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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

04.08.2022 02:59
#126 RE: Die Energiewende Antworten

Bei der Schätzung für das Kernkraftwerk war Llarian vermutlich um eine Zehnerpotenz unter dem Preis, der am Ende unterm Strich steht wenn die Deutsche Umwelthilfe und sonstige grüne Terroristen endgültig juristisch gescheitert sind...

HR2 Offline



Beiträge: 740

04.08.2022 03:45
#127 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #126
wenn die Deutsche Umwelthilfe und sonstige grüne Terroristen endgültig juristisch gescheitert sind...


Und wieder ein Hoffnungsschimmer...weil gesendet von ironisch-sarkastischer Stimme, die den Sieg der Vernunft nicht mehr ausschließen möchte...

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

04.08.2022 09:21
#128 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #117
Und die spannende Frage ist, ob das am Ende verfängt.


Vermutung: Es hängt davon ab, ob die Regierung die Folgen der Krise abwangen könnte.

Zitat von HR2 im Beitrag #118
Das kann doch recht schnell gehen, wie die "Energiewende" bewiesen hat mit ihren Windparks.
Das geht von heute auf morgen. Eine rein politische Entscheidung.


Sehe ich inzwischen ähnlich

Zitat von Llarian im Beitrag #120
Und wenn die Regierung Merkel eines belegt hat, dann dass es stabile Rahmenbedingungen in Deutschland nicht mehr gibt.


1. Der Ausstieg war schon vor Merkel beschlossen und wurde nie zurückgenommen.
2. Man hat am Ende Entschädigung erhalten.
3. Ich finde, es gab Stabilität. Da hat eher Russland Instabilität bewiesen.

Stand: 10.07.2022 Musk übernimmt Twitter doch nicht
03.08: Merz ist gegen Cancel Culture und "cancelt" selbst.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

04.08.2022 09:55
#129 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #125
Schon klar. Installierte Leistung ist was Feines bei Flaute : )
Der Abzug käme ja noch beim Windrad, wollte nur mal grob die Verhältnisse wissen.


Die Verhältnisse lassen theoretisch die Windenergie gut aussehen. Eine installierte Leistung von einem Megawatt kostet etwas unter einer Million Euro (über den sehr groben Daumen, Offshore ist teurer). Bei Kernkraftwerken liegen wir deutlich darüber, etwa um den Faktor drei bis vier. Aber, wie ja hier auch steht, installierte Leistung ist bei Wind nichts weiter als Phantasie mit Schneegestöber. Von der installierten Leistung kommen am Ende gerade mal 20% überhaupt an, und die sind auch noch zufallsverteilt. Ich komm ja nicht dazu, aber der vierte Teil der Serie, den ich schon angefangen hatte, beschäftigt sich mit den enormen Speicherkosten für Windstrom. Im direkten Vergleich ist Kernkraft deutlich(!) günstiger als Windkraft. Und zwar um einen guten Faktor.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

04.08.2022 10:00
#130 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #126
Bei der Schätzung für das Kernkraftwerk war Llarian vermutlich um eine Zehnerpotenz unter dem Preis, der am Ende unterm Strich steht wenn die Deutsche Umwelthilfe und sonstige grüne Terroristen endgültig juristisch gescheitert sind...

Den Preis hatte ich von Nuklearia, und der bezieht sich auf einen gerade gebauten Reaktor in China, der vor vier Jahren in Betrieb ging. Aber das Problem ist hier gut angesprochen: Es handelt sich um eine Milliardeninvestition, die ganz schnell im zweistelligen Bereich liegt und selbst dann noch ein ordentliches Risiko trägt. Das kann keine Firma mal eben so wegstecken. Wer sich an Thyssen in Südamerika erinnern kann, der kann sehen, dass selbst ein großer Konzern wie Thyssen-Krupp in Schieflage geraten kann, weil eine solche Großinvestition (und die war einen deutlich Faktor kleiner) einen Konzern in Schwierigkeiten bringen kann.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

04.08.2022 10:16
#131 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #128
Vermutung: Es hängt davon ab, ob die Regierung die Folgen der Krise abwangen könnte.

Was tut die Regierung denn um das abzufangen? Weil: Ich kann nix sehen. Habeck hat in Katar geknickst, aber erreicht hat er nix. Fracking ist immer noch böse, böse, böse (schönen Gruß von Herrn Weil), und die Kernkraftwerke wissen nach fünf Monaten immer noch nicht, woran sie sind. Ich kann nix sehen, außer sinnfreien Sparvorschlägen.

Ich bin inhaltlich ganz bei Ihnen, es wird viel davon abhängen wie krass es kommt und ich glaube das Land wird sich irgendwie "durchlavieren", mit viel sauteurem Strom aus dem Ausland, mit Schliessungen von Schwimmbädern, Absenken von Temperaturen in Schulen und Sportvereinen und Produktionsstopps. Aber die Politik bewirkt davon gar nichts, allenfalls Lauterbach der wieder Schulen schliessen will.

Zitat
Sehe ich inzwischen ähnlich


Dann können Sie gerne in neue Kernkraftwerke in Deutschland investieren, wenn es dazu kommt. Ich werde das nicht tun.

Zitat
1. Der Ausstieg war schon vor Merkel beschlossen und wurde nie zurückgenommen.


Nur der Kernenergieausstieg, nicht der Kohleausstieg (das ist eine Leistung Merkel). Und selbst bei der Kernenergie: Erst gab es Laufzeitverlängerungen (eigentlich einen kleinen Ausstieg aus dem Ausstieg), dann passierte Fukushima und Frau Merkel bekam Angst vor der Presse und es wurde ganz schnell aufs Tempo gedrückt. Das ist keine Planungssicherheit. Und, nicht zu vergessen, die Schäden, die Politik (sprich Merkel) dabei anrichtete, wollte diese auch nicht einräumen. Es waren am Ende Gerichte, die Schadensersätze anordnen mussten. Das kann man natürlich als Zeichen eines funktionierenden Rechtsstaates fehldeuten, aber ein Land, in dem sich der Bürger den Schaden, dem ihm die Politik mutwillig beigebracht hat, vor Gerichten erstreiten muss, ist keine besonders gutes Beispiel für Investitionssicherheit.

Zitat
2. Man hat am Ende Entschädigung erhalten.


Aber nicht freiwillig. Und das nebenbei auch noch in einer Zeit vor Harbarth. Man sollte nicht vergessen, dass die Zerstörung des deutschen Rechtsstaaates 2020 deutlich größere Folgen nach sich zieht als ein Einsperren der Bürger am Abend. Wenn sich der Gesetzgeber so willkürlich und irre verhält, wie in den letzten zwei Jahren, hat das deutliche Auswirkungen auf Investitionen. Sie sind schlicht nicht sicher. Das ist nicht ganz so schlimm, wenn ich einen Betrieb für einige hunderttausend Euro aufbaue. Das ist verheerend, wenn es darum geht einen zweistelligen Milliardenbetrag zu investieren.

Zitat
3. Ich finde, es gab Stabilität. Da hat eher Russland Instabilität bewiesen.


Der Mörder ist nicht weniger ein Mörder, weil es auch den Massenmörder gibt. Für Investitionen gibt es genau zwei wichtige Parameter: Risiko und möglicher Gewinn. Und für Großinvestitionen sollte das Risiko nahe null sein. Das ist in Deutschland schlicht nicht mehr der Fall. Wenn ich die Wahl habe irgendwo auf der Welt ein Kernkraftwerk zu bauen, weil ich Strom verkaufen will, dann gibt es einfach deutlich bessere Standorte.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

04.08.2022 10:53
#132 RE: Die Energiewende Antworten

Das betrifft ja inzwischen jede Großinvestition. Man bedenke das modernste Gaskraftwerk Europas, dass gezwungen wurde in der Verlustzone zu operieren, um Windstrom zu bevorzugen.

Direkter Kollateralschaden sind Bereiche mit hohem Stromverbrauch. Wenn die Stromversorgung nicht mehr gesichert ist, dann steigt auch da das Risiko.

Aber ebenso geht es Investitionen mit hohem "Ethik-Faktor". Chemie. Verkehrswesen. Landwirtschaft. Wer will denn da noch Beträge oberhalb von ein paar Millionen in DE investieren?

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

30.08.2022 00:46
#133 RE: Die Energiewende Antworten

Da ich doch recht nett aufgefordert worden bin, mal wieder an meinem Programm zu arbeiten, habe ich heute abend etwas Zeit investiert und angefangen Szenarien zu rechnen. Das Ganze ist extrem grob, aber mehr so eine Rückmeldung wo es ungefähr hinläuft. Die gute Nachricht für "Energiewender" ist: "Prinzipiell" wäre die Energiewende wohl mindestens möglich. Zumindest wenn man ein achtfachtes (bis dato, verfeinert wird noch) an Solarzellen und Windrädern zubauen will. Ob das von den Standorten möglich ist, sei dahin gestellt, nehmen wir es einfach mal an. Nur hat man dann eben auch achtmal(!) soviel Spargel in der Landschaft wie heute.
Die schlechte Nachricht ist: Das Ganze wird teuer. Irre teuer. Und wir werden als Volkswirtschaft mehrere Jahre(!) an nix anderem arbeiten.

Doch der Reihe nach. Hier ein Screenshot von Habock heute abend:



Was sehen wir denn hier? Habock simuliert im Prinzip das Jahr 2020, gefüttert mit den tatsächlichen Produktionswerten aus Windrädern und Solarzellen. Auf die Viertelstunde genau. Wir haben hier die Möglichkeit einen Faktor einzustellen, wie viel mal mehr Solarzellen und Windräder wir in dem Szenario verwenden wollen. Ich habe hier mal jeweils acht gesetzt. Habock hat daraus abgeleitet, dass das eine Investition von ungefähr einer Billion Euro erfordern würde (etwas weniger, weil ja die einfache Menge an Windrädern und Solarzellen schon gebaut sind). Ebenso braucht man Speicherkapazität. Diese speist sich aus (in der Reihenfolge) Batterien, Pumpspeicherkraftwerken und Methanerzeugung. Letzteres ist der zentrale(!) Schlüssel zur Energiewende. Es ist erstaunlich wie wenig darüber diskutiert wird. Auch hier muss man vorgeben wie viel man davon bauen möchte. In meinem ersten Entwurf habe ich für 265 Milliarden Euro Speicher gebaut. Man kann damit spielen, aber nehmen wir es mal so hin.
Was wir in der Grafik sehen ist der Speicherstand Methan. Warum ist der so spannend? Weil es die einzige Energie ist, die auch bei mehr als eintägiger Dunkelflaute zur Verfügung steht. Und der Verlauf der Kurve zeigt uns, wie gut unsere Parameter eingestellt sind. In diesem Fall passt das recht gut zusammen (ich habe ja auch ein bissel gebastelt).

Was ergibt das dann? Es ergibt, dass man mindestens 1,2 Billionen Euro investieren muss, um den Strom im Jahr 2020 ausreichend zur Verfügung zu stellen. Wohlgemerkt in einem Jahr. Im Jahr darauf muss man zwar keine neuen Anlagen mehr kaufen, aber man muss die Alten abschreiben und Warten. Wenn man nur 10 Prozent ansetzt (das ist sehr konservativ), so sind das 120 Milliarden Euro im Jahr.

Die Bundesrepublik verbraucht pro Jahr ungefähr 550 Terawattstunden an Strom. 550 Terawattstunden enstsprechen 550.000 Gigawattstunden oder auch 550.000.000 Megawattstunden oder eben auch 550.000.000.000 Kilowattstunden.
120 Milliarden Euro wiederum sind 120.000.000.000 Euro.
Teilt man dies durcheinander kommen wir auf 22 Cent pro Kilowattstunde an reinen Gestehungskosten. Das ist ungefähr das vierfache eines modernen Atomkraftwerkes, aber das nur am Rande. Weit wichtiger ist: Es entspricht dem ungefähr sechsfachen von dem, was uns die Strommüller als Strompreis verkaufen wollen.
Oder anders gesagt: Das Ding wird teuer. Und zwar richtig teuer. Die Industrie kann sich solche Preise vielfach nicht leisten. Und der Staat wird auch seine ganzen lustigen Steuern verlieren, wenn der Bürger den Strom noch bezahlen soll.

Letzte Anmerkung für heute: Jetzt kann man unken: Ja, geht das denn nicht mit viel weniger Windrädern? Die fünffache Menge muss doch auch genügen, wenn man sich die installierte Leistung selbst unter Berücksichtigung des Erntefaktors ansieht. Das stimmt sogar. Das geht. Aber dann zahlt man mehr für die Speicherung. Das ist ein Optimierungsproblem. Und das ist nicht mal eben so schnell runtergehackt wir ein Simulator, der einfach nur stupide Summen aufaffiert. Was ich hier gezeigt hat ist eine Obergrenze. Da ist noch Luft nach unten. Aber vermutlich gar nicht so viel. Kommt Zeit, kommt Lust am Hacken. Das war ja erstmal nur eine Antwort ala Radio Eriwan: Im Prinzip möglich, aber....

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

30.08.2022 00:48
#134 RE: Die Energiewende Antworten

Kleiner Nachtrag: Das ist ohne Berücksichtigung der "Verkehrswende".

Krischan Offline




Beiträge: 560

30.08.2022 07:57
#135 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #134
Kleiner Nachtrag: Das ist ohne Berücksichtigung der "Verkehrswende".


Lieber Llarian,
vielen Dank! Wärme ist dabei auch nicht berücksichtigt, bzw. die Wärmewende - weg vom Gas hin zur Wärmepumpe....das sind ja noch mal ein Vielfaches der Terawattstunden....oder irre ich da?

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Yago Offline



Beiträge: 347

30.08.2022 10:21
#136 RE: Die Energiewende Antworten

Würden noch mehr Windräder aufgestellt, fällt noch mehr Überschussstrom an, der irgendwohin muss. Der Überschussanteil wird stärker ansteigen als der nutzbare Anteil. Die Phantomstromrate bei Abschaltung der Windräder steigt ebenfalls.

Auf Eike wurde vor vielen Jahren durchgerechnet, dass Ringspeicherwerke in ausreichender Menge schon am verfügbaren Baumaterial scheitern werden. Als Maßeinheit für den Flächenverbrauch nutze man "Ederseeeinheiten".

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

30.08.2022 11:45
#137 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #135
Wärme ist dabei auch nicht berücksichtigt, bzw. die Wärmewende - weg vom Gas hin zur Wärmepumpe....das sind ja noch mal ein Vielfaches der Terawattstunden....oder irre ich da?

Sie irren sich nicht. Wollen Sie mal ein bischen Blut k...., äh, erbrechen, lieber Krischan?

Deutschland verbraucht pro Jahr knapp 4500 Petajoule an Wärmeenergie, ein Drittel für direkte Heizung von Gebäuden, ein Drittel für Prozesswärme und ein Drittel für den ganzen Rest. Dabei entsprechen 3,6 Petajoule einer Terawattstunde an Energie. Jetzt nehmen wir mal an, wir haben die dollsten Wärmepumpen der Welt, also nicht diesen Billig-Schrott, den die Grünen für Gebäudeerwärmung vorschreiben wollen, die im Prinzip nix anderes sind als elektrische Heizungen wenns wirklich kalt wird. Rechnen wir mit einem Wirkungsgrad von drei. Das ist viel, sehr viel. Das erreicht man eigentlich nur mit Wasserwärmepumpen, aber wir leben ja im Zeitalter von "Wir hams ja". Dann entsprechen die 4500 Petajoule etwas mehr als einer Petawattstunde. Wenn wir nun diesen Faktor drei einsetzen, dann kommen wir auf roundabout etwa 400 weitere Terawattstunden. Das heißt, dass was ich vorher berechnet habe, müssen Sie hier ungefähr noch mal so 80% dazu rechnen.
Und ich bin nicht Geologe genug um zu sagen, ob es wirklich machbar ist, dem deutschen Boden jedes Jahr 3000 Petawattsunden an Energie zu entziehen.

Das Ganze ist der reine(!) Irrsinn. Und was ich nicht verstehe, aber ich will ja nicht das Ergebnis vorweg nehmen, ist, dass das so wenig diskutiert wird. Das (fast) wird immer nur auf der Ebene "Vogelschredder" oder "Atomtod" oder "Klimakollaps" oder "Verspargelung der Landschaft" diskutiert. Das ist so irrelevant wie sonst nur was. Entscheidender ist meines Erachtens, dass es schlicht unbezahlbar ist. Und zwar nicht teuer sondern unbezahlbar. Wir werden "unseren" Wohlstand um locker die Hälfte reduzieren müssen, damit das geht. Wenn das denn reichte. Dann haben wir auch die grüne Verkehrswende, weil es sich schlicht keiner mehr leisten kann. Und es ist völlig absehbar, dass das abgebrochen werden muss. Und bis dahin kostet das Ganze ein irres Geld ohne jeden Gegenwert. Das sehen wir ja auch real: Die ganze Energiewende hat bis dato praktisch null CO2 reduziert.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

30.08.2022 12:06
#138 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #136
Würden noch mehr Windräder aufgestellt, fällt noch mehr Überschussstrom an, der irgendwohin muss.

Nein. Diese Aussage stimmt gerade nicht. Sie stimmt derzeit, weil dadurch, dass es den Grünen primär darum ging die eigene Klientel mit Geld zu füttern, vor allem Windräder gebaut wurden, ohne Speicherstruktur. Weil man das Speichern parasitär den konventionellen Kraftwerken aufgedrückt hat. Das heißt nicht, dass es nicht möglich ist. Prinzipiell kann man den Windstrom eben speichern, in Batterien, Pumpspeicherwerken und vor allem in unterirdischen Methanspeichern. Das geht durchaus. Es wird aber nicht gemacht, weil es sich nicht lohnt, weil die Anreize dafür nie gegeben wurden, sondern eben nur dafür sinnlos Windstrom zu produzieren.

Zitat
Der Überschussanteil wird stärker ansteigen als der nutzbare Anteil. Die Phantomstromrate bei Abschaltung der Windräder steigt ebenfalls.


Das Gegenteil ist richtig, der Anteil wird sinken, nur das Absolute wird steigen. Was auch naheliegend ist, wenn man entsprechend mehr Speicher baut. Er wird nicht null, aber das macht gar nichts, entscheidend ist, dass man die Zappelkurve des Windstroms geglättet bekommt.

Zitat
Auf Eike wurde vor vielen Jahren durchgerechnet, dass Ringspeicherwerke in ausreichender Menge schon am verfügbaren Baumaterial scheitern werden.


Auf Eike wird soviel gerechnet, das macht es nicht seriöser. Das ist die selbe Rechnung, wie jemand hier gepostet hat, dass man keinen Akku bauen kann, um die USA zwei Wochen mit Strom zu versorgen. Nur ist das eben ein Popanz, weil das eh niemand will. Man kann durchaus Strom speichern, nur eben ist das sehr teuer. Und so wird aus dem Windstrom, der für angebliche vier Cent entsteht, dann eben Windstrom, der real 20 Cent in der Entstehung kostet. Das bedeutet nicht, dass es nicht geht. Deutschland hat riesige Gasspeicher. Was fehlt sind die Methanerzeugungsanlagen. Weil eben teuer und sich derzeit schlicht nicht lohnen.

Wichtig (und das ist auch der Kern der Serie): Man muss sich erst einmal von der Fragestellung trennen, ob etwas sinnvoll ist. Man muss erst einmal fragen, ob es technisch(!) möglich ist. Das ist es. Und dann muss man sich fragen, ob es wirtschaftlich möglich ist. Das ist nicht der Fall, wie ich noch zeigen werde. Und dann, und erst dann, kann man die Frage stellen, ob es sinnvoll ist. Das ist es in höchstem Maße nicht. Wir sind am Ziel sicher zusammen, aber ich mag diese scheinbar technischen Argumente wie "So viel Lithium gibt es auf der ganzen Welt nicht" nicht allzu sehr. Denn sie sind nicht stichhaltig, weil niemand vor hat, einen solchen Riesenakku zu bauen. Und auch kein Pumpspeicherwerk in der Größe von Thüringen. Obwohl: Bei den Grünen weiß man nie. Die speichern auch schon mal Strom im Netz.

Zitat
Als Maßeinheit für den Flächenverbrauch nutze man "Ederseeeinheiten".


Soll beeindrucken, ich weiß. Großprojekte haben es aber so an sich, dass sie groß sind. Der Drei-Schluchten-Stausee hat eine Oberfläche von 1085 Quadratkilometern (er ist damit als Stausee nicht einmal besonders groß, die großen sind vier bis fünfmal so groß). Der Edersee hat 11,8 Quadratkilometer. Der passt da knapp 92 mal rein. Nun können wir in Deutschland wohl keinen Drei-Schluchten-Stausee bauen, aber Stauseen wie der Eder sind im Vergleich(!) nix großes. Wer das erste mal ein Stahlwerk oder einen Großflughafen sieht, ist auch beeindruckt. Oder schlicht einen Braunkohletagebau. Das sind Großprojekte.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

30.08.2022 12:44
#139 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #137
Und was ich nicht verstehe, aber ich will ja nicht das Ergebnis vorweg nehmen, ist, dass das so wenig diskutiert wird. [...] Entscheidender ist meines Erachtens, dass es schlicht unbezahlbar ist.
Das ist in der Tat schräg, aber vielleicht erklärbar durch die "Kommunikationspfade", die man eingeschlagen hat. Die Trittin'sche Kugel Eis scheint von der Allgemeinheit geschluckt worden sein. Die Kosten waren aber eigentlich nur von der Art "ist machbar". Am anderen Ende stehen ja die Kosten des Weltunterganges, wenn Kleindeutschland nicht Vorreiter beim Klimaschutz ist, auch, wenn man beim Vorreiten zeigt, wie ruinös das ganze ist.

Und ehrlich gesagt: Die Umsetzung und ihre irrsinnigen Kosten kommen ja auch gar nicht. Erstens, werden die Kohle- und Kernkraftwerke hauptsächlich in das uns umzingelnde Ausland verlegt. Zweitens zeichnet sich schon ab, daß man denn doch abbiegen wird, bevor es richtig teuer wird. Da hat der Putin-Krieg auch mal seine gute Seite. Vermutlich wird es mit den "erneuerbaren Energien" ungefähr so werden wie in der Kirche das mit dem Armutsideal: Alle finden es toll, sind sich aber der Unpraktikabilität meist bewußt. Ein paar Extremisten (Franziskaner) ziehen es durch, arbeiten sich an den Wiedersprüchen ab, die es im Leben bringt, und werden von dem vernünftigen Rest dafür kostenlos bewundert.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

30.08.2022 13:49
#140 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #137
.
Wir werden "unseren" Wohlstand um locker die Hälfte reduzieren müssen, damit das geht.


Eventuell machen Sie da noch einen Rechenfehler. Sie haben die Kosten auf der Basis unseres aktuellen Wohlstands berechnet. Wenn aber unser Wohlstand sinkt, dann sinkt auch unsere technologische, logistische und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit.

Sinkt unser Wohlstand um die Hälfte, dann könnten wir den Punkt überschritten haben, an dem wir ein solches Projekt überhaupt noch durchführen könnten. Die Kosten treffen auf ein immer kleineres BSP und eine immer kleinere technologische Basis.

Was ich damit meine: wenn man theoretische 1 Billion Euro Kosten errechnet, dann macht es einen Unterschied, ob unser BSP 3,5 Billionen beträgt oder nur 1,7 Billionen.

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"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

30.08.2022 14:05
#141 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #140
Eventuell machen Sie da noch einen Rechenfehler. Sie haben die Kosten auf der Basis unseres aktuellen Wohlstands berechnet. Wenn aber unser Wohlstand sinkt, dann sinkt auch unsere technologische, logistische und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit.

Völlig korrekt. Aber auch der Anspruch. Wenn unser Wohlstand sinkt, dann sinken beispielsweise auch unsere Möglichkeiten uns größeren Wohnraum, ein Auto oder auch nur einen Saunabesuch zu leisten. Damit sinkt auch der Bedarf für Energie. Das Problem ist, das ist am Ende alles nicht wirklich berechenbar, und ich wollte mich nicht so weit ins dunkle begeben, denn das macht nur angreifbar. Lass mich erst mal die Zahlen so weit bringen was es kostet, dann reden wir noch einmal ob das überhaupt geht. Ich glaube es nicht, aber ich will nicht vorgreifen.

Zitat
Sinkt unser Wohlstand um die Hälfte, dann könnten wir den Punkt überschritten haben, an dem wir ein solches Projekt überhaupt noch durchführen könnten.


Hier steckt unbewusst noch etwas anderes drin, was zwar ein bischen vom Thema abweicht, ich aber dennoch für extrem wichtig halte. EIN Projekt. Denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass man, wenn man auf sehr vieles verzichtet, EIN solches Projekt durchführen kann. Vielleicht. Ich rechne ja noch. ABER: Die grüne Weltrevolution will ja nicht ein sondern mehrere solche Projekte durchführen. Und zwar gleichzeitig. Es soll nicht nur die Energie gewendet werden, es sollen auch mehrere zehn Millionen Armutsflüchtlinge nach Deutschland kommen und hier versorgt werden. Und dann soll Deutschland noch hunderte Milliarden (wenn nicht Billionen) an Euro "Wiedergutmachung" für den Kolonialismus bezahlen. Und dann sollen die Arbeitszeiten doch bitte deutlich reduziert werden (so vonwegen work-life-balance) und gleichzeitig Millionen unproduktiver Jobs geschaffen werden. Und ein Grundeinkommen für die, die nicht mehr arbeiten wollen, brauchs auch. Und, und, und, und, und. Die Liste ist praktisch endlos. Der Kuchen Deutschland ist von den Grünen nicht einmal sondern Dutzende Male für die Zukunft aufgeteilt. Die beste Wirtschaft der Welt könnte keinen Bruchteil davon bezahlen. Unser Problem ist die politische Dekadenz dieser Menschen. Es ist absurd zu glauben mit der Energiewende würde, selbst wenn sie unter irrem Aufwand irgendwie laufen würde, das Ende erreicht. In der grünen Welt besteht kein, aber auch gar kein Fitzelichen einer Chance zu einer funktionierenden Wirtschaft.

Mit dem grünen Programm ist ein wirtschaftlicher Zusammenbruch unvermeidlich.

Florian Offline



Beiträge: 3.077

30.08.2022 16:02
#142 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #134
Kleiner Nachtrag: Das ist ohne Berücksichtigung der "Verkehrswende".


Kleiner Exkurs zur Verkehrswende:

ich habe zum ersten Mal seit Jahren mal wieder einen Sommer-Reise-Samstag Richtung Italien miterlebt
Und da kommt man schon ins Grübeln wie elektrische Autos jemals als einziges Verkehrsmittel funktionieren sollten.

An so einem Tag sind nämlich EXTREM viel Autos auf der Straße.
An den Tankstellen kam es zu teilweise massiven Rückstaus bis zur Autobahnabfahrt.
Und das war bei "normalen" Tankstellen für Benzin. Bei Elektrotankstellen dauert das Aufladen bekanntlich deutlich länger. Statt 5 Minuten eher mal 2 Stunden. Und das ist dann schlicht nicht zu bewältigen, ganz egal wie toll man die Stromtankstellen ausbauen will.
Ein Reise-Samstag ist mit Elektro dann einfach nicht mehr machbar.
Die Folge der geplanten Elektro-Pflicht wird dann sein, dass DEUTLICH mehr Italien-Urlaube per Flugzeug abgewickelt werden müssen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

30.08.2022 16:34
#143 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #142
Die Folge der geplanten Elektro-Pflicht wird dann sein, dass DEUTLICH mehr Italien-Urlaube per Flugzeug abgewickelt werden müssen.

Nein, lieber Florian, die Folge der Elektro-Pflicht wird sein, dass DEUTLICH weniger Italien Urlaube stattfinden werden.

Sorry der Plattheit wegen, aber die Idee der Grünen ist nicht, wie sie uns lange verkauft haben und sich immer noch verkaufen, eine "modernere" Zukunft mit mehr Strom statt Benzin. Die Zukunft der Grünen ist eine andere Zukunft geprägt von Verzicht und Armut. Und das meine ich (ausnahmsweise) nicht aus politischem Hintergrund. Sondern ganz neutral aus Sicht von Ökonomie und Technik. Denn wenn die Elektros sich eben nicht für einen Urlaub in Italien eignen, dann sollte man eben nicht nach Italien fahren. Es gibt ja auch keine Pflicht zur Wärmepumpe. Es gibt nur ein Verbot von Ölheizungen. Wenn Sie stattdessen lieber im kalten sitzen wollen, geht das aus grüner Sicht ebenso. Ist ja ihre Entscheidung.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.269

30.08.2022 17:22
#144 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #142
Die Folge der geplanten Elektro-Pflicht wird dann sein, dass DEUTLICH mehr Italien-Urlaube per Flugzeug abgewickelt werden müssen.


Das eine ist das, was den Proles als Agenda verkauft wird; das zweite das, was die Äußere Partei als Agenda vorgesetzt bekommt, und ein Drittes, was die Innere Partei plant (wenn sie denn nicht schon prinzipiell auf Nihilismus und komplette Inhaltslosigkeit setzt). Die grüne Agenda krankt ja seit weit über 30 Jahren an einem nicht auflösbaren inneren Widerspruch: zum einen die Vision/der Glaube/das Versprechen, eine postindustrielle Gesellschaft sei problemlos unter grünen Vorzeichen aufrechtzuerhalten, mit höchstens kosmetischen Einsparungen, nur eben von SonneLichtundSpeicher angetrieben statt vom Zerknalltreibling, mit Tofu statt Schnitzel. Ziemlich exemplarisch 1975 von Ernest Callenbach in "Ecotopia" beschrieben. Auf der anderen Seite steht die apokalyptische Grundierung, die maximalen Verzicht auf jeden "sündigen Fußabdruck" fordert, Genus Homo in seiner drastischsten Ausprägung nur als "Krebs des Planeten" ansieht und für sofortigen Ausstieg aus allem, was die Zivilisation ausmacht, freitags um die Häuser hüpft (daß dieses Hupfen nur in einer maximalen Überflußgesellschaft möglich ist, gehört zu den netten Aporien dieser Wohlstandsdekadenz.) Aber da sol genau gear nicht mehr gefahren werden. Das soll es nur noch Gemeinschaftsküchen & Kommunalka geben. "You will own nothing & you will be happy" ist zwar eine extreme Ausprägung dieses Programms, aber kein Ausrutscher. Und aus dieser Sicht ist es eben das individuelle Streben nach Verbesserung, der planlose/verantwortungslose Konsum, die Produktion, die so etwas noch bedient, das, was der Biosphäre in 8 Jahren und 4 Monaten final den Hals umdrehen wird. All die Kinkerlitzchen von E-Mobilität sind nur Spielzeug für die Übergangszeit, damit die Masse der grünen Gläubigen solange ruhiggestellt ist.

Apropos "Ecotopia": das Buch hat eine ganz handfeste Ironie. Da haben sich, irgendwann in den späten 70ern, die 3 nördlichen Westküstenstaaten der USA für unabhängig erklärt & ein sozialistsches Paradies hochgezogen, nur grün statt rot lackiert. Mit Atomkraft & Magnetschwebebahn. Der Berichterstatter ist ganz nach dem Muster der alten Utopien ein Reporter, der 1999 zum 20-jährigen Bestehen zur Vorführung eingeladen wird: Besichtigung der Treibhäuser, der automatischen Fabriken, Gespräche mit ganz zufällig vorbeikommenden Bürgern, die vor Happiness platzen. Er ist der erste, der seit 20 Jahren dort vorbeischauen darf; der Besuch dient dazu, dem Rest der USA zu bewiesen, was für ein Paradies die Erde sein kann, wenn man bloß auf den pösen Kapitalismus verzichtet. Um Ecotopia selbst führt eine Mauer. Der Zweck, wird ihm erklärt, sei, um das Militär der bösen Revanchisten in Washington (D.C.) außen vor zu halten. Hat denn keiner das Bedürfnis, sich davonzumachen? Wieso denn? - es ist doch nirgendwo besser. Niemand hat seit 20 Jahren je diesen Wunsch gehabt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

30.08.2022 18:34
#145 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #143
Die Zukunft der Grünen ist eine andere Zukunft geprägt von Verzicht und Armut. Und das meine ich (ausnahmsweise) nicht aus politischem Hintergrund.


Inzwischen gibt es ja auch immer mehr Parteifunktionäre (und deren Propagandatröten in den Medien und vor allem dem Rundfunk) die die Maske fallen lassen und schon mal Werbung für Nullwachstum und Verzicht machen (während sie sich selbst bei jeder Gelegenheit völlig ungeniert die Taschen vollstopfen, aber das ist wieder ein anderes Thema). Da hat man die Auswirkungen von Corona-Wahnsinn und Krieg glaube ich als Gelegenheit begriffen, schon mal die Weichen zu stellen und dem Wahlvieh die Pol Pot-Vision schmackhaft zu machen; die ist schließlich der Kern der grünen Bewegung. Ob das verfängt ist wieder eine andere Frage, aber in die Richtung läuft es aktuell schon.

Und vor diesem Plan muss man natürlich auch die grüne "Wirtschafts- und Energiepolitik" bewerten. Es ist überhaupt nicht notwendig, das bisherige Niveau an Stromproduktion und Mobilität mit den Zappelstromerzeugern zu erreichen, weil der ganze Konsum sowieso des Teufels ist und weg muss. Das ist kein Bug, sondern ein Feature des Systems. Dass man bspw. die Geschäfte unmöglich mit einer Flotte von Elektro-LKWs beliefern kann spielt also keine Rolle, weil diese Geschäfte in deren Selbstversorger-Utopie sowieso nicht mehr existieren. Genau wie der Karibikurlaub, die Aluminiumhütte oder die Serverfarm.

Dass die Grünen so ticken war eigentlich auch schon immer klar, es gab doch kaum eine technische Innovation, die von den Grünen nicht sofort verteufelt und mit Verbotsforderungen belegt wurde. Die haben es nur aus irgendeinem Grund geschafft, sich trotzdem ein Modernes Image zu geben, und die Leute scheinen das zu schlucken. Aber letztendlich haben die auf Markt und Wohlstand genauso viel Lust wie die dröfzig mal umbenannte SED. Wobei letztere die Industrie wenigstens nicht zerstören, sondern nur verstaatlichen will, auch wenn das dann nur ein Tod auf Raten ist.

H_W Offline



Beiträge: 454

30.08.2022 21:24
#146 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #133
Zumindest wenn man ein achtfachtes (bis dato, verfeinert wird noch) an Solarzellen und Windrädern zubauen will.


Lieber Llarian,

ich fürchte, mit dem Faktor Acht sind Sie deutlich zu optimistisch. Zumindest, was die Windkraft anbelangt.

Die richtig guten Lagen mit dem meisten Wind sind ja gleich zu Beginn mit Windmühlen zugepflastert worden.
Und als die verbraucht waren, hat man die nächsten Anlagen in nur noch "normal guten" und dann in noch brauchbaren Lagen errichtet.
Kommende Windmühlen können also nur noch dort errichtet werden, wo der Wind eher nicht so gut ist. Man könnte nun ausrechnen, wieviel Anlagen in schlechten Lagen es braucht, um den bisherigen Ertrag der guten Lagen auch nur einzuholen, sprich, die Gesamterzeugung zu verdoppeln.
Um auf eine Verachtfachung zu kommen, hat unser Volk vermutlich nicht genug Raum

Genau ausrechnen muß man das natürlich nicht mehr, da in Laufe dieser Diskussion ja schon herausgearbeitet wurde, daß es den Grünfaschisten nicht um Erhaltung des Lebensstandards geht, sondern um Erzeugung von Armut für alle bis auf die Sektenführer.

Welch Glück, daß wir eine repräsentative Demokratie haben! Uns wird es weiterhin gut gehen, jedenfalls lassen die Führer es sich als Volsvertreter stellvertretend für uns richtig gut gehen.

Gruß, H_W

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Bei FB gefunden:
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Noch ein FB-Fund:
Der Vorteil an der Gendersprache ist, man merkt gleich, wer nicht alle Latten am Zaun hat.
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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

30.08.2022 22:48
#147 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von H_W im Beitrag #146
Die richtig guten Lagen mit dem meisten Wind sind ja gleich zu Beginn mit Windmühlen zugepflastert worden.


Ist das eigentlich tatsächlich so?
Sinnvoll wäre es natürlich, zuerst die Standorte mit dem höchsten Ertrag zu nutzen, aber davon hat sich der Deutsche doch noch nie beeindrucken lassen. Vor allem nicht der, der die Genehmigungen erteilt. Meine Vermutung ist eher, dass man zu Anfangs die Standorte genutzt hat, über die sich niemand (oder, weil das unmöglich ist, möglichst Wenige) beschwert; die müssen dann nicht zwangsläufig optimal sein. Zumal im Rahmen der Energiewende eigentlich sowieso nichts optimal sein muss, weil man ja in erster Linie Subventionen kassiert, die gerade auch in der Anfangszeit ziemlich saftig waren.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.269

30.08.2022 23:23
#148 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #147

Ist das eigentlich tatsächlich so?



Im Großen und Ganzen ja. Das war natürlich während der ersten ~10 Jahre des forcierten Ausbaus, ab 1995, je nach dem Schleppgang der Genehmigungsverfahren noch unterschiedlich (die 1. Maschine im Umkreis von 20 km um meinen Schreibtisch ist 1986 aufgestellt worden, Nr 2 und 3 1995; der erste Windpark ist ab 1998 hoch gezogen worden (seit 12 Jahren 30 Maschinen), der zweite 2002-2004 (13 WKA). Doch wenn man den zeitlichen Fokus etwas weiter faßt, glättet sich derlei.

Gemittelte Windgeschwindigkeit: https://www.klett.de/sixcms/media.php/427/wind2.JPG
Bespargelungsdichte samt Nennleistung: https://image.geo.de/30146702/t/NA/v4/w9...png--83563-.jpg



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

30.08.2022 23:31
#149 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #148
Gemittelte Windgeschwindigkeit: https://www.klett.de/sixcms/media.php/427/wind2.JPG
Bespargelungsdichte samt Nennleistung: https://image.geo.de/30146702/t/NA/v4/w9...png--83563-.jpg


Interessant... Das ist natürlich etwas zu grob um da eine vernünftige Korrelation ablesen zu können, aber zumindest sieht es für mich so aus, als sei die Verspargelungsbereitschaft im Alpenvorland bei ähnlichen Standortbedingungen weitaus geringer als im Zonen-Niemandsland...
Was letztendlich auch kein Wunder ist.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.269

31.08.2022 00:29
#150 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #141

Mit dem grünen Programm ist ein wirtschaftlicher Zusammenbruch unvermeidlich.


Netzfund gerade:

Zitat
„Der Ökonom Thomas Sowell hat einmal festgestellt, dass man den meisten linken Argumenten den Wind aus den Segeln nehmen könne, indem man drei Fragen stellt: »Im Vergleich zu was?«, »Zu welchem Preis?« und »Welche harte Evidenz hast du dafür?«



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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