ich will es an der Stelle ein bisschen kurz machen, da die Diskussion ja ins Off Topic abdriftet und ich den Thread nicht kapern wollte.
Zitat von Llarian im Beitrag #68Machen wir die Fachleute einfach für ihre Meinung haftbar.
Ich muss zugeben, dass ich grundsätzlich auch schon in diese Überlegung gedacht habe.
Aber es würde die Meinungsfreiheit und die Freiheit der Diskussion schon einschränken. Es sei denn, man würde zwischen haftbaren Stellungnahmen und bloßen Meinungsäußerungen unterscheiden. Nur, welcher Experte würde dann freiwillig eine haftbare Stellungnahme abgeben?
Zitat von LlarianDie Deutschen in dem Sinne wollen das nicht, aber eine Menge Menschen aus dem politmedialen Betrieb. Und sie täuschen seit Jahrzehnten die eigentlichen Bürger über die Folgen ihrer Entscheidungen.
Es bleibt festzustellen, dass wir unterschiedliche Beurteilungen haben, was in Zukunft passieren wird. Wer am Ende recht behält, lässt sich natürlich nicht zu 100% sagen, es scheint mir aber, dass die Grünen da eine sehr "mutige" Wette mit der Zukunft abschließen.
Tatsache ist aber auch, dass heute fast jeder durch das Internet, in geringeren Maße durch andere Medien, die Möglichkeit hat, sich selbstständig verschiedene Meinungen anzuhören und Fakten in Erfahrung zu bringen. Trotzdem hat die Energiewende-Politik offenbar genug Anhänger und wird selbst in der CDU und bei der FDP nicht grundsätzlich kritisiert. Hier muss man zumindest von einer geringen Teilverantwortung sprechen.
Zitat von LlarianSo ist bis dato kaum bekannt geworden, dass ein amerikanischer Präsident Milliarden in seinen früheren Heimatstaat "umgeleitet" hätte, was ja in Europa eher was von Tagesgeschäft hat.
In den USA hört man das von den Congressmen sehr wohl.
Der Präsident hätte dazu real gar nicht die Chance.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #67Mal davon abgesehen, daß die USA aufgrund ihrer Geschichte und ihrer besonderen Position auch nicht mit einem 8/15-Nationalstaat wie sagen wir Island, Irland oder Brasilien gleichzusetzen sind
Abgesehen von der Weltsprache durch das britische Empire und die größeren Migrationsströme in das Land der Unbegrenzten Möglichkeiten: Wo ist der essenzielle Unterschied zu Brasilien? Selbst Brasilien ist ein Einwanderungsland, insofern als dort Einwanderungswellen aus diversen Weltgegenden die Zusammensetzung der Bevölkerung bestimmten.
Zitat von Ulrich ElkmannDie EU kann höchstens ein STAAT werden, in dem Sinn, wie die UdSSR ein Staat war (auch wenn sie sich "Union" schimpfte), die eben auch keine Nation darstellte, sondern ein Zwangsgebilde.
Nun, was ist mit dem Vergleich zu Österreich-Ungarn? Auch das kein richtiger Nationalstaat, keine richtige Demokratie, auch keine richtige Monarchie, jedenfalls wenn man Absolutismus darunter verstehen würde, und dennoch scheint dieses Gebilde ziemlich genau diese Funktion eingenommen zu haben. Jedenfalls eine gewisse Zeit lang.
Der Vorsatz, durch die Überwindung von Nationalstaaten solchen Dingen wie Krieg ein Ende zu machen mag ja nobel sein. Doch am Ende des Tages, was ist die EU anderes als eine Art Nationalstaate, der, sobald er eine eigene Außenpolitik bekommt, selbst wieder mit anderen Nationalstaaten in Konkurrenz stehen wird...
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #70Daten sind nach wissenschaftlichen Standards intersubjektiv überprüfbar und sind entweder "richtig" oder "falsch" (gemessen).
Wenn ich mir die Debatte rund um den Klimawandel da so ansehe, dann scheint das ja nicht mehr der Fall zu sein...
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72und sieht genau die Ähnlichkeiten mit den großen Säuberungen und Schauprozessen.
Sehr schön formuliert.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72es waren nicht mehrere Millionen Opfer, die über zweieinhalb Jahrhunderte hinweg verbrannt worden sind, wie im 19. Jahrhundert oft zu lesen ist, sondern wohl eher 30.000.
Dazu würde mich eine Quelle interessieren.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72mit dem Pakt mit dem Versucher, der eine 1:1 exakte Umkehrung der Heiligen Messe darstellt, mitsamt den liturgischen Formeln.
... und genau dieser Mythos ist offenbar wieder älter.
Ich muss Ihnen in einigen Punkten (leider) zustimmen.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Johanes im Beitrag #76 Abgesehen von der Weltsprache durch das britische Empire und die größeren Migrationsströme in das Land der Unbegrenzten Möglichkeiten: Wo ist der essenzielle Unterschied zu Brasilien? Selbst Brasilien ist ein Einwanderungsland, insofern als dort Einwanderungswellen aus diversen Weltgegenden die Zusammensetzung der Bevölkerung bestimmten.
Ist insofern ein gutes Stichwort, als ich im kommenden Monat aus Anlaß des 100. Jubiläums der "brasilianischen Moderne" und der Ausrichtung auf "Brasil, país do futuro" noch an ein, zwei "Zeitmarken"-Beiträgen sitze. Brasilien, als eigenständiger Nationalstaat 1822 recht spät auf den lateinamerikanischen Zug aufgesprungen, kann fast in allen Punkten als genauer Gegenentwurf zu den Vereinigten Staaten aufgefaßt werden. Gewissermanßen als synkretisch-katholischer Gegenpol zur protestantisch grundierten Stimmungslage nördlich des Äquators. Zunächst einmal weiterhin völlig rückständige und abgehängte Rohstoff-Kolonie; bis Ende des 1880er Jahre eine kraftlose Monarchie, deren einzige Haupt- und Staataktionen die Grenzkriegsführung mit den Anrainern, vor allem Argentinien, darstellen. Im Hinterland (= 95% des Landes) unvorstellbare Armut), geradezu komplette Abschottung von den Entwicklungen des 19. Jahrunderts, technologisch, sozial und kulturell, woran die USA immer an vorderer Front partizipiert haben. Die Oligarchie der Kautschuk-Barone, einem nachgerade absolutistischen Landadel (den Baumwollkönigen der Südstaaten entsprechend), auf Sklaverei beruhend. Und als Gegenpol eine Banditen- und Bankräuberromantik. Die öffentliche Stimmung ein sehr starker Volkskatholizismus mit lauter afrikanisch-synkretistischer Beimengung.
Die soziale Schichtung durch die diversen Zuwanderungswellen ist bis heute in Brasilien viel schärfer, als in den USA; dem steht ein "Lebensgefühl des dolce far niente" gegenüber. Die Regierung war während der größten Zeit der nominellen Republik entweder offene Militärdiktatur oder Autokratie à la Dollfuss, das geht fließend von extrem bis bemäßig ineinander über (die Personal-Diktatur von Getulio Vargas' "Estado novo" entlang den Linien von Salazars Projekt hat nach der Beendigung durch den Militärputsch nicht verhindert, daß Vargas 1951 wieder demokratisch für 4 Jahre zum Staatspräsidenten gewählt worden ist). In der eigenen Wahrnehmung ist Bralsien ein "Land, das nichts auf die Kette bekommt," ein absoluter Kontrast zum "Can Do"-Eigenverständnis der USA. Im Altag führt das dazu, daß die Regierung irgendwo-weit-weg sitzt, während im Alltag nichts funktioniert. Eine Politik, eine Außenpolitik findet in der Binnenwahrnehmung schlicht nicht statt. (Da gleicht Brasilien übrigens Japan oder auch Irland - ich hab' meine Beispiele schon mit Vorbedacht gewählt.) Enfin: Brasilien versteht sich nicht als das "Neue Testament" des Europäischen Projekts" als Kontrast zum gescheiterten "Alten Europa", wie das in den Monroe-Doktrin und dem Konzept der "Manifest Destiny" zum Ausdruck kam.
Hinzu kommt, daß sich Brasilien als kulturell isolierte Insel sieht, aufgrund der Sprache, was den Eindruck des Provinziellen verstärkt. Brasielien hat sich nie von den verschiedenen Einwanderungswellen beindrucken lassen: das war entweder isoliert oder hat sich schnell dem Standardt angepaßt. Das einzige Mal, wo das ein die innere Lage bestimmender Faktor wurde, war in der Installierung des "Estado Novo", der zwar als Präsidialdiktatur konzipiert war, aber (zumindest nominell) der Abwehr von revolutionären Bewegungen diente, die über die vielen Einwadnere aus Japan oder Deutschland einen Staatstreich zum Anschluß ans Japanische Kaiserreich oder das Dritte Reich herbeiführen wollten. Damit ist offiziell 1935 die Außerkraftsetzung des Verfassung begründet worden.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #70Daten sind nach wissenschaftlichen Standards intersubjektiv überprüfbar und sind entweder "richtig" oder "falsch" (gemessen).
Wenn ich mir die Debatte rund um den Klimawandel da so ansehe, dann scheint das ja nicht mehr der Fall zu sein...
Ich hatte mir eigentlich alle Mühe gegeben, präzise zu formulieren. Aber es scheint mir nicht gelungen zu sein.
Es gibt einen Unterschied zwischen Daten (Messung) und der Interpreation der Daten (Theorie). Der menschgemachte Klimawandel ist eine Theorie, um Daten die gemessen wurden zu erklären. Nicht umgekehrt.
Davon abgesehen, dass die Bestimmmung einer globalen Durchschnittstemperatur einige schwierige methodische Fragen mit sich bringt, gehen wir einfach davon aus, alle Meßdaten die vorliegen sind richtig und die Durchschnittstemperatur steigt derzeit. Dann folgt daraus erst einmal gar nichts, ausser dass die Meßdaten richtig sind. Erklären kann man Sie auf mehr als eine Weise (was zum Beispiel die CO2 Sensitivität betrifft), auch wenn man bei den Erklärungsmöglichkeiten keine beliebigen Freiheitsgrade hat.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72es waren nicht mehrere Millionen Opfer, die über zweieinhalb Jahrhunderte hinweg verbrannt worden sind, wie im 19. Jahrhundert oft zu lesen ist, sondern wohl eher 30.000.
Dazu würde mich eine Quelle interessieren.
Auch wenn ich mich in die Nesseln setze, aber ich zitier' mal Wiki, weil die da auf eine Quelle verweisen.
Zitat Nach neueren Forschungen und umfangreichen Auswertungen der Gerichtsakten geht Schwerhoff davon aus, dass die Verfolgung in ganz Europa etwa 40.000 bis 60.000 Todesopfer forderte.[34] Etwa 25.000 Menschen wurden auf dem Boden des Heiligen Römischen Reiches, davon in Süddeutschland etwa 9.000, im Thüringer Raum, nach dem Forschungsstand von 2006, 1.565[35] (bei als niedrig eingeschätzter Dunkelziffer) hingerichtet. Dazu kam eine hohe Zahl weiterer zu Konfiskation und Haft Verurteilter. Die früher verbreiteten Zahlen von mehreren 100.000 Todesopfern stützten sich auf überzogene Schätzungen und das durch Literatur und Filme verbreitete Bild einer ungezügelten Hexenverfolgung. Die falsche Opferzahl von neun Millionen hingerichteter Hexen geht auf den Quedlinburger Stadtsyndikus Gottfried Christian Voigt (1741–1791) zurück.[36]
Gerd Schwerhoff: Vom Alltagsverdacht zur Massenverfolgung. Neuere deutsche Forschungen zum frühneuzeitlichen Hexenwesen. In: GWU. 46, S. 359–380, hier S. 362 f. und 365. und Ronald Füssel: Hexen und Hexenverfolgung im Thüringischen Raum. Zweite überarbeitete Auflage. Landeszentrale für politische Bildung Thüringen, Erfurt 2006
Ansonsten sind das so einige Regalmeter historischer Arbeiten, ab den 1960er Jahren, die damit angefangen haben, en detail den Verlauf der Hexenprozesse, wie er aus den Akten erschlossen werden kann, nachzuzeichnen.
Zusammenfassend kann man die Ergebnisse solcher Detailstudien etwa in den Büchern von Richard von Dülmen nachlesen. Es zeigt sich dann, daß diese Prozesse lokal begrenzt waren, mit vielleicht einem halben Dutzend wieteren als Folge, weil Geständnisse per Folter erpreßt wurden und Unshculdige benannt wurden, die wiederum selbst zum Opfer der Justiz wurden. Es gab einige größere Wellen, in der Mitte der 16. Jahrhunderts und dann wieder auf dem Höhepunkt des dreißigjährigen Kriegs, aber die blieben lokal und es endeten am Ende nur jeweils ein Duzend Angeklagte auf dem Scheiterhaufen. Tragisch genug - aber eine systematische Vernichtungswelle ist da nicht nachzuweisen. Und das gleiche Bild ergibt sich überall, wo solche Studien durchgeführt worden sind: von Frankreich (hier im Kielwasser der Schule der Annales), für die Schweiz, Spanien, Italien, Deutschland und die Niederlande.
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Zitat von Llarian im Beitrag #68Machen wir die Fachleute einfach für ihre Meinung haftbar.
Ich muss zugeben, dass ich grundsätzlich auch schon in diese Überlegung gedacht habe. Aber es würde die Meinungsfreiheit und die Freiheit der Diskussion schon einschränken. Es sei denn, man würde zwischen haftbaren Stellungnahmen und bloßen Meinungsäußerungen unterscheiden. Nur, welcher Experte würde dann freiwillig eine haftbare Stellungnahme abgeben?
Da sind wir wieder bei "put your money where your mouth is". Wenn Fachleute ihre eigenen Äußerungen nur als Meinungsäußerungen bezeichnen und nicht als fachliche Stellungnahmen, sagen sie damit ja selber aus, dass sie eben keine belastbare Information abgeben. Und es kommt eine ganz wichtige Komponente hinzu: Wir bezahlen diese Fachleute für eine Fachmeinung. Drosten bekommt ja sein Salär nicht dafür, dass er keine Ahnung hat und den ganzen Tag Reagenzgläser dreht. Fauci ist der bestbezahlte Beamte der USA. Da darf man dann durchaus auch belastbare Stellungnahmen erwarten.
Die Gerichte machen diese Unterscheidung nebenbei auch: Zumindest bis der Rechtsstaat 2020 eingestampft wurde, wurde wohlunterschieden zwischen einer Meinungsäußerung und einer falschen Tatsachenbehauptung. Für letzteres konnte man auch früher schon dran kommen. Ich darf sozusagen äußern: Ich bin der Meinung die Impfstoffe sind giftig. Ich darf nicht äußern: Die Impfstoffe sind giftig. Bzw. ich darf letzteres nur dann sagen, wenn aus dem Kontext klar hevorgeht, dass es nur meine Meinung ist.
Zitat Wer am Ende recht behält, lässt sich natürlich nicht zu 100% sagen, es scheint mir aber, dass die Grünen da eine sehr "mutige" Wette mit der Zukunft abschließen.
Wenn man ungebildet ist, keine Ahnung von Technik, Wirtschaft oder Naturwissenschaft hat, permanent mit seinen Vorhersagen daneben liegt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er am Ende recht behält, extrem übersichtlich. Ich kenne keinen Grünen der irgendwo in die Nähe von "am Ende Recht behalten" gerutscht wäre.
Zitat Tatsache ist aber auch, dass heute fast jeder durch das Internet, in geringeren Maße durch andere Medien, die Möglichkeit hat, sich selbstständig verschiedene Meinungen anzuhören und Fakten in Erfahrung zu bringen. Trotzdem hat die Energiewende-Politik offenbar genug Anhänger und wird selbst in der CDU und bei der FDP nicht grundsätzlich kritisiert. Hier muss man zumindest von einer geringen Teilverantwortung sprechen.
Das entbindet oder entschuldigt aber nicht den, der die Lüge verbreitet. Wenn ich morgen skandiere "Schlagt alle Linkshänder tot" und Leute machen das, dann kann ich auch nicht darauf hinweisen, dass es die anderen besser wissen müssten. Klar sind die auch Mörder, aber ich habe es angestiftet. Ich glaube auch, dass "die Deutschen" sich nicht von der Misere einfach frei sprechen können (nicht nach dem Motto "80 Jahre nur jeloochen und betroochen"). Man hätte es besser wissen können. Aber der Lügner ist immer noch der in erster Verantwortung.
Zitat Bericht: Lauterbach bestellt Millionen Booster-Dosen zu viel
Der "Tagesspiegel" berichtet unter Hinweis auf eine Bundestagsanfrage der Union, dass Gesundheitsminister Karl Lauterbach offenbar zu viele Moderna-Impfampullen bestellt hat. Sein Vorgänger Jens Spahn hatte 50 Millionen Booster-Dosen fürs erste Quartal angefordert – Lauterbach sah Bedarf für 70 Millionen. Er kündigte an, 35 Millionen weitere Booster-Dosen zu bestellen. Bei einer Pressekonferenz des Bundesgesundheitsministeriums war dann plötzlich von 70 Millionen Dosen die Rede. Auch die EU, so der Bericht, habe diese Zahl als Bestellung bestätigt. Der Grund für die Verwirrung: Für einen Booster braucht es nur eine halbe Moderna-Dosis. Es scheint so, dass versehentlich 35 Millionen Impfdosen und nicht Auffrischungsimpfungen gekauft wurden.
Ausgehend von den aktuellen Zahlen wurden bis zum Jahresende 33 Millionen Bürger geboostert. Sollten 90 Prozent der über 11-Jährigen eine Auffrischungsimpfung bekommen, würden 70 Millionen Dritt-Dosen benötigt. Es gibt aber bereits eine Bestellung von über 40 Millionen Biontech/Pfizer-Dosen, so die Bundesregierung in der Antwort auf eine Anfrage. Im Bestand seien noch 22 Millionen Moderna-Dosen. Mit der neuen Bestellung könnte es etwa 60 Millionen Dosen Überschuss geben.
"Zu viel" gibt's nicht. Jedenfalls nicht, wenn man die Rechnung nicht selbst bezahlen muss. Man stelle sich vor, dass sich morgen schlagartig alle Impfverweigerer umentscheiden und es gäbe nicht genügend Impfstoff. Da würde er schön doof dastehen, der Lauterbach. Das gilt es natürlich unter allen Umständen und Kosten anderer Leute zu vermeiden.
Zitat von DrNick im Beitrag #82So ergibt natürlich auch eine Impfpflicht Sinn. Es wäre doch schade, wenn so viel guter Stoff umkommen würde.
Im Prinzip käme man auch aus der Nummer ohne Impfpflicht mit einer vernünftigen Erklärung wieder raus: "Weil die bösen Nazis ihre Aluhüte nicht abnehmen wollen, haben wir die für diese Leute bereitgestellten Impfdosen an arme Länder verschenkt und retten dafür anderen das Leben. Für die Kosten dürft ihr euch bei den Querdenkern bedanken." Man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt einfach keine nachvollziehbare Erklärung mehr für den Impfwahn von Lauterbach & Co. Der Kopf muss jetzt eben durch, durch die Wand.
...und wo wir gerade bei Geldverschwendung sind, sei mir ein kleiner Nachtrag zur Haftungsdebatte gestattet:
Am sinnvollsten wäre m.E. nicht die Fachleute, sondern die Entscheidungsträger persönlich haftbar zu machen - also die Regierungsmitglieder (die Frage, welches Parlament freiwillig solch ein Gesetz beschließt lassen wir der Einfachheit halber mal aussen vor; da wäre selbst eine einstimmige Zustimmung zur Diätenkürzung noch wahrscheinlicher ).
Das hätte vermutlich zwei positive Effekte zur Folge, nämlich erstens, dass Ministerien tendenziell eher von Leuten besetzt werden, die von der Materie etwas Ahnung haben (oder möglicherweise auch nur Juristen oder Verwaltungswirtschaftlern, aber das wäre im Vergleich zum aktuellen Geisterbahn-Personal schon ein beinahe technokratischer Fortschritt), weil allen anderen wohl das Risiko zu groß wäre, und zweitens, dass man dann wohl etwas "schweizerischer" regieren würde, anstatt mit dem Dampfhammer; nach dem Motto: lieber Vorsicht walten lassen als hinterher selbst in den Nesseln zu sitzen. Dass beides in Deutschland fehlt führt aktuell zu den größten, hausgemachten Problemen. Zusätzlich natürlich zu der Tatsache, dass es auch keine parlamentarische Kontrolle gibt, sondern das Parlament lediglich Erfüllungsgehilfe der Regierenden ist.
Nebenbei läuft es bei Privatpersonen ja auch so: Wenn mir bspw. mein Steuerberater Mist erzählt, sitzt am Ende nicht er vor dem Strafrichter, sondern ich. Da interessiert es auch niemanden, dass ich aus mangelnder Fachkenntnis irgendeinem Experten vertraut habe. Was von einem Dönerbudenbetreiber verlangt wird, darf man auch von einem Minister erwarten.
- Ricarder war Mittwoch positiv im Bundestag - Lauterbach hat ein Pläuschchen mit ihr gehalten - Die mittlere Inkubationszeit bei Corona beträgt 5 Tage - Karl ist seit Montag "stark erkältet"
Von einem negativen PCR-Test bei Karl Lauterbach ist keine Rede.
6:25 AM · Feb 2, 2022·Twitter for Android
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #84...und wo wir gerade bei Geldverschwendung sind, sei mir ein kleiner Nachtrag zur Haftungsdebatte gestattet:
Am sinnvollsten wäre m.E. nicht die Fachleute, sondern die Entscheidungsträger persönlich haftbar zu machen - also die Regierungsmitglieder (die Frage, welches Parlament freiwillig solch ein Gesetz beschließt lassen wir der Einfachheit halber mal aussen vor; da wäre selbst eine einstimmige Zustimmung zur Diätenkürzung noch wahrscheinlicher ).
Das hätte vermutlich zwei positive Effekte zur Folge [...]
So attraktiv diese Vorstellung auf den ersten Blick erscheint, ich glaube mit umfassender Haftung schafft man sich genauso viele Probleme wie man damit löst. Man bekommt eine "Kultur" des ausgeprägten ängstlichen Duckmäusertums, der Fehlervertuschung (und nicht etwa -vermeidung), Entscheidungehemmung bei den Verantwortlichen, Aufblühen von Filz und Korruption (v. a. Schweigegeld bekäme Hochkonjunktur) sowie am Ende viele Krähen, die einander kein Auge aushacken.
Anders gesagt: ohne persönliche Haftung wurde BER zu der Katastrophe, die wir kennen; mit persönlicher Haftung der Beteiligten wäre sehr wahrscheinlich nie ein Grundstein für BER gelegt worden, da sich kein Bürgermeister, kein Planungsdezernent, kein Baustadtrat, kein Architekt und keine ausführende Baufirma hätte finden lassen, die ein solches Risiko eingegangen wären. Ich sehe hier nicht wirklich eine Lösung.
Wenn ich das richtig weiß, ist übrigens Nordkorea ein Land, in dem persönliche Haftung sehr großgeschrieben und konsequent exekutiert wird, mit oben beschriebenen Folgen
Zitat von Doeding im Beitrag #86Anders gesagt: ohne persönliche Haftung wurde BER zu der Katastrophe, die wir kennen; mit persönlicher Haftung der Beteiligten wäre sehr wahrscheinlich nie ein Grundstein für BER gelegt worden, da sich kein Bürgermeister, kein Planungsdezernent, kein Baustadtrat, kein Architekt und keine ausführende Baufirma hätte finden lassen, die ein solches Risiko eingegangen wären.
Ein gutes Argument für persönliche Haftung!
Ernsthaft: Warum war BER überhaupt ein Staatsprojekt? Eine Flughafengesellschaft mit privaten Investoren hätte es auch getan. Und wahrscheinlich hätte man dann lieber in Sperenberg gebaut.
Zitat von Doeding im Beitrag #86ich glaube mit umfassender Haftung schafft man sich genauso viele Probleme wie man damit löst.
Ich habe genau über diesen Punkt in den letzten Monaten viel nachgedacht und ich glaube man sollte hier Verantwortung nicht mit "Haftung" gleichsetzten, sondern mit der Beteligung an allen Folgen. Das heißt sowohl Risiken, als auch Chancen. Letztendlich ist es ja dieses Konzept, das einen freien Markt funktionieren lässt. Es balanciert Risiken und Chancen effizient aus.
Nun ist das Theorie und die Praxis ist mitunter sehr schwierig. Ich selbst habe einmal im beruflichen Umfeld damit zu tun gehabt, wie man Mitarbeiter oder Unternhemenseinheiten sinnvoll incentiviert. Es ist eben genau das, dass es eine ausgewogene Balance zwischen Risiko und Chancen geben muss. Das ist, wenn man es richtig gut machen möchte, richtig schwierig. Allerdings: Selbst eine 50% Lösung ist so viel besser als die 0% Lösung, dass im Ergebnis Äonen dazwischen liegen.
In unserer Politik ist das Problem, dass die Regierung im Wesentlichen von den primären Folgen ihrer Entscheidungen entkoppelt ist. Risiken und Chancen liegen sehr indirekt in der Wählergunst, die nur sehr bedingt auf die real attributierbaren Folgen abstellt. Die Risiken sind dabei auch über Netze und doppelte Böden im politischen Beschäftigungsumfeld ganz gut abgefedert.
Ich glaube wir sind in der Politik so weit von der Incentivierung durch Chance und Risiko entfernt, dass ein bisschen mehr davon wahre Wunder im Ergebnis bewirken würde. Zum Beispiel einfach über einen Sachverständigenrat Ziele festlegen lassen, wie die Wirkung von politischen Entscheidungen gemessen wird und an der Erfüllung oder Produktion negativer Folgen die Vergütung der Politiker festmachen. Das erschafft keine perfekte Welt aber eine so viel effizienter als jetzt.
Übrigens Meines Ermessen ist die Idee der "Eindmensionalen Haftung" strukturell auch die Idee, mit der die Freiheit als laissez fair verunglimpft wird. Freiheit kann nur im Verbund mit Verantwortung funktionieren. Keines von beiden funktioniert ohne das andere, bzw. beide führen für sich genommen nur zu Unsinn. Freiheit, ohne etwas verantworten zu müssen (siehe unsere Politik), wie auch Verantwortung, ohne frei entscheiden zu können (siehe Nord Korea).
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Doeding im Beitrag #86So attraktiv diese Vorstellung auf den ersten Blick erscheint, ich glaube mit umfassender Haftung schafft man sich genauso viele Probleme wie man damit löst. Man bekommt eine "Kultur" des ausgeprägten ängstlichen Duckmäusertums, der Fehlervertuschung (und nicht etwa -vermeidung), Entscheidungehemmung bei den Verantwortlichen, Aufblühen von Filz und Korruption (v. a. Schweigegeld bekäme Hochkonjunktur) sowie am Ende viele Krähen, die einander kein Auge aushacken.
Anders gesagt: ohne persönliche Haftung wurde BER zu der Katastrophe, die wir kennen; mit persönlicher Haftung der Beteiligten wäre sehr wahrscheinlich nie ein Grundstein für BER gelegt worden, da sich kein Bürgermeister, kein Planungsdezernent, kein Baustadtrat, kein Architekt und keine ausführende Baufirma hätte finden lassen, die ein solches Risiko eingegangen wären. Ich sehe hier nicht wirklich eine Lösung.
Das stimmt nicht ganz. Architekten und Handwerker haften für Fehler, Mängel oder auch Schäden. Das ist ein Grund, manche Dinge nicht schwarz ausführen zu lassen. Dafür gibt es Haftpflichtversicherungen. Handwerker haben das Recht, Mängel nachbessern zu lassen, und bei Streitfällen muss man nicht unbedingt vor Gericht ziehen, da schlichten auch schon die Kammern.
Das Management von Firmen ist durch eine Haftpflichtversicherung 'geschützt', die aber durchaus ihre Grenzen hat.
Gäbe es eine persönliche Haftung von Ministern u.a., dann gäbe es wohl auch eine Haftpflichtversicherung. Sie hätte den Vorteil, dass ein Minister sich im Zweifel mit einer Versicherung auseinandersetzen müsste, die nicht nur Haftungsbedingungen hätte, sondern auch Haftungsfälle einzeln prüfen würde. Allein das wäre schon eine Verbesserung gegenüber dem heutigen Zustand.
Allerdings wäre mir ein anderer Punkt fast wichtiger: Wer aus dem Amt als Minister, politischer Beamter oder Abgeordneter ausscheidet, sollte nach kurzer Übergangszeit keine weiteren Bezüge oder (dauerhaft exorbitanten) Pensionsansprüche haben.
Zitat von Doeding im Beitrag #86 So attraktiv diese Vorstellung auf den ersten Blick erscheint, ich glaube mit umfassender Haftung schafft man sich genauso viele Probleme wie man damit löst. Man bekommt eine "Kultur" des ausgeprägten ängstlichen Duckmäusertums, der Fehlervertuschung (und nicht etwa -vermeidung), Entscheidungehemmung bei den Verantwortlichen, Aufblühen von Filz und Korruption (v. a. Schweigegeld bekäme Hochkonjunktur) sowie am Ende viele Krähen, die einander kein Auge aushacken.
Die Gefahr bestünde. Vor allem mit dem derzeitigen politischen Personal. Und trotzdem wäre selbst das eine Situation, die deutlich besser wäre als heute, wo Fehler schlicht ignoriert werden und man sich nicht einen feuchten Kericht darum schert welche Folgen die eigenen Ideen und vor allem Ideologien am Ende haben.
Und so ganz stimmig ist es auch nicht: Ich habe ja bis vor kurzem noch für einen Konzern gearbeitet. Und der haftet selbstverständlich für die Dinge, die er produziert und die Fehler, die er macht. Das es am Ende keiner gewesen sein will, kenne ich zur Genüge, aber dennoch ist Haftung da. Vor allem dann, wenn wirklich Regeln gebrochen werden. Geschäftlich schlechte Entscheidungen kann jeder treffen, davor ist keiner am Ende gefeit. Aber: Wenn geschäftlich schlechte Entscheidungen zu plötzlicher Arbeitslosigkeit führen, dann prüft man dreimal die wirtschaftliche Tragfähigkeit. Und selbst bei Vorständen, die ja auch immer mehr vor direkten Folgen geschützt sind, ist die Haftungskultur besser als in unserem politischen Betrieb, wenn die Gehälter stark davon abhängen, wie sich die Firma entwickelt.
Und am Ende gibt es auch ein sehr starkes Gerechtigkeitsargument: Es kann nicht sein, dass kleine Angestellte und Arbeiter voll für die Folgen von Fehlern haften, während wir die "Führungsebene" nicht nur aus der Haftung entlassen sondern es am Ende auch noch ertragen müssen, dass einem die Protagonisten, wenn sie mit dem Finger im Kekstopf erwischt werden, einem offen ins Gesicht lachen und den nächsten Keks nehmen. Es genügt eben nicht, wenn ein Politiker einfach "zurück tritt" und dann neben ein paar zehntausend (oder mehr) Euro "Übergangsgeld" noch eine lebenslange Versorgung mitnimmt. Wenn ein kleiner Polizist dabei erwischt wird ein Bestechungsgeld anzunehmen ist er nicht nur seinen Job los, er ist ebenso seine Pension los und fällt ziemlich direkt in die Sozialhilfe. Wenn ein kleiner Statiker die Last falsch berechnet, und das Gebäude einstürzt, findet er sich im Knast wieder. Und wenn ein Arzt sich bei der Dosis vertut und der Patient stirbt, dann ist er nicht nur seinen Job los, er darf sich noch auf Schadensersatz in siebenstelliger Höhe freuen. Auf unterer Ebene ist in unserem Staat Haftung völlig normal. Es ist wirklich kein Wunder, dass sich die Politik immer mehr ins Absurde verabschiedet, wenn es eben keinerlei Verantwortung für irgendetwas ergibt.
Zitat Anders gesagt: ohne persönliche Haftung wurde BER zu der Katastrophe, die wir kennen; mit persönlicher Haftung der Beteiligten wäre sehr wahrscheinlich nie ein Grundstein für BER gelegt worden, da sich kein Bürgermeister, kein Planungsdezernent, kein Baustadtrat, kein Architekt und keine ausführende Baufirma hätte finden lassen, die ein solches Risiko eingegangen wären.
Und das wäre gut so. BER ist eine wirtschaftliche Katastrophe oder anders gesagt: Es war in einer Marktwirtschaft nie sinnvoll diesen Flughafen zu bauen. Davon ab glaube ich nicht einmal, dass sich niemand gefunden hätte: Es gäbe sicher Firmen, die den Job nach einer Ausschreibung angenommen und auch gebaut hätten. Das Problem war die permanente Einmischung durch die Politiker, die keinerlei Kosten oder Haftung für diese Einmischung zu fürchten hatten. Ein Generalunternehmer mit voller Haftung hätte den Flughafen in einem Bruchteil der Zeit für weniger als die halben Kosten realisieren können.
Zitat Wenn ich das richtig weiß, ist übrigens Nordkorea ein Land, in dem persönliche Haftung sehr großgeschrieben und konsequent exekutiert wird, mit oben beschriebenen Folgen
Das ist nur auf den ersten Blick ein gutes Argument, denn das Regime in Nordkorea ist ja eher dafür bekannt recht willkürlich Leute umzubringen, die dem Herrscher gerade nicht passen. Ebenso ist wenig darüber bekannt welche Entscheidungsträger wie erfolgreich sind. Es ist ja gerade eine Eigenschaft von korrupten und schlechten Systemen, dass gerade die Inkompetentesten protegiert werden, so lange sie nur ideologisch gut auf Linie liegen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #87Ernsthaft: Warum war BER überhaupt ein Staatsprojekt? Eine Flughafengesellschaft mit privaten Investoren hätte es auch getan. Und wahrscheinlich hätte man dann lieber in Sperenberg gebaut.
Naja, aber wer ist diese "Gesellschaft", wenn nicht wiederum haftende Individuen, und wie sieht es im Zweifel mit der Haftung der Investoren aus? Daß ein privates Projekt sehr viel wünschenswerter und aussichtsreicher gewesen wäre sehe ich wie Sie. Die persönliche Haftungsfrage ist davon aber unberührt. Und zu dem Argument mit der Versicherung: wenn das Risiko (= die Haftung) ad nauseam steigt, gilt für die Versicherungsbeiträge letztlich das gleiche. Im Kleinen im Hebammenberuf zu studieren: https://www.versicherungsbote.de/id/4900...-Rahmenvertrag/
Ich meine, das ist kein gutes Beispiel. In der Geburtshilfe ist so manches pervertiert. Das ist ist schon in den 80er-Jahren in den USA derart eskaliert, dass beispielsweise Geburtshelfer (also nicht Hebammen, sondern Ärzte) aus Massachusetts nach Maine ausgewandert sind. Schwangere mussten dann weite Wege zur vorgeburtlichen Versorgung nehmen. In den USA müssen die Aufzeichnungen während der Geburt über 24 Jahre aufbewahrt werden, um einem erwachsen gewordenen Menschen noch Zeit zur Klage gegen seinen Geburtshelfer zu ermöglichen. Bei den Hebammen hat man m.W. sogar 30 Jahre angesetzt. Entsprechend waren in den USA und sind auch hier die Versicherungsprämien kaum zu bezahlen. Das ist nahe der Diskussion um die Versicherung von Atomkraftwerken. Es hat maximal eine juristische Logik, ist aber lebensfremd. Und in Zeiten, in denen Pfizer/Biontech für Comirnaty einen Antrag auf Notzulassung bei der FDA ab dem Alter von 5 Jahren einreichen, stellt sich logischerweise die Frage, warum es hier keine Versicherungsprämien und keine Haftung gibt. Und in Deutschland müsste die Grenze von 30 Jahren für alle in der Kindheit und Jugend behandelnden Ärzte, eben auch die Impfungen und sogar die Lehrer gelten, die den Kindern den Weg in eine höhere Karriere verbauen.
Zitat von Doeding im Beitrag #91Naja, aber wer ist diese "Gesellschaft", wenn nicht wiederum haftende Individuen, und wie sieht es im Zweifel mit der Haftung der Investoren aus?
Da muß man unterscheiden zwischen der Gefährdungs- und Schadenshaftung und der Haftung für eine Fehlinvestition. Letzteres ist Business, und der Einsatz ist das Eigenkapital. Blöd ist es, wenn dieses Eigenkapital faktisch Staatsknete ist und der Boss von der Flughafenbaugesellschaft ein Parteisoldat. Was ich nicht verstehe: Warum haben die Fluggesellschaften nicht einfach eine Flughafenbaugenossenschaft gegründet, wenn sie ein Flugziel haben wollen? Warum muß der Staat den Fluggesellschaften die Infrastruktur stellen und dann das Risiko tragen, daß die Fluggesellschaften doch nicht dort fliegen wollen?
Zitat von Doeding im Beitrag #91Und zu dem Argument mit der Versicherung: wenn das Risiko (= die Haftung) ad nauseam steigt, gilt für die Versicherungsbeiträge letztlich das gleiche. Im Kleinen im Hebammenberuf zu studieren:
Das ist jetzt Gefährdungs- und Schadenshaftung. Und da ist auch mal zu hinterfragen, ob da juristisch vernünftige Urteile gefällt wurden. Eine Geburt kann mißglücken, selbst wenn die Hebamme alles richtig gemacht hat.
Zitat von Emulgator im Beitrag #93Was ich nicht verstehe: Warum haben die Fluggesellschaften nicht einfach eine Flughafenbaugenossenschaft gegründet, wenn sie ein Flugziel haben wollen? Warum muß der Staat den Fluggesellschaften die Infrastruktur stellen und dann das Risiko tragen, daß die Fluggesellschaften doch nicht dort fliegen wollen?
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Eine Stadt, ein Städteverband, ein Bundesland bauen einen Flughafen und bieten das gegen Gebühren als Destination an. Wer nicht will, gut. Die Fluggesellschaften bieten nur den Transport, und wenn es sich nicht lohnt, eben keine Direktverbindung. Zudem könnte es sich kein Verband von Airlines leisten, die Kosten zu tragen, für Unterhalt & Personal. Reedereien bauen auch keine Häfen. Wobei hier natürlich der Sonderfall vorliegen kann, daß besondere Pieranlagen anders kalkuliert werden müssen, etwa Containerhäfen oder LNG-Terminals. Aber auch da ist es das Interesse der Seite, die beliefert werden will, die Möglichkeiten bereitzustellen - und sei es aus einem Pott der EU.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Emulgator im Beitrag #93Was ich nicht verstehe: Warum haben die Fluggesellschaften nicht einfach eine Flughafenbaugenossenschaft gegründet, wenn sie ein Flugziel haben wollen? Warum muß der Staat den Fluggesellschaften die Infrastruktur stellen und dann das Risiko tragen, daß die Fluggesellschaften doch nicht dort fliegen wollen?
Im speziellen Fall des BER kann man wohl getrost davon ausgehen, dass der Flughafen in dieser Form so niemals gebaut worden wäre, weil von Anfang an keine einzige Airline wirklich Interesse daran hatte. Das war ein reines Prestigeprojekt der größenwahnsinnigen Berliner Politik, mit entsprechendem Ausgang. Es fängt ja schon damit an, dass man hier unbedingt einen Hub-Airport bauen wollte obwohl sich in der Planungsphase schon abgezeichnet hat, dass das Hub-Spoke-Konzept aufgrund des rapide steigenden Passagieraufkommens überholt ist und immer mehr Airlines dazu übergegangen sind Direktflüge anzubieten. Und als Basis hat ihn auch keine Fluglinie gebraucht. Man hatte ja versucht die Lufthansa da hin zu locken, aber warum sollten die für ein haufen Geld umziehen wenn sie in Frankfurt und München schon alles haben was sie brauchen? Selbst die Air Berlin hatte m.W. kein Interesse an dem Ding, bevor sie dann passend zu Stadt und BER sowieso den Dodo gemacht hat.
Allgemein würde ich davon ausgehen dass die Fluglinien sich denken "warum selbst machen, wenn die politischen Selbstdarsteller mir sowieso schon von sich aus die Infrastruktur hinstellen?". Dann ist das Ergebnis vielleicht nicht optimal, aber dann passt man sich eben an. Warum sollten die Airlines das Risiko eingehen selbst einen Flughafen zu betreiben den sie in 20-30 Jahren vielleicht in dieser Form gar nicht mehr brauchen?
Ich weiß, ich sollte das nicht machen. Sei's drum. Ich habe mal mitgeschrieben, was Herr Lauterbach heute auf seiner Pressekonferenz von sich gegeben hat, um mal wieder allen Lockerungen eine kategorische Absage zu erteilen. "Briefing zur Coronalage."
Zitat Frage: ...ist dann nicht die Konsequenz, daß das Monitoring und das jährliche Ergreifen von Maßnahmen auch nie mehr enden wird?
Lauterbach: Nie mehr sollte man nicht sagen, aber ich sehe die ... also die Situation ähnlich wie Rolf Apweiler, dem ich danke, daß er heute mit an Bord ist, also weil ich seine ... Studien auch gut kenne. Und wir haben halt die Situation, daß es sehr unwahrscheinlich ist, daß es nicht zu neuen Varianten kommt. Und es ist auch sehr unwahrscheinlich, daß neue Varianten immer harmloser sind als die Varianten, die es gab. Dafür gibt es überhaupt keinen, leider muß man sagen, überhaupt keinen, also virologisch-epidemiologischen Grund. Und, also, das was Herr Apweiler eben in den Vordergrund gestellt hat, was der Laie sich nicht vorstellen kann, aber es ist tatsächlich so, also die Varianten, also die bauen nicht aufeinander auf, sondern die kommen aus der Ursprungsvariante und werden immer noch von dort weggeschossen. Und viele von diesen Varianten, mit denen wir es möglicherweise noch zu tun bekommen, die gibt es bereits. Die sind irgendwo in, also, Menschen schon, also in der Weiterentwicklung, also die werden schon von irgendjemand, der vielleicht immunsuprimiert ist, also, getragen, vielleicht sogar in Tieren. Somit also ist, also, das noch, leider muß man sagen, nicht zu ... Ende, und ich glaube nicht daß wir von "Nie" sprechen können, aber die, also, äh, Theorie die immer vorgetragen wird, das ist beim (wedelt wild mit der Hand in der Luft) Virus so, daß es zuerst ein paar gefährliche Varianten sind und dann fängt es an, harmloser zu werden und irgendwannn ist es dann so harmlos, daß es in einen Erkältungsvirus übergeht. Das ist leider zu schön, um wahr zu sein, und hat wenig Fundament. Ist da leider so. Man muß sich das mehr so vorstellen (nimmt sein Telephon zur Hand), daß man das Ursprungsvirus hat (hält das Telephon vor sich in die Höhe), was also sich dann entwickelt (zieht Strahlen nach oben & unten) in unterschiedlichste Richtungen, und all diese Richtungen, sie sind (wedelt wild hin & her), irgendwo liegen die noch rum. Und, also, und (grabbelt nach einer Fata Morgana) dann kann hier plötzlich etwas groß werden, hier kann etwas groß werden, hier kann etwas groß werden. Es ist nicht so, daß das aufeinander aufbaut, und dieser Punkt ist also sehr bedeutsam, und ich glaube, da teilen wir auch die Einschätzung, daß darin die Gefahr liegt.
Und solchen Leuten sind wir ausgeliefert.
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Naja, Lauterbach hat damit vermutlich nicht unrecht; natürlich kann es sein, dass irgendwann mal wieder eine gefährlichere Variante auftaucht. Kennt man doch auch von der Grippe. Genauso wie es denkbar wäre, dass irgendein neues Virus auftaucht.
Das Problem liegt auf anderer Ebene. Nämlich zum einen der absurd lebensfernen Definition von "gefährlich", und zum anderen daran, dass man sich zur Lösung des Problems an irgendwelchen Maßnahmen festbeisst, deren Wirksamkeit völlig unklar ist (bzw. die, wie es bspw. bei den Zuschauern in Fussballstadien der Fall war, sogar offen erklärt reine Symbolpolitik waren) und die gleichzeitig massive Kollateralschäden bewirken für die sich niemand der Entscheidungsträger interessiert.
Hätten wir vor 70 Jahren Leute wie Lauterbach in der Politik gehabt und auf die Influenza auch nur annährend so reagiert wie auf Covid, dann wäre dieses Land schon im Jahr 1960 völlig ruiniert gewesen. Mit dem ironischen Nebeneffekt, dass dann gleichzeitig auch das Gesundheitssystem ruiniert worden wäre (dass das auch irgendwie finanziert werden muss scheint keiner mehr zu wissen), mit entsprechenden Folgen für die Bevölkerung.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #98Naja, Lauterbach hat damit vermutlich nicht unrecht; natürlich kann es sein, dass irgendwann mal wieder eine gefährlichere Variante auftaucht. Kennt man doch auch von der Grippe. Genauso wie es denkbar wäre, dass irgendein neues Virus auftaucht.
Ja, aber genauso konkretes konnte man 2002 voraussehen. Was war mit dem IfSG, --und viel wichtiger-- was war mit dem parlamentarischen Entscheidungsverfahren zu diesem Gesetz falsch, daß man es seit 2020 alle naselang ändern mußte?
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #98Das Problem liegt auf anderer Ebene. Nämlich zum einen der absurd lebensfernen Definition von "gefährlich", ...
Es ist ja keine Definition. Im medizinischen Risikomanagement ist 'Gefahr' erst mal nur eine potentielle Schadensquelle, und erst die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Schaden eintritt ist das Risiko. Und demnach sind alle Maßnahmen, die Lauterbach verfügt, auch 'gefährlich' im medizinischen Sinn. Das betrifft sowohl die Impfungen, die Isolation von Menschen, als auch die Verursachung von Stress (weshalb Ärzte Angst nehmen und nicht verstärken sollen). Darüber hinaus sind die ökonomischen Schäden natürlich immens. Wäre also 'Gefährder' nicht schon anders besetzt, könnte man Lauterbach als solchen bezeichnen.
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