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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 44 Antworten
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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

14.06.2022 13:17
FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Hier erklärt uns Herr Yun (u. a. als Anwalt von Frau Künast bekannt geworden), warum der Bezeichnung von FFF (bzw. ihrer Mitglieder) als Sekte eine strafrechtlich relevante Beleidung darstellt:

https://youtu.be/lZcfuk8B8uM?t=432

Money quote:

Zitat

Die Empfehlung an der Stelle ist tatsächlich sich solche politische Äußerungen genau zu überlegen.


Zeitstempel: ab 9:53

Denn das ist es, was eine stabile, funktionierende liberale Demokratie, welche erfolgreich dem Totalitatrismus die Stirn bietet, auszeichnet:

Über die Konsequenzen seiner Worte triefgreifend zu reflektieren und Anhand der tonangebenden Werte seiner Zeit auf ihre soziale Angemessenheit zu überprüfen, bevor man den Mund aufmacht.

Denn eine Demokratie steht und fällt mit dem Verantwortungsbewusstsein ihrer Bürger, die Demokratie durch eine verantwortungsvolle Selbstbeschränkung auf verantwortungsbewusste Äußerungen zu bewahren. Eine wehrhafte Demokratie muss daher auch ihrer Verantwortung nachkommen, dem Bürger bei der Verinnerlichung des für eine stabile Demokratier nötigen Bewusstseins zu unterstützen und daher im Zweifel auch mit Hilfe des Strafrechtes bei der Entwicklung eines frei und selbstständig ausgeübten Verantwortungsbewusstseins förderlich sein.

Aber auch Lehrautoritäten und Bildungseinrichtungen, von der Schule bis zu den Universitäten sind hier gefragt. Insbesondere die Letzteren als letzendlich maßgebende Lehrautoritäten, welche die tonangebende Narative und Werte setzen.
Da wir heutzutage in den Universitäten und unter Akademikern glücklicherweise eine verantwortungsbwewusste und würdige Avantgarde der egalitären Werte und der Gleicheit haben, welche aufopferungsvoll den nicht ausreichend gleichen Rest der Gesellschaft bei der Entwicklung eines für eine freie und gleichberechtigte Gesellschaft nötigen Bewusstseins mit viel Engagement lehren und fördern, bei mangelndem Verständnis für diese Werte anleitend zur Seite stehen und bei Fehlern auch gerne unterstützend zu korrigieren bereit sind, ist die Unterstützung durch das Recht als Werkzeug zur Besserung des Menschen und Entwicklung des richtigen Bewusstseins die Erfüllung seiner höchsten Bestimmung in eine freien, weltoffenen und wehrhaften Demokratie, welche im Gegensatz zu autoritären Regimen die Meinungsfreiheit in verantwortungsvollen Grenzen hochhält.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.459

14.06.2022 13:56
#2 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Herrn Yun mal Folgendes ins Stammbuch geschrieben: einen solchen Befund zu äußern, ist absolut von der Meinungsfreiheit gedeckt. Vor allem, wenn dies sachlich begründet wird.

Ich habe in ZR auf dem Höhepunkt des Greta-Wahns vor 3 Jahren wiederholt dargelegt, WARUM es sich bei FFF um eine "klassische Endzeitsekte" handelt; und u.a. explizite Parallelen zum Fall der Pucelle, Jean d'Arc, vor mehr als einem halben Jahrtausend, aufgezeigt. Es kommt bei FFF allerdings im Vergleich zu früheren Erscheinungsformen noch eine Volte dazu: es handelt sich um einen "Weltuntergang im Freizeitmodus," um ein Durchspielen der gleichen Phänomene des Gruppenwahns, der sich nicht in letzter Konsequenz ernst nimmt, um ein So-Tun-als-ob. Diese Möchtegern-Sanjasins lassen ja den irdischen Tand, der nach ihrem Dafürhalten und -hüpfen der Welt den Hals umdreht, keineswegs hinter sich, sie krähen das nur 3 Stunden lang im Rudel vor sich hin und rennen dann zum nächsten McD & schlagen sich die Wampe voll. Der schwedische Thunfisk war zum Hin- und Herjetten über den großen Teich nicht nur auf eine geliehene Superjacht angewiesen, sondern auch auf ein Team, das fröhlich zig mal mit dem Flugzeug über den Atlantik flog, und auf ein weltweites TV- und Mediennetz, das sein grienendes "Hau-Dähr-Ju!" zur Prime Time in die Wohnzimmer von so geschätzt 3 Milliarden Zuschauern gefunkt hat. Eine bessere Illustration von Dekadenz dürfte in der Weltgeschichte nicht zu finden sein. Luisa faselt aktuell etwas von "Pipeline sprengen!" (dabei wäre die sichtlich damit überfordert, den Rasen im eigenen Vorgarten zu sprengen*). Vielleicht sollte ihr jemand schonend erklären, daß sowohl in Uganda (wo das Rohöl für die Linie gefördert wird, die sie da in die Luft jagen möchte) wie auch in Tansania (wo es verschifft werden soll) die Todestrafe noch im Strafgesetzbuch steht. Das würde freilich voraussetzen, daß man dieses Gekräh & Gewinsel in irgendeiner Weise ernst nimmt. In 99 von 100 Fällen verbietet sich das. Aber wenn dann 1 Entgleister tatsächlich den Abzug durchzieht, wird das diesen Leuten natürlich nicht angerechnet werden. Das gilt nur bei "Rechten."

Ich gebe zu, daß mir diese Dekadenz auf Vorschulniveau weiterhin einige Rätsel aufgibt: was läuft in Leuten ab, die sich mit Sekundenkleber auf dem Asphalt festleimen und sich öffentlich auf die lächerlichste Weise zum Hirsch machen, in dem Wahn, damit IRGENDETWAS an den vermeintlich fatalen Tendenzen, die sie da beschreien, zu ändern? Welche fatale Verblödung muß da wirksam sein? Nun kann man auf manchen ekstatisch unterfütterten religiösen Zeremonien (im Voudou, oder wenn sich auf den Philippinen Leute zu Ostern ans Kreuz schlagen lassen, bei islamischen Blutfeiern etwa) genau die gleichen Mechanismen am Werk sehen. Offenbar ist es möglich, daß Menschen, genügend geprimed, in diesen Betriebsmodus umschalten.

* Nur mal als Erinnerung: vielleicht erinnert sich noch wer daran, daß FFF in September 2019 mal einen Tagebau "besetzen wollten," um den Betrieb lahmzulegen, sich prompt verlaufen haben (nachdem sie erstmal die Ernte auf einem Feld niedergetrampelt hatten) und die Polizei beschimpft haben, weil sie ihnen nicht genügend Coca Cola mitgebracht hat & deren Cateringservice nicht ihren Ansprüchen entsprach.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

14.06.2022 17:16
#3 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Also ich habe jetzt mal auf das Video geklickt:
Wir haben in Deutschland eben eine Meinungsfreiheit, die Grenzen hat. Unter anderen beim Schutz der persönlichen Ehre. Da kann ich schon nachvollziehen, dass einzelne Personen, denen man unterstellt entweder Mitglied oder gar Führer einer Sekte zu sein, sich rechtlich dagegen wehren können. In den USA wäre beides wahrscheinlich kein Problem. Wobei ich mich frage, ob "Mitglied einer Sekte" denn ernsthaft als Beleidigung durchgeht. Subjektiv ist es sowas wie "Opfer eines Verkehrsunfalls". Für den Betroffenen ist es natürlich nicht schön, dass er realisieren muss, Mitglied einer Sekte geworden zu sein, aber er ist deshalb nicht verleumdet.
Eine Sekte zu betreiben? Das ist was völlig anderes.

Abgesehen davon ist das eigentlich nur eine Wiedergabe der stehenden Rechtsprechung seit Jahren. Denn die Juristen unterscheiden zwischen Schmähkritik, die lediglich der Verunglimpfung einer Person dient und "gewöhnlicher Kritik", die dann durchaus in gewissen Grade polemisch sein darf. Interessanterweise ist dieses relativ einfache Schema vom Bundesverfassungsgericht relativiert worden in einer kürzlichen Entscheidung.
Dass es sich nicht um Schmähkritik handelt ist, vereinfacht gesagt, nur notwendige, nicht hinreichende Begründung.

Allerdings ist mein Beitrag hier mit einer Prise Salz zu sich zu nehmen, denn zu dieser Thematik gibt es viel Literatur, Rechtsprechung, Gesetzgebung und Kommentierung.

Mein Fazit wäre aber: Weitergehen, hier gibt es nichts neues zu sehen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

14.06.2022 20:16
#4 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Und warum darf die AfD und jedes seiner Parteimitglieder sowie jeder Wähler dann als "Nazi" oder "Faschist" beschimpft werden?
Ich habe ein Auto gesehen, da war hinten der Aufkleber drauf "Nazis töten" - nach meinem Empfinden entspricht das der Aufforderung zu einer Straftat.
Oder nehmen wir Indymedia - da werden regelmäßig Aufrufe zu Sachbeschädigung, Körperverletzung und vielen weitere Straftaten veröffentlicht.
Neben den Kriminellen der FFF gibt es auch noch "Exctinction rebellion" oder so ähnlich. Die sagen sogar ganz öffentlich, dass Terror ihr Ziel ist. Hat es das schon mal gegeben - dass eine Gruppe sich öffentlich zu Terror bekennt und von der Politik dafür mit Ehren überschüttet wird?

Wir haben in Deutschland keinen Rechtsstaat mehr, nur noch Gesinnungsrechtsprechung. Und dass der linke Mainstream diese Tatsache nicht anerkennen , ja sogar selbst verfolgen will ("Delegitimierung des Staates") zeigt nur um so deutlicher, dass wir einem Unrechtsstaat inzwischen näher sind als einem Rechtsstaat.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

15.06.2022 11:05
#5 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #3
Also ich habe jetzt mal auf das Video geklickt:
Wir haben in Deutschland eben eine Meinungsfreiheit, die Grenzen hat.


Absolut. Schrieb ich ja: das zeichnet nach Ansicht vieler Gebildeter eine wehrhafte Demokratie aus: Das sich Bürger nur verantwortungsbewusst äußern dürfen.

Zitat von Johanes im Beitrag #3

Unter anderen beim Schutz der persönlichen Ehre. Da kann ich schon nachvollziehen, dass einzelne Personen, denen man unterstellt entweder Mitglied oder gar Führer einer Sekte zu sein, sich rechtlich dagegen wehren können. In den USA wäre beides wahrscheinlich kein Problem. Wobei ich mich frage, ob "Mitglied einer Sekte" denn ernsthaft als Beleidigung durchgeht. Subjektiv ist es sowas wie "Opfer eines Verkehrsunfalls". Für den Betroffenen ist es natürlich nicht schön, dass er realisieren muss, Mitglied einer Sekte geworden zu sein, aber er ist deshalb nicht verleumdet.
Eine Sekte zu betreiben? Das ist was völlig anderes.



Wobei man auch hier differenzieren muss: wenn jemandem vorgeworfen wird rechts(außen) zu sein, muss derjenige sich natürlich dem demokratischen Meinungskampf stellen. Da neigt die Rechtssprechung dann zu einer eher amerikanischen Auffassung. Aber halt selektiv und verantwortungsbewusst!

Das ist ja das schöne an komplizierten Abwägungen: Man findet eine Begründung für die richtige Seite. Und wer meint, recht solle 'neutraler' sein, der muss sich fragen lassen, ob er noch auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Das ist dann von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Zitat von Johanes im Beitrag #3

Abgesehen davon ist das eigentlich nur eine Wiedergabe der stehenden Rechtsprechung seit Jahren. Denn die Juristen unterscheiden zwischen Schmähkritik, die lediglich der Verunglimpfung einer Person dient und "gewöhnlicher Kritik", die dann durchaus in gewissen Grade polemisch sein darf. Interessanterweise ist dieses relativ einfache Schema vom Bundesverfassungsgericht relativiert worden in einer kürzlichen Entscheidung.
Dass es sich nicht um Schmähkritik handelt ist, vereinfacht gesagt, nur notwendige, nicht hinreichende Begründung.

Allerdings ist mein Beitrag hier mit einer Prise Salz zu sich zu nehmen, denn zu dieser Thematik gibt es viel Literatur, Rechtsprechung, Gesetzgebung und Kommentierung.

Mein Fazit wäre aber: Weitergehen, hier gibt es nichts neues zu sehen.


Es gäbe nichts neues, nach dem das BVerfG erst vor kurzem die komplizierte Abwägung im Einzelfall weiter verkompliziert hat, ist ein Widerspruch in sich.

Es ist

a) eine Einfallsschneise für doppelte Maßstäbe und Begründungsfindung
und
b) unabhängig davon und vor allem in Verbindung mit der Flut an komplizierter Rechtssprechung eine künstliche Hürde für Nichtjuristen, wenn diese rechtssicher an der Meinungsbildung teilnehmen wollen.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

15.06.2022 11:35
#6 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
Und warum darf die AfD und jedes seiner Parteimitglieder sowie jeder Wähler dann als "Nazi" oder "Faschist" beschimpft werden?


Wie ich schon sagte, es muss unterschieden werden zwischen Schmähkritik und sehr polemischer Kritik, die aber einen sachlichen Kern hat. Wenn jemand der Ansicht ist und dies begründet, dass die AfD zu weit rechts steht, dann hat er gute Karten, den Vorwurf der "Schmähkritik" zu entkräften.

Bei der S. geht es wirklich darum, dass nur eine Person verächtlich gemacht werden soll. Es ist aber etwas anderes, wenn man diese mit einer Kritik an der Sache verknüpft.

Der Unterschied ist, kurz gesagt, "X ist ein Verbrecher" ist ein Problem, während "Wenn Y ein Verbrechen ist, dann ist also X ein Verbrecher" vielleicht okay ist, solange im Kontext klar ist, dass X irgendwas mit Y zu schaffen hatte.

Zitat von Frank2000
Oder nehmen wir Indymedia - da werden regelmäßig Aufrufe zu Sachbeschädigung, Körperverletzung und vielen weitere Straftaten veröffentlicht.



Was meines Wissens von den Behörden auch dementsprechend zur Kenntnis genommen wird.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #5
Zitat von Johanes im Beitrag #3
Also ich habe jetzt mal auf das Video geklickt:
Wir haben in Deutschland eben eine Meinungsfreiheit, die Grenzen hat.


Absolut. Schrieb ich ja: das zeichnet nach Ansicht vieler Gebildeter eine wehrhafte Demokratie aus: Das sich Bürger nur verantwortungsbewusst äußern dürfen.


Ich verstehe Ihren Punkt und ja, schon allein die Chance in ein Strafverfahren oder einen Zivilprozess hineingezogen zu werden, veranlasst viele Leute, sich lieber ruhig zu verhalten.

Ich kenne natürlich das Argument, dass z. B. eher ungebildete Kreise ihre Standpunkte nicht in einer "verklausulierten" Art und Weise artikulieren können oder wollen.
Das scheint auch Gerichten bewusst gewesen zu sein.

Zitat von Techniknörgler
Das ist ja das schöne an komplizierten Abwägungen: Man findet eine Begründung für die richtige Seite. Und wer meint, recht solle 'neutraler' sein, der muss sich fragen lassen, ob er noch auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Das ist dann von der Meinungsfreiheit gedeckt.



Wenn man das Grundgesetz so auslegen will, wie es die Verfasser des Parlamentarischen Rates mutmaßlich gemeint haben, dann hat das eventuell sogar eine gewisse Berechtigung. Man darf den Kontext der Zeit nicht außer Acht lassen.

Damit will ich jetzt nicht sagen, dass so eine Auslegung großartig ist. Man sollte seine Erwartungen an die Rechtssprechnung in dem Fall vielleicht zurücknehmen. Hier ist auch die Gesetzgebung gefragt.

Zitat von Techniknörgler
a) eine Einfallsschneise für doppelte Maßstäbe und Begründungsfindung



Die Gefahr besteht durchaus.

Zitat von Techniknörgler
und
b) unabhängig davon und vor allem in Verbindung mit der Flut an komplizierter Rechtssprechung eine künstliche Hürde für Nichtjuristen, wenn diese rechtssicher an der Meinungsbildung teilnehmen wollen.



Volle Zustimmung. Diese Problematik bestand aber auch schon vor der sich abzeichnenden aktuellen Lage.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

15.06.2022 12:08
#7 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #6
Wie ich schon sagte, es muss unterschieden werden zwischen Schmähkritik und sehr polemischer Kritik, die aber einen sachlichen Kern hat.

Und was ist daran sachlich jemanden als "Nazi" zu bezeichnen? Was ist der sachliche Kern? Das ist ja das große Problem des im linken Kontextes permanent verwendeten "Nazi" und "Faschist". Was ist der Kern davon? Was ist der Kern von "Nazi" und wo finde ich den bei der AfD? Ich halte die AfD inzwischen auch nur noch für eine Gurkentruppe, aber den Kern von "Nazi" sehe ich nicht. Und vor allem kommt man hier in riesige Erklärungsnöte, wenn man gleichzeitig die Bezeichnung "Sekte" für FfF als justiziabel erachten will.

Oder, um es abzukürzen: Das ist selbstredend reine(!) Gesinnungsrechtssprechung. Der ganze Quatsch mit "Schmähkritik" dient heute den Gerichten vor allem dazu das zu verschleiern. Nazi ist mit Sicherheit deutlich schmähender als Sekte. Das juckt aber nicht weil "FfF = gut" und "AfD = böse". Wenn die Gerichte wenigstens ehrlich wären, könnten sie genau das in ihre Urteile schreiben.

Zitat

Zitat von Frank2000
Oder nehmen wir Indymedia - da werden regelmäßig Aufrufe zu Sachbeschädigung, Körperverletzung und vielen weitere Straftaten veröffentlicht.


Was meines Wissens von den Behörden auch dementsprechend zur Kenntnis genommen wird.



Das interessante ist aber, dass es Indymedia trotzdem gibt und bis dato kein Politiker laut schreit, man müsse das blocken. Technisch, das hatten wir ja schon, wäre das völlig sinnlos, man kriegt den Schmutz nicht weg. Aber es fällt doch auf, dass in Deutschlands Politik permanent gefordert wird man solle diesen und jenen Schmutz aus dem Netz zensieren, aber die Linksfaschisten dabei nie vorkommen. Auch hier: Ziemlich klare Gesinnungstrennung.

Zitat
Schrieb ich ja: das zeichnet nach Ansicht vieler Gebildeter eine wehrhafte Demokratie aus: Das sich Bürger nur verantwortungsbewusst äußern dürfen.


Reissen Sie nur mal diesen einzelnen Satz aus dem Kontext heraus: Hören Sie selber wie das klingt? Krass, oder? Ich denke da gerne an das Bonmot von Idi Amin: I can guarantee freedom of speech, but I cannot guarantee freedom after speech.

Zitat
Ich verstehe Ihren Punkt und ja, schon allein die Chance in ein Strafverfahren oder einen Zivilprozess hineingezogen zu werden, veranlasst viele Leute, sich lieber ruhig zu verhalten.


Das ist ja Sinn und Zweck der Übung. Nennt man "chilling effects". In der Bonner Republik diente der 130 zur Bekämpfung von echten Nazis. In der Berliner Republik zur Bekämpfung von Mainstream-Kritik.

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

15.06.2022 14:34
#8 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Ich halte die AfD inzwischen auch nur noch für eine Gurkentruppe, aber den Kern von "Nazi" sehe ich nicht.


Es muss nicht objektiv der Fall sein, um von der Meinungsfreiheit gedeckt zu sein. Manchmal ist es sogar eher das Gegenteil, weil Meinung gegenüber beweis- oder widerlegbaren Behauptungen abgegrenzt wird.

Das ist übriges auch eine der "Lücken" der Meinungsfreiheit.

Zitat
Und vor allem kommt man hier in riesige Erklärungsnöte, wenn man gleichzeitig die Bezeichnung "Sekte" für FfF als justiziabel erachten will.



Wenn man das mit Blick auf eine bestimmte, konkret identifizierbare Person sagt, dann ist dort schon eine Art Unterschied da.

Ich sehe schon einen Unterschied zwischen "Gruppe X ist eine Sekte" und "Herr/Frau/'Guten Tag' X ist ein Sektenführer".

Zitat
Der ganze Quatsch mit "Schmähkritik" dient heute den Gerichten vor allem dazu das zu verschleiern.



Entschuldigen Sie, aber die Dogmatik darüber ist doch schon etwas älter.

Wenn überhaupt, dann wäre diese Einschätzung bezüglich neuerer Rechtsprechung zu erwägen.

Zitat
Das juckt aber nicht weil "FfF = gut" und "AfD = böse".



Verstehen Sie mich nicht falsch, aber der Fall liegt genau betrachtet ja schon ein bisschen anders.

Nehmen wir doch mal an, wir wären eine fiktive Person, die wegen einer dieser Aussagen vor Gericht steht. Bei der AfD-Äußerung könnten wir uns immerhin auf Verfassungsschutzberichte (!), irgendwelche Polit-Experten und dergleichen berufen.

Aber welche Sektenbeobachtungsstelle warnt denn derzeit vor der FfF? Welcher Religionswissenschaftler hat eine Arbeit über sie geschrieben und sie dabei dann als Sekte bezeichnet?

Problematischer fände ich den Fall, dass man die Organisation an sich als Sekte bezeichnet und das bestraft wird, weil irgendein Mitglied sich angeblich persönlich beleidigt fühlt. Da sind wir dann wirklich bei der "Soldanten sind Mörder"-Entscheidung.

Zitat

Zitat
Ich verstehe Ihren Punkt und ja, schon allein die Chance in ein Strafverfahren oder einen Zivilprozess hineingezogen zu werden, veranlasst viele Leute, sich lieber ruhig zu verhalten.


Das ist ja Sinn und Zweck der Übung. Nennt man "chilling effects". In der Bonner Republik diente der 130 zur Bekämpfung von echten Nazis. In der Berliner Republik zur Bekämpfung von Mainstream-Kritik.




Es gibt seit Jahren Umfragen, in denen eine gewisse, AFAIR größer werdende Gruppe innerhalb der Gesellschaft angibt, dass sie gewisse Meinungen nicht offen äußern könne.
Soweit ich weiß macht man sich entweder über diese Verschwörungstheoretiker lustig oder beklagt sich, dass das ein Ergebnis des Populismus sei.

Natürlich gibt es auch nachweislich Fälle, wo jemand von Meinungsfreiheit spricht, aber eigentlich etwas anderes meint.
Zum Beispiel keinen Gegenwind zu bekommen.
Hier sind wir dann wieder bei der Diskussion... Ist es noch Meinungsfreiheit, wenn ich zwar nicht juristisch verfolgt werde, aber auf anderen Wege sehr wirkungsvolle Sanktionen gegen mich ergriffen werden?

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

15.06.2022 14:58
#9 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #8
Es muss nicht objektiv der Fall sein, um von der Meinungsfreiheit gedeckt zu sein.

Dann bin ich aber in die Falle der "Schmähkritik" gefallen. Denn jemanden als Nazi zu bezeichnen ist mit Sicherheit eine Schmähung. Wenn es dann objektiv nicht einmal einen Grund dafür gibt, dann dürfte es schwer sein, hier noch differenzieren zu können. Ich bin jedenfalls sehr sicher, wenn ich mich vor den Bundestag hinstellte und rausbrüllen würde "Claudia Roth ist ein Nazi" das nicht nur justiziabel wäre, sondern das, bei der bekannten Prozessfreude dieser Person, auch passieren würde.

Zitat
Wenn man das mit Blick auf eine bestimmte, konkret identifizierbare Person sagt, dann ist dort schon eine Art Unterschied da.


Das war schon immer der Unterschied, der auch im "Soldaten sind Mörder"-Urteil so rüber kam. Nur "Soldaten sind Mörder" ist nicht das selbe wie "die AfD besteht aus Nazis". Denn da kommt der Allquantor drin vor. Wenn die AfD aus Nazis bestehen soll, dann ist jeder einzelne ein Nazi. Bei Tucholskys Zitat steht aber "Soldaten sind Mörder" und nicht "Alle deutschen Soldaten sind Mörder". Das ist nach meinem Dafürhalten ein gewaltiger Unterschied.

Zitat
Ich sehe schon einen Unterschied zwischen "Gruppe X ist eine Sekte" und "Herr/Frau/'Guten Tag' X ist ein Sektenführer".


Es ist aber eine logisch zwingende Folgerung.

Zitat
Nehmen wir doch mal an, wir wären eine fiktive Person, die wegen einer dieser Aussagen vor Gericht steht. Bei der AfD-Äußerung könnten wir uns immerhin auf Verfassungsschutzberichte (!), irgendwelche Polit-Experten und dergleichen berufen.


Der Verfassungsschutz stellt nicht fest ob jemand ein Nazi ist. Und auch Polit-Experten taugen kaum als Ausrede, sonst könnte man sich ja darauf berufen, dass FfF eine Terrororganisation sei, weil das mal ein Politexperte gesagt habe. Das ist meines Erachtens nach auch ein Strohmannargument: Wenn ich mich auf Autoritäten berufe mache ich mir ja trotzdem die Aussage zu eigen. Ich zitiere ja nicht sondern gebe meine(!) Meinung wieder. Das wäre dann der Unterschied zwischen "der Politexperte Lars Klingbeil hat gesagt dass die AfD aus Nazis besteht" und "Die AfD besteht nur aus Nazis". Und das ist ein Unterschied. Ersteres ist auf jeden Fall nicht strafbar.

Zitat
Hier sind wir dann wieder bei der Diskussion... Ist es noch Meinungsfreiheit, wenn ich zwar nicht juristisch verfolgt werde, aber auf anderen Wege sehr wirkungsvolle Sanktionen gegen mich ergriffen werden?


Das ist eine andere Diskussion. Ist es Meinungsfreiheit, wenn ich sie nur zuhause vor dem Spiegel äußern kann?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

15.06.2022 17:24
#10 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat

Nehmen wir doch mal an, wir wären eine fiktive Person, die wegen einer dieser Aussagen vor Gericht steht. Bei der AfD-Äußerung könnten wir uns immerhin auf Verfassungsschutzberichte (!), irgendwelche Polit-Experten und dergleichen berufen.

Aber welche Sektenbeobachtungsstelle warnt denn derzeit vor der FfF? Welcher Religionswissenschaftler hat eine Arbeit über sie geschrieben und sie dabei dann als Sekte bezeichnet?



Fällt was auf?

Welches Argument wird hier vorgebracht, warum die eine Äußerung geschützt sein soll, die andere aber nicht?

Antwort: Eine reine Berufung auf Autorität. Eine Autorität hat in einem Fall verkündet, im anderen Fall nicht.

Genau diese Privilegierung, in der eine Institution oder Person mehr Äußerungsfreiheit hat, als die andere, ist eine Demokratie unwürdig.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

15.06.2022 17:59
#11 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #10
Genau diese Privilegierung, in der eine Institution oder Person mehr Äußerungsfreiheit hat, als die andere, ist eine Demokratie unwürdig.
Diesen Satz kann man sich gerahmt an die Wand hängen (wobei der Verzicht auf den eigentlich notwendigen Genitivus partitivus "eineR Sache unwürdig sein" durch Assoziation mit dem Zitat "Caesar est super grammaticos" einen gewissen Witz enthält.)

Warum meint man, eine Autorität zu benötigen, die über die "demokratische Rechtgläubigkeit" einzelner Akteure wacht? Was heißt es, eine Sekte oder Nazi zu sein? Inwieweit soll es zu ächten sein? Doch wohl wegen bestimmter Taten oder Absichten, oder? Kann man diese nicht genau bezeichnen, wie man ja auch die strafrechtliche Ächtung an inkriminierten Tatbeständen festmacht? Ist es nicht zusätzlich ein Aushebeln des Legalitätsprinzips, nicht mehr objektiv feststellbare Tatbestände zur Grundlage eines Urteils zu machen sondern bloß die schwammige Subsumtion unter Gummibegriffe wie "Nazi" oder "Sekte"?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

15.06.2022 18:32
#12 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #11
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #10
Genau diese Privilegierung, in der eine Institution oder Person mehr Äußerungsfreiheit hat, als die andere, ist eine Demokratie unwürdig.
Diesen Satz kann man sich gerahmt an die Wand hängen (wobei der Verzicht auf den eigentlich notwendigen Genitivus partitivus "eineR Sache unwürdig sein" durch Assoziation mit dem Zitat "Caesar est super grammaticos" einen gewissen Witz enthält.




Handytastatur...

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Johanes Offline




Beiträge: 2.345

15.06.2022 19:13
#13 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Dann bin ich aber in die Falle der "Schmähkritik" gefallen.


Das ist nicht der Unterschied zwischen Schmähkritik und erlaubter Kritik.

Der Unterschied liegt, soweit ich das verstanden habe, in der Zielrichtung der Kritik.

Zitat von Llarian
Das war schon immer der Unterschied, der auch im "Soldaten sind Mörder"-Urteil so rüber kam. Nur "Soldaten sind Mörder" ist nicht das selbe wie "die AfD besteht aus Nazis". Denn da kommt der Allquantor drin vor.



Ehrlich gesagt, werter Herr @Llarian , kann ich Ihre Argumentation hier nicht vollständig verstehen.
"Soldanten sind Mörder" mag vage sein. Es ist aber ungefähr wie die Aussage "der Mensch ist ein Säugetier" und "alle Menschen sind Säugetiere". Natürlich könnte man den Satz auch so verstehen wie "auch Soldaten sind Mörder" oder irgendwie darauf abzielen, dass das planmäßige Töten von Menschen zum Wesen des Soldatseins oder zum Begriff des Soldatseins gehöre.

In letzteren Fall mag man nicht mehr über den einzelnen Soldaten sprechen, aber es ist noch ein winziger Gedankenschritt, um von dort aus auch auf die Entitäten zu kommen, die unter den Begriff fallen.

Das einzige Fass, welches man hier noch öffnen könnte, ist wie weit die Schlussfolgerung noch Teil des Gedankens ist, welcher durch den Satz "Soldanten sind Mörder" ausgedrückt wird. Es wäre eine Situation konstruierbar, in der jemand zwar "Soldaten sind Mörder" sagt, aber gar nicht daran denkt, dass der Soldat X dadurch ebenfalls Mörder wird.
Doch das strapaziert die Geduld des Gesunden Menschenverstandes ein wenig, eben weil "Alle Menschen sind sterblich. Sokrates ist ein Mensch. Ergo ist Sokrates Sterblich" quasi zu den Lehrbuchbeispielen gehört.

Soweit ich es verstanden habe, geht es aber gar nicht um den logischen Gehalt der Aussage an sich, sondern um das Maß der Betroffenheit von der Beleidigung. Je größer und abstrakter die Gruppe ist, desto geringer wird der Grad der persönlichen Betroffenheit.
Dann kommen wir wieder in den Bereich, wo andere Normen gelten könnten.

Zitat von Llarian

Zitat
Ich sehe schon einen Unterschied zwischen "Gruppe X ist eine Sekte" und "Herr/Frau/'Guten Tag' X ist ein Sektenführer".


Es ist aber eine logisch zwingende Folgerung.




Wenn wir wissen, dass Mr. Mustermann Mitglied der Mustersekte ist und wir sagen, "klaro, die Mustersekte ist eine Sekte", dann folgt daraus zunächst nur, dass Mr. Mustermann Mitglied einer Sekte ist. Wie schon gesagt, für ihn unschön und, sofern zutreffend, eine schmerzhafte Selbsterkenntnis, aber nicht beleidigend.
Es folgt daraus aber nicht, dass Mustermann ein Sektenführer ist. Wir wissen ja nur, dass er Mitglied dort ist, was nicht automatisch impliziert, dass er die Sekte irgendwie "leitet".
Klar könnte er das Mastermind dahinter sein. Es könnte aber auch sein, dass die Sekte quasi ohne konkrete Führungspersönlichkeit auskommt oder diese schon tot ist oder sowas.
Der Punkt ist aber, dass "Sektenführer" schon irgendwie rufschädigend und verletzend ist. Schon allein, weil man sich darunter für gewöhnlich eine Figur vorstellt, die andere Menschen bewusst belügt und ausnutzt.

Zitat von Llarian
Ich zitiere ja nicht sondern gebe meine(!) Meinung wieder.



Bei der Unterscheidung zwischen legitimer Kritik und Schmähkritik geht es aber nicht so sehr darum, ob man sich hinter der Autorität verschanzt, sondern um das Ziel der Aussage.
Geht es darum, in erster Linie die Person herabzusetzen und verächtlich zu machen oder darum, eine Kritik an der Person zu üben und daran, wofür sie steht?

Zitat von Llarian
Das ist eine andere Diskussion. Ist es Meinungsfreiheit, wenn ich sie nur zuhause vor dem Spiegel äußern kann?



Ist eine gute Diskussion, aber für einen anderen Thread.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #10
Antwort: Eine reine Berufung auf Autorität. Eine Autorität hat in einem Fall verkündet, im anderen Fall nicht.

Genau diese Privilegierung, in der eine Institution oder Person mehr Äußerungsfreiheit hat, als die andere, ist eine Demokratie unwürdig.


Wenn ein Gericht feststellt, dass jemand schuldig ist und ich bei Sichtung aller Beweise aber zum Schluss komme, "aus Mangel an Beweisen", dann wird die Meinung des Gerichtes dennoch privilegiert.

Mir ging es aber nicht darum, die Wahrheit der Aussage durch Autoritäten zu verbürgen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #11
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #10
Genau diese Privilegierung, in der eine Institution oder Person mehr Äußerungsfreiheit hat, als die andere, ist eine Demokratie unwürdig.
Diesen Satz kann man sich gerahmt an die Wand hängen


Ich bin auch der Meinung, dass es keine bevorzugte Meinung unter Bürgern geben sollte in einer Demokratie usw. (Zumindest solange der Kreationist nicht behauptet, seine Meinung sei doch ebenfalls gleichwürdig zum Evolutionsbiologen, aber solche Scherze mal beiseite.)

Zitat von Emulgator
Warum meint man, eine Autorität zu benötigen, die über die "demokratische Rechtgläubigkeit" einzelner Akteure wacht?



Nun, ich muss zugeben, ich bin da im Moment nicht so vertraut, aber gab es in Rom nicht Censoren und die Staatsinquisition in Venedig?

Abgesehen von den noblen Beispiel dieser beiden sehr langlebigen Republiken: Der Grund, warum der deutsche Inlandsgeheimdienst sehr aktiv hinter sowas her ist, dürfte klar sein.

Zitat von Emulgator
Kann man diese nicht genau bezeichnen, wie man ja auch die strafrechtliche Ächtung an inkriminierten Tatbeständen festmacht?



Das hilft aber der Sache nicht, werter Herr Emulgator!
Es geht doch darum, wieso "Sektenführer" eine Beleidigung sein soll. Das Gegenbeispiel der AfD kam dann auf.

Abgesehen davon: Es wäre nicht viel gewonnen, wenn man das Wort "Sektenführer" einfach ersetzt durch die Beschreibung "Jemand, der vorsätzlich oder aus eigener Verblendung die Unwahrheit verbreitet um dadurch Leichtgläubige oder solche, die unbedingt daran glauben wollen, zu finden und auszunutzen".

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

15.06.2022 19:52
#14 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Ihr könnt diese akademische Diskussion gern weiterführen.
Oder einfach akzeptieren, dass wir ein Gesinnungsrechtsstaat sind, denn neben den AfD-Mitgliedern werden ja auch zehntausende weitere Deutsche als Nazis beschimpft, zum Beispiel Friedrich Merz.
https://www.focus.de/politik/deutschland...d_11744014.html
Und auch der hätte keine Chance, das als "Schmähkritik" bestrafen zu lassen.
Weitere "Nazis" (wahlweise auch "Faschist"; in selten Fällen wird tatsächlich mal die fast schon "harmlose" Verleumdung als "Rechtsradikaler" verwendet):
- Soldaten die die falschen Bands liken
- CDU-Mitglieder, die gegen illegale Einwanderung sind
- Amerikanische Präsidenten, die zur falschen Partei gehören
- Eltern, die ihre Kinder selbst erziehen wollen
- „Jede/r, der/die nicht die Grünen wählt.“ https://www.cicero.de/innenpolitik/nazis...st-solidaritaet
Ach ja. Bei letzterem müssten die Kritiker gelten lassen, dass sie das ja auch als "Ironie" gemeint haben könnte, erklärte dann die mit Steuergeldern finanzierte ÖR-"Journalistin" Nicole Diekmann.
Gegen diese FLÄCHENDECKENDE Hass- und Mobbingkampagne passiert genau: nichts.

Ich bin da inzwischen recht vorurteilsbelastet. Wer nicht anerkennt, dass Beleidigungen von "Links nach Rechts" bedeutend lascher angefasst werden, als in die umgekehrte Richtung, der steht mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit selbst im linken Spektrum.
Und weil man in dem Fall ja die Vorteile genießen kann (Austeilen können ohne im selben Maß einstecken zu müssen), wird man das System für "fair und gerecht" halten.

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

16.06.2022 01:03
#15 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #13
"Soldanten sind Mörder" mag vage sein. Es ist aber ungefähr wie die Aussage "der Mensch ist ein Säugetier" und "alle Menschen sind Säugetiere". Natürlich könnte man den Satz auch so verstehen wie "auch Soldaten sind Mörder" oder irgendwie darauf abzielen, dass das planmäßige Töten von Menschen zum Wesen des Soldatseins oder zum Begriff des Soldatseins gehöre.

Für mich liegt der Schlüssel dem "vage". "Soldaten sind Mörder" kann man unterschiedlich erweitern. Entweder auf "alle Soldaten sind Mörder" aber auch "Normalerweise sind alle Soldaten Mörder" oder auch "Die meisten Soldaten sind Mörder". So oder so bleibt die Möglichkeit das der einzelne kein Mörder ist. Das ist sozusagen ein argumentativer Fluchtweg.

Zitat
Doch das strapaziert die Geduld des Gesunden Menschenverstandes ein wenig, eben weil "Alle Menschen sind sterblich. Sokrates ist ein Mensch. Ergo ist Sokrates Sterblich" quasi zu den Lehrbuchbeispielen gehört.


Im Lehrbuchbeispiel ist der Allquantor ("alle") gesetzt.

Zitat
Soweit ich es verstanden habe, geht es aber gar nicht um den logischen Gehalt der Aussage an sich, sondern um das Maß der Betroffenheit von der Beleidigung. Je größer und abstrakter die Gruppe ist, desto geringer wird der Grad der persönlichen Betroffenheit.


So kann man sicher argumentieren aber das Eis ist extrem dünn, denn es ist fast unmöglich dabei eine scharfe Trennung zu finden. Klar, es gibt immer grundsätzliche Probleme wo man keine genaue Grenze festlegen kann. Auch juristisch nicht. Das dumme ist nur, dass gerade bei politischen Entscheidungen, und das war ja hier die Grundlage, das Fehlen einer solchen Unterscheidung immer zum Vorwurf der Gesinnungsjustiz führen muss. Und auch führt.

Zitat
Wenn wir wissen, dass Mr. Mustermann Mitglied der Mustersekte ist und wir sagen, "klaro, die Mustersekte ist eine Sekte", dann folgt daraus zunächst nur, dass Mr. Mustermann Mitglied einer Sekte ist. Wie schon gesagt, für ihn unschön und, sofern zutreffend, eine schmerzhafte Selbsterkenntnis, aber nicht beleidigend.
Es folgt daraus aber nicht, dass Mustermann ein Sektenführer ist. Wir wissen ja nur, dass er Mitglied dort ist, was nicht automatisch impliziert, dass er die Sekte irgendwie "leitet".
Klar könnte er das Mastermind dahinter sein. Es könnte aber auch sein, dass die Sekte quasi ohne konkrete Führungspersönlichkeit auskommt oder diese schon tot ist oder sowas.
Der Punkt ist aber, dass "Sektenführer" schon irgendwie rufschädigend und verletzend ist. Schon allein, weil man sich darunter für gewöhnlich eine Figur vorstellt, die andere Menschen bewusst belügt und ausnutzt.


Das führt aber nur an der Problematik vorbei. Im AfD Beispiel gibt es ja auch einen Parteichef (auch wenn die sich da Sprecher nennen). Spätestens bei dem müsste es genauso justiziabel werden.

Zitat
Bei der Unterscheidung zwischen legitimer Kritik und Schmähkritik geht es aber nicht so sehr darum, ob man sich hinter der Autorität verschanzt, sondern um das Ziel der Aussage. Geht es darum, in erster Linie die Person herabzusetzen und verächtlich zu machen oder darum, eine Kritik an der Person zu üben und daran, wofür sie steht?


Das ist aber auch wieder nicht der Punkt. Sie haben argumentiert, dass man bestimmte "potentielle Schmähungen" eher akzeptieren muss, weil es Autoritäten gibt, die das auch so sehen. Die Sache ist nur die: Wenn ich die Autoritäten wörtlich zitiere, dann ist das straffrei. Mache ich mir tatsächlich aber deren Aussagen zu eigen(!), dann ist es irrelevant ob die das vorher gesagt haben. Sprich: Eine Schmähkritik kann sich nicht dadurch legitimieren, dass irgendeine Autorität diese vorher auch vorgetragen hat.

Zitat
(Zumindest solange der Kreationist nicht behauptet, seine Meinung sei doch ebenfalls gleichwürdig zum Evolutionsbiologen, aber solche Scherze mal beiseite.)


Ich finde das keinen Scherz und ich bin der festen Überzeugung, dass sich der Kreationist ebenso äußern können muss wie der Evolutionsbiologe. Es gibt keine staatlich verordneten Wahrheiten, allenfalls Gesetze an die wir uns alle halten. Aber es gibt keinen Richter über endgültige Wahrheiten.

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

16.06.2022 11:02
#16 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Im Lehrbuchbeispiel ist der Allquantor ("alle") gesetzt.


Wenn wir über Prädikatenlogik oder vergleichbare Systeme reden, natürlich. Wäre aber der Satz "Der Mensch ist ein Säugetier. Sokrates ist ein Mensch..." für uns weniger verständlich?

Mir ist schon klar, dass dieses "Der Mensch" einige Denkfallen beinhalten kann.

Zitat von Llarian
So kann man sicher argumentieren aber das Eis ist extrem dünn[...]



Dem würde ich nicht widersprechen wollen.
Zudem das mit der "Betroffenheit" mE komplett künstlich konstruiert ist.

Identifiziert man dieses Maß mit der individuellen Kränkung, hat derjenige Vorteile, der glaubhaft machen kann, sehr schnell beleidigt zu sein. Geht es dagegen um die Beleidigungsabsicht des "Senders" (der Botschaft) landen wir im Reich der Spekulation. Am Ende wird natürlich jeder immer behaupten, er habe doch nix beleidigendes gemeint.

Wobei wir das erste Problem über den Umweg des "öffentlichen Friedens" bereits haben. Nur hat die Argumentation mehr Gewicht. Wenn eine große Gruppe von Leuten überraschend den Aufstand probt, so ist das schlimmer als wenn es eine kleine Gruppe tut.

Zitat von Llarian
Das dumme ist nur, dass gerade bei politischen Entscheidungen, und das war ja hier die Grundlage, das Fehlen einer solchen Unterscheidung immer zum Vorwurf der Gesinnungsjustiz führen muss. Und auch führt.



Ich habe keinen Ausweg aus dem Dilemma.

Zitat von Llarian
Sprich: Eine Schmähkritik kann sich nicht dadurch legitimieren, dass irgendeine Autorität diese vorher auch vorgetragen hat.



Das mag sogar korrekt sein.

Ich dachte nur analog zu dem Fall: Wenn ich XY einen Verbrecher nenne, kann der mich wegen Beleidigung anzeigen. Wurde er jedoch bereits rechtskräftig verurteilt, dann hat er dabei schlechtere Karten als ich.
Deshalb schreibt man immer von "mutmaßlich" usw. Wobei einigen Journalisten zu Vergesslichkeit neigen, wenn es "den richtigen" trifft.

Zitat von Llarian

Zitat
(Zumindest solange der Kreationist nicht behauptet, seine Meinung sei doch ebenfalls gleichwürdig zum Evolutionsbiologen, aber solche Scherze mal beiseite.)


Ich finde das keinen Scherz und ich bin der festen Überzeugung, dass sich der Kreationist ebenso äußern können muss wie der Evolutionsbiologe. Es gibt keine staatlich verordneten Wahrheiten, allenfalls Gesetze an die wir uns alle halten. Aber es gibt keinen Richter über endgültige Wahrheiten.




Nur das der Kreationist die selbe Berücksichtigung in (staatlichen!) Schulbüchern fordert und Lehrmittel an (staatlichen!) Universitäten.
Das Argument, dass der Evolutionsbiologe da schon noch einen anderen Anspruch für seine Lehre hat als er, akzeptiert er nicht. Er besteht darauf, der Evolutionsbiologe glaubt eben an Darwin, er glaube an die Bibel, bzw. "intelligent Design".

Mir ist schon klar, dass die Fälle sich nicht perfekt analog verhalten, aber es wurde bereits so argumentiert. Wenn man auf die Experten der Gerichtsmedizin oder eben Evolutionsbiologie vertraut, dann müsse man den selben Anspruch auch gegenüber (hier politische Wissenschaft einsetzen) für gültig erachten.
Dann wird der Kritiker an der Lehre zum "Wissenschaftsleugner", welcher auf einer Stufe mit Kreationisten, Einsteinwiderlegern und Leute, die das perpetuum Mobile bauen wollen steht.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #14
Ihr könnt diese akademische Diskussion gern weiterführen.


Wir haben es bei der Justiz mit einem Feld zu tun, wo das, denke ich, legitim ist. Wobei "akademisch" ist es nun nicht...

Zitat von Frank2000 im Beitrag #14
Gegen diese FLÄCHENDECKENDE Hass- und Mobbingkampagne passiert genau: nichts.


Es geht hier nur um die rechtliche Beurteilung.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

16.06.2022 13:09
#17 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Die Diskussion ist akademisch, weil sie sich auf den Spezialfall AfD bezieht, während die nicht-Verfolgung der Beleidigung "Nazi", "Faschist" oder "Rechtsradikaler" ein flächendeckendes Problem ist.

Die AfD war nur ein Beispiel, kein Befund.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

02.12.2022 19:28
#18 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2
Herrn Yun mal Folgendes ins Stammbuch geschrieben: einen solchen Befund zu äußern, ist absolut von der Meinungsfreiheit gedeckt. Vor allem, wenn dies sachlich begründet wird.



Nein, ist es nicht!

Das entscheidet in Zukunft nämlich, zumindest auf Landesebene in Bayern, her Yun selbst mit - als Mitglied des Bayrischen Verfassungsgerichtshofs!

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

03.12.2022 10:18
#19 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Tja... wer die Richter bestimmt, bestimmt die Bedeutung der Gesetze.

"Was aus Liebe gethan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse." ~ F. Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse § 153.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

04.12.2022 02:48
#20 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #19
Tja... wer die Richter bestimmt, bestimmt die Bedeutung der Gesetze.

:)
Erinnert an einen alten Gag aus meiner Schulzeit:

Franz Beckerbauer stirbt und kommt in den Himmel. Auf die Frage Gottes, was er nun machen wolle, bittet er Gott darum die beste Mannschaft aller Zeiten aufstellen zu dürfen. Und so wird ihm der Wunsch erfüllt und Beckerbauer stellt die beste Mannschaft aller Zeiten auf und trainiert mit diesen. Aber auf Dauer ist es langweilig, denn die Mannschaft hat keinen Gegner. Darum bittet er Gott um einen Gegner, gegen den man spielen kann. Also ruft Gott in der Hölle an und fragt an, ob man nicht eine Mannschaft aufstellen möchte, um gegen Beckenbauers Mannschaft anzutreten. Der Teufel antwortet, dass man das sehr gerne tun werde, allerdings das ganze natürlich gewinnen werde. Woraufhin Gott einwendet, dass man nicht vorhabe zu verlieren, man habe die beste Mannschaft und die besten Spieler aller Zeiten. Woraufhin der Teufel anwortet: Ihr mögt die beste Mannschaft und die besten Spieler haben, aber wir haben alle Schiedsrichter.

Wer irgendwelche Parallelen entdeckt, darf die gerne zur Anwendung bringen.

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

04.11.2023 10:41
#21 # ist zulässige Meinungsäußerung Antworten

"Der Kommentar #DubistEinMann einer X-Nutzerin unter einem Beitrag auf der Plattform X ist eine zulässige Meinungsäußerung. Das entschied das Oberlandesgericht (OLG) Frankfurt am Main im Rahmen eines Hinweisbeschlusses (Beschl. v. 26.9.2023, Az. 16 U 95/23)[...]
Die X-Nutzerin habe durch ihren Kommentar ihre Ablehnung gegenüber dem Recht auf Selbstbestimmung und der Transgeschlechtlichkeit zum Ausdruck gebracht, das in dem von der Journalistin verlinkten Beitrag des Deutschen Frauenrats thematisiert wurde.[...]
Mit der Äußerung #DubistEinMann habe die X-Nutzerin die Journalistin nicht persönlich im Wege der direkten Rede angesprochen."

Quelle: Legal Times, OLG zu Kommentar auf X: #Du­bi­stEin­Mann ist zulässig von mw/LTO-Redaktion (02.11.2023).
Alternativquelle: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldun...nungsaeusserung
Kommentar:
Ich distanziere mich natürlich in aller Form von solche Aussagen. Nur um das klarzustellen. Es geht mir ausschließlich um den Hinweis auf die Rechtsfortbildung in Sachen Meinungsfreiheit, für die wir uns interessieren.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist der Knackpunkt, dass durch den Hashtag die Äußerung nicht mehr bezogen wurden auf die jeweilige Einzelperson, sondern das Gericht richtigerweise eingesehen hat, dass diese #tags auch als Suchmechanismus dienen. Man klickt drauf und findet viel mehr Beiträge mit den selben tag und kann damit z. B. über Aktionen erfahren.

Was denken die Zimmerleute?

Siehe auch:
Satire zum 2.000 Beitrag mit Hans-Jürgen Papier über die DOCUMENTA.
Wenn Eisessen Diskussionsgegenstand wird... "oder: Über das 'Das-wird-man-wohl-noch-sagen-dürfen' unserer Linken"
Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich (37)
Ein kleiner Blick auf die Rechtslage in Deutschland
Der Präsident ist deplatformed. Das Ende der Meinungsfreiheit in den USA. (4)



DSA tritt in Kraft. Die EU kontrolliert, was sich im Netz verbreitet.

flobotron Offline



Beiträge: 266

04.11.2023 17:26
#22 RE: # ist zulässige Meinungsäußerung Antworten

Was auch immer dahinter stecken mag, dass sich jemand ins Transsexuelle flüchtet, ob eine dissociative Identitätsstörung, krankhafter Narzissmus oder einfach eine Angst und Scheitern im eigenen Leben und Körper und der Hoffnung, dass das Grass auf den andern Seite grüner ist, in jedenfalls steckt da viel Leid dahinter und eine große Verletzlichkeit.
Mit tuen diese Menschen leid.
Sie sollten adäquat und individuell behandelt werden. Ich denke das den wenigsten dahin geholfen ist ihre Vorstellung kritiklos zu übernehmen und sie hormonell und chirurgisch zu behandeln.

Aber das was da gerade politisch und juristisch unternommen wird um diese Menschen in ihrer Vorstellung zu bestätigen ist beängstigend.
Es erinnert mich an 1984 und Raum 101 im dem Winston Smith gefoltert wurde bis er nicht nur zugab, dass vier Finger das selbe sind, wie fünf Finger, sondern selber davon überzeugt war das zu sehen, was er sehen sollte.

Wenn mir ein Mann mit Perücke und Kleid gegenüber steht muss ich mich seinem Wahn beugen und Teil davon sein, sonst droht mir inzwischen empfindliche Strafe. Das ist Macht und Unterwerfung. I can‘t believe my own lying eyes.

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

11.11.2023 12:04
#23 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

"Ich weiß, wer mir das Bankkonto weggeschossen hat. Wie. Und warum."
> https://archive.ph/pJb2R
> https://www.danisch.de/blog/2023/09/26/i...-wie-und-warum/

Ich habe es mir noch nicht vollständig durchgelesen.
Leider ist die Darstellung natürlich sehr einseitig. Wir wissen nicht, was die Behörden für Überlegungen hatten usw.

Es bleibt jedoch festzustellen:
Zu Beginn haben wir einen Mann, der nur seine z. T. sicherlich auch fragwürdige Meinung im Internet aufgeschrieben hat. Dabei hat er auch um Spenden gebeten und das Konto offen angegeben.
Als Ergebnis wird ihn das Bankkonto gesperrt.

Jetzt mag man sagen: Gut, er hat das Bankkonto auch offen mit seinen Blog verknüpft. Das kann durchaus auf die PR eines Unternehmens auswirken.
Wie stark sich das bei einer Bank auswirkt? Auf der anderen Seite, würde eine Bank es drauf ankommen lassen?

Jedenfalls kann ich es verstehen, wenn Leute nur anonym ihre Meinung sagen.

"Aufrichtig zu sein, kann ich versprechen, unparteiisch zu sein, aber nicht." - Goethe

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

11.11.2023 17:42
#24 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Diese Banken haben Null Probleme damit, Mörder oder Steuerhinterzieher als Kunden zu haben. Diktatoren, Zuhälter, vorbestrafte "Aktivisten", muslimische antisemitische Rapper, Sektenmitglieder von Scientology, Lügner jeder Profession (zB wg gefälschter Promotion oder Journalisten die der Lüge überführt wurden), Sozialbetrüger... alles kein Problem.

Aber wer es WAGT gegen die offizielle Regierungsposition zu argumentieren - sei es bei Corona oder bei der Einwanderung - dem wird das Konto gekündigt.

Und er wird mittels frei erfundener Anzeigen drangsaliert. Und er wird gemobbbt (Anrufe beim Arbeitgeber, Zettel in die Briefkästen der Nachbarn, Schmierereien auf der Hauswand).

Was genau unterscheidet Deutschland noch mal genau von einem beliebigen Bananenstaat? Helft mir mal kurz aus, ich hab den Unterschied vergessen...

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

11.11.2023 18:15
#25 RE: FFF als Sekte zu bezeichnen eine Beleidigung Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #24
Was genau unterscheidet Deutschland noch mal genau von einem beliebigen Bananenstaat?

Das Wetter ist schlechter. (SCNR)

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