Wein und Bier und Bratwurst wären niemals erfunden worden, hätten die damals unsere ernährungswissenschaftliche Erkenntnisse gehabt. Es sei denn, die hätten die Ernährungswissentschaftler und Selbstoptimierer zum Mond geschossen. Wie auch immer: Die gab es damals zu unser allem Glück noch nicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #50 Das ist ja der Witz, den Sie nicht verstehen. Es ist kein maßregeln, es ist Verhalten. Bin ich gemaßregelt, weil ich statt dem Bier lieber das Wasser trinke? Überhaupt nicht. Das ist eine Frage von Wissen und Empfindung...
Aber natürlich sind Sie gemaßregelt, Sie sind Ihr Maßregler. Purer Stress ist das. Halte ich nicht für gesund. Auch unmenschlich, nicht sehr sozial. Zu Ihnen komme ich jedenfalls nicht zum Grillen. ; )
Zitat von HR2 im Beitrag #51Wein und Bier und Bratwurst wären niemals erfunden worden, hätten die damals unsere ernährungswissenschaftliche Erkenntnisse gehabt. Es sei denn, die hätten die Ernährungswissentschaftler und Selbstoptimierer zum Mond geschossen.
Au contraire. Unsere neumodischen Bedenken sind Sekundär-, wohl eher Tertiärphänomene, nachgeordnete. Die kommen dann an den Tanz, wenn man problemlos Ersatz für das, was man entsorgt, schaffen kann, und dann am besten noch die Genußminderung als puritanisches Plus auf dem Sündenkonto, das ja immer ein Negativsaldo aufweist, verbuchen kann.
Die primäre Leistung von Bier (& Wein) bestand darin, Wasser keimfrei und gefahrlos trinkbar zu machen. Wobei man sich etwa unter der altägyptischen Tagesration für Steinblockschlepper, die Karnak bauten, also "5 Liter pro Tag," nichts weltbewegendes vorstellen darf. Die Plörre hatte gerade einmal 0,5% Äthylengehalt & schmeckte grausig bitter. Aber sie war keimfrei. Und sie konnte in Lederbeuteln & Amphoren transportiert werden; während Wasser stets abgekocht werden mußte (das braucht Zeit, Brennmaterial, muß auch erst herbeigeschleppt werden, und sei's nur vom Brunnen im Hof). Die Bratwurst, die auf römische Zeiten zurückgeht, dürfte als probate Resteverwertung entstanden sein, damit Fleisch- und Speckhacksel nicht in den Schweinekoben geschüttet werden mussten. (Bei Labskaus & Pizza haben wir vergleichbares: mehr Durchsatz pro geschlachtetem Huhn/Rind/Schwein). Demgegenüber steht eben nicht: das-ist-ungesund (oder: den Göttern ein Graus!), sondern: mehr Aufwand, weniger Nährwert, kürzere Haltbarkeit. Deswegen waren bzw. sind viele Dauerwürste, die sich den Winter über halten, salzig wie Lake & zäh. Gleiches gilt für Gepökeltes & Geräuchertes. Man darf nicht vergessen, daß es vor 1900/1920 praktisch keine Kühlmöglichkeiten gab, die über mehr als "teuerster dekadenter Luxus" hinausgingen. Manche Älteren, die auf dem Land großgeworden sind, werden sich vielleicht noch an die herbstlichen Einmach-Orgien erinnern; die Aussicht, mit solchen Erdbeeren & Kirschen bis so um Ostern vorlieb nehmen zu müssen, war nicht appetitanregend - aber dagegen stand die Aussicht: gibt gar-kein Obst. Erst wenn das mühelos 24/7 aus dem Regal im Supermarkt gezogen werden kann, gibt es überhaupt eine Chance für "bio," "vegan," oder wie das Ablaß-Etikett auch immer lautet. Es ist kein Zufall, daß die ersten Bioläden um 1900, & genau in Berlin entstanden sind (nannten sich damals "Reformhaus"). Das war nicht nur dem Zweck geschuldet, denen, die es sich leisten konnten, eine größere Vitaminpalette rund um Jahr anbieten zu können (man macht sich heute keine Vorstellung mehr von der Eintönigkeit der Küche eines Industriearbeiters jener Zeit), sondern sollte auch den Absatz für die Obstbaum- und Landbau-Kolonien sicherstellen, die genau in den Jahren im Grüngürtel der Metropolen angelegt wurden; und die durchweg genossenschaftlich organisiert waren - das ist ein weiterer Faktor, der hier hineinspielt. Die Alternative war bis 1900 nicht: das ist auf lange Sicht ungesund!, sondern Skorbut.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Was mir zu schaffen macht ist ungesunder Stress, Existenzsorgen. Ohne Erbe, nur meine Firma ist meine Lebensversicherung (Altersvorsorge). "Selbstoptimierung" ist Luxus.
Zitat von HR2 im Beitrag #51Wein und Bier und Bratwurst wären niemals erfunden worden, hätten die damals unsere ernährungswissenschaftliche Erkenntnisse gehabt. Es sei denn, die hätten die Ernährungswissentschaftler und Selbstoptimierer zum Mond geschossen.
Au contraire. Unsere neumodischen Bedenken sind Sekundär-, wohl eher Tertiärphänomene, nachgeordnete. Die kommen dann an den Tanz, wenn man problemlos Ersatz für das, was man entsorgt, schaffen kann, und dann am besten noch die Genußminderung als puritanisches Plus auf dem Sündenkonto, das ja immer ein Negativsaldo aufweist, verbuchen kann.
Die primäre Leistung von Bier (& Wein) bestand darin, Wasser keimfrei und gefahrlos trinkbar zu machen.
Das Bier und seine berauschende Wirkung hat die Menschen erst sesshaft werden lassen. Man musste Gerste anbauen für diesen leckeren Stoff, also sesshaft werden. Als Nomade gabs nur warmes Wasser. Nicht?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #53 Au contraire. Unsere neumodischen Bedenken sind Sekundär-, wohl eher Tertiärphänomene, nachgeordnete. Die kommen dann an den Tanz, wenn man problemlos Ersatz für das, was man entsorgt, schaffen kann, und dann am besten noch die Genußminderung als puritanisches Plus auf dem Sündenkonto, das ja immer ein Negativsaldo aufweist, verbuchen kann.
Zitat von HR2 im Beitrag #55Das Bier und seine berauschende Wirkung hat die Menschen erst sesshaft werden lassen. Man musste Gerste anbauen für diesen leckeren Stoff, also sesshaft werden. Als Nomade gabs nur warmes Wasser. Nicht?
Nicht ganz. Die nomadische Existenz kommt nach der Sesshaftwerdung. Vorher war die bestimmende Existenzform die der Jäger & Sammler. Die Domestizierung etwa von Ziegen & Schafen folgt den ersten Ackerbaukulturen erst mit einer Verspätung von mehreren 100 bis 1000 Jahren. Und die nomadische Existenz setzt ziemlich zwingend die Domestikation des Pferdes veraus: Ziegen- und Schafherden müssen "am Ufer blieben" - wobei das Ufer die Waldränder der großen innerasiatischen Steppe darstellen, die an der Donaumündung startet, sich über das südliche Drittel der Ukraine hinzieht (das Bereich, in dem aktuell geschossen wird), über das südliche Fünftel Russland und dann in der Mongolei zu einem breiten Streifen wird, der bis zur Mitte Chinas reicht. Die Domestikation des Pferdes setzt so um 4500 v.Chr. ein; die erste großflächige Ausbreitung des Ackerbaus im Fruchtbaren Halbmond gute 200-2500 Jahre vorher. Man muß dazu sagen, daß der Vorrat an Bodenfunden schütter ist; jeder Einzelfund wird gleich als "Umschreibung der gesamten Vorgeschichte" gewertet. Die Bevölkerungsdichte war elend gering; deswegen überrascht das nicht; vieles ist Extrapolation & Hochrechnung. Wir haben genau ZWEI Funde, die auf eine erste Domestikation des Hundes aus dem Wolf hindeuten: 31.000 bzw. 26.000 Jahre alt. Es ist klar, daß das reinen Jägerkulturen zupaß kommt. Wenn wir nach den schütteren Befunden gehen, dann entstand das erste "Bier," indem Getreide (die undomestizierten, also mageren Gräser, gesammelt wurde & in ungebrannten Tongefäßen zusammen mit Honig gären gelassen wurden (in China war das Reis, & die ältesten Fundensembles in Henan, aus 9000 v.Chr. datiert, enthalten Reste von Reis). Und wie gesagt: das war nicht berauschend. Körbe zum Sammeln sind ab 18.000 v. Chr. belegt; aber es weiß eben keiner, wie weit das verbreitet war. Wenn man Archäologen fragt, wie ein solcher Fundplatz auszudeuten ist (3 Stangen, die auf einen Windschirm hindeuten, 6 abgenagte Knochen von einem Wildschwein, 20 Mikrolithen, wo ein Faustkeil des Luxusklasse ausgebessert worden ist) erntet man nur wissendes Augenrollen.
Das andere: wir haben natürlich für die frühen Nomadenkulturen (die Yamnaja bzw. ihre unmittelbaren Vorläufer) keine genauen Übersichten über Interaktionen mit Ackerbaukulturen - außer der Niedermachung des gesamten europäischen Raums von der Tripolje-Kultur bis zu den Schnurkeramikern Spaniens. Aber historisch belegte Nomadenkulturen standen immer in einer Wechselbeziehung zu den Landbaukulturen um sie herum - die sie mit den Gütern versorgten, die sie selbst nicht produzieren konnten und für die sie im Gegensatz etwa Salzkarawanen oder den Transport entlang der Seidenstraße übernahmen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #39Ängste zu bekämpfen kann sicher eine Optimierung sein, aber das kann man nicht tun, indem man sich diesen unterwirft.
Bei Ihnen klingt eben durch, daß Sie im Grunde vor Krankheit, Siechtum und Tod im Alter weglaufen wollen. Daher die spöttischen Kommentare. Sportliche Leistungen (z.B. ein Marathon) stellen für Sie objektive Maßstäbe dar, daß Sie einen Gesundheitszustand erreicht hätten, der Krankheit, Siechtum und Tod möglichst weit vor Ihnen herschiebe.
Dummerweise haben sich viele ihre Gesundheit erst durch die Idee, einen Marathon zu laufen, vermurxt. Mit ungeeignetem Schuhwerk, Laufstil und Trainingspensum kann man sich böse Schäden einfangen.
Zitat von Llarian im Beitrag #39Die Frage, die sich hier stellt ist, inwiefern eine Angst berechtigt ist oder nicht.
Diese Frage geht am Wesen der Angst vorbei. Ängste haben immer einen berechtigten Kern. Der Sinn des Gefühls Angst (genau wie Ekel) ist ja, uns vor Bedrohungen zu schützen, die wir nicht verstandesmäßig erfassen können. Meistens funktioniert es ja auch sehr gut. Die Angst vor Krankheit, Siechtum und Tod ist berechtigt; darin gipfeln ja alle Ängste. Aber es gibt ja auch "induzierte Ängste", die sich aus einer anderen Angst ableiten, und es gibt schädliches Verhalten, das gewählt wird, um eine Angst zu bewältigen. Beides hat mit Glaubenssätzen zu tun.
Vielleicht kann man Ihre Diskussion mit @HR2 darauf hinunterbrechen, wie Sie beide den Schaden und Nutzen von Bratwurst&Bier intuituiv quantifizieren.
Zitat von Emulgator im Beitrag #59 Bei Ihnen klingt eben durch, daß Sie im Grunde vor Krankheit, Siechtum und Tod im Alter weglaufen wollen.
Weglaufen ist die falsche Vokabel. Möglichst weit hinaus schieben würde es eher treffen. Man kann das Alter nicht betrügen, Gevatter Tod wird noch jeden von uns abholen und da meine Schachkenntnisse recht begrenzt sind, werde ich ihm wohl irgendwann folgen müssen. Aber für mich stellt sich schon die Frage ob das mit 60, 70, 80 oder 90 Jahren passiert. Und wie es passiert. Denn vielfach sind ja die Dinge, an denen wir dann am Ende sterben, schon Jahre vorher sichtbar. Für mich ist es ein Albtraum, wenn ich mit Mitte 50 keine Kisten mehr in den zehnten Stock tragen kann, weil mir die Puste ausgeht. Oder das ich Angst vor Covid haben muss, weil meine Lunge schon im gesunden Zustand rasselt wie eine alte Fahrradkette. Oder das ich Betablocker nehmen müsste, weil mir aufgrund meines Blutdrucks sonst die Pumpe geht (mit allen Wirkungen die das Zeug hat). Das ist mir alles kreuzunsympathisch. Nein, ich kann das Alter nicht betrügen, aber der Sensenmann darf erst einmal eine ganze Menge andere Leute abholen, bevor er einen Termin mit mir vereinbart.
Zitat Daher die spöttischen Kommentare.
Die spöttischen Kommentare sind eine reine Reaktion auf die Überheblichkeit von HR2, die er hier zu Markte trägt. Ich pflege nur gerne zurückzuhallen, wie es hinein ruft.
Zitat Sportliche Leistungen (z.B. ein Marathon) stellen für Sie objektive Maßstäbe dar, daß Sie einen Gesundheitszustand erreicht hätten, der Krankheit, Siechtum und Tod möglichst weit vor Ihnen herschiebe.
Der Marathon selber ist ein reines Maß um den Zustand des Körpers zu beurteilen. Er ist sicher nichts gesundes. Er ist ein reiner Beleg wie gut das System funktioniert. Und das sicher vergleichsweise objektiv.
Zitat Dummerweise haben sich viele ihre Gesundheit erst durch die Idee, einen Marathon zu laufen, vermurxt. Mit ungeeignetem Schuhwerk, Laufstil und Trainingspensum kann man sich böse Schäden einfangen.
Kann man. Aber die wenigsten tun es. Weil die meisten dann doch auch mal das eine oder andere Buch dazu konsultieren. Und die Schäden sind selbst dann, meist sehr überschaubar, und kaum vergleichbar mit einer langjährig herangezüchteten Arteriosklerose.
Zitat Vielleicht kann man Ihre Diskussion mit @HR2 darauf hinunterbrechen, wie Sie beide den Schaden und Nutzen von Bratwurst&Bier intuituiv quantifizieren.
In der Tat. Mit dem Unterschied, dass ich die Statistik auf meiner Seite habe. Und bevor das wieder anfängt, es geht nicht um das eine Bier oder die eine Bratwurst. Es geht darum, ob man verfetten möchte in der irrigen Annahme, man würde sich damit vor Krebs schützen. Es geht darum ob man sich "die Hucke vollsaufen sollte", weil das zur Lebensart gehört. Es geht darum, ob man meint man könne mit genügend Ignoranz dem Verfallsprozess der Körpers etwas entgegensetzen. Dabei geht es nicht um eine Bratwurst, sondern darum, ob man das, was Ärzte und Ernährungswissenschaftler in Jahrhunderten zusammen getragen haben, alles Unsinn ist, weil die Bratwurst so gut schmeckt. Ich würde es am Ende viel simpler runterbrechen: Die "Erkenntnis" von HR2, "wenn es Dir schmeckt, dann wird es gut für Dich sein" erscheint mir angesichts der Erkenntnislage der letzten paar Jahrhundert vollkommen aberwitzig zu sein.
Zitat von HR2 im Beitrag #52 Aber natürlich sind Sie gemaßregelt, Sie sind Ihr Maßregler.
Wenn man den Begriff so absurd auslegt, dann ist jeder ein Maßregler, der auch nur je irgendeine Grenze für sich gesetzt hat. Das ist eine völlig abstruse Definition.
Zitat Purer Stress ist das. Halte ich nicht für gesund.
Wissens, lieber HR2, wie angekündigt bin ich heute morgen, extra für Sie, lange durch den Wald gelaufen. Und es war schlicht super. Das Wetter war klasse, die leichte Kühle des Morgens in der Luft, der Sonnenschein durch die Baumkronen. Genuss pur. Leider hatte ich danach noch einen Anschlußtermin, sonst hätte ich gerne noch eine halbe Stunde dran gehangen. Streß? Maßregelung? Ja genau, und am Popo ist dunkel.
Zitat Auch unmenschlich, nicht sehr sozial. Zu Ihnen komme ich jedenfalls nicht zum Grillen. ; )
Wie kommen Sie darauf, dass ich Sie einladen würde?
Ich spreche es nur kurz an: Ich habe den Eindruck, dass hier auch einiges auf der "persönlichen Ebene" stattfindet.
Abgesehen davon sehe ich das relativ entspannt: Jedes Individuum hat eben seine psychologische Vorprägung und diese Präferenzen lassen sich in letzter Konsequenz nur schwer mit rationalen Argumenten diskutieren.
Hinzukommt, dass der Trend zur Selbstoptimierung heute definitiv im Mainstream angekommen ist und da wahrscheinlich sogar eine Mehrheit besitzt. Und unsere "Gruppe", falls ich das so bezeichnen soll, neigt nun mal dazu den Mainstream zu kritiseren. Deshalb werden dort zum Teil auch Ideen/Memes (*) promoted, die der Selbstopimierung zuwider laufen. Das ist sicherlich auch die Schattenseite davon, wenn man der Anti-Mainstream sein will.
* Im Sinne von Dawkins. Also sozusagen als "Ideenteile" oder "Gedankenfragmente".
Zitat von Llarian im Beitrag #60 Aber für mich stellt sich schon die Frage ob das mit 60, 70, 80 oder 90 Jahren passiert. Und wie es passiert. Denn vielfach sind ja die Dinge, an denen wir dann am Ende sterben, schon Jahre vorher sichtbar. Für mich ist es ein Albtraum,
Ihr Albtraum ist der Tod. Dem stemmen Sie sich entgegen, meinen durch Ihre Ratio (Lebensweise) auf Ihre 90 zu kommen. Ziemlich religiös (evangelisch?)
Ich kenne kaum einen Fall, wo die Ursache des Todes vorher sichtbar war. Ganz im Gegenteil, die Menschen waren überrascht von der Diagnose, konnten sich damit nur sehr schwer identifizieren. Ein Säufer und Raucher stirbt dann an Hautkrebs, ein super Sportler an Blutkrebs.
Dummerweise haben sich viele ihre Gesundheit erst durch die Idee, einen Marathon zu laufen, vermurxt. Mit ungeeignetem Schuhwerk, Laufstil und Trainingspensum kann man sich böse Schäden einfangen.
Davon kann ich ein Leidenslied singen. Habe 30 Jahre lang dreimal in der Woche Fußball gespielt (weil es mir Spaß gemacht hat). Nun kämpfe ich mit ganz übler Arthrose in Knie- und Sprungelenken. Mit 50 bewege ich mich morgens wie ein alter Opa. Ist mir sogar peinlich.
Und was ich noch auf jeder Beerdigung hören mußte:
Unser Leben währet siebzig Jahre, und wenn's hoch kommt, so sind's achtzig Jahre, und wenn's köstlich gewesen ist, so ist es Mühe und Arbeit gewesen; denn es fährt schnell dahin, als flögen wir davon.
Da fällt mir ein, daß ich den Prognosen zur Lebenserwartung nicht glaube. Da wird ganz simpel hochgerechnet. 80 Jahre (plus/minus) im Schnitt ist das Maximum. Die westliche Welt hat die Lebensbedingungen bis an die Grenze optimiert.
Zitat von Johanes im Beitrag #62 Jedes Individuum hat eben seine psychologische Vorprägung und diese Präferenzen lassen sich in letzter Konsequenz nur schwer mit rationalen Argumenten diskutieren.
Die Präferenzen selber nicht, die dahinter stehenden Fakten dagegen schon. Prinzipiell ist es jedermanns eigene Sache ob er rauchen möchte. Er sollte sich nur darüber klar sein, dass er damit 10 Jahre seines Lebens wegwirft. Wenn seine Präferenz "Rauchen > 10 Jahre" ist, dann ist das für mich völlig in Ordnung. Es entspricht nur meiner Lebenserfahrung, dass sehr viele Menschen diese Abwägung gerade nicht vornehmen sondern sich Illusionen über die eigenen Handlungen machen.
Zitat Hinzukommt, dass der Trend zur Selbstoptimierung heute definitiv im Mainstream angekommen ist und da wahrscheinlich sogar eine Mehrheit besitzt.
Ich behaupte genau das Gegenteil. Frühere Gesellschaften auch und gerade auf deutschem Boden hatten sehr hohe Ideale und Ansprüche an sich selber. Körperliche Ertüchtigung war vor 50 Jahren ein deutlich größeres Thema als heute (nicht umsonst stammen die ganzen "alten" Trimm-Dich-Pfade im Wesentlichen aus dieser Zeit). Die körperlichen Fähigkeiten von Schülern war höher. Und die Verfettung der Gesellschaft geringer. Natürlich ist Körperlichkeit nur ein Aspekt der Optimierung. Man könnte argumentieren, dass die heutigen Deutschen lieber andere Dinge optimieren (es studieren ja auch viel mehr Leute als früher). Das müsste erst einmal belegt werden. Nur weil Dinge wie Marathons im Mainstream angekommen sind, heißt das kaum, dass das deswegen wirklich ein Volkssport ist. Die wenigsten laufen einen Marathon, genauso wie es keine Mehrheiten sind, die Sonntags morgen durch den Wald laufen. Und in einer Gesellschaft die immer weiter vom Individuum wegkommt und immer mehr Verantwortung an die Gemeinschaft zu übertragen sucht, wäre eine Tendenz zur Optimierung auch nicht wirklich zu erwarten.
Zitat von HR2 im Beitrag #63 Ihr Albtraum ist der Tod. Dem stemmen Sie sich entgegen, meinen durch Ihre Ratio (Lebensweise) auf Ihre 90 zu kommen.
Ich behaupte zumindest meine Chancen dazu zu erhöhen. Wobei meine Lebenserwartung realistisch eher bei Mitte 80 liegt.
Zitat Ziemlich religiös (evangelisch?)
Wenn ich evangelisch wäre, dann müsste ich mir ja gerade keine Sorgen vor dem Tod machen, oder?
Zitat Ich kenne kaum einen Fall, wo die Ursache des Todes vorher sichtbar war.
Dann müssen Sie ernsthaft mal die Augen aufmachen. Denn das ist in der deutlich Mehrheit der Fälle so. Ein Herzinfarkt (und Erkrankungen des Herzens sind immer noch die häufigste Todesursache in Deutschland) kündigt sich sehr oft an. Mit Blutdruck, Kurzatmigkeit, Brustschmerzen und generell reduzierter Leistungsfähigkeit. Meist wird das nur lange ignoriert. Beim Lungenkrebs ist es noch extremer (gute 90% aller Lungenkrebstoten sind Raucher). Der Raucher-Husten fängt Jahre vorher an, keiner bekommt den Krebs von der ersten Zigarette. Aber wenn dann 20, 30 Packungsjahre die Lunge so richtig eingeteert haben und der gewohnte Husten plötzlich blutig wird, da wird dann auch der Lungenkrebs gefunden. Selbst bei Schlaganfällen ist es nicht immer der erste, der den Strom abdreht. Viele Schlaganfallpatienten haben vorher transitorische Attacken oder leichte Anfälle. Unser Körper hat ein langes Vorwarnsystem. Und wird in der Regel ignoriert.
Zitat Ganz im Gegenteil, die Menschen waren überrascht von der Diagnose, konnten sich damit nur sehr schwer identifizieren.
Wen wunderts? Mal ehrlich: Würden Sie sich mit ihrer Ernährung oder dem Bier identifizieren? Sie tragen ja hier genau das vor. Wie gesagt, ich lasse Ihnen das. Aber ich habe erhebliche Zweifel daran, dass, wenn eine solche Diagnose bei Ihnen gestellt würde, Sie die Ursachen wahrhaben wollten oder verstehen wollten. Sie glauben ja an ihren Krebsschutz und würden sich wundern, wenn dem dann doch so nicht ist. Und sie glauben, dass das, was schmeckt gut für Sie ist. Da ist es nur logisch, dass Sie auch kaum glauben wollten, wenn es Sie erwischt, dass es daher kommt. Es gibt so herrliche Rant-Videos aus den USA, wo (schwer) Übergewichtige sich beschweren, weil der dumme Arzt doch eine Diagnose gestellt hat und die Probleme alle auf ihr Übergewicht reduzieren wollte. Die sehen das auch nicht ein. Genauso wenig wie Sie.
Zitat Ein Säufer und Raucher stirbt dann an Hautkrebs, ein super Sportler an Blutkrebs.
Das kommt vor. Aber die Frage, die sich stellt ist weniger ob(!) ein Sportler an Leukämie verstirbt, sondern wie häufig das vorkommt. Und auch nicht ob(!) ein Raucher 90 Jahre alt wird (schönen Gruß von Smokey und Loki), sondern wie oft das passiert. Am Ende ist das Statistik. Ich kann morgen von einem Klavier erschlagen werden, ist dann dumm gelaufen, aber sowas soll vorkommen. Genauso wie es möglich ist, dass sie hundert Jahre alt werden. Aber die Wahrscheinlichkeit ist bei mir am Ende vermutlich höher. Der große Hohn ist ja der: Ich trage hier ja keine "politischen Theorien" vor, wo man sich genauso gut irren kann. Wenn wir über Putin debattieren, über die Zukunft des Euros, über die zukünftigen Corona-Maßnahmen, dann sind das alles Vermutungen, die mehr oder weniger gut begründet sind. Aber hier reden wir über Dinge, die die Wissenschaft ziemlich unstrittig so sieht. Das Übergewicht die Lebenserwartung reduziert ist ein statistischer Fakt. Und der steht ausgesprochen bombenfest. Genauso wie das Rauchen das Leben deutlich verkürzt, ebenso wie das Saufen, ebenso wie Stress, ebenso wie Bewegungsmangel. Das ist ja alles keine Raketenwissenschaft. Natürlich kann man auch darüber debattieren ob die Erde eine Scheibe ist. Das kann sogar spannend sein. Aber egal wie sehr man darüber debattiert, wie eloquent man seinen Standpunkt vorträgt, wie sehr man davon überzeugt ist, wird die Erde nicht zur Scheibe werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #66Wenn seine Präferenz "Rauchen > 10 Jahre" ist, dann ist das für mich völlig in Ordnung.
Das ist nicht die Präferenz. Zumindest meistens.
Die Frage ist, wie schon angesprochen in diesem Thread, eine Frage der Zeitpräferenz. Mit anderen Worten, bevorzuge ich es heute oder in der Zukunft? Wir kennen das doch alle aus dem Fernseher oder aus Büchern: Eine Figur hat nur noch ein paar Jahre zu leben und versäuft deshalb seine Ersparnisse, verdirbt sich den guten Ruf und lebt in den Tag. Eben weil der Autor der Geschichte beschlossen hat, dass der Figur nur noch wenig Zeit bleibt.
Das selbe gilt dann auch hier. Zudem ich nachvollziehen kann, dass jemand lieber als Zwanzigjähriger Spaß haben will als wenn er 80 Jahre alt ist. Carpe Diem und so.
Zitat von Llarian im Beitrag #66Wenn seine Präferenz "Rauchen > 10 Jahre" ist, dann ist das für mich völlig in Ordnung.
Das ist nicht die Präferenz. Zumindest meistens.
Erstaunlicherweise wird aber immer so getan. Ich kenne auch wenig Raucher die klar bekennen würden, ich rauche gerne, und ob es 10 Jahre kostet, ist mir egal. Die meisten Raucher verdrängen die Statistiken und wollen sie nicht glauben. Und das ist genau der Punkt: Es ist eigentlich bei Licht betrachtet nicht wirklich eine Präferenz-Entscheidung sondern eher ein Verstecken davor.
Zitat Die Frage ist, wie schon angesprochen in diesem Thread, eine Frage der Zeitpräferenz. Mit anderen Worten, bevorzuge ich es heute oder in der Zukunft? Wir kennen das doch alle aus dem Fernseher oder aus Büchern: Eine Figur hat nur noch ein paar Jahre zu leben und versäuft deshalb seine Ersparnisse, verdirbt sich den guten Ruf und lebt in den Tag. Eben weil der Autor der Geschichte beschlossen hat, dass der Figur nur noch wenig Zeit bleibt.
Und wie viele von uns haben beschlossen früh zu sterben? Bei Romanfiguren kann man das machen, aber bei dem eigene Leben ist das Ganze dann doch eher dämlich. Klar, wenn ich den Krebs habe, nur noch ein halbes Jahr, dann kann ich das machen. Die meisten von uns haben aber noch Jahre und Jahrzehnte (potentiell!) vor sich.
Zitat Zudem ich nachvollziehen kann, dass jemand lieber als Zwanzigjähriger Spaß haben will als wenn er 80 Jahre alt ist. Carpe Diem und so.
Dagegen ist auch nichts zu sagen. Das sollte aber nicht vor der Reflektion des eigenen Handelns bewahren. Man kann eine Menge Spaß haben ohne sich dumm zu verhalten. Muss man sich kugelrund fressen, um Spaß zu haben? Muss man Drogen nehmen, um sich zu entspannen? Muss man all das tun, damit man sich wohl fühlt? Ich glaube das überhaupt nicht. Wenn ich wirklich immer nur für eine Woche plane und "optimiere", dann mag das passieren. Aber wenn ich doch darüber nachdenke noch ein paar Jahrzehnte zu machen, dann habe ich soviel Spaß wie es geht, ohne meine langfristigen Ziele zu beschädigen. Party ist ja okay, aber das Studium sollte trotzdem fertig werden. Spaß am Essen ist okay, aber das geht auch ohne die Elsässer Schlachtplatte. Und die Runde durch den Park, die macht Spaß, wenn ich nicht gerade 80 Pfund Hüftgold mit mir rumschleppe. Für einen Sechzehnjährigen ist es okay zu glauben der Rest des Lebens sind drei Tage. Deswegen muss man die auch schon mal mit Kater in die Schule zwingen (wer saufen kann, kann auch in die Schule gehen, weiß ich aus leidlicher Erfahrung). Aber wenn man langsam erwachsen wird und Verantwortung übernimmt, dann übernimmt man die auch für sich selber. Es gilt nämlich nicht nur "Carpe Diem" sonder auch "Mens sana in corpore sano" (und nicht "Mens sana in campari soda").
Zitat Das führe ich auch auf andere Faktoren zurück.
Nahezu nichts menschliches ist monokausal. Aber jemand mit Selbstdisziplin frisst sich nicht 300 Pfund an, egal wie böse Industrienahrung ist, wie günstig oder verfügbar sie ist.
Ich bitte mal um einen Blick auf die hier eingebettete Graphik. Gut, das sind US-Verhältnisse, aber da laufen wir ja hinterher. Und auf die Graphik in der Antwort, die einen statistischen Blick über dne Zaun wirft.
Zitat Taupe Avenger @TaupeAvenger It is amazing to me that 73.6% of Americans are overweight (including the obese) and 41.9% are obese. We’re less than 5 years from the majority of Americans being obese. 6:41 PM · Jun 20, 2022·Twitter for iPhone
And the complications of this are starting to set in. 1 in 5 Americans are now diabetic.
Eric James @ericjam_ ·4h Replying to @TaupeAvenger This triggered an interesting Google hole for me, the French paradox of eating the same amount of calories as Americans but having less obesity. Saturated fats actually good?
Zitat The French Obesity Paradox 24 Comments / The ROS Theory of Obesity, Torpor, Sloth and Gluttony / By Brad Marshall / February 15, 2022
I’ve recently had several run-ins with people who believe strictly in the calories-in, calories-out hypothesis of obesity. I just read Herman Pontzer’s book Burn, so I’ll continue to pick on him for the moment.
In Pontzer’s estimation, humans are just calorie-burning machines. Slightly complicated machines, but machines nonetheless. We have a more or less fixed metabolic rate that can’t be increased but which can be decreased with caloric restriction. We cannot increase total calories burned by exercising because the body compensates by, for instance, spending less energy on immune function. Therefore, the only way to stay lean is to limit calories-in.
The reason that the obesity epidemic started is because we live in an obesogenic environment where we are surrounded by highly palatable food options which overwhelm the pleasure centers of the hypothalamus. Our brains are simply overwhelmed with pleasure, we overeat, calories-in exceed calories-out and we become fat.
The theory is very logical but a problem with it is that it utterly fails to explain the events of the 20th century.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #70Ich bitte mal um einen Blick auf die hier eingebettete Graphik. Gut, das sind US-Verhältnisse, aber da laufen wir ja hinterher. Und auf die Graphik in der Antwort, die einen statistischen Blick über dne Zaun wirft.
... And the complications of this are starting to set in. 1 in 5 Americans are now diabetic. ...
Diabetes ist eine hochinteressante Kiste, aber schwach hinterlegt mit guten Daten, weil man noch gar nicht so lange den Blutzucker genau genug bestimmen kann. Und man muss bei den Statistiken immer berücksichtigen, dass ähnlich wie beim Bluthochdruck die Definition "wer hat Diabetes" sich öfter mal ändert.
Eine ausreichend frühe Diabetes-Diagnose kann übrigens lebensverlängernd wirken, weil das gute Metformin erstaunlich positive Wirkungen (neben seiner Hauptwirkung) zu haben scheint.
Jedenfalls wäre es für "die Volksgesundheit" sehr wertvoll, wenn man gewisse Gesundheitschecks jährlich verpflichtend durchführen würde.
Zitat von hubersn im Beitrag #71 Jedenfalls wäre es für "die Volksgesundheit" sehr wertvoll, wenn man gewisse Gesundheitschecks jährlich verpflichtend durchführen würde. Gruß hubersn
Und für die Steuereinnahmen wäre sehr wertvoll, wenn man die Menschen zur Arbeit verpflichten würde. Und für die Politiker wäre es wertvoll, wenn man die Wähler zum Wählen verpflichten würde. Und für die öffentliche Sicherheit und Ordnung wäre es sehr wertvoll, wenn man die Menschen verpflichten würde, Tracker zu tragen.
Da hat jemand zu viel chinesisches Fernsehen geschaut.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von hubersn im Beitrag #71 Jedenfalls wäre es für "die Volksgesundheit" sehr wertvoll, wenn man gewisse Gesundheitschecks jährlich verpflichtend durchführen würde. Gruß hubersn
Und für die Steuereinnahmen wäre sehr wertvoll, wenn man die Menschen zur Arbeit verpflichten würde. Und für die Politiker wäre es wertvoll, wenn man die Wähler zum Wählen verpflichten würde. Und für die öffentliche Sicherheit und Ordnung wäre es sehr wertvoll, wenn man die Menschen verpflichten würde, Tracker zu tragen.
Da hat jemand zu viel chinesisches Fernsehen geschaut.
Ich habe das bewusst wertfrei formuliert (und "Pflicht" statt "Zwang" verwendet). Neben dem Pluspunkt "Volksgesundheit" hat es natürlich jede Menge Minuspunkte, je nach Ausformung der Pflicht.
Deshalb gibt es einen großen Bereich dazwischen, wie man das ohne Zwang machen kann. Siehe Bonusheft beim Zahnarzt (gibt's das überhaupt noch?). Rabatt bei der Krankenversicherung. Mehr Aufklärung. Präventionszentren, wo man den Check kostenlos und ggf. anonym durchführen kann. Ein weites Feld, und schon bei niedrigem Motivationsgrad werden die ersten "Zwang!" schreien. Siehe auch Hartz IV und "Zwangsarbeit".
Zitat von Llarian im Beitrag #69Es ist eigentlich bei Licht betrachtet nicht wirklich eine Präferenz-Entscheidung sondern eher ein Verstecken davor.
und
Zitat von Llarian im Beitrag #69Aber wenn man langsam erwachsen wird und Verantwortung übernimmt, dann übernimmt man die auch für sich selber.
Ich will gar nicht grundsätzlich bestreiten, dass bei einigen Leuten auch einfach echte Irrationalität oder zumindest mangelnde (Selbst-)Erkenntnis dahintersteckt. Ich denke nur, dass man das Verhalten eben auch irgendwie rational vertreten kann.
Zitat von hubersn im Beitrag #73Siehe auch Hartz IV und "Zwangsarbeit".
Zitat von Frank2000 im Beitrag #72 Und für die Steuereinnahmen wäre sehr wertvoll, wenn man die Menschen zur Arbeit verpflichten würde. Und für die Politiker wäre es wertvoll, wenn man die Wähler zum Wählen verpflichten würde. Und für die öffentliche Sicherheit und Ordnung wäre es sehr wertvoll, wenn man die Menschen verpflichten würde, Tracker zu tragen. Da hat jemand zu viel chinesisches Fernsehen geschaut.
So ungern ich hubersn verteidigen möchte, so sind das sehr unglückliche Vergleiche, die nicht einmal unter sich konsistent sind. Denn natürlich gibt es keine Pflicht zu Arbeiten, aber wenn man Geld von der Gemeinschaft haben will (Arbeitslosengeld), dann hat man plötzlich Verpflichtungen sich um Arbeit zu bemühen. Und tatsächlich gibt es Menschen, die verpflichtet sind einen Tracker zu tragen. Nicht alles was irgendwie gleich klingt, ist auch gleich.
Und die Gemeinschaft der Krankenversicherten hat in dem Sinne auch ein berechtigtes Interesse daran, dass sich jemand vor Diabetes schützt. Eine Verpflichtung zur Untersuchungen kann es in dem Sinne kaum geben (Körperverletzung), aber Incentives gibt es gerade im Gesundheitsbereich haufenweise. Angefangen von den Bonus-Heften beim Zahnklempner, über diverse Zuschüsse zu Ernährungskurse, Sport und Betätigung, bis zu direkten Preisnachlässen bei konformen Verhalten. Und im Rahmen dessen, dass die Diabetes, wenn sie spät entdeckt wird, umso teurer wird, ist es nicht fragwürdig genau diesen Rahmen dort zu nutzen. Und nebenbei, da wir ja auch von der zunehmenden Verfettung von Kindern sprechen (und einen schönen Gruß an die "Maßnahmen"), die G Untersuchungen für Kinder sind auch verpflichtend. Und das finde ich absolut nicht falsch.
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