Kallias spricht viel besser aus, was ich in einer ruhigen Minute im Laufe des Tages formulieren wollte. str1977 hat aus meiner (gewiss voreingenommenen) Sicht zwar direkt, aber nicht aggressiv formuliert. califax' Äußerungen hingegen waren ungewohnt heftig und meines Erachtens nicht mehr diskutabel.
Ich kenne ähnliche Reaktionen in bestimmten Situationen auch bei mir. Ich glaube, ich kann nachvollziehen, was in califax vorgeht. Dennoch finde ich, dass eher er als str1977 sich im Ton vergriffen hat.
-- La muerte de Dios es opinión interesante, pero que no afecta a Dios. - Nicolás Gómez Dávila
ich verstehe Ihre Argumente nicht nur, ich akzeptiere sie auch. Dasselbe ist mir durch den Kopf gegangen, als ich mich entschlossen habe, nicht das zu tun, was ich eigentlich hätte tun müssen, wäre ich meiner eigenen Ankündigung gefolgt.
Im Forum hätte sich wahrscheinlich nicht der freundliche, respektvolle Umgangston herausgebildet, der heute herrscht, wenn ich nicht von Anfang an in diesem Punkt eine klare Linie verfolgt hätte. Es wären dann viele von denen auch vermutlich nicht hier, die dieses Forum zu einem spannenden und lesenswerten machen.
Jetzt ist dieser Stil, dieser Ton etabliert. Er wird nicht so leicht umzuwerfen sein. Also kann ich, denke ich, Ihre Admonita künftig etwas mehr beherzigen.
Für ein breiteres weltanschauliches Spektrum hier im Forum bin ich sehr. Aber man muß ja nicht grob werden, nur weil man die Welt anders sieht als der andere.
Ich möchte, wenn es erlaubt ist, auch etwas zu "meinem Fall" sagen.
Zuerst einmal danke jenen, die mich verteidigt haben.
Ich will gar nicht ruppig schreiben, doch ab und zu passiert es schon. Ich halte auch diesen Thread (auch meinerseits) nicht für das Glanzstück von Diskussionskultur. (Worte wie "Quatsch" kommen mir allerdings eher umgangssprachlich als ruppig vor. Vielleicht sollte ich deren Gebrauch verringern.)
Was meine Worte an Califax angeht:
ja, es war eine Replik auf seine Kommentare.
Was mich insbesondere gestört hat ist, daß er hier auftritt auf Positionen meint zu antworten, die er anscheinend nicht kennt. Es gibt wahrscheinlich 4 1/2 Fundamentalisten auf der Welt, die auf der Basis von bloßen Bibelversen (daran denkt Califax wohl, wenn er "Märchen" sagt) eine Ethik stricken wollen - im übrigen ist bei Christen und anderen Gläubigen die philosophische Methode wohl bekannt. Daher mein Verweis auf Thomas von Aquin. Solche Autoren spielen mindestens in der gleichen Liga wie Kant, wenn auch m. A. n. Thomas auf einem höheren Tabellenplatz. Aber selbst Kant hat gemeint, in seiner Ethik auf Gott nicht verzichten zu können.
Da er hier schon erwähnt wurde - Califax wäre mit seinen Kommentaren beim Atheisten Adorno aus dem Seminar geflogen. Mir wurde berichtet, daß so etwas durchaus vorgekommen ist.
Mich hat weiterhin erbost (wenn auch viel weniger), daß Califax nicht willens war, stichhaltige Argumente zu bringen, wie er denn "das Gute tun und Böse lassen" vernünftig begründen will (inklusive aber nicht beschränkt auf die Definition von Gut und Böse). Was er gebracht hat, waren Präferenzen bei sich und anderen Menschen und soziales Verhalten bei Tieren (was er m. A. n. sehr krude auf die Formel "Hordentiere" brachte), ganz also ob soziales Verhalten schon ethisch gutes Verhalten wäre. Ganz als ob es schon die ganze Ethik wäre, daß man den Seinen gutes tut - wie sieht es mit den anderen aus? (Hier sehe ich auch die gerade seit 1968 verbreitete Verwechslung von altruistisch mit gut und egoistisch mit böse.)
Und schließlich nochmal die "Hordentiere": was ist es nur am Menschen, daß ihn drängt, sich selbst herabzusetzen und sich zum "Tier" zu degradieren (man bemerke, daß Tier - von grieschisch "therion" etymologisch eine wesentlich bestialischere Konnotation hat als z.B. das englische "animal" oder griechisch "zoon") und seine Gemeinschaften als "Horden" zu bezeichnen.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Ich möchte jetzt mit ein paar Tagen Abstand erst einmal nicht viel dazu schreiben. Also: Ich habe meine Worte nicht unbedacht gewählt, allerdings habe ich mittlerweile den Eindruck, daß wir möglicherweise aneinander vorbeireden. Da kann man sich dann sinnlos über Monate streiten. Ich habe große Lust, den Streit fortzusetzen, allerdings dann auf einer gemeinsamen und ausführlichen Basis, damit es sich auch lohnt. Was Sie mir und anderen Atheisten vorzuwerfen scheinen, ist eine mangelhafte philosophische Fundierung unserer moralischen Überzeugungen. Was ich Ihnen und anderen religiösen Wortfechtern vorwerfe, ist ein (letztlich größenwahnsinnig und arrogant zu nennender) Monopolanspruch auf Moral.
Da geht es weit aneinander vorbei, und ich glaube, daß man da vielleicht das eine oder andere Mißverständnis ausräumen kann, wenn man den Streit erst einmal vertagt, und dann später versucht, eine Basis zu finden.
Momentan habe ich dazu aus privaten Gründen keine Zeit. Wahrscheinlich ist das für die Diskussion auch besser. Manche Sachen gehören vielleicht einfach mal 'ne Weile ins Abklingbecken. ;)
Ich würde aber gerne in ein paar Monaten mit Ihnen noch einmal über das Thema diskutieren, wobei es dann erst einmal darum gehen sollte, herauszufinden, was der jeweils andere da eigentlich herausgelesen und gedacht hat. Wenn wir uns sicher sind, daß wir nicht aneinander vorbeireden, wird es eigentlich erst sinnvoll, sich zu streiten. Dann wird auch klarer, warum wer welche Worte wählt. Dann kann man ehrlich und mit offenem Visir und trotzdem ohne Notarzt streiten. Bis dahin würde ich die Diskussion gerne vertagen.
An dieser Stelle denn auch an alle: Tschüß und danke für den Fisch! Ich komme wieder, und ich werde auf jeden Fall weiterhin hier immer wieder mitlesen. Ich gebe weder das Bloggen, noch das Streiten, noch dieses Forum auf. Aber zur Zeit kann ich mir ernsthafte Diskussionen wie diese hier eigentlich nicht leisten. Ich schaffe es (manchmal zu meinem Leidwesen) immer wieder, Streitereien vom Zaun zu brechen. Hit-and-Run-Trollereien liegen mir aber nicht. Ich stehe zu dem, was ich schreibe und will überzeugt werden. Für alle, die noch eine Rechnung mit mir offen haben: Hebt Sie Euch bitte auf, nutzt die Zeit, um Eure Einwände zu formulieren und zu prüfen. Ich liebe den Streit, ich hasse Heuchelei. Nur im Streit kann man die Wahrheit finden. Man muß die Argumente gegeneinanderwerfen, man muß die Angaben und Daten gründlich durchsieben, wenn man neugierig ist und wissen will. Aber ich habe jetzt für die nächsten Monate wahrscheinlich nicht genug Zeit und Nerven dafür.
Deshalb werde ich die nächsten Monate online kürzer treten, was ich die letzten Wochen eh zum Teil schon getan habe, und dann voll zurückkommen. Erst einmal steht meine Frau im Vordergrund. Und dann komm ich wieder. :)
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von califaxDeshalb werde ich die nächsten Monate online kürzer treten, was ich die letzten Wochen eh zum Teil schon getan habe, und dann voll zurückkommen. Erst einmal steht meine Frau im Vordergrund. Und dann komm ich wieder. :)
Ich wünsche eine gute Erholung und freue mich auf ein Wiederlesen!
-- La muerte de Dios es opinión interesante, pero que no afecta a Dios. - Nicolás Gómez Dávila
Zitat von califaxWas Sie mir und anderen Atheisten vorzuwerfen scheinen, ist eine mangelhafte philosophische Fundierung unserer moralischen Überzeugungen. Was ich Ihnen und anderen religiösen Wortfechtern vorwerfe, ist ein (letztlich größenwahnsinnig und arrogant zu nennender) Monopolanspruch auf Moral.
Ja, sie reden an mir vorbei. Ich sehe unter den gegebenen Voraussetzungen keine Grundlage für eine Diskussion, da Sie erstens nicht ohne Kraftausdrücke auskommen, andererseits wohl nicht vom Vorwurf-und-Verteidigungsschema lassen können.
Ich habe Ihnen nichts vorgeworfen, schon gar nicht keine Moral zu haben.
Was ich gesagt habe ist (nicht vorgeworfen, nur festgestellt), daß Sie durch Ihren Atheismus keine vernünftige Grundlage für Ethik haben.
Dennoch wünsche ich eine gute Erholung.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
es ist Zeit, einen meiner Ansicht wichtigen Thread dieses Forums wieder hervorzukramen. Das Verbietertum hat nämlich eine neue kuriose Blüte getrieben:
Donnerstag, 23. April 2009 Pause von 22.00 bis 05.00 Uhr Verkaufsverbot für Alkohol http://www.n-tv.de/1142720.html Als erstes Bundesland wird Baden-Württemberg ein nächtliches Verkaufsverbot für Alkohol verhängen. Die CDU/FDP-Koalition einigte sich in Stuttgart nach monatelangem Ringen darauf, den Verkauf von Alkohol an Tankstellen, Kiosken oder Supermärkten von 22.00 bis 05.00 Uhr zu untersagen. Damit will das Land Trinkgelagen von Jugendlichen vorbeugen.
Erstens, sollten Jugendliche nicht normalerweise in dieser Zeit wenn nicht im Bett aber zumindest schon in Ruhephase sein, mit Blick auf Ausbildung oder Schule etc. am nächsten Tag. Werden hier nur noch für "Minderheiten" jeden Tag neue Verordnungen erlassen. Das ein paar unbeaufsichtigte Jugendliche sich mit Alkohol zuschütten, wird auch diese Verordnung nicht ändern. So ein Schwachsinn. zweitens, einfach ein paar Kontrollen mehr (kommt auch den Kinderspielplätzen zugute, indem am nächsten Morgen keine Scherben überall herumfliegen) und die betrunkenen Kinder/Jugendlichen mit Tatütata bis vors Elternhaus gebracht, ich wette, dann passiert das so schnell nicht wieder.
♥lich Nola
Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.
es ist Zeit, einen meiner Ansicht wichtigen Thread dieses Forums wieder hervorzukramen. Das Verbietertum hat nämlich eine neue kuriose Blüte getrieben:
Donnerstag, 23. April 2009 Pause von 22.00 bis 05.00 Uhr Verkaufsverbot für Alkohol http://www.n-tv.de/1142720.html Als erstes Bundesland wird Baden-Württemberg ein nächtliches Verkaufsverbot für Alkohol verhängen. Die CDU/FDP-Koalition einigte sich in Stuttgart nach monatelangem Ringen darauf, den Verkauf von Alkohol an Tankstellen, Kiosken oder Supermärkten von 22.00 bis 05.00 Uhr zu untersagen. Damit will das Land Trinkgelagen von Jugendlichen vorbeugen.
Erstens, sollten Jugendliche nicht normalerweise in dieser Zeit wenn nicht im Bett aber zumindest schon in Ruhephase sein, mit Blick auf Ausbildung oder Schule etc. am nächsten Tag. Werden hier nur noch für "Minderheiten" jeden Tag neue Verordnungen erlassen. Das ein paar unbeaufsichtigte Jugendliche sich mit Alkohol zuschütten, wird auch diese Verordnung nicht ändern. So ein Schwachsinn. zweitens, einfach ein paar Kontrollen mehr (kommt auch den Kinderspielplätzen zugute, indem am nächsten Morgen keine Scherben überall herumfliegen) und die betrunkenen Kinder/Jugendlichen mit Tatütata bis vors Elternhaus gebracht, ich wette, dann passiert das so schnell nicht wieder.
Genanntes Verbot gibt es übrigens in Großbritannien schon längst (und zwar nicht eingeführt von den bösen New-Labour-Kommunisten).
Und nein, Jugendliche müssen noch nicht um Zehn im Bett sein.
Ob das Verbot sinnvoll ist weiß ich nicht. Aber so problematisch ist es nun auch wieder nicht.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
"Die CDU/FDP-Koalition einigte sich in Stuttgart nach monatelangem Ringen darauf, den Verkauf von Alkohol an Tankstellen, Kiosken oder Supermärkten von 22.00 bis 05.00 Uhr zu untersagen."
Das kann doch nicht wahr sein. Wie oft habe ich früher bis 22:00 und länger gearbeitet, und hatte aufgrund meiner Arbeitszeiten keine Gelegenheit gehabt einzukaufen. Da waren die Tankstellen bzw. Kioske die einzige Möglichkeit sich auf dem Heimweg mit ein paar Dosen Bier bzw. einer Flasche Wein zu versorgen, um dann zu Hause bequem mit hochgelegten Füssen, guter Musik ,einem gutem Buch, mit einem Bier oder einem Glas Wein sich zu entspannen.
Mit dieser Regelung zerstört man unter Umständen die Existenzgrundlage vieler Tankstellen und Kioske ohne in der Sache irgend etwas zu erreichen. Die Jugendlichen, um die man sich so sorgt, werden schon einen Weg finden, um an ihren "Stoff" zu kommen. Die Dummen sind wieder die alleinstehenden Berufstätigen, die aufgrund ihrer Arbeitszeiten keine optimalen Einkaufsmöglichkeiten haben. Ja, ich weiss, jetzt kommt bestimmt das Argument, das muss man halt einplanen, und entsprechend Vorrat einkaufen. Aber das klappt halt nicht immer. Ausserdem verstehe ich diese Logik nicht. Um 21:59 Bier einzukaufen ist ok, aber danach nicht mehr? Ist diesen Abgeordneten, die diese Gesetze beschliessen eigentlich bekannt, dass es Gaststätten gibt, wo man die ganze Nacht trinken kann?
Zitat von conrad"Die CDU/FDP-Koalition einigte sich in Stuttgart nach monatelangem Ringen darauf, den Verkauf von Alkohol an Tankstellen, Kiosken oder Supermärkten von 22.00 bis 05.00 Uhr zu untersagen."
Das kann doch nicht wahr sein. Wie oft habe ich früher bis 22:00 und länger gearbeitet, und hatte aufgrund meiner Arbeitszeiten keine Gelegenheit gehabt einzukaufen. Da waren die Tankstellen bzw. Kioske die einzige Möglichkeit sich auf dem Heimweg mit ein paar Dosen Bier bzw. einer Flasche Wein zu versorgen, um dann zu Hause bequem mit hochgelegten Füssen, guter Musik ,einem gutem Buch, mit einem Bier oder einem Glas Wein sich zu entspannen.
Mit dieser Regelung zerstört man unter Umständen die Existenzgrundlage vieler Tankstellen und Kioske ohne in der Sache irgend etwas zu erreichen. Die Jugendlichen, um die man sich so sorgt, werden schon einen Weg finden, um an ihren "Stoff" zu kommen. Die Dummen sind wieder die alleinstehenden Berufstätigen, die aufgrund ihrer Arbeitszeiten keine optimalen Einkaufsmöglichkeiten haben. Ja, ich weiss, jetzt kommt bestimmt das Argument, das muss man halt einplanen, und entsprechend Vorrat einkaufen. Aber das klappt halt nicht immer. Ausserdem verstehe ich diese Logik nicht. Um 21:59 Bier einzukaufen ist ok, aber danach nicht mehr? Ist diesen Abgeordneten, die diese Gesetze beschliessen eigentlich bekannt, dass es Gaststätten gibt, wo man die ganze Nacht trinken kann?
Zu den Kiosken kann ich nichts sagen, aber Tankstellen sind dafür da, Benzin zu verkaufen, nicht Bier oder sonstwas. Also von wegen Existenzgrundlage ...
Weshalb ich oben noch einfügen wollte, daß es inzwischen auch in Bayern eine Regelung gibt, daß Tankstellen nach 20.00 Uhr (Ladenschluss) kein Alkohol mehr verkauft werden darf. Mein einziger Kritikpunkt ist, daß das Verbot ja nicht wirklich durchsetzbar ist, denn die Flaschen und Dosen bleiben ja an Ort und Stelle.
Was Ihr Problem angeht, Conrad - ist es nicht möglich den Stoff schon tags zuvor zu kaufen? Oder beim Wocheneinkauf? Ja es klappt nicht immer - so vieles klappt nicht immer. C'est la vie. Daraus kann man doch kein Menschenrecht machen.
Und was 21:59 angeht - irgendwo muß immer die Grenz gezogen werden. Z.B. macht der Supermarkt um acht zu. Um 19:59 verkauft er aber noch.
Es ist insofern kurios, daß der Kiosk offen bleiben darf aber keinen Alk mehr verkaufen darf - was verkäuft er denn noch? Vor allem zu dieser Zeit?
Bei den Tankstellen ist es dagegen klar: Benzin verkaufen dürfen sie immer. Das Nebengeschäft, daß ja mit der Zeit herangewachsen ist, müßte dagegen gar nicht sein.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von conrad"Die CDU/FDP-Koalition einigte sich in Stuttgart nach monatelangem Ringen darauf, den Verkauf von Alkohol an Tankstellen, Kiosken oder Supermärkten von 22.00 bis 05.00 Uhr zu untersagen."
Das kann doch nicht wahr sein. Wie oft habe ich früher bis 22:00 und länger gearbeitet, und hatte aufgrund meiner Arbeitszeiten keine Gelegenheit gehabt einzukaufen. Da waren die Tankstellen bzw. Kioske die einzige Möglichkeit sich auf dem Heimweg mit ein paar Dosen Bier bzw. einer Flasche Wein zu versorgen, um dann zu Hause bequem mit hochgelegten Füssen, guter Musik ,einem gutem Buch, mit einem Bier oder einem Glas Wein sich zu entspannen.
Mit dieser Regelung zerstört man unter Umständen die Existenzgrundlage vieler Tankstellen und Kioske ohne in der Sache irgend etwas zu erreichen. Die Jugendlichen, um die man sich so sorgt, werden schon einen Weg finden, um an ihren "Stoff" zu kommen. Die Dummen sind wieder die alleinstehenden Berufstätigen, die aufgrund ihrer Arbeitszeiten keine optimalen Einkaufsmöglichkeiten haben. Ja, ich weiss, jetzt kommt bestimmt das Argument, das muss man halt einplanen, und entsprechend Vorrat einkaufen. Aber das klappt halt nicht immer. Ausserdem verstehe ich diese Logik nicht. Um 21:59 Bier einzukaufen ist ok, aber danach nicht mehr? Ist diesen Abgeordneten, die diese Gesetze beschliessen eigentlich bekannt, dass es Gaststätten gibt, wo man die ganze Nacht trinken kann?
Ich stimme Ihnen völlig zu, lieber Conrad. Es ist wieder eine der vielen Maßnahmen, bei denen zugunsten irgendwelcher vager Ziele konkret und massiv in das Leben von Menschen eingegriffen wird - hier, wie Sie schreiben, zum einen der Tankstellenpächter, die ihr Geschäft oft vor allem nachts mit dem Verkauf von Getränken machen, zum anderen derer, die sich abends noch etwas besorgen wollen.
So, wie das Rauchverbot viele kleine Kneipiers in den Ruin getrieben hat. So, wie Landwirte zu völlig überflüssigen "Keulungen" gezwungen wurden. So, wie Hundebesitzern das Leben schwergemacht wird.
Zitat von str1977Bei den Tankstellen ist es dagegen klar: Benzin verkaufen dürfen sie immer. Das Nebengeschäft, daß ja mit der Zeit herangewachsen ist, müßte dagegen gar nicht sein.
Ein recht großer Teil der Tankstellen ernährt seinen Pächter so grade eben, und auch nur aufgrund des Nebengeschäfts, das schon mal 1/3 des Umsatzes ausmacht. Verhindert der Gouvernantenstaat das Nebengeschäft, werden diese Tankstellen schließen müssen. Und ich darf, wenn ich tanken muß (den Wein beziehe ich in der Tat eher nicht dort), ein paar Kilometer Umweg fahren, bis ich zu einer Tanke komme, die vom Spritverkauf alleine leben kann und deshalb noch existiert. Großes Tennis. Abgesehen davon, Nachttanke ist Kulturgut.
Zitat von str1977Bei den Tankstellen ist es dagegen klar: Benzin verkaufen dürfen sie immer. Das Nebengeschäft, daß ja mit der Zeit herangewachsen ist, müßte dagegen gar nicht sein.
Ein recht großer Teil der Tankstellen ernährt seinen Pächter so grade eben, und auch nur aufgrund des Nebengeschäfts, das schon mal 1/3 des Umsatzes ausmacht. Verhindert der Gouvernantenstaat das Nebengeschäft, werden diese Tankstellen schließen müssen. Und ich darf, wenn ich tanken muß (den Wein beziehe ich in der Tat eher nicht dort), ein paar Kilometer Umweg fahren, bis ich zu einer Tanke komme, die vom Spritverkauf alleine leben kann und deshalb noch existiert. Großes Tennis. Abgesehen davon, Nachttanke ist Kulturgut.
Das Erschreckende, lieber FAB., ist aus meiner Sicht die fehlende (oder falsche) Güterabwägung.
Wir haben das ja kürzlich auch ausführlich am Beispiel der Schützenvereine diskutiert: Mehr als eine Million Menschen betreiben diesen Sport; investieren Geld und Freizeit in ihn. Er ist ein wichtiges soziales Moment in vielen Gemeinden. Das zählt für Politiker wie Claudia Roth alles nichts in Relation zu der vagen Erwartung, es würden weniger Morde in Deutschland geschehen, wenn dieser Sport verboten wäre.
Es ist interessant und ja vielleicht kein Zufall, daß die Opfer aller dieser Verbote und Beschränkungen fast immer zum Bürgertum, zum kleinen Unternehmertum, zu den Selbständigen - kurz zum eher konservativen Deutschland gehören: Schützenvereine, Landwirte, Tankstellenpächter, Lebensmittelhändler im Fall des Dosenpfands, Hausbesitzer, denen in Marburg zwangsweise eine Solaranlage aufs Dach gesetzt werden sollte.
Mir fällt jedenfalls auf Anhieb keine solche die Freiheit und teilweise die Existenz bedrohende Maßnahme ein, deren Opfer Arbeiter, Sozialhilfeempfänger oder gar Staatsbedienstete wären.
In Antwort auf:Zitat Zettel Mir fällt jedenfalls auf Anhieb keine solche die Freiheit und teilweise die Existenz bedrohende Maßnahme ein, deren Opfer Arbeiter, Sozialhilfeempfänger oder gar Staatsbedienstete wären.
Doch, lieber Zettel, da gab es den Harz4empfänger der irgendwo auf dem Marktplatz gebettelt hat und von einem Sachbearbeiter des Sozialamtes gesehen wurde, der auch einen kurzen Einblick in die Sammeldose nahm(paarpfennigfuffzig) worauf das auf den Monat hochgerechnet wurde und dem armen Menschen tatsächlich am Monatsende ca. 100 Euro von seinen Bezügen abgezogen wurde, unter dem Hinweis auf sein "Nebeneinkommen".
Das allerdings war so schlagzeilenträchtig, das man das wieder zurückgenommen hat.
Allerdings kann man daran sehen, wie es um die Dienstauffassung mancher Behördenmitarbeiter bestellt ist, da ist jeglicher Anstand abhanden gekommen.
Mit der Abwrackprämie muß ein ähnlicher Vorgang stattgefunden haben. Gregor Gisy erzählt in jeder möglichen Talkrunde, das dem Harz4empfänger dieses Geld ebenfalls wieder angerechnet bzw. abgezogen wird. Mit anderen Worten, stehen diesem die staatlichen außerordentlichen Zuwendungen wohl nicht zu.
Schnell mal gegoogelt: BERLIN 23.04.2009 (dpa-AFX) - Hartz-IV-Empfänger haben keine Aussicht, die Abwrackprämie ohne Anrechnung auf ihre staatliche Unterstützung zu bekommen. Änderungsvorschläge der SPD stoßen bei der Union weiter auf Ablehnung. "Es wird mit uns keine Gesetzesänderung an dieser Stelle geben", sagte der Fraktionssprecher für Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik, Ralf Brauksiepe (CDU), der Deutschen Presse-Agentur dpa am Mittwoch in Berlin.
Sind das Menschen 2. Klasse?
♥lich Nola
Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.
Zitat von str1977Bei den Tankstellen ist es dagegen klar: Benzin verkaufen dürfen sie immer. Das Nebengeschäft, daß ja mit der Zeit herangewachsen ist, müßte dagegen gar nicht sein.
Ein recht großer Teil der Tankstellen ernährt seinen Pächter so grade eben, und auch nur aufgrund des Nebengeschäfts, das schon mal 1/3 des Umsatzes ausmacht. Verhindert der Gouvernantenstaat das Nebengeschäft, werden diese Tankstellen schließen müssen. Und ich darf, wenn ich tanken muß (den Wein beziehe ich in der Tat eher nicht dort), ein paar Kilometer Umweg fahren, bis ich zu einer Tanke komme, die vom Spritverkauf alleine leben kann und deshalb noch existiert. Großes Tennis. Abgesehen davon, Nachttanke ist Kulturgut.
Das Erschreckende, lieber FAB., ist aus meiner Sicht die fehlende (oder falsche) Güterabwägung.
Vor einigen Jahren, als der Sprit so teuer wurde, haben viele Tankstellen Konkurs angemeldet. Erneute Pächter erlitten ein ähnliches Schicksal. Daraufhin haben sich diese Nebengeschäfte erst so entwickelt. Ich kann das gut verstehen obwohl ich mein frisch gebackenes Brötchen lieber woanders kaufen möchte und genau das sollte aber jedem frei stehen. Wer nachts nach Hause kommt, der soll verflixt noch mal sein Bier an der Tankstelle mitnehmen dürfen.
♥lich Nola
Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.
Zitat von str1977Bei den Tankstellen ist es dagegen klar: Benzin verkaufen dürfen sie immer. Das Nebengeschäft, daß ja mit der Zeit herangewachsen ist, müßte dagegen gar nicht sein.
Ein recht großer Teil der Tankstellen ernährt seinen Pächter so grade eben, und auch nur aufgrund des Nebengeschäfts, das schon mal 1/3 des Umsatzes ausmacht. Verhindert der Gouvernantenstaat das Nebengeschäft, werden diese Tankstellen schließen müssen. Und ich darf, wenn ich tanken muß (den Wein beziehe ich in der Tat eher nicht dort), ein paar Kilometer Umweg fahren, bis ich zu einer Tanke komme, die vom Spritverkauf alleine leben kann und deshalb noch existiert. Großes Tennis. Abgesehen davon, Nachttanke ist Kulturgut.
Das Erschreckende, lieber FAB., ist aus meiner Sicht die fehlende (oder falsche) Güterabwägung.
Vor einigen Jahren, als der Sprit so teuer wurde, haben viele Tankstellen Konkurs angemeldet. Erneute Pächter erlitten ein ähnliches Schicksal. Daraufhin haben sich diese Nebengeschäfte erst so entwickelt. Ich kann das gut verstehen obwohl ich mein frisch gebackenes Brötchen lieber woanders kaufen möchte und genau das sollte aber jedem frei stehen. Wer nachts nach Hause kommt, der soll verflixt noch mal sein Bier an der Tankstelle mitnehmen dürfen.
Warum?
Solange man Tankstellen erlaubt, in großem Stil auch anderes zu verkaufen, sicherlich. Da ist jedes kleinteilige Herumdoktern ohnehin vergeblich.
Nur gibt es eben keinen legitimen Grund warum Tankstellen als nächtlicher Ersatzsupermarkt dienen sollten. Nein, ich halte es nicht für ein Kulturgut.
Wenn Tankstellen sich nicht mehr tragen, dann ist es das Problem der Tankstellen und man muß in diesem Bereich etwas tun, nicht ihnen einen quasi Nebenverdienst zuschieben. Es gibt übrigens ganz grundsätzlich keinen Anspruch darauf, gesetzliche Regelungen auszuhebeln, weil man nur so über die Runden käme.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von str1977Bei den Tankstellen ist es dagegen klar: Benzin verkaufen dürfen sie immer. Das Nebengeschäft, daß ja mit der Zeit herangewachsen ist, müßte dagegen gar nicht sein.
Ein recht großer Teil der Tankstellen ernährt seinen Pächter so grade eben, und auch nur aufgrund des Nebengeschäfts, das schon mal 1/3 des Umsatzes ausmacht. Verhindert der Gouvernantenstaat das Nebengeschäft, werden diese Tankstellen schließen müssen. Und ich darf, wenn ich tanken muß (den Wein beziehe ich in der Tat eher nicht dort), ein paar Kilometer Umweg fahren, bis ich zu einer Tanke komme, die vom Spritverkauf alleine leben kann und deshalb noch existiert. Großes Tennis. Abgesehen davon, Nachttanke ist Kulturgut.
Das Erschreckende, lieber FAB., ist aus meiner Sicht die fehlende (oder falsche) Güterabwägung.
Wir haben das ja kürzlich auch ausführlich am Beispiel der Schützenvereine diskutiert: Mehr als eine Million Menschen betreiben diesen Sport; investieren Geld und Freizeit in ihn. Er ist ein wichtiges soziales Moment in vielen Gemeinden. Das zählt für Politiker wie Claudia Roth alles nichts in Relation zu der vagen Erwartung, es würden weniger Morde in Deutschland geschehen, wenn dieser Sport verboten wäre.
Es ist interessant und ja vielleicht kein Zufall, daß die Opfer aller dieser Verbote und Beschränkungen fast immer zum Bürgertum, zum kleinen Unternehmertum, zu den Selbständigen - kurz zum eher konservativen Deutschland gehören: Schützenvereine, Landwirte, Tankstellenpächter, Lebensmittelhändler im Fall des Dosenpfands, Hausbesitzer, denen in Marburg zwangsweise eine Solaranlage aufs Dach gesetzt werden sollte.
Mir fällt jedenfalls auf Anhieb keine solche die Freiheit und teilweise die Existenz bedrohende Maßnahme ein, deren Opfer Arbeiter, Sozialhilfeempfänger oder gar Staatsbedienstete wären.
Das kann man aber nun ehrlich nur sagen, wenn man diverse Reformprogramme wie Hartz IV, Erhöhung der Arbeitszeit von Beamten oder einfach die Lohnzurückhaltung der Arbeitnehmer einfach so ausblendet.
Klar, es geht immer nur gegen "das Bürgertum", gegen "das konservative Deutschland" (ob dazu, wenn es denn noch existieren sollte, Tankstellenpächter gehören, wage ich mal zu bezweifeln.) Und natürlich kriegen Landwirte keinerlei Subventionen, denn das würde das Argument vermasseln.
Verstehen Sie mich nicht falsch, es gibt gute Gründe für die von mir hier aufgeführten Einschränkungen und auch gute Kritikpunkte gegen das, was Sie aufführen. Nur daraus jetzt die große antibürgerliche Verschwörung zu machen ...
Die Sache mit den Tankstellen ist übrigens eine ganz andere Kategorie als die Schützenvereine.
Letztere haben ein Recht darauf, ihren Sport auszuüben (und sind mit demselben ja auch viel verträglicher als andere, deren Sportarten auch dem Nichtinteressierten ständig medial oder verkehrstechnisch aufgedrängt werden) - Tankstellen haben dagegen kein grundsätzliches Recht auch noch Supermärkte zu sein - und sind sie es, wäre es keine große Verbieterei, wenn diese so wie alle Supermärkte sich an das Ladenschlußgesetz halten. Aber wahrscheinlich fällt selbst dieses Gesetz, welches die Barbarei des Immer-alles-gleich ja auch nur ein wenig zurückhält, in manchen Augen schon selbst unter Tyrannis.
Gruß, str1977
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Ich möchte jetzt hier keine neue Ladenschlussgesetzdiskussion beginnen. Aber die Frage für mich als Liberaler bleibt, warum muss geregelt werden, wer wann was wo verkauft bzw. kauft?
Ausnahmen sind sicherlich Jugendschutz und Gesundheitsgefährdung. Aber ansonsten sollten sich unsere Abgeordneten um den Haushalt kümmern dem, wenn ich das richtig gelesen habe, ein Rekorddefizit droht.
(edit: einen Schreibfehler bei Ladenschluss korrigiert)
Sie sollen sich um die eigentlichen Probleme kümmern und nicht mit allem Sch... ablenken.
Heute mittag auf n-tv gab es bei Sabine Christiansen eine hervoragende Diskussion
Gäste:
Friedrich Merz, Finanz- und Wirtschaftspolitiker der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Thilo Sarrazin, künftiger Vorstand der Bundesbank, Hans-Peter Keitel, Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI), Joachim Hunold, Vorstandsvorsitzender der Fluggesellschaft Air Berlin und Martin Richenhagen, CEO der AGCO Corporation, Atlanta.
Endlich mal eine Diskussion ohne die üblichen Floskeln und mit einer Zielsetzung, die wirklich an einer Gesundung der Wirtschaft und am Menschen orientiert ist. Diese Runde hat mokiert, das ein redliches Handeln von Politik und Regierung endlich erforderlich ist, damit der Bürger in ein “wirkliches” Wertesystem neues Vertrauen erhält.
♥lich Nola
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Zitat von conradIch möchte jetzt hier keine neue Ladenschlussgesetzdiskussion beginnen. Aber die Frage für mich als Liberaler bleibt, warum muss geregelt werden, wer wann was wo verkauft bzw. kauft?
Ausnahmen sind sicherlich Jugendschutz und Gesundheitsgefährdung. Aber ansonsten sollten sich unsere Abgeordneten um den Haushalt kümmern dem, wenn ich das richtig gelesen habe, ein Rekorddefizit droht.
Daß es irgendwie geregelt werden muß ist ja wohl klar. Es war auch historisch immer so, daß der Markt ein öffentlicher Handelsraum war, der von der gesetzlichen Gemeinschaft erzeugt wurde. Es wurde ja nicht in der Wildnis gehandelt sondern auf dem Marktplatz. Das ist auch ein Stückweit Zivilisation.
Wo dabei ihre Vorstellungen als Liberaler bleiben, müssen Sie schon selbst entscheiden, aber der Liberalismus ist halt nicht das (alleinige) Grundprinzip unserer FDGO.
Aber es sind ja schon ausreichend gute Gesetze in Kraft, deshalb sollte man sich wirklich um wichtigeres kümmern.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von NolaHeute mittag auf n-tv gab es bei Sabine Christiansen eine hervoragende Diskussion
Und die Frau Christiansen hat es nicht verhindern können?
Gruß, str1977
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Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von conradIch möchte jetzt hier keine neue Ladenschlussgesetzdiskussion beginnen. Aber die Frage für mich als Liberaler bleibt, warum muss geregelt werden, wer wann was wo verkauft bzw. kauft?
Das, lieber Conrad, frage ich mich allerdings auch. Und mir scheint die Antwort auf der Hand zu liegen: Es muß nicht geregelt werden. Sondern es regelt sich.
Bei uns ist das so: Hier, auf dem Land (formal eingemeindet) machen die Geschäfte nach wie vor um halb sieben, teilweise schon um sechs zu. Ein Türke hat länger auf, und es rechnet sich für ihn - manche kaufen halt dort ein, wenn sie es nicht rechtzeitig anderswo geschafft haben. Aldi hatte anfangs, als der Ladenschluß freigegeben wurde, länger auf; aber es hat sich offenbar nicht gerechnet, also ist dort jetzt auch um halb sieben Ladenschluß.
In der Innenstadt ist es völlig anders; dort haben viele Geschäfte bis zehn auf. Was wäre Schlimmes daran, wenn es auch, sagen wir, ein Kaufhaus und ein Lebensmittelgeschäft gäbe, die rund um die Uhr aufhaben? Oder zwei, drei Kioske, die sich so absprechen, daß sie zusammen rund um die Uhr aufhaben, in einer Art Schichtdienst?
Das reguliert sich doch alles.
Anders als in Bereichen, in denen es um Gesundheit und Sicherheit geht. Wenn ich einen Arzt brauche - das habe ich ja gerade mit Rayson diskutiert -, dann möchte ich nicht erst Testberichte konsultieren müssen, um sicher zu sein, daß ich nicht einen Scharlatan beauftrage, mich gesund zu machen. Ebenso, wenn ich einen Notar aufsuche oder wenn ich ein Auto kaufe.
Auch wenn ich in einer fremden Stadt in ein Restaurant gehe, dann möchte ich sicher sein, daß dort in der Küche keine Kakerlaken ein- und ausgehen und daß in der Suppe kein Gammelfleisch ist. Ich nöchte auch nicht gern in ein Taxi steigen und, wenn ich Pech habe, von einem Fahrer gefahren werden, der das Fahren bei seinem Cousin gelernt hat und der mich zwecks Gewinnmaximierung dreimal in der Stadt umeinand fährt.
Da ist aus meiner Sicht der Bereich, in dem wir den Staat brauchen: Schutz gegen Inkompetenz, mangelnde Sicherheit, Betrug.
Ein wesentlicher Aspekt der jetzigen Wirtschaftskrise ist übrigens, daß Rating-Agenturen zu wenig beaufsichtig wurden, so daß sie gegen entsprechende Bezahlungen falsche Ratings abgaben.
Herzlich, Zettel
str1977
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Beiträge:
29.04.2009 20:23
#148 RE: Ladenschluß. Wann ist staatliche Regulierung erforderlich?
Warum sollte es überhaupt Regeln und Gesetze geben in diesem unserem Land. Warum soll der Supermarkt nicht rund um die Uhr offen haben. Warum soll ich Ihre Wohnung nicht um drei Uhr nachts mit AC/DC beschallen? Warum können wir nicht einfach die Barbarei ausrufen?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von str1977Warum sollte es überhaupt Regeln und Gesetze geben in diesem unserem Land. Warum soll der Supermarkt nicht rund um die Uhr offen haben. Warum soll ich Ihre Wohnung nicht um drei Uhr nachts mit AC/DC beschallen? Warum können wir nicht einfach die Barbarei ausrufen?
Sie sehen selbst die ziemlich gravierenden Unterschiede zwischen diesen drei Vorschlägen, sonst hätten Sie sie wohl nicht so schön auf rhethorische Wirkung geeicht und sortiert. Was soll das also? Haben Sie Angst, die Orgelpfeifen fallen von der Wand, wenn jemand Sonntag abend Brötchen kauft?
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
str1977
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Beiträge:
29.04.2009 20:50
#150 RE: Ladenschluß. Wann ist staatliche Regulierung erforderlich?
Zitat von str1977Warum sollte es überhaupt Regeln und Gesetze geben in diesem unserem Land. Warum soll der Supermarkt nicht rund um die Uhr offen haben. Warum soll ich Ihre Wohnung nicht um drei Uhr nachts mit AC/DC beschallen? Warum können wir nicht einfach die Barbarei ausrufen?
Sie sehen selbst die ziemlich gravierenden Unterschiede zwischen diesen drei Vorschlägen, sonst hätten Sie sie wohl nicht so schön auf rhethorische Wirkung geeicht und sortiert. Was soll das also? Haben Sie Angst, die Orgelpfeifen fallen von der Wand, wenn jemand Sonntag abend Brötchen kauft?
Ich habe überhaupt nichts "schön ... geeicht oder sortiert" sondern spontan hingeschrieben, was mir einfiel.
Tatsache ist, diese liberale Argumentation würde, wenn konsequent durchdacht zur Anarchie führen. Oder zumindest zur Barbarei.
Auch Liberale haben sich an Gesetz und Verfassung zu halten. Da Sonntag laut Verfassung Ruhetag ist, erübrigt sich die Frage.
Ihre Beleidigungen à la Orgelpfeifen verbitte ich mir.
PS. Das "es" sich schon regelt ist der größte Irrtum, den man nur begehen kann. Klar, die Mythologie der Unsichtbaren Hand, die dann Darwin ins Biologische gewendet hat. Nur regeln sich da immer die Dinge auf Kosten der Existenz von "Marktteilnehmern".
PPS. Es entbehrt auch nicht ein gewissen Komik, wenn durch den Liberalismus verursachte Arbeitszeiten nun zu Argument dienen müssen, um auch die Öffnungszeite zu liberalisieren respektive abzuschaffen.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
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