.
Wie schon gesagt, das sehen die Gesundheitsämter anders und vermutlich auch die allermeisten Ärzte. Und da gibts wenig Grund zu lügen. Aber es macht wenig Sinn sich darüber zu streiten.
Zitat Die meisten Menschen brauchen aber vor Corona nicht mehr Angst zu haben als vor einer Influenza.
Zunächst mal ist eine Influenza eine sehr schwere Erkrankung die sowohl für Alte als auch für sehr kleine Kinder ausgesprochen gefährlich ist. Und ich stimme Ihnen sogar zu: Man sollte als alter Mensch ungefähr die selbe Angst vor Corona haben wie vor Influenza. Man sollte beides möglichst vermeiden, es ist nämlich beides recht gefährlich, wenn man alt ist.
Zitat Beachtet man die von mir genannten Risikofaktoren, sieht man, dass das Risiko weitgehend altersunabhängig ist.
Das können Sie gerne mal versuchen zu belegen, aber ich gehe die Wette ein, daran scheitern Sie.
Zitat Führt man die Impfpflicht zum Schutz der Impflinge ein (sowieso schon ein medizinethisch bedenkliches Vorgehen, das ich prinzipiell ablehne), müsste diese Impfpflicht alle Risikopopulationen unabhängig vom Alter umfassen. Eine Stratifizierung der Impfpflicht nach Alter wäre arbiträr und pseudorational.
Nein, sie wäre sogar absolut rational, weil nur so praktikabel. Es gibt kein sinnvolles Maß für Vorerkrankungen und Risikofaktoren. Raucherlunge ja, aber erst ab genau 22,3 Packungsjahren? Wie sollte das aussehen? Das ist schlicht nicht umsetzbar. Das Alter ist im Unterschied quantifizierbar. Sprich: Vom rechtlichen Standpunkt her ist das Alter nahezu die einzige Möglichkeit einer diskriminierenden Impfpflicht. Wobei ich ethisch absolut bei Ihnen bin, ich lehne die Impfpflicht grundsätzlich ab. Insofern ist das ein Streit um Kaisers Bart. Aber ich kann nachvollziehen warum der Staat das so und nur so ansetzen will.
Zitat Das Risiko sich mit Delta zu infizieren und daran zu sterben liegt für einen 70jährigen ohne diese Hochrisikofaktoren bei 1 : 3800!
Zitat von Johanes im Beitrag #45 Ich stimme zu, dass Grundrechte niemals aufgrund von Symbolpolitik eingeschränkt werden sollten.
Ich gehe einen weiter: Ich bin der Meinung jeder Politiker, der so etwas fordert, sollte aus seinem Amt befördert werden und das passive Wahlrecht verlieren.
Zitat Ich schrieb ja, "nach heutigen wissenschaftlichen Stand". Man glaube eben Phlogiston indirekt nachzuweisen. Ein Verfahren, das wir auch heute noch kennen. Nur war die Theorie dahinter leider falsch. Der Hexenglaube war anscheinend zeitweise unter gebildeten Menschen verbreitet.
Ich glaube hier haben wir ein ganz großes Problem: Phlogiston war eine Theorie, die jahrzehntelang akzeptiert war, weil sie besser als voran gegangene Theorien die Natur erklären konnte. Sie war am Ende falsch, konnte wiederlegt werden und wurde durch eine besseres ersetzt. Aber das macht sie nicht einen Tucken zu einem Hexenglauben. Praktisch alle naturwissenschaftlichen Modelle wurden im Laufe der Jahrhunderte überholt, verworfen und verfeinert. Das Bohrsche Atommodell ist widerlegt. Ist es deswegen Hexenglauben? Nein, natürlich nicht. Und selbst die Relativitätstheorie mag eines Tages widerlegt werden. Hexenglauben? Nein. Stand der Wissenschaft. Wenn wir Hexenglauben qualifizieren wollen, dann geht es um Dinge, die bereits zu diesem Zeitpunkt nachweisbar falsch gewesen sind. Wie beispielsweise Lyssenkoismus. Oder auch ganz simpel Homöopathie. Auch da gibt es, insofern sind wir an der Stelle nicht weit auseinander, eine Menge gebildete Menschen, die den Unsinn glauben. Aber Phlogiston war seinerzeit kein Hexenglauben.
Zitat Falls wir vom selben Stamm reden, dann war der in Indien, bzw. indischen Ozean.
Das kann sein. Da mag mir das Details entgangen sein.
Zitat Ist das nicht genauso als würde man sein Geld in vielen Lottoscheinen anlegen?
Die Analogie wäre nur dann richtig, wenn wir Demokratie so aufbauen würden, dass nach der Wahl ein Wähler gezogen wird, der dann Bundeskanzler wird. (Wenn ich so recht drüber nachdenke, könnte das besser sein als die letzten drei). Aber ernsthaft: Selbst wenn wir die Analogie akzeptieren würden, dann wäre es eher so als hätten wir einen Lottoschein auf dem 5000 Felder schon gespielt und bezahlt sind und wir überlegen jetzt, wie wir den zur Lottoannahme bringen. Die allermeisten würden ihn wohl abgeben. Mit schwitzigen Händen. Aber wie viele kämen auf die Idee ihn mit der Post zu schicken?
Zitat Die Frage ist immer, ob jemand stillschweigend davon abgerückt ist. Gabs ja schon seit Jahrhunderten, dass der Politiker erst Nicht-A bekundet, dann einmal B sagt und am Ende A. Eine gewisse Flexibilität hinsichtlich der Änderung der eigenen Meinung möchte ich bei Politikern haben. Und das bedeutet in der Praxis dann, dass man ihnen manche Fehler verzeihen muss.
Würde ich vielleicht sogar. Aber ich wüsste nicht dass Frau Baerbock oder ihre Partei vom Energieirrsinn abgeschwenkt wären. Im Gegenteil, die bauen weiter nach. Denn das ist ja der Hohn der Sache: Baerbocks (falsche) Erklärung ist ja nichts weiter als die Antwort auf eine Frage, die kein grüner Politiker beantworten kann. Sie hat ja nur so getan als habe sie die Antwort. Aber die Antwort hat kein Grüner, weil es die Antwort eben nicht gibt.
Zitat Ich bin nur mittlerweile ein bisschen dagegen aufgebracht, dass man eine Person des Öffentlichen Lebens wegen einer einzelnen Meinung abwürgen will.
Das hiesse, wenn Markus Söder Menschen zu Untermenschen deklariert, denen keine Grundrechte zustehen, dann ist das keine Meinung, weswegen man ihn aus der Politik entfernen sollte? Ist ne ganz ernste Frage. Wir reden ja nicht über solchen Stuss wie die Frage ob man jetzt ein Prozent mehr Mehrwertsteuer erheben will oder ob man einen zusätzlichen Feiertag einführen will. Wir reden über ganz grundsätzliche Dinge. Frau Bärbocks Ideen (die teilweise von Merkel ja umgesetzt wurden) haben unseren Strompreis auf den höchsten der Welt ansteigen lassen und die Energieversorgung so nachhaltig beschädigt, dass der Industriestandort Deutschland nicht mehr nur ein bischen gefährdet ist. Wir haben massive und vor allem wachsende Wohlstandsverluste und jedes Jahr steigt die Gefahr eines verheerenden Blackouts. Und das will sie noch intensivieren. Ist das keine Meinung, die jemandem zum Paria machen sollte? Ich denke schon. Ganz ehrlich.
Zitat Die sich ergebende Frage ist, wie viel Pragmatismus und Anpassung an Realitäten da noch drin sein wird. Viele etwas zynischere Kommentatoren als ich haben andernorts darauf hingewiesen, dass es die Grünen waren, die Bundeswehrsoldaten auf Auslandseinsätze geschickt haben, dass es die SPD war, die Hartz IV eingeführt hat usw.usf.
Das war nicht die SPD, das war Schröder. Und das hat ihn am Ende seinen Job gekostet. Das Problem ist meines Erachtens, dass die letzten Jahre die politische Linke (und die Grünen gehören da unbedingt zu) massiv(!) radikalisiert hat. Warum und wieso würde an der Stelle hier den Rahmen sprengen, aber unter Maximalforderungen tun dies nicht mehr. Und denen ist inzwischen auch egal, ob der Laden vor die Wand fährt. Ich denke nicht, dass man da große Kompromisse machen kann. Die haben soviel Panik verbreitet, dass sie inzwischen so fest selber davon überzeugt sind, dass denen die Folgen egal sind.
Zitat von TF im Beitrag #52 Die Pharmaindustrie profitiert natürlich von möglichst vielen Impfungen und hat auch das Kleingeld, um Politiker zu beeinflussen. Lauterbach wurde allerdings erst am 8.12. Minister, das dürfte noch von Spahn zu verantworten sein. Gegenüber dem sonstigen Schaden sind 5,8 Mrd. leider schon fast Peanuts.
Die Testmafia ist auch ein nicht zu unterschätzender Profiteur. Einige hier haben sicher gelesen, dass eine Frau elf Testentren erfunden hat. Aufgeflogen ist sie bezeichnenderweise durch eine Meldung der Bank nach Geldwäschegesetz. Das dürfte die Spitze des Eisbergs sein. https://www.welt.de/vermischtes/article2...nden-haben.html
2G+ wird beiden Profiteursgruppen gerecht.
Wohl eher nicht die Pharmaindustrie in ihrer Gesamtheit, sondern die o.g. Firmen. Bei der Testindustrie bin ich bei Ihnen.
Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter. Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #53 Besonders bizarr bei Lauterbach finde ich übrigens, dass er KEIN Epidemiologe ist, weil das für einen Gesundheitsökonomen eigentlich eine sinnvolle, methodisch ähnliche, und mit wenig Aufwand erlernbare Spezialisierung wäre. Aber da war er dann leider vermutlich schon zu sehr mit SPD, Sozialismus und den Medien beschäftigt...
Bis 2001 war er noch Mitglied der CDU, aber vielleicht hat er sich ja auch als CDU-Mitglied schon mehr mit SPD, Sozialismus und Medien beschäftigt.
Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter. Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.
Zitat von Llarian im Beitrag #54Doch, das tun Sie.
Wissen Sie, ich arbeite über 35 Jahre in dem Bereich und kenne bezüglich der Risikostratifizierung einer SARS-cov2 Infektion wohl die meisten Primärarbeiten. Ich fang jetzt nicht an, zu versuchen, Sie aufs Lauterbach-Niveau hochzuziehen. Sie haben natürlich aus prinzipiellen Gründen allumfänglich recht! ;-)
"Das kleinste Kollektiv ist ein Schizophrener" -Heiner Müller
Ich könnte Ihnen so vieles zeigen, aber Sie wissen ja schon alles besser.
Ich glaube dass Sie mir durchaus zeigen könnten, wie man so arrogant auftritt, dass der Gegenüber einen nicht mehr ernst nimmt.
Das übrigens ihr schönes Tool Aussagen über 90 Tage Perioden trifft ist Ihnen schon aufgefallen? Sie sind wirklich vom Fach. :)
EDIT: Übrigens eine lustige Ergänzung. Ich habe jetzt mal mit dem Rechner gespielt (witziges Spielzeug) und hab mal einen 30-jährigen so richtig Kranken erzeugt. Er hat einen Herzinfarkt hinter sich (aufgrund einer chronischen Herzkrankheit), brauchte eine neue Niere, geht zur Dialyse, hat Epilepsie und Asthma. Ein richtiges armes Schwein. Richtig krank. Und trotzdem ist seine Wahrscheinlichkeit, nach diesem Rechner, in den nächsten 90 Tagen an Covid drauf zu gehen mehr als eine Zehnerpotenz besser als die des 70 jährigen "Gesunden". Deutet darauf hin, dass der 70-jährige vielleicht das eine oder andere an sich hat, was da nicht steht. Nur so ein Gedanke.
Zitat von Llarian im Beitrag #55Das Bohrsche Atommodell ist widerlegt. Ist es deswegen Hexenglauben? Nein, natürlich nicht.
Darum ging es nicht.
Es ging um das Phänomen, dass gebildete Menschen etwas verteidigen, das nichts als Einbildung ist. Ich denke, dass meine Beispiele gezeigt haben, dass das durchaus vorkommt.
Zitat Das kann sein. Da mag mir das Details entgangen sein.
Aber gut, ist ein anderes Thema. Sollten wir das vielleicht in einen anderen Thread auslagern?
Zitat Aber wie viele kämen auf die Idee ihn mit der Post zu schicken?
Die einzelne Stimme hat wirklich erheblich weniger Gewicht. Wir messen ihr subjektiv nur mehr Gewicht bei.
Zitat Das hiesse, wenn Markus Söder Menschen zu Untermenschen deklariert, denen keine Grundrechte zustehen, dann ist das keine Meinung, weswegen man ihn aus der Politik entfernen sollte? Ist ne ganz ernste Frage.
Falls er das wirklich getan haben sollte, dann wäre das eine ungeheure Sache.
Zitat Frau Bärbocks Ideen (die teilweise von Merkel ja umgesetzt wurden) haben unseren Strompreis auf den höchsten der Welt ansteigen lassen und die Energieversorgung so nachhaltig beschädigt, dass der Industriestandort Deutschland nicht mehr nur ein bischen gefährdet ist.
In dem Punkt rennen Sie bei mir ja offene Türen ein.
Man muss es aber auch so sehen, dass offenbar die Mehrheit der Deutschen diese Politik gut findet. Jedenfalls gewinne ich den Eindruck. Das ist natürlich auch medial befeuert. Nur anscheinend sind die meisten Leute nicht bereit, "uns" da in unserer Einschätzung zu folgen.
Zitat Und das hat ihn am Ende seinen Job gekostet. Das Problem ist meines Erachtens, dass die letzten Jahre die politische Linke (und die Grünen gehören da unbedingt zu) massiv(!) radikalisiert hat.
Das mag sein. Doch das selbe werden wir von eben diesen Linken hören.
Auch ich finde einige Ideen radikal. Wie z. B. die offenbar in Deutschland sehr verbreitete Idee, dass wir im Grunde schon genug Wohlstand haben und auf Wachstum zugunsten von anderen Zielen verzichten sollten. So manche andere Idee finde ich ebenfalls extrem. Was vielleicht auch daran liegt, dass man hauptsächlich medial mit den extremsten Vertretern konfrontiert wird.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #47Wenn Sie das um genau eine Generation nach vorn verschieben, stimmt's wieder.
Geisterfotographie usw. hat es gegeben. Sir Arthur Conan Doyle war ja keine Ausnahme, sondern in dieser Hinsicht durchaus Kind der Zeit. (Wenn auch etwas spät.) Mit Erfindung/Entdeckung von Röntgenstrahlen kam es zu einer neuen Welle des Übersinnlichen.
Es gab natürlich auch die Welle des animalischen Magnetismus, der wieder der Mesmerismus vorausging. Allerdings sind diese Phänomene z. T. wohl anders einzuordnen. Damals lernte man die Bedeutung von Elektrizität im Allgemeinen und im menschlichen Körper erst.
Diese Wellen wurden dann durch andere Formen des Irrationalismus abgelöst. Wobei ich das nicht grundsätzlich abwertend meine.
Ich vermute, dass wir uns gegenwärtig in einer neuen Welle des Irrationalismus befinden, jetzt sogar noch größer. Wobei es auch genügend (pseudo-)rationale Ideologien gab und gibt.
Zitat von Doeding im Beitrag #44und eine recht durchgängige Eigenschaft der darunter subsumierten Disziplinen ist eine fundierte Ausbildung in wissenschaftlicher Methodik, insbesondere Statistik, Stochastik und Datenerhebung.
Nichts für ungut, aber grade dieser Bereich befindet sich bei aller Reflexion und aller Selbstkritik in einer Reproduktionskrise.
Abgesehen davon halte ich Epidemiologie doch für eine seriöse, auf Statistik basierte Disziplin. Es ist ja nicht so, als ob andere Fachgebiete keine Irrtümer produzieren würden.
In der Psychologie wird diese Krise meines Wissens unter dem Begriff "publication bias" diskutiert. Die Meldung ("X korreliert mit Y") wird publiziert, die gescheiterten Reproduktionsversuche dagegen eher nicht. Die Massenmedien spinnen daraus dann ihre eigene Story.
Zitat von Emulgator im Beitrag #49Die Hexenverfolgung war eine Volksbewegung. Die kath. Kirche selber hat sie hingegen explizit mißbilligt.
Richtig ist, dass der Hexenglaube niemals teil des kirchlichen Dogmas war. Wohl aber wurde die Ketzerei der Hexer verurteilt. Die Historiker führen den Hexenglauben auf heidnische Praktiken zurück, die die Christianisierung überlebte.
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die Hexenverfolger gebildete Leute waren und es nicht das abergläubische Volk war, das die Hexen jagte. Stichwort "Hexenbulle" (Summis desiderantes affectibus). Abergläubisches Volk gab es nämlich auch dort, wo es keine oder kaum Hexenverfolgung gab.
Offizielle Lehrmeinung in der Katholischen Kirche war es meines Wissens nie, dass es sowas wie Hexen gab. Das wurde als Irrlehre gesehen. Wie es im evangelischen Bereich aussah, weiß ich nicht. Wenn es aber dort offiziell gelehrt wurde, würde das meinen Standpunkt ja eher untermauern, dass auch gebildete Menschen Einbildungen verteidigen.
Zitat von EmulgatorUnter den katholischen Gelehrten, die später sich dem grassierenden Hexenwahn entgegenstellten, ist besonders der Jesuit Friedrich Spee.
Das ist nun Off Topic.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #53Das Problem ist m.E., dass bei dem Begriff jeder sofort (und nicht grundlos) an die omnipräsente, soziologische Marxisten-Klapsmühle denkt
Weiß eigentlich jemand, ob es diese Assoziation auch in England, Frankreich oder den USA gibt?
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Johanes im Beitrag #61 Es ging um das Phänomen, dass gebildete Menschen etwas verteidigen, das nichts als Einbildung ist.
Das Bohrsche Atommodell ist genauso nur Einbildung. Der Lackmustest ob etwas Hexenglauben ist kann nicht sein, dass es falsch oder eine falsche Vorstellung ist. Denn die Naturwissenschaft hat immer falsche Modelle und Vorstellungen gehabt. Und die heutigen sind es am Ende genau so. Die klassische Mechanik ist in dem Sinne auch unvollständig und eine Einbildung. Und trotzdem verteidigen das jede Menge Leute. Der Test kann nur darin bestehen etwas falsches, von dem man weiß, dass es falsch ist, für richtig zu verkaufen. Oder, um beim Beispiel zu bleiben: Zwischen Bohrschem Atommodell und Phlogiston gibt es keinen qualitativen Unterschied. Aber zwischen Lyssenkoismus und Genetik sehr wohl.
Zitat Die einzelne Stimme hat wirklich erheblich weniger Gewicht. Wir messen ihr subjektiv nur mehr Gewicht bei.
Im Gegenteil: Wir messen ihr viel zu wenig Gewicht bei. Ich habe ja gerade versucht aufzuzeigen dass der reale Wert der Stimme deutlich mehr als 5000 Euro beträgt. Sie wirkt durch das 40 Millionstel sehr klein, aber das 40 Millionstel von einer Billion ist immer noch sehr, sehr viel.
Zitat
Zitat Das hiesse, wenn Markus Söder Menschen zu Untermenschen deklariert, denen keine Grundrechte zustehen, dann ist das keine Meinung, weswegen man ihn aus der Politik entfernen sollte? Ist ne ganz ernste Frage.
Falls er das wirklich getan haben sollte, dann wäre das eine ungeheure Sache.
Ich denke das ist der zentrale Inhalt seiner Ideen, wenn er von Ungeimpften spricht.
Zitat Man muss es aber auch so sehen, dass offenbar die Mehrheit der Deutschen diese Politik gut findet. Jedenfalls gewinne ich den Eindruck. Das ist natürlich auch medial befeuert. Nur anscheinend sind die meisten Leute nicht bereit, "uns" da in unserer Einschätzung zu folgen.
Und jetzt haben wir uns einmal elegant im Kreis gedreht und den eigenen Schwanz gejagt: Denn warum finden denn so viele Deutsche diese Politik gut? Weil sie belogen werden. Weil eben keiner nachfragt. Ich glaube nicht, dass so viele Deutsche das so toll finden würden, wenn ihnen klar wird, dass es nicht funktioniert. Und das es nicht funktioniert ist in dem Sinne für Fachleute absolut offensichtlich, genau deswegen braucht Frau Bärbock den Unsinn ja, um sich das zurecht zu biegen. Als Jürgen Trittin die Energiewende mit den Worten verkaufte das würde den normalen deutschen Haushalt gerade mal eine Kugel Eis im Monat kosten, da hat er schlicht gelogen. Aber die selben Leute, die Bärbock den Netzspeicherschwachsinn nicht aufs Brot streichen, haben auch diese Lüge verbreitet, bzw. ihr nicht widersprochen. Heute kostet der Trittinsche Eiswagen den deutschen Verbraucher schon mehr als 30 Euro im Monat. Tendenz exponentiell steigend. Und das war eigentlich schon klar, als Trittin die Lüge verkaufte. Und ich glaube nicht, dass die Leute das damals wollten, wenn man ihnen die Wahrheit gesagt hätte. Sie sind nur getäuscht worden. Und sie werden immer noch getäuscht. Grüne Politik funktioniert in der Masse nur über die Lüge. Die Vorstadtsbesserverdienenden mit dem E-Auto, den Solarzellen auf dem Dach und dem Staatsgehalt, die würden auch den echten Preis des Trittinschen Eiswagens bezahlen und hätten die trotzdem gewählt. Aber die meisten Leute werden betuppt. Wenn man die ehrlichen Kosten und Folgen des Energieirrsinns offen in den Medien kommunizieren würde, wären die Grünen nicht mehr im Bundestag und keine Partei würde sie noch mit der Kohlenzange anfassen.
Zitat Doch das selbe werden wir von eben diesen Linken hören.
Das mag sein, aber ich kanns belegen: Ich kann ohne weiteres zeigen, dass in Deutschland keine einzige konservative Position, nicht einmal von der AfD, vor 50 Jahren als besonders rechts wahrgenommen worden wäre. Während viele heutige "Mainstream-" linke Positionen vor 50 Jahre als linksradikaler Irrsinn betrachtet worden wären.
Zitat von Doeding im Beitrag #44und eine recht durchgängige Eigenschaft der darunter subsumierten Disziplinen ist eine fundierte Ausbildung in wissenschaftlicher Methodik, insbesondere Statistik, Stochastik und Datenerhebung.
Nichts für ungut, aber grade dieser Bereich befindet sich bei aller Reflexion und aller Selbstkritik in einer Reproduktionskrise.Abgesehen davon halte ich Epidemiologie doch für eine seriöse, auf Statistik basierte Disziplin. Es ist ja nicht so, als ob andere Fachgebiete keine Irrtümer produzieren würden.
Hehe, wie immer gilt: Belege wären nett.
https://www.deutschlandfunk.de/wissenschaft-im-selbsttest-wenn-forscher-falsch-liegen-100.html In der Psychologie wird diese Krise meines Wissens unter dem Begriff "publication bias" diskutiert. Die Meldung ("X korreliert mit Y") wird publiziert, die gescheiterten Reproduktionsversuche dagegen eher nicht. Die Massenmedien spinnen daraus dann ihre eigene Story.
Naja, das Replikationsproblem in der empirischen Forschung ist natürlich bekannt und eine bedeutsame Restriktion des Erkenntnisgewinns.
Was aber ist denn nun "Irrglaube"? Mir scheint wir haben uns noch nicht genug über die Definition dieses Begriffes geeinigt.
Aus heutiger Sicht ist fast alles, was Menschen jemals gedacht oder geglaubt haben, ein Irrglaube gewesen, jedenfalls, so wie Sie, lieber Johanes, den Begriff zu meinen scheinen.
Daß die Erde eine Scheibe sei ist z. B. so etwas, aber aus der damaligen Perspektive und v. a. dem damaligen Wissensstand eine durchaus vernünftige Annahme. Später meinte man richtiger, daß die Erde eine Kugelform habe; heute hat man erkannt, daß die Erde, insbesondere wenn man die Ozeane wegdenkt, eine ziemlich angeditschte Tomate zu sein scheint. Das aber ist doch genau das, was Popper in seinem Kritischen Rationalismus meint: ein falsifikationsorientierter, hypothesengeleiteter Prozeß der Annäherung an Wahrheit im Wissen, diese nie vollständig zu erreichen.
Irrglaube meint für mich dagegen das (zwanghaft verifizierende) Festhalten an einer Überzeugung gegen jede empirische Evidenz. Also wenn man z. B. heute der Meinung ist, daß Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen habe oder daß die Erde eine Scheibe sei.
Das ist so ein wenig wie Schuldgefühle beim Menschen funktionieren. Man wirft sich vor, zu Zeitpunkt X eine Entscheidung getroffen zu haben (z. B. ins Auto steigen und losfahren) nachdem man zum (späteren) Zeitpunkt Y weiß, daß das ein Fehler gewesen ist (weil Omma Erna ins Auto gelaufen und liegengeblieben ist). Das konnte man aber zu Zeitpunkt X noch nicht wissen.
Man wirft sich also vor, zu Zeitpunkt X nicht nach dem Informationsstand von Zeitpunkt Y gehandelt zu haben, was naturgemäß nur mit hellseherischen Fähigkeiten (oder ex post mit einer Zeitmaschine) zu machen wäre. Was ist jetzt also der eigentliche Irrglaube? Die Annahme zu Zeitpunkt X, daß die Autofahrt safe verlaufen würde oder aber das Schuldgefühl mit all seinen magischen Voraussetzungen?
Zitat Die einzelne Stimme hat wirklich erheblich weniger Gewicht. Wir messen ihr subjektiv nur mehr Gewicht bei.
Im Gegenteil: Wir messen ihr viel zu wenig Gewicht bei. Ich habe ja gerade versucht aufzuzeigen dass der reale Wert der Stimme deutlich mehr als 5000 Euro beträgt. Sie wirkt durch das 40 Millionstel sehr klein, aber das 40 Millionstel von einer Billion ist immer noch sehr, sehr viel.
Da ist aber das Modell falsch. Es mag ja sein, dass der deutsche Bundeshaushalt eine Billion Euro wert ist. Es ist aber keineswegs so, dass man einfach diese Billionen durch die Anzahl der Wähler teilen kann.
Zitat von LlarianIch glaube nicht, dass so viele Deutsche das so toll finden würden, wenn ihnen klar wird, dass es nicht funktioniert.
Eine Maßnahme, die nicht funktioniert, wird nur wenig Applaus finden. Das ist klar.
Aber genau das ist am Ende die Streitfrage. Es bringt uns doch auch nicht weiter zu sagen "es ist doch offensichtlich".
Zitat von LlarianUnd das es nicht funktioniert ist in dem Sinne für Fachleute absolut offensichtlich, genau deswegen braucht Frau Bärbock den Unsinn ja, um sich das zurecht zu biegen.
Es gibt inzwischen genug "Fachleute", die das Gegenteil behaupten. Dass das mit der Energiewende super funktioniert. Da sind z. B. Ingenieure, die es mit den Kosten nicht so genau nehmen, Lobbiesten usw.
Und die Höheren Preise werden dann wohlweise auf Spekulanten am Energiemarkt, die Russen oder so abgelegt. Ökonomisches Denken gilt als zu überwindender Feind, Wohlstand und Wachstum sind eher verzichtbar.
Für mich sieht es einfach so aus als habe Deutschland stillschweigend die Vereinbarung getroffen, aus seiner Rolle als eines der Top 5 Volkswirtschaften auszusteigen. Und in der Tat gibt es Volkswirtschaften, die lange nicht so groß sind und denen es auch gut geht. Ich teile ja die Meinung nicht. die Tendenzen sind aber offensichtlich.
Sie werden nur selten explizit gemacht.
Zitat von LlarianIch kann ohne weiteres zeigen, dass in Deutschland keine einzige konservative Position, nicht einmal von der AfD, vor 50 Jahren als besonders rechts wahrgenommen worden wäre
Vor 50 Jahren? Damals waren wir in den 1970er Jahren. Der Linke würde Ihnen antworten, werter Herr Llarian, dass man genau deshalb die 68er gebraucht hat.
Eine Re-Nationalisierung brauche ich z. B. auch nicht unbedingt. Was ich nur nicht verstehe: Worin unterscheiden sich die Vereinigten Staaten von Europa von einem gewöhnlichen Nationalstaat wie den USA? Mal abgesehen davon, dass es in den USA eine gemeinsame Sprache, mehr Föderalismus und so weiter gibt.
Zitat von Doeding im Beitrag #64Was aber ist denn nun "Irrglaube"? Mir scheint wir haben uns noch nicht genug über die Definition dieses Begriffes geeinigt.
Was daran liegen mag, dass der Begriff bisher in der Diskussion nicht gebraucht wurde. Sie können es im Browser mit STRG + F nachvollziehen. Auf dieser Seite taucht die Zeichenfolge "Irrglaube" 4 mal auf. Alle Treffer in Ihren Beitrag. Davor taucht er bisher nicht auf.
Zitat von DoedingAus heutiger Sicht ist fast alles, was Menschen jemals gedacht oder geglaubt haben, ein Irrglaube gewesen, jedenfalls, so wie Sie, lieber Johanes, den Begriff zu meinen scheinen.
Den Begriff "Irrglauben" haben Sie, werter Herr @Doeding , soeben in die Diskussion eingeführt.
Bisher ging es doch darum, dass Dinge verteidigt werden durch Gebildete, die reine Einbildungen sind. Ich hatte den Eindruck, dass diese These als eine Art Neuerung unserer Zeit dargestellt wird. Dagegen habe ich die Beispiele aus der Geschichte gebracht.
Zitat von DoedingIrrglaube meint für mich dagegen das (zwanghaft verifizierende) Festhalten an einer Überzeugung gegen jede empirische Evidenz.
Wenn das so ist, dann haben wir aber Beispiele von Irrglauben auch bei gebildeten Menschen.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Doeding im Beitrag #64Was aber ist denn nun "Irrglaube"? Mir scheint wir haben uns noch nicht genug über die Definition dieses Begriffes geeinigt.
Was daran liegen mag, dass der Begriff bisher in der Diskussion nicht gebraucht wurde. Sie können es im Browser mit STRG + F nachvollziehen. Auf dieser Seite taucht die Zeichenfolge "Irrglaube" 4 mal auf. Alle Treffer in Ihren Beitrag. Davor taucht er bisher nicht auf.
Zitat von DoedingAus heutiger Sicht ist fast alles, was Menschen jemals gedacht oder geglaubt haben, ein Irrglaube gewesen, jedenfalls, so wie Sie, lieber Johanes, den Begriff zu meinen scheinen.
Den Begriff "Irrglauben" haben Sie, werter Herr @Doeding , soeben in die Diskussion eingeführt. Bisher ging es doch darum, dass Dinge verteidigt werden durch Gebildete, die reine Einbildungen sind. Ich hatte den Eindruck, dass diese These als eine Art Neuerung unserer Zeit dargestellt wird. Dagegen habe ich die Beispiele aus der Geschichte gebracht.
Zitat von DoedingIrrglaube meint für mich dagegen das (zwanghaft verifizierende) Festhalten an einer Überzeugung gegen jede empirische Evidenz.
Wenn das so ist, dann haben wir aber Beispiele von Irrglauben auch bei gebildeten Menschen.
Ups, Punkt für Sie . Aber auch wenn Irrglaube und Einbildung natürlich nicht synonym zu verwenden sind, für meinen argumentativen Punkt ist die Unterscheidung, scheint mir, unerheblich. Was Einbildung und auch was Irrglaube ist, wird oft nicht in der Gegenwart entschieden, sondern in der Zukunft, idealerweise durch hypothesengeleitetes Prüfen, und es scheint mir schwierig, oder richtiger: zu leicht, in der Gegenwart den Stab über die "gebildeten Menschen" der Vergangenheit (oder auch der Gegenwart!) zu brechen, die sich auf Basis ihres damaligen Informationsstandes Dinge eingebildet hätten. Die Zukunft wird dasselbe vermutlich in vielen Punkten auch über uns tun und macht es sich damit vermutlich ebenfalls zu leicht. Totenbeschwörungen und Trancesitzungen waren in ihrer Zeit durchaus zurecht Gegenstand ernsthafter, naturwissenschaftlich geleiteter Forschung. Weil man da eben noch nicht recht wußte, ob es sich um Einbildung gehandelt hat oder nicht.
Es ist eine Frage des Wandels mit der Zeit.
Das geozentrische Weltbild hat, in diesem Sinne, einen Wandel durchgemacht von "Plausibelste Annahme bzw. angenommene Wirklichkeit" über "im Rahmen empirischer Prüfung umstritten" hin zu Einbildung oder meinetwegen auch Irrglaube. Letzterem hing die kath. Kirche bekanntlich noch bis 1757 an .
Zitat von Johanes im Beitrag #65 Was ich nur nicht verstehe: Worin unterscheiden sich die Vereinigten Staaten von Europa von einem gewöhnlichen Nationalstaat wie den USA?
Mal davon abgesehen, daß die USA aufgrund ihrer Geschichte und ihrer besonderen Position auch nicht mit einem 8/15-Nationalstaat wie sagen wir Island, Irland oder Brasilien gleichzusetzen sind (ich wähle diese Beispiele bewußt, um zu zeigen, was da an diversen Spannungsverhältnissen unter der Oberfläche, unten im Fundament, mit verbaut sein kann): die USA waren von Anfang an ein Ganzes, haben sich nach 1776 als eine kulturelle Einheit mit gemeinsam geteilter Kultur und Geschichte empfunden; und es ist kein Wunder, daß der Bürgerkrieg als der Knackpunkt, das nationale Trauma schlechthin bis heute empfunden wird. Das geht über die Stufe "Bruderkrieg" hinaus: weil es deutlich machte, daß die demokratische Verfaßtheit, die Grundierung durch eine gemeinsame Religion und die Errichtung demokratischer Instanzen nach dem Erkenntnissen der politishen Philosophie der Aufklärung keinen hinreichenden Schutzraum gegen ein Versagen, gegen ein Auseinanderfallen boten.
EU-ropa hingegen ist komplett anders begründet. Statt im Nationalen und seinen Symbolen das Fundament zu sehen, wird darin der Urgrund des Übels gesehen, der den Kontinent über die Jahrhunderte hinweg immer wieder zerrissen und während des "Weltbürgerkriegs" 1914-45 in die als ultimativ empfundene Katastrophe getrieben hat. Das muß ausgemerzt werden und durch eine - de facto nicht vorhandene - Anbindung an vage Ideale ersetzt werden. Also an Karlpreisreden und Geschwätz von "maximaler Inklusion". Realiter sehen wir nur eine bürokratische Krake, deren Natur es ist, zu metastasieren. Und als einen dritten Pool, bei dem das politische Personal die eigene Agenda ganz trefflich über Bande spielen kann und wo man, wenn man daheim nichts wird, schon mal ein paar Jahre Urlaub für den nächsten Anlauf nehmen kann. Aus historischen Gründen fehlen diesem Gebilde all die Elemente, die zur Bildung einer NATION nötig sind. Die EU kann höchstens ein STAAT werden, in dem Sinn, wie die UdSSR ein Staat war (auch wenn sie sich "Union" schimpfte), die eben auch keine Nation darstellte, sondern ein Zwangsgebilde. Die gemeinsame Geschichte, die die USA zusammenschweißen, war auf der europäischen Seite über die Jahrhunderte seit dem HRR eben nicht die: "gemeinsamer Kulturraum", sondern: Kabinettskriege, Konkurrenz, Tripelallianzen, "kein Papismus!", "...ma in Ispagna son già mille e tre...".
Wobei auffällt, daß die Wokies und BLM in den USA ganz gezielt auf die Zerstörung genau der Elemente fixiert sind, die diese gemeinsame Klammer schaffen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #65 Es mag ja sein, dass der deutsche Bundeshaushalt eine Billion Euro wert ist. Es ist aber keineswegs so, dass man einfach diese Billionen durch die Anzahl der Wähler teilen kann.
So ganz falsch ist das aber nicht. Die Mehrheit entscheidet wo das Geld hingeht, so wird derzeit ja viel Geld (und leider auch zunehmend auch andere Dinge wie Freiheit) von den "erfolglosen" an die "erfolgreichen" Wähler umverteilt. Das Geld löst sich ja in dem Sinne nicht in Rauch auf, sondern es wird verteilt. Und zwar am Ende an die Wähler. Und wenn ich meinen Einfluß ausüben kann, dann ja in dem Sinne, das möglichst viel an mich fliessen möge. Die Grünen Wähler exerzieren das inzwischen nahezu perfekt, weit besser als früher die FDP, indem sie gezielt Geld an die eigene Klientel umverteilen.
Zitat Eine Maßnahme, die nicht funktioniert, wird nur wenig Applaus finden. Das ist klar.
Bei Überzeugungstätern schon. Aber nicht bei breiten Mehrheiten, vor allem dann nicht, wenn die das bezahlen müssen.
Zitat Es gibt inzwischen genug "Fachleute", die das Gegenteil behaupten. Dass das mit der Energiewende super funktioniert.
Dann sollen die "Fachleute" mal ihr eigenes Geld da investieren. Da sieht die Sache dann schon anders aus. Natürlich gibt es immer genügend "Mietmäuler". Da kann man sich bei ehrlicher Sicht nicht einmal selbst ausnehmen. Für 10 Millionen Euro erzähle ich Ihnen auch wie toll die Energiewende funktionieren wird. Wenn ich ehrlich bin, vermutlich sogar für weniger. :) Aber Zustimmung von Fachleuten ohne wirtschaftliche Interessen dürfte deutlich seltener sein. Und ich bin da für einen sehr pragmatischen Ansatz: Machen wir die Fachleute einfach für ihre Meinung haftbar. Wenn jemand meint das funktioniere so gut, dann soll er mit seinem Vermögen dafür haften. Dann kommen wir sicher weiter. Ich würde es gerne sehen wie Jürgen Trittin (okay, ist kein Fachmann, aber zentral verantwortlich) bis auf die Unterhose ausgezogen würde für den Schaden, den er angerichtet hat. Out your money where your mouth is. Ist eine der besten amerikanischen Erkenntnisse.
Zitat Für mich sieht es einfach so aus als habe Deutschland stillschweigend die Vereinbarung getroffen, aus seiner Rolle als eines der Top 5 Volkswirtschaften auszusteigen.
Stillschweigend ist genau das Stichwort. Denn populär ist das nicht, und es sind eben nicht die Deutschen, die diese Vereinbarung getroffen haben. Die Deutschen in dem Sinne wollen das nicht, aber eine Menge Menschen aus dem politmedialen Betrieb. Und sie täuschen seit Jahrzehnten die eigentlichen Bürger über die Folgen ihrer Entscheidungen.
Zitat Vor 50 Jahren? Damals waren wir in den 1970er Jahren. Der Linke würde Ihnen antworten, werter Herr Llarian, dass man genau deshalb die 68er gebraucht hat.
Das ist die Begründung, aber hier ging es um die Beobachtung. Und alleine mit der Rechtfertigung ist die Beweisführung für die Beobachtung schon abgeschlosssen. q.e.d. wie der Mathematiker sagen würde.
Zitat Was ich nur nicht verstehe: Worin unterscheiden sich die Vereinigten Staaten von Europa von einem gewöhnlichen Nationalstaat wie den USA? Mal abgesehen davon, dass es in den USA eine gemeinsame Sprache, mehr Föderalismus und so weiter gibt.
Da gibts sicher einige Unterschiede, Ulrich war ja so frei schon einiges zu schreiben. Ich sehe vor allem noch einen weiteren gewaltigen Punkt: Der Nationalstaat USA ist in seiner Führung kaum einen Bruchteil so korrupt wie die EU. Die EU ist ein Korruptionsgebilde, wie es dieser Planet noch nicht gesehen hat. Durch und durch marode besetzt in einer Mischung aus Lobbyisten, Totalitaristen, Hochstaplern, Betrügern, Bestechlichen und Trotteln. Da ist wirklich eine Schiessbudenfigur neben der anderen. Der Sumpf von Washington ist ein gewaltiges Problem der USA (und im Endeffekt der an dem Donald Trump gescheitert ist), aber gegen den Sumpf von Brüssel sind das totale Amateure. Über Ursachen kann man vermutlich eher philosophieren als diskutieren, aber der primäre Unterschied besteht wohl darin, dass sich ein Amerikaner in erster Linie als Amerikaner auffasst. So ist bis dato kaum bekannt geworden, dass ein amerikanischer Präsident Milliarden in seinen früheren Heimatstaat "umgeleitet" hätte, was ja in Europa eher was von Tagesgeschäft hat. Aus der Sicht waren die vereinigten Staaten von Europa immer schon eine dumme als auch kluge Idee. Klug wäre ein Staatenbund, eine gemeinsame Verteidigung (was wir mit der NATO allerdings schon lange hatten), Kooperation, Zollgesetze, Bewegungsfreiheit. Alles super. Und hätte (und hat) gut funktioniert. Was der Fehler war, und schon immer zum Scheitern verurteilt, war eine politische und fiskalische Union. Und alles was bei dem Scheitern herauskam war ein irre teurer Moloch gegen den der Hobbessche Leviathan fast harmlos anmutet. Ganz simpel: Ein Amerikaner aus Minnesota erwartet von der Regierung ähnliches wie ein Amerikaner aus Iowa, Florida oder Delaware (die Spinner aus Kalifornien lasse ich mal außen vor). Ein Franzose erwartet aber von seiner Regierung etwas ganz anderes als der deutsche oder der Niederländer oder eben auch der Engländer (weswegen die sich verabschiedet haben). Die Wertesystem sind an der Stelle einfach inkompatibel. Und das ist sogar gut so. Wir finden doch Diversität doch angeblich so toll. Ich finde sie an der Stelle gut, ich finde gut, dass die Franzosen einen anderen Staat wollen. Aber in dem will ich nicht leben. Und wir kommen da auch nicht zusammen. Europa wird daran am Ende zerbrechen. Die Osteuropäer werden sich verabschieden, wenn sie kein Geld mehr von der EU bekommen. England ist schon weg. Und wenn die deutsche Kohle alle ist (das ist nicht mehr lang hin), schauen wir mal wie lustig das wird, wenn die ganze Bude auf Talfahrt geht.
Zitat Was daran liegen mag, dass der Begriff bisher in der Diskussion nicht gebraucht wurde. Sie können es im Browser mit STRG + F nachvollziehen. Auf dieser Seite taucht die Zeichenfolge "Irrglaube" 4 mal auf. Alle Treffer in Ihren Beitrag. Davor taucht er bisher nicht auf.
Das ist jetzt aber ein bischen Wortspalterei. Wir haben Hexenglauben geschrieben und abgesehen von dem Wort kann ich Andreas Sichtweise 1:1 nachvollziehen und teilen.
Zitat Wenn das so ist, dann haben wir aber Beispiele von Irrglauben auch bei gebildeten Menschen.
Das ist kein Dissenz. Gibt genügend "Gebildete" die an Homöopathie glauben.
Zitat von Llarian im Beitrag #68Machen wir die Fachleute einfach für ihre Meinung haftbar.
Als kleine Ergänzung dazu noch mal der Hinweis auf Nassim Talebs Buch "Skin in the game.": Warum wir nur denen vertrauen sollten, die etwas zu verlieren haben.
Ich habe an anderer Stelle kürzlich schon mal darüber geschrieben, dass Verantwortung zentral ist für das Optimieren von Verhalten, auch im bereich der Ethik. Und mit Verantwortnug meine ich reale Partizipazion an den Folgen, nicht das was Poltiker gerne darunter verstehen.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Doeding im Beitrag #64Irrglaube meint für mich dagegen das (zwanghaft verifizierende) Festhalten an einer Überzeugung gegen jede empirische Evidenz.
Das ist übrigens ein ganz wichtiger Punkt. Mit dem durcheinander Werfen dieses Sachverhaltes, wird berechtigte Kritik an dem was öffentlich als Stand der Wissenschaft bezeichnet wird, ganz oft abgebügelt. Es gibt in der Wissenschaft Daten und deren Interpretation im Rahmen von Theorien. Daten sind nach wissenschaftlichen Standards intersubjektiv überprüfbar und sind entweder "richtig" oder "falsch" (gemessen). Theorien sind dann in einem gewissen Sinne "richtig", wenn man ihre Vorhersagen im Experiment reproduzieren kann.
Wenn man Theorien nicht im Experiment überprüfen kann (und das trifft in vielen emotional besetzten Wissenschaftsfeldern zu) sind alle in sich Widerspruchsfreien Theorien (ohne Zusatzannahmen) zum Erklären der Daten intellektuell gleichberechtigt. Mehrheitsmeinungen sind dann eher sozial konstruiert als wissenchaftlich.
Wenn jemand zum Beispiel einen Flacherdler mit jemandem vergleicht/gleichsetzt, der eine Minderheitenmeinung vertritt, die auf die beschriebene Weise intellektuell gleichberechtigt ist, ist das schlicht unredlich und nichts als Diskreditierung.
Man kann also durchaus ex ante feststellen, ob jemand wissenschaftlich argumentiert oder nicht. Man kann ex ante aber wissenschaftlich keine Wahrheit feststellen, was die meisten (oft nicht einmal Wissenschaftler) zu begreifen scheinen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #70Wenn man Theorien nicht im Experiment überprüfen kann (und das trifft in vielen emotional besetzten Wissenschaftsfeldern zu) sind alle in sich Widerspruchsfreien Theorien (ohne Zusatzannahmen) zum Erklären der Daten intellektuell gleichberechtigt. Mehrheitsmeinungen sind dann eher sozial konstruiert als wissenchaftlich.
Mir scheint das weniger eine Frage der Theorie und der inhaltlichen Materie zu sein als vielmehr eine Frage, auf welche Untersuchungsmethodik man sich einigt. OK, der Genderquark bricht explizit mit der Tradition des hypothesengeleiteten Testens, und zugegeben, die Methodik von Theaterwissenschaften ist mir jetzt auch nicht geläufig. Aber sonst...? Natürlich kann man nicht alles idealtypisch im Königsweg Experiment prüfen (da wäre in vielen Bereichen schon die Ethikkommission davor, siehe unten). Aber sog. Quasiexperimente und v. a. quantitative, (multivariate) Analysemethoden sind schon auch starke Instrumente, und auch hier wird ja hypothesengeleitet vorgegangen. Voraussetzung ist natürlich, daß zuvor die Daten vernünftig erhoben worden sind, und das ist in den Sozial- und Verhaltenswissenschaften ja meist die eigentliche Crux.
Ein historisch emotional besetztes Wissenschaftsfeld. Nehmen wir die Theorie Hexen sind mit dem Teufel im Bunde und gehören deshalb abgefackelt. Daraus läßt sich durchaus die Hypothese ableiten, daß der Teufel ihr als Bündnisgenosse wohl helfen würde, dem Scheiterhaufen zu entrinnen. Kann man experimentell prüfen, indem man 10 Hexen auf beschriebene Weise ins mutmaßliche Jenseits befördert. Dabei kann man sogar noch ein paar unabhängige Variablen variieren, z. B. Art der Fesselung, Bibel dabei legen, unter Folter geständig oder nicht usw. Wenn schließlich alle 10 Hexen in Rauch aufgegangen sind, müßte man halt bei der Nullhypothese bleiben. Selbst wenn man auf diese und weitere Weisen noch etliche dutzend "Hexen" im Dienste der Wissenschaft gegrillt hätte; es wären sicherlich weniger gewesen als tatsächlich dem Hexenhammer zum Opfer gefallen sind.
Zitat von Doeding im Beitrag #71Wenn schließlich alle 10 Hexen in Rauch aufgegangen sind, müßte man halt bei der Nullhypothese bleiben. Selbst wenn man auf diese und weitere Weisen noch etliche dutzend "Hexen" im Dienste der Wissenschaft gegrillt hätte; es wären sicherlich weniger gewesen als tatsächlich dem Hexenhammer zum Opfer gefallen sind.
OT, aber das kann sogar auf vier verschiedene Arten behandelt werden - und ist es historisch auch. Das eine ist die Binnenlogik, aus der die Kodifizierung der angeblichen Hexenphänomene durch Institoris und Sprenger erfolgt ist, und dann durch die Erfahrungen, die die Hexenjäger und ihre Gegener im Lauf der Zeit gemacht haben, und die natürlich auf dem theologischen Kenntnisrahmen der Zeit fußen. Dann aus der Sicht der Aufklärung, die dies als die verbrecherischste Verblendung der Christentums überhaupt sieht. Als drittes aus anthropologischer und psychologischer Sicht, die solche Phänomene und den Ablauf solcher Verfolgungen auch in anderen Zeiten, Systemen und unter ausgetauschten Vorzeichen erkennt; Millers "Hexenjagd" münzt das das ja auf die McCarthy-Zeit um. Und dann erkennt man die Muster des Anklagen, das Erzwingen der Geständnisse, die wilden Beschuldigungen, das Vernichten der wehrlosen Opfer, die unter den Mühlstein geraten, und sieht genau die Ähnlichkeiten mit den großen Säuberungen und Schauprozessen. Und man kann das auf archivalisch-historischer Ebene angehen, ad Fontes gehen, die Archive sichten. Und dann stellt man fest: es waren nicht mehrere Millionen Opfer, die über zweieinhalb Jahrhunderte hinweg verbrannt worden sind, wie im 19. Jahrhundert oft zu lesen ist, sondern wohl eher 30.000. Und es war keineswegs nur auf Frauen fixiert; ein Drittel der Opfer waren Männer; und es ging nicht um die "Ausschaltung alten medizinischen Wisssens, das der aufkommenden Schulweisheit, die Privilg alter weißer Männer war, Konkurrenz machte" (die Wicca/New-Age-Optik): dergleichen hat bei den Vernehmungen nie eine Rolle gespielt.
Bei solchem Close Reading der Dokumente stellt man fest, daß es immer nur um eins ging: den vermeitnlichen Schadenzauber als Anlaß zu nehmen und als Ergebnis des Verhörs immer den stereotypen Ablauf des Übertritts zur "Dunklen Seite der Macht" als Geständnis zu erzwingen: mit dem Pakt mit dem Versucher, der eine 1:1 exakte Umkehrung der Heiligen Messe darstellt, mitsamt den liturgischen Formeln.
Doppelt OT. Die Philologie gilt ja, zurecht, nicht nur als brotlose Kunst, sondern auch als Refugium substanzloser Wolkenschieberei. Aber auch das läßt sich mit unterschiedlichem Öchslegrad betreiben. Ich zitiere mal ein berüchtigtes Beispiel aus der Germanistik:
Zitat "While the indispensible syllable "e" in "Vögelein" and "Walde" makes the sixth line a lilting lullaby. "Warte nur, balde / Ruhest du auch." Here the verse does not describe the stillness of evening, it has become the stillness of evening. It is absolutely essential, it is indeed the heart's of the poem's meaning and the feature which stamps it as peculiarly and specifically Goethean, that "Gipfel" should precede "Wipfel." For the order of the natural objects mentioned here is not arbitrary. It is not dictated purely by the mood of the wanderer as he stands, a human being over against landscape, and lets his eye range across the evening landscape, seeing in its stillness an analogy to the peace which will one day tranquilize his own troubled breast - nature here plays no mere analogical role, is no mere background for human needs and desires, something outside and around man, other than himself and ever to be sought in nostalgic longing. Nor is the order of the objects determined purely by the requirements of aesthetic composition, an order of the outward appearances as perceived by the senses. It is an order of the inner process of nature known by the mind, an organic order of the evolutionary progression in nature, from the inanimate to the animate, from the mineral, through the vegetable, to the animal kingdom, from the hill-tops, t the tree-tops, to the birds, and so inevitably to man. He is, of necessity, by the very order to the poem, embraced withing it, as the last link. Here, in this lyrical poem, Goethe's experience of natural process has been so completely assimilated into the forms of language, that it is communicated to us directly by the order of the words, or by such a fine nuance as the modulation from "Gipfeln" to "Wipfeln." (E. M. Wilkinson, "Goethe's poetry," German Life and Letters, New Series, 2, 1949, 316-29)
Unsereins präferiert eher so etwas: "G. hat das am 6. September 1780 etwa um halb acht abends hingekritzelt, und zwar auf die Wand der Jagdaufseherhütte auf dem Kickelhahn bei Ilmenau, weil er keinen Zettel dabeihatte."
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Wie soll man das nennen? Die EU legt die Dauer des Genesenenstatus auf ein halbes Jahr fest. Und unser Klabauterminister:
Zitat Die EU-Mitgliedstaaten einigten sich auf eine sechsmonatige Gültigkeit des Genesenen-Status. Lauterbach will dagegen den verkürzten Status europaweit umsetzen.
Das Bundesgesundheitsministerium von Karl Lauterbach (SPD) sieht keinen Änderungsbedarf an der verkürzten Gültigkeitsdauer des Genesenen-Status auf drei Monate. Am Dienstag hatten sich die EU-Mitgliedstaaten darauf geeinigt, Diese Empfehlung ist rechtlich allerdings nicht bindend, wie auch das Bundesgesundheitsministerium erklärt. Auf Afrage des stellte das Ministerium klar, dass es keine erneute Änderung geben werde.
Ein Sprecher der EU-Kommission hatte dem Business Insider nach der Einigung der EU am Dienstag gesagt: „Das Mindeste, was wir alle erwarten können, ist, dass die Mitgliedstaaten diese Empfehlung auch umsetzen.“ Da sich die Omikron-Variante mittlerweile in ganz Europa verbreitet habe, solle nun auch geprüft werden, die wieder aufzuheben.
Am Abend verteidigte Lauterbach die Drei-Monats-Frist und verkündete, er wolle sich um Umsetzung auch auf europäischer Ebene bemühen. „Wir werden in Kürze erneut versuchen, die drei Monate auch auf europäischer Ebene umzusetzen“, sagte der SPD-Politiker im ZDF-„heute journal“.
Zitat von Doeding im Beitrag #71Aber sog. Quasiexperimente und v. a. quantitative, (multivariate) Analysemethoden sind schon auch starke Instrumente, und auch hier wird ja hypothesengeleitet vorgegangen.
Ich glaube hier haben wir ein Mißverständnis, das daraus resultierte, dass ich nur wenig Zeit für meine ursprüngliche Anmerkung hatte.
Bei dem was ich schrieb, beziehe ich die von dir erwähnten quantitativen Analysen im weiteren Sinne als "Experiment" mit ein (solange sie nach wissenschaftlichen Standards durchgeführt werden). Laß uns darauf einigen: Es gibt wissenschaftliche Verfahren zur Hypothesenüberprüfung (die gewissen Standards unterliegen). Darunter fallen sowohl Experimente, wie auch quantitative Analysen. Der Vorteil von Experimenten mag sein, dass sie Hypothesen in der Regel trennschärfer beurteilen können. Grundsätzlich sind aber natürlich auch die quantitativen Analysen dazu geeignet hohe Konfidenzintervalle zu produzieren.
Worauf ich hinauswollte ist, dass es Hypothesen gibt, die zu einem gegebenen Zeitpunkt weder mit einem Experiment noch mit einer Analyse überprüft werden können. Entweder weil solche Analysen oder Experimente strukturell nicht möglich sind oder weil schlicht die Daten dazu fehlen. Meist gibt es dann auch konkurrienrende Hypothesen und solange beide Hypothesen ohne (oder mit gleich vielen Zusatzannahmen) auskommen, sind beide gleichwertig, auch wenn eine im wissenschaftlichen Diskurs oft favorisiert wird. (Ich würde dabei die These wagen, dass diese Favorisierung soziologische und kulturelle Gründe hat.)
In solchen Fällen erleben wir derzeit oft, dass Kritik an der Mehrheiten Hypothese als unwissenschaftlich deigitimiert wird. Gerne werden so Beispiele wie die Flacherdler gebracht, um das zu veranschaulichen. Und das bezeichne ich als unlauter, weil es Äpfel mit Birnen gleichsetzt. Natürlich sind auch die Flacherdler eine Minderheitenmeinung aber der Umstand ist nicht das, was sie zu einer abstrusen Meinung macht. Die Annahme, die Erde sei flach kann man nach wissenschaftlichen Methoden eindeutig wiederlegen. Das macht die Annahme die Erde sei Flach so abstrus. Nicht ihr Minderheitenstatus.
Unterschiedliche Annahmen dazu, wie zum Beispiel das Klima der Erde beeinflusst wird, können nicht wissenschaftlich widerlegt (oder verifiziert) werden. Ob Lockdowns sinnvoll sind, ob mit der Impfung Herdenimmunität erreicht werden kann, waren Mitte 2020 auch Fragen, die nach wissenchaftlichen Methoden nicht zu entscheiden waren (dazu mußten erst einmal Daten erhoben werden). Jede Kohärente Hypothese war daher gleichberechtigt. Trotzdem wird beim Klima bzw. wurde damals bei den Anfängen der Pandemie so getan, als wäre die Wissenschaft eindeutig, weil es eine Mehrheitsmeinung gab und die Mindermeinung wurde als unwissenschaftlich delegitimiert. Ich würde das im weitesten Sinne eine soziale Konstruktion von Wissenschaft nennen (Paul Feyerabend lässt grüssen).
Das erstaunliche daran ist, dass wenn sich Mehrheitenhypothesen einmal als falsch erwiesen haben, die Verharrungstendenzen bei der falschen Hypothese trotzdem sehr groß bleiben. Siehe Transmissionsschutz durch Impfung. Spätestens mit Omikron ist es so, dass die Daten belegen, dass die Impfung kaum mehr etwas gegen die Ausbreitung der Krankheit hilft. Trotzdem wird immer noch argumentiert die Impfung schütze (relevant) vor Ansteckung, bzw. sind viele Regeln in Kraft, die das voraussetzen (um sinnvoll zu sein).
Es ist das, was ich persönlich schon seit Anfang der 2010er Jahre immer mehr wahrnehme: Wenn sich Politik in die Wissenschaft einmischt, wird die Wissenschaft zu Politk und hat mit Wissenschaft nur noch am Rande zu tun.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Bei 70% freiwilliger Impfung kommt Pandemie zum Stillstand. Das ist bei gutem Impfstoff zu erreichen. Bei den Risikogruppen wird Bereitschaft noch höher sein. Jetzt Impfpflicht zu fordern ist medizinisch fragwürdig, es verunsichert. Kein Virologe tut das
Zitat n-tv.de Gegen den Kurs der Regierung: Weltärztepräsident fordert Impfpflicht Weltärztepräsident Frank Ulrich Montgomery fordert eine Impfpflicht gegen Sars-Cov-2 und plädiert zudem für eine internationale Regelung bei der Verteilung des Impfstoffs. Kanzleramtschef Helge Braun...
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