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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 87 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frankenstein Offline




Beiträge: 851

11.11.2022 00:31
#51 RE: Die Amerikaner wählen mal wieder Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #46
Und btw.: "Pro-Life-Radikalismus"? Really?

Oz hat sich zu dem Thema kaum geäußert vielleicht mit der Ausnahme, dass er während der Debatte mit Fetterwoman gesagt hat, dass das lokal entschieden werden sollte. Ist das jetzt Radikalismus? Dann habe ich ganz schlechte Nachrichten: Die EU schreibt das auch noch nicht vor, das deutsche Adoptionsrecht ist eine reine lokale Angelegenheit, allerdings habe ich das bisher nicht als "Pro-Life-Radikalismus" betrachtet.....


Aber sicher.

Es geht dabei auch nicht speziell um Oz, sondern um die (radikalen) Pro-Life Republikaner an sich, zu denen er sich sicherlich nicht in Opposition stellen würde. Die Anzahl der Wählenden, die nunmal weder lokal noch national hinsichtlich möglicher Abtreibungsverbote nicht bereit sind, irgendwelche Risiken and der Urne einzugehen, war wahlentscheidend. Auch wenn die Entscheidung des SC korrekt war, so war sie doch ein Phyrrus-Sieg der Pro-Lifer. Die Republikaner werden sich besser als früher mit einem vernünftigen Kompromiss arrangieren müssen, wenn sie strukturell mehrheitsfähig bleiben wollen.

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

11.11.2022 00:38
#52 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #47
Zitat von Llarian im Beitrag #44
Nach zwei Jahren wird da niemand mehr etwas "beweisen", die Fälscher waren offenkundig geschickt genug sich nicht erwischen zu lassen.


Das ist das Problem mit jeder erfolgreichen Verschwörung. Wir können ebenfalls nicht ausschließen, dass es irgendwelche anderen erfolgreichen Geheimoperationen gab und deshalb z. B. Trump gewählt wurde.

Mein Hauptargument (oder das erste meiner Hauptargumente) ist weiterhin: Es ist einfach "rhetorisch" unklug, die Wahlfälschungskarte zu spielen, weil man damit in einer Demokratie den gemeinsamen Boden aller politischen Parteien untergräbt.

Der zweite Punkt ist: Trump hat wegen der Wahlfälschung mehrere Gerichtsverfahren angestrengt. Hätte er für seine Behauptungen schlüssige Beweise, so hätte er sie bereits vorgelegt. Da war der richtige Ort und der richtige Zeitpunkt und es ist nichts substanzielels vorgelegt worden. Sie selbst, weiter Herr @Llarian, glauben an die Rechtsstaatlichkeit der USA. Wäre es in dem Fall wirklich glaubwürdig, dass sich kein Beweis für die Behauptung findet?
Trump ist als Quelle der Behauptung zweifelhaft, weil er von einer Lüge in diesem Zusammenhang profitieren würde. Ich sage explizit nicht, dass er gelogen hat, nur ist seine Aussage in einem Verfahren zu seinen Gunsten eben wertlos.
(Kleiner Zusatzpunkt: Meines Wissens hat Trump selbst vor Gericht wesentlich weniger schwerwiegende Behauptungen aufgestellt, da seine eigenen Anwälte ihn gezügelt haben... Welche Schlüsse ziehen wir daraus?)

Jetzt erinnere ich mich an die Lektüre Ihres Artikels, in dem im Wesentlichen behauptet wurde, dass kein geplanter, großangelegter Wahlbetrug stattfand, sondern viele kleine Betrügereien, die man zugelassen hat. Wäre das richtig, impliziert das doch, dass (a) die Republikaner trotz Gelegenheit keinen gleichwertigen Wahlbetrug hinkriegen und/oder (b) dass die Republianer in Gebieten ihrer Mehrheit Wahlbetrug effektiv verhindern. Wobei (b) wiederum unwahrscheinlich ist, weil die Demokraten dann entweder die einseitige Kontrolle über die Wahldurchführung in den Swing States hätten haben müssen oder sich selbst betrogen hätten.

Die Story wird nicht schlüssig für mich.

Ich sage aber nicht, dass 2020 kein Wahlbetrug stattgefunden hat, sondern lediglich, dass er unwahrscheinlich ist. Für 2022 dagegen ist meine Meinung: Es hat kein Wahlbetrug stattgefunden. Die Republikaner tun sich keinen Gefallen, hier ebenfalls von Wahlbetrug zu reden.

National Review bezichtigt Donald Trump ohne Wenn und Aber der Lüge, was die Wahlbetrug-Unterstellung angeht.

Von daher denke ich, dass man durchaus davon ausgehen kann, dass es tatsächlich keinen nennenswerten Wahlbetrug gab.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

11.11.2022 00:44
#53 RE: Die Amerikaner wählen mal wieder Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #51
Die Anzahl der Wählenden, die nunmal weder lokal noch national hinsichtlich möglicher Abtreibungsverbote nicht bereit sind, irgendwelche Risiken and der Urne einzugehen, war wahlentscheidend.

Behaupten kann man das immer, aber glauben tu ich das jedenfalls nicht. Wenn ich Angst davor habe meinen Job zu verlieren, glaube ich nicht, dass das Risiko für eine Abtreibung (eh gering) in einen Nachbarstaat fahren zu müssen, wirklich meine Stimme beeinflusst. Die Busfahrt kostet weniger als der Inflationsverlust von drei Monaten Biden.

Und nebenbei: Wählende? Ernsthaft? Ich mach nicht den Sprachpolizisten hier, aber das ist grammatikalischer Schwachsinn. Und da in Zettels Raum grundsätzlich kein Schwachsinn steht, möchte ich das gendern doch bitte hier raushalten. Ich muss jedes Mal stocken, wenn ich sowas sehe. Meine Rechtschreibung ist mies, aber nur deswegen weil ich es nicht besser weiß und nicht besser drauf achte, bewusste Fehler mache ich eigentlich nicht.

Zitat
Auch wenn die Entscheidung des SC korrekt war, so war sie doch ein Phyrrus-Sieg der Pro-Lifer. Die Republikaner werden sich besser als früher mit einem vernünftigen Kompromiss arrangieren müssen, wenn sie strukturell mehrheitsfähig bleiben wollen.


Das haben sie doch längst. Kein ernsthafter Bundespoltiker tritt für volle Abtreibungsverbote ein. Die halten alle den Ball flach. in Utah mags mal den einen oder anderen geben, aber kein weit sichtbarer Politiker packt diesen "can of worms" an.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

11.11.2022 00:48
#54 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat
National Review bezichtigt Donald Trump ohne Wenn und Aber der Lüge, was die Wahlbetrug-Unterstellung angeht.


Na, dann muss es ja stimmen.

Liz Cheney tut das übrigens auch. :)

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

11.11.2022 00:52
#55 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #48
Bei allem Respekt vor der persönlichen Lebenssituation der Betroffenen, hoffe ich dennoch, dass dieses Thema hier in Europa nicht ebenfalls derart ideologisiert wird.

Ähem, Polen? *hust*

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Ohne das Faß hier aufmachen zu wollen, das ist ein brandgefährliches Thema.

Ich bin durchaus alt genug um mich an den Kulturkrieg um den 218 zu erinnern und da war (und ist) richtig Musik drin. Und man konnte merken, nachdem man dann als Kompromiss das Fristen-Modell eingerichtet hat, danach zwar Ruhe rein kam, aber nicht weil beide Seiten damit zufrieden waren. Das Thema ist lediglich begraben, es ist weder "ausdiskutiert" noch "gelöst". Deswegen fand ich es auch brandgefährlich als die akute Deppenkoaltion den 219 Anfang des Jahres wieder ausgegraben hat. Das ist wirklich ein Spiel mit dem Feuer.

Wir sollten alle froh sein, dass das Thema im Wesentlichen als Zombie ruht.

Da braucht man sich keine Sorgen machen, die Thematik wird/wurde hierzulande schließlichprimär politisch gelöst.

Das Problem in den Staaten war ja gerade die Anmassung des liberalen SC, sich in Sachen Abtreibungsrecht legislativ zu betätigen, was auch von Liberalen stark kritisiert wurde. Dass die Demokraten dann keinen landesweiten Kompromiss mit den Republikanern ausarbeiteten, hatte auch wahltaktische Gründe. Die judikative Selbstherrlichkeit war Schuld daran, dass die USA bei diesem Thema nie zur Ruhe kamen und der Konflikt immer weiter schwelte, da er nie legislativ gelöst wurde.

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

11.11.2022 01:01
#56 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #54

Zitat
National Review bezichtigt Donald Trump ohne Wenn und Aber der Lüge, was die Wahlbetrug-Unterstellung angeht.

Na, dann muss es ja stimmen.

Liz Cheney tut das übrigens auch. :)


Sie kennen offensichtlich National Review nicht.

Es handelt sich dabei um ein politisches Magazin, dass - auf einem der deutschen Presse völlig unbekannten intellektuellem Niveau - konservativ-liberale, republikanische Positionen mit klarer Kante vertritt und extrem bissig gegenüber den Demokraten ist.

Ich habe National Review rein zufällig über mein Readly-Abo, das ich nur noch wegen dieser Zeitschrift nicht abbestellt habe, entdeckt.

Also wenn die sagen, dass Trumps Behauptung von der gestohlenen Wahl eine dreiste Lüge ist, dann ist der Drops auch für mich gelutscht.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

11.11.2022 03:27
#57 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #55
Da braucht man sich keine Sorgen machen, die Thematik wird/wurde hierzulande schließlichprimär politisch gelöst.

Gelöst ist meines Erachtens nach daran gar nichts. Es ist begraben mit der Hoffnung das es keiner ausgraben möge.

Zitat
Das Problem in den Staaten war ja gerade die Anmassung des liberalen SC, sich in Sachen Abtreibungsrecht legislativ zu betätigen, was auch von Liberalen stark kritisiert wurde.


Sehe ich genau so und ist glaube ich auch die Position der meisten Juristen in den Staaten. Die mögen im einzelnen die jetzige Lage kritisieren, aber das sich rein sachlich der SCOTUS bei Row vs. Wade geirrt hat, war wohl ziemlich eindeutig.

Zitat
Dass die Demokraten dann keinen landesweiten Kompromiss mit den Republikanern ausarbeiteten, hatte auch wahltaktische Gründe. Die judikative Selbstherrlichkeit war Schuld daran, dass die USA bei diesem Thema nie zur Ruhe kamen und der Konflikt immer weiter schwelte, da er nie legislativ gelöst wurde.


Die Frage ist ob er gelöst werden kann. Das sind schon zwei absolut nicht miteinander vereinbare Positionen, die sich argumentativ nicht auflösen lassen.

Ohne die Diskussion hier selber zu führen, aber rein logisch lässt es sich nur sehr, sehr schwer bestreiten, dass es genau zwei Zeitpunkte gibt, an dem Leben zustande kommen kann: Zeugung und Geburt. Und die meisten Leute erkennen an, dass ein fast geborener Fötus durchaus lebendig ist. Und damit ist logisch an der Stelle nicht viel zu argumentieren. Ausgehend davon ist für einen "Pro-Lifer" kein sachlicher Kompromiss möglich, es ist so oder so die Tötung eines Kindes, egal wann. Die "Pro-Choice" Fraktion weiß das auch. Aber weil sie selber sich nicht als Mörder verstehen wollen bestreiten sie die Sachlichkeit der ersten Erkenntnis. Und genau deshalb kommt da auch nix zustande, es ist sachlich nicht auflösbar, es ist ethisch nicht auflösbar. Wie sollte eine politische Lösung aussehen? Für den einen ist es eineindeutig ein Mord. Der andere möchte kein Mörder sein. Das ist nicht zu lösen.

Das ist ein ganz, ganz ekliges Thema und ich glaube das man Poltikern (denen ich sonst gerne immer und viel vorwerfe) nicht vorwerfen kann, dass sie das nicht "gelöst" bekommen. Im Rahmen des gesellschaftlichen Friedens tun sie gut daran es möglichst zu beerdigen und nicht politisch zu instrumentalisieren. Einfrieren. So wie eben auch in Deutschland. Nicht weil das richtig ist, sondern weil das, man verzeihe mir den Rückgriff auf die Geissel aus der Uckermark, absolut alternativlos ist.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

11.11.2022 03:48
#58 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #56
Sie kennen offensichtlich National Review nicht.

Nein. Muss ich auch nicht. Für mich ist das am Ende ein Argument per Autorität. Und mit Autoritäten, noch dazu Presseerzeugnissen, kann ich ganz schlecht umgehen. Sie können das gerne für sich anders sehen. Es gibt auch jede Menge kluge Leute die alles glauben was in "Nature" oder "Science" steht. Ich bin das nicht. Zumindest nicht mehr.

Zitat
Also wenn die sagen, dass Trumps Behauptung von der gestohlenen Wahl eine dreiste Lüge ist, dann ist der Drops auch für mich gelutscht.


Das ist ja nicht verboten.

Ich wundere mich allerdings tatsächlich bei Ihnen ein wenig über das Autoritätsargument. Ich kann mich nämlich erinnern, als in Deutschland der Corona-Wahnsinn losging, also vor knapp drei Jahren (ich habe es nachgeschlagen März 20), haben wir ja auch hier im kleinen Zimmer darüber gesprochen. Und ich kann mich erinnern, dass Sie die rationalste und am Ende beste Prognose dazu abgegeben haben (ich erinnere mich deswegen, weil sie deutlich(!) besser war als meine, ich habe viel länger gebraucht um dahin zu kommen). Rein aus autoritäten Argumenten heraus hätte man damals schon das absolute Gegenteil annehmen müssen, ein Jahr später erst recht, denn es hat selten einen so dichten Konsens an Panikmache gegeben, und zwar durch die ganze Presse, einschließlich(!) Nature und Science (die ja der Goldstandard der Forschung sein sollen). Natürlich gab es auch damals schon richtige Prognosen. Aber das war die seltene Ausnahme.

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

11.11.2022 04:06
#59 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #57
Zitat von Frankenstein im Beitrag #55
Da braucht man sich keine Sorgen machen, die Thematik wird/wurde hierzulande schließlichprimär politisch gelöst.

Gelöst ist meines Erachtens nach daran gar nichts. Es ist begraben mit der Hoffnung das es keiner ausgraben möge.

Zitat
Das Problem in den Staaten war ja gerade die Anmassung des liberalen SC, sich in Sachen Abtreibungsrecht legislativ zu betätigen, was auch von Liberalen stark kritisiert wurde.

Sehe ich genau so und ist glaube ich auch die Position der meisten Juristen in den Staaten. Die mögen im einzelnen die jetzige Lage kritisieren, aber das sich rein sachlich der SCOTUS bei Row vs. Wade geirrt hat, war wohl ziemlich eindeutig.

Zitat
Dass die Demokraten dann keinen landesweiten Kompromiss mit den Republikanern ausarbeiteten, hatte auch wahltaktische Gründe. Die judikative Selbstherrlichkeit war Schuld daran, dass die USA bei diesem Thema nie zur Ruhe kamen und der Konflikt immer weiter schwelte, da er nie legislativ gelöst wurde.


Die Frage ist ob er gelöst werden kann. Das sind schon zwei absolut nicht miteinander vereinbare Positionen, die sich argumentativ nicht auflösen lassen.

Ohne die Diskussion hier selber zu führen, aber rein logisch lässt es sich nur sehr, sehr schwer bestreiten, dass es genau zwei Zeitpunkte gibt, an dem Leben zustande kommen kann: Zeugung und Geburt. Und die meisten Leute erkennen an, dass ein fast geborener Fötus durchaus lebendig ist. Und damit ist logisch an der Stelle nicht viel zu argumentieren. Ausgehend davon ist für einen "Pro-Lifer" kein sachlicher Kompromiss möglich, es ist so oder so die Tötung eines Kindes, egal wann. Die "Pro-Choice" Fraktion weiß das auch. Aber weil sie selber sich nicht als Mörder verstehen wollen bestreiten sie die Sachlichkeit der ersten Erkenntnis. Und genau deshalb kommt da auch nix zustande, es ist sachlich nicht auflösbar, es ist ethisch nicht auflösbar. Wie sollte eine politische Lösung aussehen? Für den einen ist es eineindeutig ein Mord. Der andere möchte kein Mörder sein. Das ist nicht zu lösen.



Also für mich ist ein Fötus definitv kein Kind und im Anfangsstadium noch nicht mal ein Säugling oder gar Baby.

Und die politische Lösung ist die, dass man einen Zeitpunkt zwischen Empfängnis und Niederkunft festlegt, mit großzügigen Ausnahmen, z. B. wenn die Gesundheit der Mutter gefährdet ist, welche ich grundsätzlich höher bewerten würde. Zudem fände ich es richtig, wenn Abtreibungsgegner nicht für Abtreibungen zahlen müssten, die Finanzierung also nicht der Solidargemeinschaft unterliegt.

Für mich ist es auch pragmatisch anzunehmen, dass man erst nach der Geburt wirklich zum Club dazugehört. So ein Fötus ist für mich noch nicht wirklich ein Mensch. Ich fand sogar, dass meine Kinder am Anfang weniger Persönlichkeiten waren als beispielsweise kleine Kätzchen (verzeihen Sie mir bitte, dass ich das so vollkommen unsentimental und nüchtern kommuniziere).

Übrigens finde ich es auch unlogisch, dass nicht alle "Pro-Lifer" Vegetarier sind (ich selber bin eine Art Anti-Veganer, da ich bis aufwenige Ausnahmen fast ausschließlich tierische Nahrungsmittel konsumiere). Wenn Föten töten Mord ist, dann ist auch Tiere töten Mord.

Das alles hab ich nur mal so zur Veranschaulichung geschrieben, dass man die Dinge auch gänzlich anders sehen kann - nicht um mich mit Ihnen darüber zu streiten.

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

11.11.2022 04:08
#60 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #58
Zitat von Frankenstein im Beitrag #56
Sie kennen offensichtlich National Review nicht.

Nein. Muss ich auch nicht. Für mich ist das am Ende ein Argument per Autorität. Und mit Autoritäten, noch dazu Presseerzeugnissen, kann ich ganz schlecht umgehen. Sie können das gerne für sich anders sehen. Es gibt auch jede Menge kluge Leute die alles glauben was in "Nature" oder "Science" steht. Ich bin das nicht. Zumindest nicht mehr.

Zitat
Also wenn die sagen, dass Trumps Behauptung von der gestohlenen Wahl eine dreiste Lüge ist, dann ist der Drops auch für mich gelutscht.

Das ist ja nicht verboten.

Ich wundere mich allerdings tatsächlich bei Ihnen ein wenig über das Autoritätsargument. Ich kann mich nämlich erinnern, als in Deutschland der Corona-Wahnsinn losging, also vor knapp drei Jahren (ich habe es nachgeschlagen März 20), haben wir ja auch hier im kleinen Zimmer darüber gesprochen. Und ich kann mich erinnern, dass Sie die rationalste und am Ende beste Prognose dazu abgegeben haben (ich erinnere mich deswegen, weil sie deutlich(!) besser war als meine, ich habe viel länger gebraucht um dahin zu kommen). Rein aus autoritäten Argumenten heraus hätte man damals schon das absolute Gegenteil annehmen müssen, ein Jahr später erst recht, denn es hat selten einen so dichten Konsens an Panikmache gegeben, und zwar durch die ganze Presse, einschließlich(!) Nature und Science (die ja der Goldstandard der Forschung sein sollen). Natürlich gab es auch damals schon richtige Prognosen. Aber das war die seltene Ausnahme.


Oh, das ist ja wirklich nett von Ihnen, werter Llarian. Das war mir ehrlich gesagt nicht bewusst und überrascht mich.

Vielen herzlichen Dank für Ihre freundlichen Worte!

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

11.11.2022 10:00
#61 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #49

Zitat
Es ist einfach "rhetorisch" unklug, die Wahlfälschungskarte zu spielen, weil man damit in einer Demokratie den gemeinsamen Boden aller politischen Parteien untergräbt.

Da sind wir einig. Aber aus unterschiedlichen Motiven. Sie glaube nicht daran, ich dagegen schon, nur meine ich, dass es deswegen noch lange nix nützt damit zu argumentieren.



Glauben in dem Sinne, dass ich überzeugt bin, gilt eigentlich nur für die Wahl 2022.

Zitat von Llarian
Es gab hunderte Verfahren. Mit jeder Menge substantiellem.



Können Sie ein oder zwei Beispiele herausgreifen?

Zitat von Llarian
Und außer Trump war niemand bereit diese Verantwortung zu tragen.



Wir beide, werter Herr @Llarian, stimme ja darin überein, dass Trump von den Medien ungerecht behandelt wurde.
Aber an solchen Aktionen wie dem Festhalten an der Wahlfälschung, die dann ja eine Rolle bei den Ereignissen vom 06. Jan. spielte, hat er sich für mich nicht als Staatsmann qualifiziert.

Zitat von Llarian
Ich glaube tatsächlich an einen erheblichen Unterschied im politischen Ansatz und die Bereitschaft für einen Sieg alles, aber auch wirklich alles, zu tun, ist auf linker Seite deutlich ausgeprägter als auf rechter.



Diese Einstellung, "Regel sind Regeln und müssen unter allen Umständen eingehalten werden, im Zweifelsfall mehr dem Wort als dem Geist nach", ist bei einige Konservativen tatsächlich verbreiteter IMHO.

Es gibt aber auch welche, die knallhart gemacht hätten um aus ihrer Sicht schlimmeres zu verhindern. Besonders weil da eine Regelungslücke sein soll.

Zitat von Llarian

Zitat
Für 2022 dagegen ist meine Meinung: Es hat kein Wahlbetrug stattgefunden.


Das wissen wir nicht.




Das ist richtig. In dem Fall lege ich persönlich mich dennoch fest. Die Gründe haben Sie zum Teil selbst genannt.

Der Vorwurf des Wahlbetrugs scheint mir jetzt von "ist möglich, aber eben nicht sehr wahrscheinlich" auf "klare Lüge, um seinen Misserfolg nicht eingestehen zu müssen" zu wechseln.

Wäre ich Republikaner würde ich mich davon schnellstmöglich deutlich distanzieren.

Zitat von Llarian
Das war so zum Schiessen, da hat sich ABC keinen Gefallen getan.



Interessant.

Zitat von Frankenstein im Beitrag #51
Auch wenn die Entscheidung des SC korrekt war, so war sie doch ein Phyrrus-Sieg der Pro-Lifer.


Danke, werter Herr @Frankenstein, dass Sie das so deutlich formulieren.

Man muss bei diesen Thema wirklich trennen zwischen: Der "formalrechtlichen Ebene", der politischen (incl. soziale Auswirkungen), moralischen und persönlichen Ebene.

Die Verfassung der USA verleiht den Bund einige Regelungsbreiche. Das Strafrecht oder medizinische Zulassungen gehören nicht dazu.

Das Recht auf A. wurde sehr indirekt gefunden, soweit ich mich erinnere: Man interpretierte zunächst die Bill of Rights so, dass es ein Recht auf Privatsspähre gibt und leitet dann daraus das Recht auf A. ab.

An jeden dieser Schritte sind Zweifel möglich.

Auch wenn es sowohl in Deutschland als auch den USA andere Urteile gibt, die ähnlich begründet werden.

Zitat von Llarian im Beitrag #53
Die halten alle den Ball flach. in Utah mags mal den einen oder anderen geben, aber kein weit sichtbarer Politiker packt diesen "can of worms" an.


Utha dürfte wegen der dort vorherrschenden Religion ein Sonderfall sein.

Zitat von Frankenstein im Beitrag #56
Sie kennen offensichtlich National Review nicht.


NR gehörte neben Commentary zu einer der Quelle, die mit NeoCons assoziiert waren.

Zitat von Llarian im Beitrag #57
Die mögen im einzelnen die jetzige Lage kritisieren, aber das sich rein sachlich der SCOTUS bei Row vs. Wade geirrt hat, war wohl ziemlich eindeutig.


Ein Vergleich nach hier wäre ein das "informelle Selbstbestimmungsrecht". Steht so auch nicht im Grundgesetz und der Leser kann es so ohne weiteres nicht herleiten. Widerspricht der Verfassung aber auch nicht.

Zitat von Llarian im Beitrag #58
einschließlich(!) Nature und Science (die ja der Goldstandard der Forschung sein sollen)


Nach Zitaten sind das immer noch dien einflussreichsten Wissenschaftsmagazine. Wenn man es schafft, darin einen Artikel unterzubringen (natürlich nicht als Editorial oder Leserbrief), dann hat man schon die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit, jedenfalls dieses Fachgebietes.
Es gibt natürlich noch andere Magazine wie Philosophical Transactions oder eben The Lancet.

Sonst müsste man mal die Diskussion über Wissesnchaftsverlage und ihre Berechtigung heute, Zeitschriftenkrise und die Diskussion über die (Un-)Sinnigkeit des Peer Reviews noch mal auspacken.

Zitat von Frankenstein im Beitrag #59
Übrigens finde ich es auch unlogisch, dass nicht alle "Pro-Lifer" Vegetarier sind (ich selber bin eine Art Anti-Veganer, da ich bis aufwenige Ausnahmen fast ausschließlich tierische Nahrungsmittel konsumiere). Wenn Föten töten Mord ist, dann ist auch Tiere töten Mord.


Der Punkt gilt nicht.

Sie lehnen doch mit Sicherheit auch Mord (an Menschen) an und würden dennoch Tiere essen. Die Zugehörigkeit zur homo sapiens kann man auch einen Fötus nicht absprechen.

Sonst verweise ich hier auf den Beitrag von Emulgator (u. a. Didache):
Unterschiede zwischen Links und Rechts

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

11.11.2022 10:29
#62 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #39
Naja, in den USA soll es sogar Leute geben, die ganz bewusst die Gegenpartei in den Kongress wählen, damit Kongress und Präsident sich überwachen.

Zudem man nicht vergessen darf, dass in den USA eine Gewaltenteilung herrscht: Der Kongress hat in erster Linie legislative Befugnisse, während der Präsident die eigentliche Regierung darstellt und seine Macht lediglich delegiert. In Deutschland sieht es gleich mehrfach anders aus.

Ich glaube, es gibt überhaupt keinen vernünftigen Vergleich zwischen dem US-System und den europäischen Parlamentarismus. Höchstens in Frankreich.


Ich glaube der Unterschied zwischen den USA und Deutschland beruht auf einem anderen, relativ simplen Fakt: Die USA sind keine Parteiendiktatur. Das hängt mit dem Zweiparteiensystem zusammen, das notwendigerweise eine Vielzahl an Schattierungen beschubladen muss (war bei uns auch mal so), aber auch mit der politischen Tradition. Und mit der Tatsache, dass die USA ein gigantisches Land mit sehr spezifischen, lokalen Problemen sind.

In Deutschland wird ja selbst ein Lokalpolitiker wie Palmer geteert und gefedert, wenn er es wagt auch nur in Nuancen von der Parteibibel abzuweichen. In den USA ist sowas Standard, in beiden Parteien. Da werden "Abweichler" vom politischen Glauben sogar tendeziell gerne gewählt, weil sie damit Profil zeigen. Was m.E. auch der Hauptgrund dafür ist, warum in den Staatswahlen die Demokraten nicht für die Biden-Regierung abgestraft wurden. Letztendlich also das exakte Gegenteil dessen, was Frank vermutet hat: Es geht eben nicht um Identitätspolitik, sondern um die individuellen Kandidaten. Jedenfalls meine Vermutung.

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

11.11.2022 12:46
#63 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #61
Zitat von Frankenstein im Beitrag #51
Auch wenn die Entscheidung des SC korrekt war, so war sie doch ein Phyrrus-Sieg der Pro-Lifer.


Danke, werter Herr @Frankenstein, dass Sie das so deutlich formulieren.

Man muss bei diesen Thema wirklich trennen zwischen: Der "formalrechtlichen Ebene", der politischen (incl. soziale Auswirkungen), moralischen und persönlichen Ebene.

Die Verfassung der USA verleiht den Bund einige Regelungsbreiche. Das Strafrecht oder medizinische Zulassungen gehören nicht dazu.

Das Recht auf A. wurde sehr indirekt gefunden, soweit ich mich erinnere: Man interpretierte zunächst die Bill of Rights so, dass es ein Recht auf Privatsspähre gibt und leitet dann daraus das Recht auf A. ab.

Der aktuelle SC hätte meines Wissens an sich überhaupt keine Probleme damit, wenn es einen natonalen - also realiter parteiübergreifenden - Kompromiss gäbe. Das müsste dann jedoch auf legislativem Wege geschehen und eben nicht par ordre du mufti von der judikativen Kanzel herab.

Wenn ich mich recht erinnere, wies die Urteilsbegründung des SC auch darauf hin, dass das damalige Urteil die Ursache für die verbitterte Spaltung der Gesellschaft in dieser Frage ist.

Florian Offline



Beiträge: 3.077

11.11.2022 12:57
#64 RE: Die Amerikaner wählen mal wieder Antworten

so ein bißchen wundern kann man sich schon über die Wahl-Organisation in den USA.

Warum dauert da eigentlich das Auszählen so lange?
Im vermutlich entscheidenden Staat Arizona sind bislang (also über 50 Stunden nach Schließung der Wahllokale) erst 80% der Stimmen für den US-Senat ausgezählt.
Insgesamt wurden rund 2,5 Mio. Stimmen abgegeben.
Das entspricht den Stimmen bei einer kleineren deutschen Landtagswahl.

Arizona ist übrigens hier auch kein seltener Ausreißer.
In praktisch ALLEN US-Staaten sind die Auszählungen noch nicht abgeschlossen.
Ich habe mir gerade als Beispiel Utah rausgesucht: dort sind aktuell von den insgesamt rund 1,0 Mio. Senats-Stimmen gerade mal 78% ausgezählt. Dass der Staat dennoch bereits als Sieg für die Republikaner gewertet wird, liegt daran, weil diese SEHR deutlich vorne liegen. (Rein mathematisch wäre - wenn alle noch nicht gezählten Stimmen an die Demokraten gingen - aber theoretisch immer noch ein blauer Sieg möglich.) Bis wirklich alle Stimmen gezählt sind, wird es womöglich noch Wochen dauern.

Bei einer deutschen Landtagswahl gibt es ein "vorläufiges amtliches Endergebnis" typischerweise rund 5 Stunden nach Schließung der Wahllokale.
Und das ist nota bene keine grobe Schätzung. Dieses Endergebnis liefert keine Schätzungen oder Rundungen sondern, da ist bereits jede einzelne Stimme gezählt und berücksichtigt.
Und in deutschen Landtagswahlen können die Wahlzettel recht kompliziert sein wird kompliziert sein (in Bayern gibt es z.B. Erst- und Zweitstimme die auf Ebene der Einzelkandidaten addiert werden. Die Wahlzettel sind z.T. einen halben Quadratmeter groß mit hunderten Einzelkandidaten.)
Und es wird in Deutschland alles per Hand ausgezählt.

In den USA sind viele Wahlen mit elektronischen Wahlautomaten. Und die Senatoren-Wahlzettel sind sehr schlicht. In Arizona gab es z.B. nur 3 Kandidaten, von denen man einen (ggf. elektronisch) ankreuzen konnte.
Wie kann da die Auszählung so ewig lange dauern?

[Und bevor mir da wieder einer mit einem unterstellten Wahlbetrug kommt: Das ist ja kein seltener Ausnahmefall. Diese lange Auszähl-Dauer gibt es in den USA ja schon traditionell immer].

Die schlechte Organisation ist in den USA auch nicht auf das Auszählen beschränkt.
Schon der Wahlvorgang selbst scheint mir schlecht organisiert. Mit z.T. stundenlangen Schlangen vor den Wahllokalen.
(Als das letztes Jahr in Berlin passiert ist, galt das als Skandal. Auf jeden Fall als etwas sehr ungewöhnliches. In den USA ist das schlicht Standard. Pars pro toto hier ein Bericht mit Fotos: https://www.mlive.com/politics/2022/11/h...le-to-vote.html).

Was ist da los?
Warum sind die - eigentlich ja gut organisierten und ausgesprochen service-orientierten - USA hier so überfordert?

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

11.11.2022 13:06
#65 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #62
Die USA sind keine Parteiendiktatur. Das hängt mit dem Zweiparteiensystem zusammen, das notwendigerweise eine Vielzahl an Schattierungen beschubladen muss (war bei uns auch mal so), aber auch mit der politischen Tradition.


Ich würde eine simpleren Fakt nehmen: Vorwahlen.

Die Parteien in den USA haben nicht mal die Möglichkeit, festzulegen, wer der Kandidat der Partei wird.
Für uns Europäer ist das unvorstellbar, weil man den Parteien damit den Schlüssel zur eigentlichen Macht aus der Hand nimmt.

Zitat von F.Alfonzo
Jedenfalls meine Vermutung.



Die Idee ist gut und erklärt vieles. Aber um sie zu belegen müsste man einen Haufen lokaler Unterschiede untersuchen.



Zitat von Frankenstein im Beitrag #63
Der ktuelle SC hätte meines Wissens an sich überhaupt keine Probleme damit, wenn es einen natonalen - also realiter parteiübergreifenden - Kompromiss gäbe. Das müsste dann jedoch auf legislativem Wege geschehen und eben nicht par ordre du mufti von der judikativen Kanzel herab.


So habe ich das auch verstanden.
Wobei mir -- und ich denke auch der Mehrheit der Zimmerleute -- klar ist, dass sich hinter der Kritik am judicial activism häufig eigentlich eine Unzufriedenheit mit der politischen Schlagseite des Aktivismus verbirgt. Würde SCOTUS z. B. das Schulgebet per Urteil wieder einführen, würde die Kritik aus ganz anderer Richtung kommen.

Zitat
Wenn ich mich recht erinnere, wies die Urteilsbegründung des SC auch darauf hin, dass das damalige Urteil die Ursache für die verbitterte Spaltung der Gesellschaft in dieser Frage ist.



Ich gestehe, ich kenne es nur aus zweiter Hand.

Saki Offline



Beiträge: 47

11.11.2022 13:27
#66 RE: Wahlmanipulation Antworten

Lieber Frankenstein, Llarian, et. al.

„Da braucht man sich keine Sorgen machen, die Thematik wird/wurde hierzulande schließlich primär politisch gelöst.

Das Problem in den Staaten war ja gerade die Anmassung des liberalen SC, sich in Sachen Abtreibungsrecht legislativ zu betätigen, …“

Da erinnere ich mich anders. Meines Wissens wurde zu Beginn der rot-grünen Regierung unter Schröder der 218 von einer Indikations- auf eine Fristenlösung umgestellt (vom Gesetzgeber), diese Umstellung aber vom BVerfG kassiert, weil zu liberal bzw. wegen Verstoß gegen den grundgesetzlichen Schutz menschlichen Lebens.

Wenn mich das Gedächtnis nicht täuscht, war die dann gefundene gesetzliche Regelung im Prinzip schon vom Tenor des Urteils vorgegeben, nämlich dass Abtreibung illegal ist, aber für Abtreibende und Patientinnen straffrei bleibt, wenn eine „Schwangerenkonfliktberatung“ nachgewiesen werden kann. Ich halte das im Übrigen für eine überaus salomonische Lösung, auch wenn manche die Formel „illegal aber straffrei“ als unlogisch ansehen. Denn es bleibt ja nicht ohne Konsequenzen: Das Werbeverbot für Abtreibungen und das Verbot der Kostenübernahme durch die Krankenversicherung sind direkte Folge der Illegalität. Ich neige daher zu der Ansicht, dass es vor allem diesem salomonischen Charakter des Urteils zuzuschreiben ist, dass Abtreibung in Deutschland kein großes politisches Thema mehr ist.

Was nicht unbedingt allen klar ist: Die Rechtsdogmatik bezüglich Abtreibung war spätestens seit Roe vs. Wade in den USA wesentlich liberaler als sie jemals in Deutschland war, und sie ist es im Grunde noch immer, weil die Aufhebung den Gliedstaaten freie Hand lässt, es also möglich ist, zum Beispiel gar kein Verbot oder ein sehr liberales Recht zu haben. Überspitzt formuliert: in den USA (insgesamt) war und ist es möglich, ein Kind ohne jede Indikation abzutreiben, selbst wenn der Kopf schon rausguckt!

Ich frage mich sogar, ob es aufgrund der verfassungsmäßigen Kompetenzen überhaupt möglich wäre, auf Ebene des US-Bundesstaates eine Regelung zu erlassen. Die Möglichkeiten zu politischem Aktivismus in die eine oder andere Richtung auf diesem Feld erscheint daher gewiss.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

11.11.2022 14:39
#67 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #60
Oh, das ist ja wirklich nett von Ihnen, werter Llarian. Das war mir ehrlich gesagt nicht bewusst und überrascht mich.

Vielen herzlichen Dank für Ihre freundlichen Worte!

Ehre wem Ehre gebührt. Und das ist, speziell in dieser Frage, keine Schleimerei. Zu Anfang von Corona haben fast alle, und da schliesse ich mich ein, falsch gelegen. Um nur für mich zu sprechen, ich bin zwar kein Paniker gewesen, aber ich habe Corona zu Anfang sehr ernst genommen, ich habe Masken getragen, lange bevor das irgendwo Gesetz wurde, ich hab mir dauernd die Hände desinfiziert und bin bewusst einkaufen gegangen, wenn die Läden leer waren. Ich habe zwar damals schon gesagt, dass das nicht die Zombie-Apokalypse wird, aber das hunderttausende bis Millionen von Leuten sterben werden. Das war weit übertrieben und ich brauchte tatsächlich einige Monate um meine Ratio wiederzufinden (bei mir ist der Groschen gefallen, als klar wurde, dass es Kinder nicht betrifft). Das ärgert mich bis heute. Es ärgert mich wirklich, weil ich meine Amygdala die Möglichkeit gegeben habe mein Großhirn zu vernebeln. Und ich sollte es besser wissen, weil ich den ganzen Quatsch vom Waldsterben, Atomtod, Tschernobyl, Dioxin, BSE, etc. pp. alles schon erlebt habe.
Und wenn mich etwas so ärgert, dann merke ich mir schon, wer es besser gewusst hat. Und das waren in dem Falle Sie und einige, sehr, sehr wenige, andere.

Da Sie angefragt haben, ich hatte es gestern Nacht noch einmal nachgeschlagen:
Die Diskussion findet sich hier: Corona
Ihr Beitrag mit den korrekten Prognosen hier:
Corona (3)
Corona (3)

Zitat daraus:
"Wie auch immer: Um zur Verzögerung einer Grippewelle eine schwere Wirtschaftskrise und Massenarbeitslosigkeit in Kauf zu nehmen, halte ich für unangemessen. Da sollte man lieber Alters-/Plegeheime und Senioren gezielt abschirmen."
und
"Diese Zahl ist vollkommen absurd und der aktuellen - für das Internetzeitalter typischen - Massenhysterie geschuldet. Eine etwas überdurchschnittliche Grippewelle ist nicht die Zombie-Apokalypse."

Eloman Offline



Beiträge: 215

11.11.2022 16:22
#68 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #59
Zitat von Llarian im Beitrag #57
Zitat von Frankenstein im Beitrag #55
Da braucht man sich keine Sorgen machen, die Thematik wird/wurde hierzulande schließlichprimär politisch gelöst.

Gelöst ist meines Erachtens nach daran gar nichts. Es ist begraben mit der Hoffnung das es keiner ausgraben möge.

Zitat
Das Problem in den Staaten war ja gerade die Anmassung des liberalen SC, sich in Sachen Abtreibungsrecht legislativ zu betätigen, was auch von Liberalen stark kritisiert wurde.

Sehe ich genau so und ist glaube ich auch die Position der meisten Juristen in den Staaten. Die mögen im einzelnen die jetzige Lage kritisieren, aber das sich rein sachlich der SCOTUS bei Row vs. Wade geirrt hat, war wohl ziemlich eindeutig.

Zitat
Dass die Demokraten dann keinen landesweiten Kompromiss mit den Republikanern ausarbeiteten, hatte auch wahltaktische Gründe. Die judikative Selbstherrlichkeit war Schuld daran, dass die USA bei diesem Thema nie zur Ruhe kamen und der Konflikt immer weiter schwelte, da er nie legislativ gelöst wurde.

Die Frage ist ob er gelöst werden kann. Das sind schon zwei absolut nicht miteinander vereinbare Positionen, die sich argumentativ nicht auflösen lassen.

Ohne die Diskussion hier selber zu führen, aber rein logisch lässt es sich nur sehr, sehr schwer bestreiten, dass es genau zwei Zeitpunkte gibt, an dem Leben zustande kommen kann: Zeugung und Geburt. Und die meisten Leute erkennen an, dass ein fast geborener Fötus durchaus lebendig ist. Und damit ist logisch an der Stelle nicht viel zu argumentieren. Ausgehend davon ist für einen "Pro-Lifer" kein sachlicher Kompromiss möglich, es ist so oder so die Tötung eines Kindes, egal wann. Die "Pro-Choice" Fraktion weiß das auch. Aber weil sie selber sich nicht als Mörder verstehen wollen bestreiten sie die Sachlichkeit der ersten Erkenntnis. Und genau deshalb kommt da auch nix zustande, es ist sachlich nicht auflösbar, es ist ethisch nicht auflösbar. Wie sollte eine politische Lösung aussehen? Für den einen ist es eineindeutig ein Mord. Der andere möchte kein Mörder sein. Das ist nicht zu lösen.


Also für mich ist ein Fötus definitv kein Kind und im Anfangsstadium noch nicht mal ein Säugling oder gar Baby.

Und die politische Lösung ist die, dass man einen Zeitpunkt zwischen Empfängnis und Niederkunft festlegt, mit großzügigen Ausnahmen, z. B. wenn die Gesundheit der Mutter gefährdet ist, welche ich grundsätzlich höher bewerten würde. Zudem fände ich es richtig, wenn Abtreibungsgegner nicht für Abtreibungen zahlen müssten, die Finanzierung also nicht der Solidargemeinschaft unterliegt.

Für mich ist es auch pragmatisch anzunehmen, dass man erst nach der Geburt wirklich zum Club dazugehört. So ein Fötus ist für mich noch nicht wirklich ein Mensch. Ich fand sogar, dass meine Kinder am Anfang weniger Persönlichkeiten waren als beispielsweise kleine Kätzchen (verzeihen Sie mir bitte, dass ich das so vollkommen unsentimental und nüchtern kommuniziere).

Übrigens finde ich es auch unlogisch, dass nicht alle "Pro-Lifer" Vegetarier sind (ich selber bin eine Art Anti-Veganer, da ich bis aufwenige Ausnahmen fast ausschließlich tierische Nahrungsmittel konsumiere). Wenn Föten töten Mord ist, dann ist auch Tiere töten Mord.

Das alles hab ich nur mal so zur Veranschaulichung geschrieben, dass man die Dinge auch gänzlich anders sehen kann - nicht um mich mit Ihnen darüber zu streiten.




Man sollte mE die Grenze auf den Zeitpunkt setzen, ab dem ein Frühchen eine Überlebenswahrscheinlichkeit von mehr als 50 % hat. Die liegt aktuell zwischen der 23. und 25. Schwangerschaftswoche. Ab da handelt es sich bei dem Fötus eindeutig um ein Kind. Oder wie wollte man sonst rechtfertigen, dass in einem Krankenhaus in der einen Abteilung eine Abtreibung vorgenommen und in einer anderen um das Leben einer gleichaltrigen Frühgeburt gekämpft wird?

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

11.11.2022 17:09
#69 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #61
Können Sie ein oder zwei Beispiele herausgreifen?

Ganz ehrlich: Wenn ich die Zeit finde. Das meiste findet man bei Crowder, aber da würde ich eine Weile brauchen. Ist halt schon wieder ein bischen her.

Zitat
Aber an solchen Aktionen wie dem Festhalten an der Wahlfälschung, die dann ja eine Rolle bei den Ereignissen vom 06. Jan. spielte, hat er sich für mich nicht als Staatsmann qualifiziert.


Selbes Ergebnis, wieder unterschiedlicher Weg. Für das Kapitol am 6. Januar kann er nix. Das war nicht seins, sondern man muss sicher eher fragen warum die Wachen am Kapitol eine Bande von unbewaffneten(!) Verwirrten ins Kapitol gelassen hat. Aber im Ergebnis sind wir einig, weil die Nötigung von Verfassungsorganen (in dem Fall Mike Pence, dessen Verhalten völlig untadelig ist) so gar nicht geht. Er hat damals bewusst eine Verfassungskrise in Kauf genommen und das disqualifiziert ihn tatsächlich. Vielleicht anders gesagt: Man kann auch beim Fußball betuppt werden, aber man kann sich nur beschweren und nicht eine Waffe ziehen und auf den Schiedsrichter zielen.

Zitat
Auch wenn es sowohl in Deutschland als auch den USA andere Urteile gibt, die ähnlich begründet werden.


Wobei die Amerikaner im Unterschied zu den Deutschen ihren Fehler erkannt haben.

Zitat
Ein Vergleich nach hier wäre ein das "informelle Selbstbestimmungsrecht". Steht so auch nicht im Grundgesetz und der Leser kann es so ohne weiteres nicht herleiten. Widerspricht der Verfassung aber auch nicht.


Das rechtfertigt es aber nicht. Das Verfassungsgericht hat sowohl das "informelle Selbstbestimmungsrecht" als auch das "allgemeine Persönlichkeitsrecht" schlicht erfunden und sich damit als etwas betätigt was es nicht ist: Der Gesetzgeber. Wenn diese Rechte notwendig und sinnvoll sind und Verfassungsrang haben sollten, dann ist es Sache des Gesetzgebers und nur dessen, diese Gesetze zu formulieren und in die Verfassung zu schreiben. Oder anders gesagt: Das Verfassungsgericht hat großflächig Mist gemacht, was oftmals dann passiert, wenn sich jemand gegenüber niemandem rechtfertigen muss.

Zitat
Nach Zitaten sind das immer noch dien einflussreichsten Wissenschaftsmagazine. Wenn man es schafft, darin einen Artikel unterzubringen (natürlich nicht als Editorial oder Leserbrief), dann hat man schon die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit, jedenfalls dieses Fachgebietes.


Das bedeutet aber nicht, dass die Artikel richtig sind. Und das ist ja das Autoritätsargument. Und das war früher mal besser: Man konnte wirklich davon ausgehen, wenn etwas in Science oder Nature gestanden hat, dass das verdammt gut verifiziert war. Klar hat es auch da Betrugsfälle gegeben, aber das waren eher Ausnahmen. In der Corona Zeit dagegen muss man sagen, dass fast alle Autoritäten in sich zusammen gebrochen sind, weil sie alle(!) dem Zeitgeist gefolgt sind und einen Schrott nach dem anderen veröffentlicht haben. Den Schaden, den die Wissenschaft sich hier selber beigebracht hat, zu beseitigen, wird Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

11.11.2022 17:23
#70 RE: Die Amerikaner wählen mal wieder Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #64
Bei einer deutschen Landtagswahl gibt es ein "vorläufiges amtliches Endergebnis" typischerweise rund 5 Stunden nach Schließung der Wahllokale.
Und das ist nota bene keine grobe Schätzung. Dieses Endergebnis liefert keine Schätzungen oder Rundungen sondern, da ist bereits jede einzelne Stimme gezählt und berücksichtigt.
Und in deutschen Landtagswahlen können die Wahlzettel recht kompliziert sein wird kompliziert sein (in Bayern gibt es z.B. Erst- und Zweitstimme die auf Ebene der Einzelkandidaten addiert werden. Die Wahlzettel sind z.T. einen halben Quadratmeter groß mit hunderten Einzelkandidaten.)
Und es wird in Deutschland alles per Hand ausgezählt.

Um da mal was aus der Praxis beizutragen (weil ich solche Zählungen jetzt schon zweimal verantwortet habe): Das ist so kompliziert nicht und dauert ungefähr zwei Stunden und man ist mit sechs bis acht Leuten dabei. Und auch nur deshalb zwei Stunden, weil man dann doch dazu tendiert sich bei 200 Stimmen für eine Partei um eine Stimme zu verzählen und dann den Stapel nochmal durchgehen muss (und man zählt alles doppelt). (Außerdem verschwendet man auch gerne eine Viertelstunde an die "kreativen Stimmen", über die einzeln abgestimmt werden muss.) Das ist im Prinzip zweimal alle Stimmen sortieren, zweimal abzählen, eintragen und dann am Ende zweimal aufaddieren. Jeder Wahlbezirk zählt dann, je nach Wahl, so um die 500-700 Stimmen. Das ist kein Hexenwerk. Dann gibt man das Ergebnis per Telefon an die Zentrale weiter, die tragen das brav in ihren Computer ein und fertig. Normalerweise ist man spätestens um 20:00 fertig (Lokale schliessen um 18). Der Computer kann dann die Ergebnisse zusammen addieren und spätestens gegen 21:00 weiss man dann eigentlich alles.

Warum das in den USA schief geht, weiß ich nicht, vor allem deshalb, weil die deutlich weniger Stapel haben als wir (bei der letzten Wahl mehr als 20 Parteien mit mehr als einem Dutzend Erststimmenmöglichkeiten). Ich vermute die machen einfach zu große Wahlbezirke und arbeiten mit deutlich weniger Wahlhelfern. Es mag die deutsche Mentalität sein, dass sich genug "Deppen" finden, die freiwillig ihren Sonntag für ein Trinkgeld opfern, weil "man das eben so macht".

Übrigens, kleine Randanmerkung: Wir haben ja schon festgestellt, dass in Florida besser regiert wird, als in anderen Staaten. In Florida waren die Ergebnisse in ähnlicher Zeit wie in Deutschland fertig.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

11.11.2022 17:37
#71 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Saki im Beitrag #66
Da erinnere ich mich anders. Meines Wissens wurde zu Beginn der rot-grünen Regierung unter Schröder der 218 von einer Indikations- auf eine Fristenlösung umgestellt (vom Gesetzgeber), diese Umstellung aber vom BVerfG kassiert, weil zu liberal bzw. wegen Verstoß gegen den grundgesetzlichen Schutz menschlichen Lebens.

Wenn mich das Gedächtnis nicht täuscht, war die dann gefundene gesetzliche Regelung im Prinzip schon vom Tenor des Urteils vorgegeben, nämlich dass Abtreibung illegal ist, aber für Abtreibende und Patientinnen straffrei bleibt, wenn eine „Schwangerenkonfliktberatung“ nachgewiesen werden kann. Ich halte das im Übrigen für eine überaus salomonische Lösung, auch wenn manche die Formel „illegal aber straffrei“ als unlogisch ansehen. Denn es bleibt ja nicht ohne Konsequenzen: Das Werbeverbot für Abtreibungen und das Verbot der Kostenübernahme durch die Krankenversicherung sind direkte Folge der Illegalität. Ich neige daher zu der Ansicht, dass es vor allem diesem salomonischen Charakter des Urteils zuzuschreiben ist, dass Abtreibung in Deutschland kein großes politisches Thema mehr ist.

Da fehlt mir ein bischen die politische Dynamik, lieber Saki. Die Reform des 218 hat die Regierung Schröder eigentlich nur deshalb anfassen müssen, weil sich durch das permanente Aufblähen der "sozialen Indikation" das ganze Abtreibungsrecht ad absurdum führte. Das war schon unter Kohl der Fall und das ganze gärte auch schon eine ganze Weile. Die haben dann gedacht, wir "machen das mal eben so" und waren dann selber davon getroffen wieviel Widerstand sie plötzlich erfahren haben. Und zu dem Zeitpunkt hat sich noch die halbe deutsche Bevölkerung für Christen gehalten. Das Urteil des Verfassunsgerichtes war meiner Meinung nach auch nicht salomonisch sondern eher der verzweifelte Versuch die Luft aus der Debatte zu nehmen. Oder doof formuliert: Der Politik die Möglichkeit zu geben sich wieder hinzulegen. Und das ist ja auch passiert.

Zitat
Überspitzt formuliert: in den USA (insgesamt) war und ist es möglich, ein Kind ohne jede Indikation abzutreiben, selbst wenn der Kopf schon rausguckt!


Weniger überspitz gesagt: Das ist genau das, was die amerikanische Linke will. Man geht damit nicht auf Werbetour, aber wenn man Leute wie Clinton oder Pelosi festnagelt, dann kommt genau das da raus: Bis zur letzten Minute.

Zitat
Ich frage mich sogar, ob es aufgrund der verfassungsmäßigen Kompetenzen überhaupt möglich wäre, auf Ebene des US-Bundesstaates eine Regelung zu erlassen.


Natürlich geht das. Aber es wäre kaum mehrheitsfähig. Und genau das sehen wir ja auch: Die konservativen Staaten haben sehr rigide Regeln eingeführt und in Kalifornien gilt eben wirklich "bis zur letzten Minute". Ich denke das ist in dem Sinne noch der beste Kompromiss, wo man einen solchen anstrebt.

Zitat
Die Möglichkeiten zu politischem Aktivismus in die eine oder andere Richtung auf diesem Feld erscheint daher gewiss.


Die Möglichkeiten sind sicher da. Aber das Thema ist kein Gewinner. Im Gegenteil, es gibt nur wenige Themen mit denen man eine Gesellschaft besser spalten kann. Die Verantwortungslosigkeit der derzeitigen Demokraten-Führung das Thema für den Wahlkampf zu instrumentalisieren ist nicht überraschend, aber eben auch ein guter Indikator für die Polarisierung der amerikanischen Politik und die mangelnde Bereitschaft zum politischen Dialog.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

11.11.2022 17:46
#72 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #68
Man sollte mE die Grenze auf den Zeitpunkt setzen, ab dem ein Frühchen eine Überlebenswahrscheinlichkeit von mehr als 50 % hat. Die liegt aktuell zwischen der 23. und 25. Schwangerschaftswoche. Ab da handelt es sich bei dem Fötus eindeutig um ein Kind. Oder wie wollte man sonst rechtfertigen, dass in einem Krankenhaus in der einen Abteilung eine Abtreibung vorgenommen und in einer anderen um das Leben einer gleichaltrigen Frühgeburt gekämpft wird?

Wäre dann die Tötung eines Koma-Patienten, der nur noch eine Überlebenschance von 25% hat kein Mord mehr? Und ist ein Mord an jemandem, der Krebs im vierten Stadium hat, kein Mord mehr? Wollen Sie wirklich die Eigenschaft "lebenswert" an einer Wahrscheinlichkeit fürs Überleben festmachen wollen? Zumal, am Rande bemerkt, die meisten Frühchen in der 23. Woche eine Überlebenswahrscheinlichkeit von weit über 95% haben. Wenn man sie in Ruhe lässt.

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

11.11.2022 18:20
#73 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Saki im Beitrag #66
Ich frage mich sogar, ob es aufgrund der verfassungsmäßigen Kompetenzen überhaupt möglich wäre, auf Ebene des US-Bundesstaates eine Regelung zu erlassen.


Das halte ich in der Tat für fragwürdig. Es könnte sein, dass texanisches Recht dann Bundesrecht überstrahlt, weil der Bund gar nicht berechtigt war, ein Gesetz zu erlassen.
Auf der anderen Seite weiß ich nicht, ob SCOTUS überhaupt ein Interesse daran hat, die Rechte der Staaten zu vertreten.

Zitat von Llarian im Beitrag #69
Zitat von Johanes im Beitrag #61
Können Sie ein oder zwei Beispiele herausgreifen?

Ganz ehrlich: Wenn ich die Zeit finde. Das meiste findet man bei Crowder, aber da würde ich eine Weile brauchen. Ist halt schon wieder ein bischen her.


Vollstes Verständnis. Ich habe auch manchmal einen Link hier im Forum gepostet, auch, damit ich ihn wiederfinden kann.

Zitat von Llarian
Das Verfassungsgericht hat sowohl das "informelle Selbstbestimmungsrecht" als auch das "allgemeine Persönlichkeitsrecht" schlicht erfunden und sich damit als etwas betätigt was es nicht ist: Der Gesetzgeber.



Leider ist der Sachverhalt komplizierter als es den Anschein hat. Das Allg. Persönlichkeitsrecht folgt AFAIK aus Artikel 2 (2) GG: "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."

Da ist natürlich sehr viel Interpretationsspielraum.

Bei der Selbstbestimmung ist es tatsächlich wegen der Volkszählung herbeigeurteilt worden. Wobei ich mit dem Urteil an sich sehr zufrieden bin und das BVerfG als willkommenes Korrektur gegenüber der Bundesregierung empfinde.

Zitat von Llarian
Wenn diese Rechte notwendig und sinnvoll sind und Verfassungsrang haben sollten, dann ist es Sache des Gesetzgebers und nur dessen, diese Gesetze zu formulieren und in die Verfassung zu schreiben.



Im Bundesverfassungsgerichtsgesetz § 31 (2) heißt es im ersten Satz: "In den Fällen des § 13 Nr. 6, 6a, 11, 12 und 14 hat die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts Gesetzeskraft." Das gilt auch für Verfassungsbeschwerden, falls Gesetze für unvereinbar mit dem GG erklärt werden.

Das Grundgesetz hat eben, historisch bedingt, einige Schutzfunktionen. Die sich aber alle bisher nicht in der Praxis bewähren konnten.

Zitat von Llarian
Den Schaden, den die Wissenschaft sich hier selber beigebracht hat, zu beseitigen, wird Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern.



Gabs auch vorher und nachher.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

11.11.2022 18:30
#74 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #57
aber rein logisch lässt es sich nur sehr, sehr schwer bestreiten, dass es genau zwei Zeitpunkte gibt, an dem Leben zustande kommen kann: Zeugung und Geburt.


Die Diskussion hatten wir schon einmal.

Es ist eine falsche Reduktion auf nur zwei Optionen, in der Hoffnung, wegen der aus Sicht der Meisten inakzeptablen zweiten Option (Geburt) durch die künnstliche Reduktion auf nur zwei Optionen, die von den meisten ebenfalls nicht bevorzugte zweite Option Alternativlos erscheinen zu lassen.

Dabei lässt sich umgekehrt diese Reduktion nur sehr schwer begründen. Warum sollten andere Kriterien nicht entscheidend sein, was insbesondere, wenn sich hierdurch eine Symmetrie zur Definition des Todeszeitpunktes ergibt, sehr naheliegend ist?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

11.11.2022 21:36
#75 RE: Wahlmanipulation Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #73
Zitat von Saki im Beitrag #66
Ich frage mich sogar, ob es aufgrund der verfassungsmäßigen Kompetenzen überhaupt möglich wäre, auf Ebene des US-Bundesstaates eine Regelung zu erlassen.


Das halte ich in der Tat für fragwürdig. Es könnte sein, dass texanisches Recht dann Bundesrecht überstrahlt, weil der Bund gar nicht berechtigt war, ein Gesetz zu erlassen.

Doch, meinen Informationen aus amerikanischen Publikationen nach ist das sehr wohl möglich, aber eben nie geschehen. Stattdessen hat der SC seinerzeit den USA seine politische Agenda aufgezwungen und sich eine rechtliche Begründung aus den Fingern gesogen.

Und ich erinnere mich halt auch den Kommentar eines jetzigen Verfassungsrichters, dass es eben ein Versäumnis der Politik war/ist, die Sache nicht längst legislativ entschärft zu haben.

Bitte sehen Sie mir nach, dass ich jetzt nicht stundenlang nach dem entsprechenden Link suchen kann .

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