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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 133 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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augustin Offline



Beiträge: 126

27.08.2008 05:35
#26 Der russische Botschafter und seine "Scherze" antworten
Liebe Mitdiskutanten,

als sehr interessant empfand ich die gestrige Talkrunde bei "Das Duell" mit Vladimir V. Kotenev dem russischen Botschafter in Deutschland und Eckart von Klaeden dem außenpolitischen Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, moderiert von Heiner Bremer.

Vorweg ist zu bemerken, dass Bremer m.E. offen für die russische Seite Partei ergriff. So formulierte er seine Fragen an Kotenev in einem strikten Ja-Nein-Schema und gab darin fast immer detailgetreu die russische Sicht des Konfliktes wieder. (Sinngemäß zitiertes Beispiel: "Ist es nicht so, dass die NATO durch ihre Kosovopolitik ihre Kritik am russischen Vorgehen in Südossetien selbst diskreditiert hat?") Kotenev konnte sich daher zumeist damit begnügen Bremers Fragen zu bejahen bzw. der darin formulierten Sicht zuzustimmen. In einem Fall begnügte sich Kotenev, der kein großer Rhetoriker zu sein scheint, sogar mit einem knappen: "Ja, genau so sehe ich das." Zudem folgte auf v. Klaedens Ausführungen fast immer eine kritische Kommentierung seitens Bremers, die bei den Äußerungen Kotenevs stets ausblieb. Die von Zettel des öfteren akribisch herausgearbeitete Parteinahme linker Journalisten für die russische Außenpolitik scheint also auch bei Bremer zuzutreffen, der immerhin einmal führerender Kopf des sozialistischen Flügels der Jungdemokraten war.

Soviel zur Ausgangslage. Der eigentlich interessante Punkt war jedoch eine ganz bestimmte Ausführung Kotenevs: Bremer fragte an einer Stelle sinngemäß, ob denn in der Folge des Kaukasuskonfliktes auch eine Parteinahme Russlands für die russischen Minderheiten in der Ukraine und des Baltikums und eine Bedrohung der Integrität dieser Staaten zu befürchten sei. (Ich vermute Bremer wollte Kotenev hier einen Raum für eine Beschwichtung des deutschen Publikums bieten. Nach dem Motto: "Nein, keinesfalls. Russland ist eine Friedensmacht und bedroht niemanden. Unser einziges Motiv in diesem Konflikt war es, die Südosseten/unsere Staatsbürger vor einem Völkermord durch die Geogier zu bewahren.")

Doch die von allen Seiten erhoffte Beschwichtung kam nicht. Kotenev antwortete mit einem von ihm im nachhinein als "Scherz" deklarierten Gleichnis, das er jedoch mit ernster Miene und in gespanntem Tonfall vortrug: Er hätte sich nämlich kürzlich mit einem hohen Repräsentanten der sorbischen Minderheit (Ja, Sie lesen richtig!) getroffen, der sich über die Vernachlässigung seines Volkes durch den deutschen Staat beklagt habe. Daraufhin habe der Herr Botschafter seine volle Unterstützung zugesagt und warte nun, wann die ersten Warnrufe erklängen, dass bald "russische Panzer in den Spreewald rollen". (Letzter Teil wörtlich, ich bereue es gerade, nicht die gesamte Passage protokolliert zu haben.)

Bemerkenswert sind daran aus meiner Sicht zwei Dinge: Zum einen die Tatsache, dass Kotenev die klare Frage nach einer Bedrohung der ostmitteleuropäischen Staaten durch Russland unbeantwortet gelassen hat. Bremer hakte (entgegen seinen sonstigen Gewohnheiten in diesem Gespräch) nach und verwies auf die unbeantwortete Frage, was Kotenev jedoch nicht zu einer klaren Antwort veranlasste.

Zum anderen stellt sich mir die Frage, ob einem russischen Chefdiplomaten in Deutschland nicht bewusst sein soll, welche Assoziationen das Bild von nach Ostdeutschland einrollenden russischen Panzern beim deutschen Publikum auslöst. Bei mir, als jemandem der aufgrund seines Alters weder den 2. Weltkrieg noch den kalten Krieg bewusst miterleben musste, löste sein "Scherz" jedenfalls ein spontanes Gefühl der Beklemmung aus und ich vermute stark, dass ich damit nicht der einzige war.

So ergeben sich mir zwei Interpretationsmöglichkeiten aus dem gestrigen Gespräch: Entweder ist Kotenev eine extrem unglückliche Fehlbesetzung oder aber die russische Außenpolitik arbeitet offen auf eine Einschüchterung der deutschen Öffentlichkeit hin. Nach dem Motto: "Wir schließen einen Einmarsch nach Ostmitteleuropa nicht aus und ihr Deutschen glaubt bloß nicht, dass ihr ungeschoren davon kommen werdet."

Beide Antwortmöglichkeiten sind für mich sehr beunruhigend: Erstere impliziert eine außenpolitische Inkompetenz und Unzurechnungsfähigkeit, die einer Atommacht schlecht zu Gesicht stünde und letztere würde einen aggressiven Duktus offfenbaren, der m.W. selbst während des kalten Krieges eher unüblich war.

So oder so werde ich beunruhigt schlafen gehen.

Viele Grüße
Augustin
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.08.2008 07:22
#27 RE: Der russische Botschafter und seine "Scherze" antworten

Zitat von augustin
Bemerkenswert sind daran aus meiner Sicht zwei Dinge: Zum einen die Tatsache, dass Kotenev die klare Frage nach einer Bedrohung der ostmitteleuropäischen Staaten durch Russland unbeantwortet gelassen hat. Bremer hakte (entgegen seinen sonstigen Gewohnheiten in diesem Gespräch) nach und verwies auf die unbeantwortete Frage, was Kotenev jedoch nicht zu einer klaren Antwort veranlasste.

Zum anderen stellt sich mir die Frage, ob einem russischen Chefdiplomaten in Deutschland nicht bewusst sein soll, welche Assoziationen das Bild von nach Ostdeutschland einrollenden russischen Panzern beim deutschen Publikum auslöst.

Sehr interessant, lieber Augustin. Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber was Sie beschreiben, paßt in mein Bild von Kontenew.

Er ist mir erstmals aufgefallen, als er sich bei der Beerdigung von Mischa Wolf nicht wie ein Botschafter, sondern eher wie ein Statthalter benommen hat. (Wo gibt es das, daß der Botschafter einer fremden Macht die Trauerrede bei der Beerdigung eines verurteilten Staatsfeindes hält?).

Ein zweites Mal ist mir Kotenew aufgefallen, als er sich "Welt" in die Diskussion über die Stationierung von US-Raketen in Polen/Tschechien eingemischt hat. Ich habe damals geschrieben, daß er mir Züge der "Botschafter" der UdSSR in Ostberlin zu tragen scheint, die mehr Statthalter waren.

Es ist Tradition seit der Weimarer Republik, daß als Botschafter nach Berlin bzw. Bonn absolute Spitzenleute geschickt werden. Wenn Kotenew so etwas sagt, wie Sie es zitieren, dann kann man meines Erachtens vollkommen sicher sein, daß ihm das nicht eben so mal eingefallen ist.



In der jetzigen Auseinandersetzungen sind ja die Gewichte auch eindeutig: Rußland ist Atommacht mit einer inzwischen auch wieder schlagkräftigen Interventionsarmee; Deutschland hat dem nichts entgegenzusetzen. Rußland kann uns die Gaslieferungen verweigern; Deutschland hat dem nichts an Drohungen entgegenzusetzen.

Das wollte Kotenew, denke ich, mit dieser "scherzhaften" Bemerkung in Erinnerung rufen.

Übrigens ist "Die Linke" die einzige Partei in Deutschland, die sich auch jetzt zu der Anerkennung der Separatisten uneingeschränkt positiv geäußert hat. Man darf nicht vergessen, daß diese Leute immer noch beste Kontakte nach Moskau haben, viele auch persönlich dem Land verbunden sind. Der Bundesgeschäftsführer Bartsch zum Beispiel hat in Moskau studiert und dort promoviert. Auch das wäre ein Aspekt einer Volksfront-Regierung in Berlin.

Rußland hat nach 1919 das Bündnis mit Deutschland gesucht, und Stalin erwog nach 1945 als Option zur Teilung ein Rußland freundlich gesonnenes "antifaschistisches" Gesamtdeutschland. Auch jetzt, so scheint mir, setzt es diese Politik fort. Schröder ist dem freudig entgegengekommen; und die Folgen haben wir jetzt auszubaden.

Herzlich, Zettel

Martin Online



Beiträge: 2.052

27.08.2008 08:31
#28 RE: Der Zeitablauf antworten

In Antwort auf:
Da erscheint es mir doch plausibler, daß die Russen, wie es auch Califax rekonstruiert hat, schon am Abend des 7. August in Marsch gesetzt wurden und daß die Georgier, um sie aufzuhalten, Tschinwali einzunehmen versuchten.
Es lohnt sich, lieber Martin, wenn man solche Überlegungen anstellt, einen Blick auf die Karte zu werfen. Die Karte, die Sie am Anfang dieses Artikels finden, läßt sich durch Anklicken vergrößern und zeigt dann jede Straße und jedes Dorf.
Man sieht, wie nah Tschinwali an der Grenze zwischen Südossetien und dem georgischen Kernland liegt; vermutlich in Reichweite der Artillerie, jedenfalls durch georgische Truppen schnell zu erreichen.
Daß die Georgier den Vorstoß nach Tschinwali unternommen haben, um nördlich davon eine strategisch wichtige Brücke in ihren Besitz zu bringen, erscheint mir plausibel. Man sieht auf der Karte, daß die russischen Truppen auf dem Weg nach Tschinwali mindestens zweimal (bei Vaneli und bei Kverno) einen Fluß überschreiten mußten, und dann auf dem Weg nach Gori ein drittes Mal (bei Prisi).



Lieber Zettel,

Califax hatte anfangs schon mal auf google map verwiesen. google map zeigt leider aber keine Kartendarstellung. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Topographie zu verfolgen: Karte auf MS virtual earth, Satellit auf google map: Ihre Karte ist sehr ungenau, eine Maßangabe fehlt, die bezeichneten Orte sind auf der sehr detaillierten MS Karte teilweise nicht zu finden. Letztlich kann ich aber feststellen, dass der zu überquerende Teils sehr flach sein muss und in der Größenordnung von 10m breit. Strategische Brücken scheinen das für Militärfahrzeuge nicht zu sein. Der Straßenverlauf ist relativ geradlinig, von der Grenze nach Tschinwali sind es etwa 50 km - in zwei Stunden müsste das locker zu schaffen sein.

Aus der Darstellung erschließt es sich mir nicht, warum Tschinwali zerstört werden muss, um die Russen aufzuhalten oder weiter nördlich gelegene Punkte zu besetzen.

Das vom Spiegel beschriebene Szenario aus Sicht von Popow zeigt, dass vor em 7.8. die Situation spannungsgeladen, und Gewalt seitens Georgien gegen ossetische 'Unruhestifter' nicht auszuschließen war. Wenn die Russen in Alarmbereitschaft gewesen wären, würde mich das nicht wundern. Popow war am Abend des 7.8. in Tschinwali, hat auf der Rückfahrt nach Tiflis die georgischen Truppentransporte gesehen und darüber sofort Meldung nach Russland gemacht. Wie dann wer im Detail agiert oder reagiert hat, mag zwar die große Frage sein, mich würde jedenfalls nicht wundern, wenn die Russen ihr Militär sofort in Bewegung gesetzt hätten. Da die Bombardierung von Tschinwali so unnötig wie ein Kropf war, tendiere ich gefühlsmässig dazu, Saakaschwili als den Auslöser der jetztigen Misere zu sehen, selbst wenn dies eine Moskau willkommene und mit Moskaus Hilfe provoziertze Aktion war.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.360

27.08.2008 09:38
#29 RE: Der Zeitablauf antworten
Werter Martin,
ich hatte weiter oben eine ähnliche Darstellung wie ihre bereits mal als "Präventivschlagthese" in den Raum gestellt.
Ein Hinweis von Zettel brachte mich aber darauf, dass diese Präventivschlagthese eine Lücke hat:

Welchen Grund hätten die Russen, einen Präventivschlag durchzuführen, nur weil Georgier im EIGENEN LAND Truppenbewegungen durchführen???

Deswegen haben die Russen ja die These vom "Völkermord" in den Raum geworfen. Das setzt aber voraus, dass die Russen erst in Marsch gesetzt wurden, NACHDEM sie von dem bereits stattgefundenen Angriff und den -nach russischer Darstellung- tausenden Toten erfahren haben. Dafür waren die russischen Truppen aber zu schnell da.

Da gibt es nichts zu rütteln:
- Entweder die Russen haben auf einen vermeintlichen Völkermord reagiert - dafür waren sie aber zu schnell da.
- Oder die Russen haben ihre Truppen bereits "präventiv" als Reaktion auf georgische Militärbewegungen in Bewegung gesetzt. Das erklärt, warum sie so früh da waren, erklärt aber nicht, WARUM sie überhaupt in georgisches Staatsgebiet eingedrungen sind.

************

Werte Teilnehmer,
meine Frau kann Russisch. Wenn ihr eine (kurzen) Text übersetzt haben wollt, dann lasst ihn mir zukommen.

MfG Frank
Martin Online



Beiträge: 2.052

27.08.2008 10:07
#30 RE: Der Zeitablauf antworten

Zitat von Frank2000
Werter Martin,
Deswegen haben die Russen ja die These vom "Völkermord" in den Raum geworfen. Das setzt aber voraus, dass die Russen erst in Marsch gesetzt wurden, NACHDEM sie von dem bereits stattgefundenen Angriff und den -nach russischer Darstellung- tausenden Toten erfahren haben. Dafür waren die russischen Truppen aber zu schnell da.
Da gibt es nichts zu rütteln:
- Entweder die Russen haben auf einen vermeintlichen Völkermord reagiert - dafür waren sie aber zu schnell da.
- Oder die Russen haben ihre Truppen bereits "präventiv" als Reaktion auf georgische Militärbewegungen in Bewegung gesetzt. Das erklärt, warum sie so früh da waren, erklärt aber nicht, WARUM sie überhaupt in georgisches Staatsgebiet eingedrungen sind.
************



Lieber Frank,

die Zertsörungen in Ossetien scheinen ja nicht ganz klein zu sein. Da stelle ich mal die Frage, wie lange man für das Anrichten solcher Zerstörungen benötigt. Genügen zwei Stunden? Ich habe zuerst mal zu erklären versucht, warum die Russen möglicherweise schon 'Gewehr bei Fuß' standen und ohne große Vorbereitungen marschbereit waren.

Wie lange dauerte es, bis erste russische Einheiten vorgerückt waren? Schnelle Einheiten müssten 50km auch in einer Stunde schaffen. Es hat ja dann auch einige Zeit gedauert, bis die Georgier sich zurückgezogen haben.

Ein Bombardement einer zivilen Stadt kann man ja mal als 'Völkermord' deklarieren, ob es einer war ist dann eine Diskussion unter Gelehrten. Nichtsdestotrotz hatten die Russen eigene Friedenstruppen in Ossetien, die dem georgischen Angriff ebenfalls ausgesetzt waren. Ich bin kein UN-Experte, aber könnte es nicht sein, dass die Russen auch zum Schutz ihrer eigenen Leute einrücken durften?

Dass es hier um freizügige Verwendung von Begriffen, wie 'Völkermord' geht, ist mir klar. Der Kosovo-Krieg hat dafür die Vorlage gegeben, wen wundert es?

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.08.2008 10:45
#31 RE: Der Zeitablauf antworten

Zitat von Martin
Ihre Karte ist sehr ungenau, eine Maßangabe fehlt, die bezeichneten Orte sind auf der sehr detaillierten MS Karte teilweise nicht zu finden.

Maßstab 1:570.000; siehe die Legende links unten. Wenn Orte auf der einen Karte sind und auf der anderen nicht - hat man sie dann wohl auf der einen weggelassen oder für die andere erfunden?

Die Karte stammt aus der Wikipedia, wie in dem Artikel angegeben. Wie gut sie ist, kann ich ansonsten leider nicht beurteilen.
Zitat von Martin
Letztlich kann ich aber feststellen, dass der zu überquerende Teils sehr flach sein muss und in der Größenordnung von 10m breit. Strategische Brücken scheinen das für Militärfahrzeuge nicht zu sein.

Jetzt wird es wirklich schwierig, lieber Martin. Können wir das beurteilen, ob man da den Vormarsch durch eine Besetzung oder Sprengung einer Brücke hätte aufhalten können oder nicht? Vielleicht haben Sie Recht. Ich will ja nicht mehr sagen, als daß die Aussage von Saakaschwili in dem "Newsweek"-Interview, man habe eine strategisch wichtige Brücke in seinen Besitz bringen wollen und sei desehalb nach Tschinwali und dann weiter nördlich vorgestoßen, plausibel ist. Stimmen muß sie natürlich nicht.
Zitat von Martin
Der Straßenverlauf ist relativ geradlinig, von der Grenze nach Tschinwali sind es etwa 50 km - in zwei Stunden müsste das locker zu schaffen sein.

Der springende Punkt ist aus meiner Sicht, ob es stimmen kann, daß die Russen als Reaktion auf Todesopfer des Beschusses von Tschinwali den bedrohten "Landsleuten" in Südossetien zur Hilfe kamen. .

Dafür ist es relativ belanglos, wie lange sie vom Roki-Tunnel bis Tschinwali brauchten. Entscheidend ist, wann der Beschuß von Tschwinwali begann und wann die Russen sich in Richtung Südossetien aufmachten. Soweit ich (im Augenblick) sehe, ist es nicht möglich, daß der Beschuß (laut "Spiegel") um 22.30 begann und daß bereits um 2.06 Uhr die Truppen als Reaktion auf die dessen Todesopfer im Roki-Tunnel waren. Es sei denn, sie standen bereits zum Angriff bereit und warteten nur auf ein Signal.
Zitat von Martin
Aus der Darstellung erschließt es sich mir nicht, warum Tschinwali zerstört werden muss, um die Russen aufzuhalten oder weiter nördlich gelegene Punkte zu besetzen.

Das ist ein guter Punkt. In diesem Punkt erscheint mir die Darstellung von Saakaschwili auch nicht plausibel.

Nun behauptet er allerdings in dem "Spiegel"-Interview, die Georgier hätten nur drei Geböude zerstört; der Rest sei durch russischen Beschuß zerstört worden. Allerdings nennt er die örtliche Militärverwaltung und zwei ebenfalls behördliche Gebäude. Das läßt vermuten, daß es den Georgiern zumindest auch darum ging, die örtlichen südossetischen Kämpfer auszuschalten; also vor allem ihre Befehlsstruktur zu zerstören.

Warum sollten die Georgier aber zu diesem Zweck Tschinwali in Schutt und Asche gelegt haben? Seit wann bekämpft man Freischärler mit Artilleriebeschuß? Plausibler erscheint mir, daß es einen Kampf zwischen den von Süden vorstoßenden Georgiern und den von Norden kommenden Russen um den Besitz von Tschinwali gegeben hat und daß dabei beide Seiten die Stadt beschossen, um die jeweils andere zu vertreiben.

Aber das ist wirklich Spekulation. Wir kennen halt die Einzelheiten nicht.
Zitat von Martin
Das vom Spiegel beschriebene Szenario aus Sicht von Popow zeigt, dass vor em 7.8. die Situation spannungsgeladen, und Gewalt seitens Georgien gegen ossetische 'Unruhestifter' nicht auszuschließen war. Wenn die Russen in Alarmbereitschaft gewesen wären, würde mich das nicht wundern. Popow war am Abend des 7.8. in Tschinwali, hat auf der Rückfahrt nach Tiflis die georgischen Truppentransporte gesehen und darüber sofort Meldung nach Russland gemacht. Wie dann wer im Detail agiert oder reagiert hat, mag zwar die große Frage sein, mich würde jedenfalls nicht wundern, wenn die Russen ihr Militär sofort in Bewegung gesetzt hätten.

Ja, das scheint die russische Version zu sein. Nur klingt sie mir märchenhaft. Nicht nur wegen des zeitlichen Ablaufs (siehe oben). Sondern weil mir das vorkommt wie zur Zeit Napoléons, als man noch keine Feindbeobachtung hatte: Da fährt der Herr Popow durch die Gegend, sieht mit großen Augen Panzer, denkt sich: Donnerwetter!, läßt sich nach Moskau durchstellen und macht Meldung. Und darauf startet der russische Generalstab einen Angriff!

Und nicht nur das - sondern die Marine wird tätig, Poti, Gori usw. werden angegriffen. Es rollt ein Plan ab, von dem man doch den Eindruck hat, daß das alles sorgfältig vorbereitet war und nicht die spontane Reaktion auf einen Hilferuf bedrängter "Russen".
Zitat von Martin
Da die Bombardierung von Tschinwali so unnötig wie ein Kropf war, tendiere ich gefühlsmässig dazu, Saakaschwili als den Auslöser der jetztigen Misere zu sehen, selbst wenn dies eine Moskau willkommene und mit Moskaus Hilfe provoziertze Aktion war.

Ich sehe diese Unnötigkeit auch, lieber Martin, ziehe daraus aber (vorläufig) den Schluß, daß wir noch nicht wissen, was sich in und um Tschinwali wirklich abgespielt hat.

Um es nochmal zu sagen: Condoleezza Rice und der Nato-Generalsekretär dürften es wissen. Wenn es stimmt, daß Saakaschwili sie angerufen und um Rat gefragt hat, wie er auf den russischen Vormarsch reagieren solle, dann stimmt seine Story, jedenfalls in groben Zügen.

Und wenn die Russen einen Zeitplan vorlegen, der plausibel macht, wieso bereits um 2.06 Uhr die erste Meldung über ihr Auftauchen im Roki-Tunnel über die Ticker gehen konnte, obwohl - nach russischer Darstellung - diese Aktion die Reaktion auf 1600 Tote beim Beschuß von Tschinwali war, dann wäre ich zumindest offen für diese Version.

Herzlich, Zettel

Robin Offline



Beiträge: 317

27.08.2008 11:29
#32 RE: Der Zeitablauf antworten

Zitat von Zettel
Dafür ist es relativ belanglos, wie lange sie vom Roki-Tunnel bis Tschinwali brauchten. Entscheidend ist, wann der Beschuß von Tschwinwali begann und wann die Russen sich in Richtung Südossetien aufmachten. Soweit ich (im Augenblick) sehe, ist es nicht möglich, daß der Beschuß (laut "Spiegel") um 22.30 begann und daß bereits um 2.06 Uhr die Truppen als Reaktion auf die dessen Todesopfer im Roki-Tunnel waren. Es sei denn, sie standen bereits zum Angriff bereit und warteten nur auf ein Signal.

Ohne die Angaben durch weitere Quellen verifizieren zu können, möchte ich noch darauf hinweisen, dass qartu.com angibt, dass bereits um 23:30 georg. Zeit Berichte vorgelegen hätten von 100 Militärfahrzeugen, die den Pass und den Rokitunnel passierten und zur regulären russischen Armee, also nicht zum Friedenskontingent gehörten.

Ansonsten habe ich gerade noch eine weitere interessante Quelle gefunden bei Human Rights Watch

Viele Grüße
Robin

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

27.08.2008 11:43
#33 RE: Der Zeitablauf antworten

...und hier ist noch eine: http://www.michaeltotten.com/archives/20...uth-about-1.php

Herzlich, Thomas

Schmarc Offline



Beiträge: 4

27.08.2008 11:48
#34 Maischberger-Sendung zu Georgien mit Altherrenrunde antworten
Nach der interessanten Sendung bei n-tv folgte in der Nacht noch Maischberger zum selben Thema.
Wers nicht gesehen hat: http://www.daserste.de/maischberger/send...startseite=true
Erschreckend fand ich etwas die Auswahl der (meist greisen) Diskutanten: Neben Schewardnadse und Genscher, waren Scholl-Latour, Erhard Eppler (wirkte schon fast senil) und die ehemaligen Russland-Korrespondenten Gabriele Krone-Schmalz und Lothar Loewe anwesend. Alle Beteiligten waren sich über die Schuld von Georgien und Saakashwili einig. Die näheren Umstände scheinen überhaupt nicht beachtet worden zu sein. Es folgte die Mär von der ewigen Provokation Russlands durch die NATO- und EU-Mitgliedschaften der ehem. Warschauer Pakt-Staaten, über die Raketenstationierung in Polen und Tschechien usw. Und überhaupt ginge die gesamte Eskalation ja von den USA und ihrem Drängen auf die georgische NATO-Mitgliedschaft aus. Wieso in einer der wenigen Sendungen zu diesem Thema so Ursache und Wirkung vertauscht werden, kann ich nicht nachvollziehen. Da war selbst die merkwürdige Runde beim Presseclub vergangenen Sonntag informierter.
Wie sehr inzwischen die Deutschen den Russen anhängen, zeigt sich an den Forumsbeiträge zur Sendungskritik bei SPON http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=4955
Aber USA-Bashing passt ja leider immer noch in die Zeit. Dazu passt: Burow gestern in den Tagesthemen zum Umfrage-Gleichstand von McCain und Obama: "Daran dass McCain wirklich Präsident werden könnte, müssen sich in Deutschland viele erst noch gewöhnen."
Martin Online



Beiträge: 2.052

27.08.2008 12:51
#35 RE: Der Zeitablauf antworten
In Antwort auf:
Maßstab 1:570.000; siehe die Legende links unten. Wenn Orte auf der einen Karte sind und auf der anderen nicht - hat man sie dann wohl auf der einen weggelassen oder für die andere erfunden?


Lieber Zettel,

der Maßstab ist auf einer papiernen Karte aussagekräftig. '1cm' auf dem Bildschirm hängt aber sehr stark vom Bildschirm ab. Deshalb zeigt google auch eine Referenzstrecke.


In Antwort auf:
Es sei denn, sie standen bereits zum Angriff bereit und warteten nur auf ein Signal.


Wenn Popows Ausführungen die Gesamtlage richtig wiedergeben, dann war die Situation explosiv genug, um in Bereitschaft gestanden haben zu können.


In Antwort auf:
Ja, das scheint die russische Version zu sein. Nur klingt sie mir märchenhaft. Nicht nur wegen des zeitlichen Ablaufs (siehe oben). Sondern weil mir das vorkommt wie zur Zeit Napoléons, als man noch keine Feindbeobachtung hatte: Da fährt der Herr Popow durch die Gegend, sieht mit großen Augen Panzer, denkt sich: Donnerwetter!, läßt sich nach Moskau durchstellen und macht Meldung. Und darauf startet der russische Generalstab einen Angriff!

Dass Popow das so gesehen hat schließt ja nicht aus, dass es andere Nachrichtenkanäle gab. Mit Sicherheit war der Aufmarsch schon längst von anderen Beobachtern gemeldet worden.

In Antwort auf:
Und nicht nur das - sondern die Marine wird tätig, Poti, Gori usw. werden angegriffen. Es rollt ein Plan ab, von dem man doch den Eindruck hat, daß das alles sorgfältig vorbereitet war und nicht die spontane Reaktion auf einen Hilferuf bedrängter "Russen".

Da will ich nicht wiedersprechen. Es sieht m.M. nur danach aus, dass Saakaschwili als erster die Nerven verloren oder aber einfach seine Situation falsch eingschätzt hat.

Gruß, Martin
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.08.2008 18:21
#36 RE: Maischberger-Sendung zu Georgien mit Altherrenrunde antworten

Ich habe, lieber Schmarc, kurz in diese Sendung hineingesehen und fand sie ziemlich unerträglich.

Lothar Löwe war noch vergleichsweise informiert und objektiv, Gabriele Krone-Schmalz wirkte wie eine Lobbyistin Rußlands.

Aber ich habe nur einen Ausschnitt gesehen und bin dann wieder zu CNN gegangen. Jedenfalls dürften die alten Herren schon repräsentativ dafür sein, wie man "in Deutschland denkt".

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.08.2008 18:55
#37 RE: Der Zeitablauf antworten

Zitat von Frank2000
- Entweder die Russen haben auf einen vermeintlichen Völkermord reagiert - dafür waren sie aber zu schnell da.
- Oder die Russen haben ihre Truppen bereits "präventiv" als Reaktion auf georgische Militärbewegungen in Bewegung gesetzt. Das erklärt, warum sie so früh da waren, erklärt aber nicht, WARUM sie überhaupt in georgisches Staatsgebiet eingedrungen sind.

Ausgezeichnet auf den Punkt gebracht!

Und man kann das noch weiter überlegen: Wenn die Russen gar nicht auf einen Völkermord reagiert haben, diesen aber sofort nach der Invasion als Grund nannten, dann war das ein cover up. Dann war also das Ganze von langer Hand vorbereitet.

Dann ist Saakaschwili wirklich in eine Falle getappt. Die Russen dringen ein, er setzt daraufhin ebenfalls Truppen in Marsch, und das wird von der vorbereiteten russischen Propaganda als Grund für die russische Invasion verbreitet.

So könnte es gewesen sein. Ich halte es immer noch für denkbar, daß es einen plausiblen Ablauf gibt, der mit der russischen Version übereinstimmt. Bisher sehe ich ihn nicht.

Für die cover-up- Version spricht auch, daß es die 1600 Toten ja offenbar gar nicht gegeben hat, keinen Genocid. Es gab, wie immer bei solchen Militäraktionen, zivile Opfer. Aber es gab keine gezielten Morde von georgischen Truppen an Zivilisten wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit; jedenfalls nach meiner Kenntnis.

Vielen Dank für das Übersetzungs-Angebot! Vielleicht hilft es uns, beim gemeinsamen Recherchieren der Wahrheit a bisserl näherzukommen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.08.2008 19:36
#38 RE: Der Zeitablauf antworten

Zitat von Martin
In Antwort auf:
Maßstab 1:570.000; siehe die Legende links unten. Wenn Orte auf der einen Karte sind und auf der anderen nicht - hat man sie dann wohl auf der einen weggelassen oder für die andere erfunden?

der Maßstab ist auf einer papiernen Karte aussagekräftig. '1cm' auf dem Bildschirm hängt aber sehr stark vom Bildschirm ab. Deshalb zeigt google auch eine Referenzstrecke.

Da haben Sie recht. Solch eine Strecke gehört ja eigentlich zu einer guten Karte dazu.
Zitat von Martin
In Antwort auf:
Es sei denn, sie standen bereits zum Angriff bereit und warteten nur auf ein Signal.

Wenn Popows Ausführungen die Gesamtlage richtig wiedergeben, dann war die Situation explosiv genug, um in Bereitschaft gestanden haben zu können.

Vielleicht können diejenigen etwas dazu sagen, die sich im Militärischen besser auskennen als ich. Als Laie stelle ich mir vor, daß es verschiedene Zustände der Alarmbereitschaft gibt.

Daß aufgrund von Spannungen, sagen wir, die Soldaten Ausgehverbot haben und Waffensysteme zum Einsatz vorbereitet werden.

Aber um innerhalb weniger Stunden einen Angriff zu starten, muß man - nach meinem laienhaften Verständnis - in einem ganz anderen Grad der Bereitschaft sein, der auch nicht lange aufrechterhalten werden kann. Im jetzigen Fall mußten die Panzer und Schützenpanzer, die Artillerie usw. aufgefahren sein, die Soldaten in Montur so bereit sitzen wie die Feuerwehrleute.
Zitat von Martin
In Antwort auf:
Ja, das scheint die russische Version zu sein. Nur klingt sie mir märchenhaft. Nicht nur wegen des zeitlichen Ablaufs (siehe oben). Sondern weil mir das vorkommt wie zur Zeit Napoléons, als man noch keine Feindbeobachtung hatte: Da fährt der Herr Popow durch die Gegend, sieht mit großen Augen Panzer, denkt sich: Donnerwetter!, läßt sich nach Moskau durchstellen und macht Meldung. Und darauf startet der russische Generalstab einen Angriff!

Dass Popow das so gesehen hat schließt ja nicht aus, dass es andere Nachrichtenkanäle gab. Mit Sicherheit war der Aufmarsch schon längst von anderen Beobachtern gemeldet worden.

Wenn es ihn denn gab, zu diesem Zeitpunkt. Es ging mir aber auch mehr um diese fast treuherzigen Art, wie sowohl Popow als auch der Vizeaußenminister Karasin den Ablauf schildern.

Mir kommt das a bisserl so vor, als hätten die Russen sich überlegt, welcher Journalist wohl sich das alles erzählen läßt und es brav wiedergibt; es sich erzählen läßt, ohne offenbar nachzuhaken, wie und wann und warum denn nach russischer Version nun eigentlich die russischen Truppen nach Südossetien eingedrungen sind.

Robin hat darauf hingewiesen, daß auch in der Darstellung von Russia Today die Chronologie erst mit dem Morgen des 8. August beginnt.
Zitat von Martin
In Antwort auf:
Und nicht nur das - sondern die Marine wird tätig, Poti, Gori usw. werden angegriffen. Es rollt ein Plan ab, von dem man doch den Eindruck hat, daß das alles sorgfältig vorbereitet war und nicht die spontane Reaktion auf einen Hilferuf bedrängter "Russen".

Da will ich nicht wiedersprechen. Es sieht m.M. nur danach aus, dass Saakaschwili als erster die Nerven verloren oder aber einfach seine Situation falsch eingschätzt hat.

Vielleicht war es so. Nur: Was zu tun hätte dann Saakaschwili eigentlich die Nerven verloren?

Sein Land war nicht angriffsbereit. Wo die Armeebrigaden standen, habe ich ja zitiert, aus der NYT. Die Russen standen - das unterstellen wir ja im jetzigen Szenario - Gewehr bei Fuß.

Was hätte er dann damit erreichen wollen, Tschinwali in Grund und Boden zu schießen und massenhaft ossetische Zivilisten zu ermorden? Daß das einen russischen Angriff nach sich ziehen würde, lag doch auf der Hand.

Und wie hätte es denn eigentlich nach der Einnahme von Tschinwali weitergehen sollen? Niemand hat bisher von georgischen Plänen berichtet, ganz Südossetien unter Kontrolle zu bringen, die dortige separatistische Verwaltung auszuschalten usw. Dazu hätte es doch der ganzen georgischen Armee bedurft, und die war ja noch nicht einmal an die Grenze verlegt worden; stand teils im Irak oder trainierte für den Einsatz dort.

Und was hätte Saakaschwili eigentlich mit den russischen "Friedenstruppen" in Südossetien machen wollen, wenn er wirklich das ganze Gebiet militärisch hätte zurückerobern wollen?

Also, dieser nächtliche "Angriff" auf Tschinwali wäre doch vom georgischen Standpunkt aus der reine Wahnwitz gewesen. Weil das eigentlich auf der Hand liegt, versucht die russische Propaganda Saakaschwili ja auch als halben Irren hinzustellen; nur dann wäre sein angebliches Handeln erklärbar.

Nun gut, das sind alles Plausibilitätsüberlegungen. Ausschlaggebend für mein (gegenwärtiges) Urteil, lieber Martin, ist es, daß der zeitliche Ablauf (nach meiner bisherigen Kenntnis) nicht so gewesen sein kann, wie die Russen es behaupten.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Online




Beiträge: 2.950

27.08.2008 20:57
#39 RE: Maischberger-Sendung zu Georgien mit Altherrenrunde antworten

Zitat von Schmarc
Und überhaupt ginge die gesamte Eskalation ja von den USA und ihrem Drängen auf die georgische NATO-Mitgliedschaft aus. Wieso in einer der wenigen Sendungen zu diesem Thema so Ursache und Wirkung vertauscht werden, kann ich nicht nachvollziehen. Da war selbst die merkwürdige Runde beim Presseclub vergangenen Sonntag informierter.
Wie sehr inzwischen die Deutschen den Russen anhängen, zeigt sich an den Forumsbeiträge zur Sendungskritik bei SPON http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=4955
Aber USA-Bashing passt ja leider immer noch in die Zeit. Dazu passt: Burow gestern in den Tagesthemen zum Umfrage-Gleichstand von McCain und Obama: "Daran dass McCain wirklich Präsident werden könnte, müssen sich in Deutschland viele erst noch gewöhnen."


Das allerschlimmste, lieber Schmarc, war tatsächlich die letzte Viertelstunde, als Erhard Eppler die Russlandpolitik Bushs als Wahlkampfhilfe für McCain darstellte und keiner widersprach, nicht mal Genscher.

Erheiternd fand ich dagegen, dass Frau Maischberger offensichtlich kein gutes Haar mehr an Gasgerd lässt. Und das, obwohl zu der Zeit, als Schröder noch Kanzler war, den beiden eine heiße Affäre nachgesagt wurde! La donna è mobile!

Auf das Spon-Forum habe ich auch schon ein paar mal hingewiesen. Interessant ist es aber vor allem, wenn man die Uhrzeit betrachtet, wann die Beiträge eingestellt werden. Die Kommunisten und Antibushisten haben den ganzen Tag Zeit, während die Konservativen fast ausschließlich abends posten, da sie wohl zu einem wesentlich höheren Prozentsatz einem Tagwerk nachgehen.

Gruß Petz

Walter Hofer ( Gast )
Beiträge:

27.08.2008 21:02
#40 RE: Der Zeitablauf antworten

In Antwort auf:
Vielleicht können diejenigen etwas dazu sagen, die sich im Militärischen besser auskennen als ich. Als Laie stelle ich mir vor, daß es verschiedene Zustände der Alarmbereitschaft gibt.

Daß aufgrund von Spannungen, sagen wir, die Soldaten Ausgehverbot haben und Waffensysteme zum Einsatz vorbereitet werden.

Aber um innerhalb weniger Stunden einen Angriff zu starten, muß man - nach meinem laienhaften Verständnis - in einem ganz anderen Grad der Bereitschaft sein, der auch nicht lange aufrechterhalten werden kann. Im jetzigen Fall mußten die Panzer und Schützenpanzer, die Artillerie usw. aufgefahren sein, die Soldaten in Montur so bereit sitzen wie die Feuerwehrleute.


Bei der in Nordossetien stationierten 58. russ. Inf. Div (mot) wird mit Sicherheit eine erhöhte Alarmbereitschaft bei einer der drei Brigaden im Wechsel stattgefunden haben. Es sind nicht alle 12.000 Soldaten der Divsion im Alarmzustand, sondern max. ein Drittel.

Der Übergang von der Alarm- in die Gefechts- und Marschbereitschaft dauert eine Stunde. Es ist bei den Marschbefehlen davon auszugehen, dass sie seit Jahren ausgearbeitet in den Schubladen liegen und die Befehle zum Einsatz nur erteilt werden müssen.

Nach einer Stunde rücken ein PzGren- und ein Pz-Btl als Spitzenkolonne aus den Bereitschaftsräumen ab. Begleitet wird der Eilmarsch mit ca. 40 km/h durch eine Luftüberwachung und durch Fallschirmjägertrupps, die weit voraus per Helikopter an Brücken und Kreuzungen zur Sicherung der Kolonnen abgesetzt werden.

Gut eine Stunde nach Passieren des Roki-Tunnels stehen die Spitzenverbände in Riegelstellungen vor, um und hinter Zchinwali. Nachtmärsche mit Rad und Kette, im Eiltempo und unter Gefechtsbedingungen, werden immer routinemässig in Manövern geübt. Das ist nichts besonders.

Der Wahrheit verpflichtet, der Provokation erlegen

Kane Offline




Beiträge: 130

27.08.2008 22:01
#41 RE: Der Zeitablauf antworten

Könnte so sein, aber ich bezweifle es.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die 58. so schnell reagieren könnte. Die rusische Armee ist an sich nicht in guter Verfassung. So schnelle Reaktion bedarf auch einer starken Rolle des Unteroffizierscorps, das aber bei den Russen stark unterentwickelt ist. Ich bezweifle (ohne Quellen zu haben), dass die 58. durchgehend eine Brigade (eher ein Regiment bei den Russen) in Alarmzustand halten würden, die innerhalb einer Stunde abmarschbereit wäre. Der Zustand der Fahrzeuge ist bei den Russen nicht besonders gut, der Groß der Soldaten sind schlecht ausgebildete Wehrpflichtige. So eine Menge an hunderten Fahrzeugen und Tausenden Soldaten einigermaßen geordnet Marschbereit zu machen ist eine unglaublich schwere Sache. Dann Nachts über nicht sonderlich gutes Gelände, innerhalb einer Stunde gefechtsbereit bei Tschinwali zu sein, erscheint mir schwer möglich. Es müsste eine wirklich unglaublich gute russische Einheit sein.

Nehmen wir an, dass es möglich wäre.
Es kommen dann aber noch weiter militärisch Spitzenleistungen der Russen, wie das fast sofortige Gefechtsbereite Auslaufen der russischen Schwarzmeerflotte mit tausenden von Landungssoldaten. Das schnelle Bereitstellen der Transportflugzeuge für die Falschirmjäger, die unter anderen aus Moskau eingeflogen wurden. Die Verstärkung der 58. Armee durch Hauptkampfpanzer. Alles aufmunitioniert und aufgetankt. Die Soldaten haben scharfe Mun bei sich. Das Marschgepäck steht bereit.

Ich bin da sehr skeptisch, aber ich lasse mich gerne von etwas anderen überzeugen.
Das gesamte Verhalten Russlands (nicht nur militärisch) lässt eher den Schluss zu, dass die offizielle Rusische Version nicht so ganz stimmt.

Meister Petz Online




Beiträge: 2.950

27.08.2008 22:37
#42 Weiß das der Schröder? antworten

OFF TOPIC

0:4 Klatsche für Gasprom!

Wissen die eigentlich, dass da ein Georgier mitspielt (Levian Kobiashvili)?

Wahrscheinlich hat Bush ihm gesagt, dass er schlecht spielen soll...

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.08.2008 23:14
#43 RE: Der Zeitablauf antworten

Vielen Dank, lieber Walter Hofer, für diesen kompetenten Beitrag.

Danach wäre es also - entgegen dem, was ich bisher vorausgesetzt hatte - vom Zeitablauf her möglich gewesen, daß um 22.30 der Beschuß von Tschinwali begann und bereits gut drei Stunden später als Reaktion darauf russische Truppen den Roki-Tunnel passiert hatten?

Ich bin gespannt, was die anderen Kenner der militärischen Dinge hier im Forum dazu meinen (kane hat ja schon etwas dazu geschrieben). Ich kann das, wie gesagt, nicht beurteilen.

Allerdings müßte man ja in eine realistische Rekonstruktion des Zeitablaufs auch noch die Informations- und die Befehlskette einbeziehen. Die Entscheidung zur Invasion eines anderen Landes kann ja nicht von einem lokalen Kommandeur getroffen werden. Also müßte es wohl ungefähr so gewesen sein:

Beschuß von Tschinwali --> Einlaufen von Informationen, daß dabei Hunderte von "Russen" ums Leben kamen --> Durchlaufen des Informationswegs bis zum russischen Präsidenten ---> Befehlskette bis zur russischen Garnison in Nordossetien --> Herstellung der Marsch- und Gefechtsbereitschaft - Bewegung durchs Gebirge bis zum Eingang des Roki-Tnnels.

Das alles in etwas mehr als drei Stunden - ist das realistisch? Mich würde, lieber Walter Hofer, vor allem interessieren, wie Sie die militärische Befehlskette beurteilen.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im "kleinen Zimmer"!

califax Offline




Beiträge: 1.499

28.08.2008 02:01
#44 RE: Der Zeitablauf antworten

Können Sie sich vorstellen, was in der Krise los ist, wenn der Westen Putin und Medwedjew offen der Lüge bezichtigt?

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Kane Offline




Beiträge: 130

28.08.2008 08:03
#45 RE: Der Zeitablauf antworten
In Antwort auf:
Das alles in etwas mehr als drei Stunden - ist das realistisch? Mich würde, lieber Walter Hofer, vor allem interessieren, wie Sie die militärische Befehlskette beurteilen.



Ich bin zwar lieber Zettel nicht Walter Hofer, gebe meine Senf aber trotzdem hinzu.

Es gibt grundsätzlich 2 Arten wie man eine Armee führen kann:
Befehlstaktik und Auftragstaktik (Natürlich gibt es dann noch dutzende weitere Schatierungen) Aber diese Beiden könnte man als die Pole bezeichnen.
Die russische Armee galt (gilt?) als DAS MUSTERbeispiel für eine mit Befehlstaktik geführten Armee. Das heißt es geht fast nichts , wenn der Vorgesetzte nicht alles haargenau befehlt und erlaubt. Es muss alles, besonders bei solchen Konflikt wie Georgienkrieg, die ganze Leiter raufgelaufen sein und dann wieder runter. Und das dauert

Somit sind die Reaktionen etwas langsamer als bei einer mit Auftragstaktik geführten Soldaten. Dazu braucht man unter anderen einen starken Unteroffiziersunterbau. Da haben die Russen aber eine schwache Tradition.

Es könnte sich aber in den letzten Jahren vieles geändert haben. Ich habe seit etwa 5 Jahren keinen direkten Kontakt mit diesem Thema mehr. Ich lasse mich also gerne überzeugen, dass die rusische Armee plötzlich so einen unglaublichen Qualitätssprung nach vorne gemacht hat???
Frank2000 Offline




Beiträge: 1.360

28.08.2008 09:47
#46 RE: Der Zeitablauf antworten

Werte Teilnehmer,
könnte bitte mal jemand eine Abschätzung machen, wieviel Kilometer es von den Kasernen bis zum Ausgang des Tunnels ist?

****

1. Eine moderne Armee kann, wenn sie gut trainiert und ausgerüstet ist, eine Marschgeschwindigkeit von 40km/h erreichen.
Das gilt aber nur dann, wenn wirklich alles in bestem Zustand ist. Denn bei einem längeren Marsch würde ja bereits der Ausfall eines einzigen Panzers die Marschgeschwindigkeit reduzieren, weil der Rest der Kolonne um das Hindernis herum muss oder der defekte Panzer erst zur Seite geräumt werden muss.

Deswegen würde man auf längeren Strecken eher eine Marschgeschwindigkeit von 35km/h ansetzen, obwohl Panzereinheiten auch bis 70km/h Spitze schaffen.
Aber es geht ja um die KOLONNE.

2. Um eine ganze Brigade zu verlegen, muss man die Standorte der einzelnen Kasernen berücksichtigen. Eine Kaserne umfasst etwa vier bis 12 Kompanien. Um die die verschiedenen Kompanien zu einer Marschkolonne zusammenzufassen, braucht man durchaus Zeit. Es wäre auch wenig glaubwürdig zu behaupten, dass die Brigade eben bereits im Feld kampiert hat und deswegen eher marschbereit war, denn der Aufbruch aus einem Feldlager kostet auch Zeit. Mal abgesehen davon, dass es an sich nur schwer zu glauben ist, eine ganze Brigade im Feldlager liegen zu lassen, nur um IRGENDWANN schneller abmarschbereit zu sein. Ich gehe davon aus, dass die aus Kasernen ausgerückt sind. Exakte Angaben der Russen gibt es ja nicht.

3. Es erscheint mir auch nicht sehr glaubhaft anzunehmen, dass lediglich einige Pioniereinheiten zuerst am Tunnel angekommen wären. Offensichtlich war die russische Brigade bereits kurz nach der Ausfahrt aus dem Tunnel kampfbereit - und Pioniere sind keine Kampftruppen. Ich gehe davon aus, dass in der Tat fast die ganze 58. geschlossen den Tunnel passiert hat.

4. Insgesamt lässt der Ablauf nur den Schluss zu, dass russische Eliteeinheiten an der georgischen Grenze standen (warum eigentlich?), aber selbst dann wäre die Geschwindigkeit der Russen reif für das Guinessbuch. Das stinkt doch hinten und vorne. Und wie bereits Zettel sagte: es stinkt so OFFENSICHTLICH, dass eigentlich die Russen in der Pflicht stehen, das Gegenteil zu beweisen:

- Wann trafen die Berichte der "Greueltaten" ein?
- Wann wurde von wem der Befehl zum Ausrücken erteilt?
- Welche Truppenteile sind aus welchen Kasernen ausgerückt und haben wann den Tunnel erreicht?
- Wann haben diese Truppen Kontakt mit georgischen Einheiten gehabt und wer gab auf georgischem Boden den Schießbefehl für die russische Armee?
- Gab es vorher noch einen Versuch der Kontaktaufnahme oder wurden die georgischen Streitkäfte unmittelbat beschossen?

Und das kein einziger deutscher Journalist versucht, diese Fragen aufzugreifen, kann man eigentlich nur noch mit Angst erklären.
Bei den Amis würden solche Fragen ja auch gestellt.

MfG Frank

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

28.08.2008 10:11
#47 RE: Der Zeitablauf antworten

Lieber Zettel

Ich schließe mich hier den Ausführungen von Kane an.

Vor allen Dingen ist ja aber die Kernaussage eine ganz andere. Herr Hofer spricht darüber, wie schnell militärische Truppen losschlagen können die aber schon in Alarmbereitschaft sind.
Die Grundaussage war aber die, die schnelle Reaktion der Russen konnte überhaupt nur erfolgen, weil die Truppen schon so nah wie möglich am Ort des Geschehens waren und voll vorbereitet waren.

Schauen wir uns also die Stufen davor mal an:

Es soll eine Truppe in Divisionsstärke, das heißt in einer Größenordnung 10.000 bis 12.000 Mann in Gang gesetzt werden. Was ist notwendig?

Die Truppe setzt neben den Sturmgewehren der einzelnen Soldaten auch Artillerie, wahrscheinlich in Form von schweren Haubitzen oder Mörsern ein, darüber hinaus kamen circa 150 Panzer zum Einsatz.

Das bedeutet zuerst einmal, es muss massenweise Munition für alle eingesetzten Schusswaffen rangeschafft werden, scharfe Munition lagert in den normalen Kasernen nur in sehr kleinem Umfang, auch aus Sicherheitsgründen.
Dazu werden außerdem eine Reihe schwerer Transportfahrzeuge benötigt.

Als nächstes braucht das schwere Gerät jede Menge Brennstoff und Öl, dazu werden jede Menge Tankfahrzeuge benötigt. Sowohl Brennstoff wie Tankfahrzeuge stehen ebenfalls nicht in der normalen Kasernen in dieser Größenordnung auf Halde.

Die gesamte Truppe muss unterwegs mit Nahrung, Getränken und medizinischer Versor-gung betreut werden. In der normalen Kasernen werden derartig große Mengen nicht gelagert. Auch die müssen rangeschafft werden und mit mobilen Feldküchen ergänzt werden.

Alle eingesetzten Fahrzeuge müssen gewartet und einsatzbereit sein. Erfahrungsgemäß gibt es immer mehrere Fahrzeuge in der Truppe die aus welchen Gründen auch immer gerade nicht einsatzfähig sind, die müssten durch schweres Gerät von anderen Einheiten ersetzt werden.

Dazu kommen noch Hilfs- Fahrzeuge in Form von Kran- und Transportwagen, die liegengebliebenes schweres Gerät abtransportieren, beziehungsweise Ersatzteile bis hin zu Panzeraustauschmotoren mit sich führen. „Jeebs“ für Aufklärungsfahrten, Sanitäterfahrzeuge usw.

Das gesamte Kleingerät muss vorhanden und funktionstüchtig sein, zum Beispiel alle Funkgeräte.

Und zu guter Letzt müssen generalstabsmäßige Planungen durchgeführt werden, die die genauen Marschrouten und Einsatzziele und die diesbezügliche Aufteilung der einzelnen Truppenteile beinhalten. Dazu sind auf so scheinbare Trivialitäten notwendig, dass alle Unterführer das gleiche Kartenmaterial haben.

Jedem der sich dies alles vor Augen hält wird klar, dass ist der Haupt- Zeitaufwand und genau der wurde vorher abgearbeitet. Die Truppe die dort in Georgien zum Einsatz kam stand bereit, mit allem versorgt, voll einsatzfähig und wartete nur noch darauf aufs Gaspedal zu treten.
Das funktioniert nur, wenn dieser Einsatz von langer Hand vorbereitet, geplant und organisiert wurde.

Nebenbei gesagt, es handelte sich hier um eine Truppe von 10.000 bis 12.000 Mann. Ich weiß zwar nicht genau wie die Russen ihre Kasernen organisieren, bei uns jedenfalls sind die einzelnen Kasernen deutlich kleiner. Sie liegen in Brigade- Stärke also 1500 bis 5000 Mann, manchmal auch nur in Bataillons- Stärke also bis 1200 Mann.

Davon ausgehend, dass die hier eingesetzten 10.000 bis 12.000 Mann ebenfalls nicht aus einer Kaserne stammen, kommt zusätzlicher logistische Aufwand dazu.
Aus einem Interview mit einem Soldaten der nicht gefilmt werden wollte weiß ich, dass dort auch eine Panzertruppe zum Einsatz kam, die vorher in Tschetschenien operierte. Wann dies war wurde allerdings nicht gesagt. Diese Truppe gehört aber nicht zur Achtundfünfzigsten.

Nein, es ist ganz klar, diese militärische Aktion Russlands war von langer Hand geplant und organisiert. Es klappte alles reibungslos so weit man sehen konnte, und das bedeutet, diese russische Truppe hatte Zeit sich vorzubereiten.

Herzlich
M. Schneider

Martin Online



Beiträge: 2.052

28.08.2008 11:09
#48 RE: Maischberger-Sendung zu Georgien mit Altherrenrunde antworten

Zitat von Zettel
Ich habe, lieber Schmarc, kurz in diese Sendung hineingesehen und fand sie ziemlich unerträglich.
Lothar Löwe war noch vergleichsweise informiert und objektiv, Gabriele Krone-Schmalz wirkte wie eine Lobbyistin Rußlands.
Aber ich habe nur einen Ausschnitt gesehen und bin dann wieder zu CNN gegangen. Jedenfalls dürften die alten Herren schon repräsentativ dafür sein, wie man "in Deutschland denkt".
Herzlich, Zettel


Lieber Zettel,

heute lese ich in der FTD, dass CNN dabei ist an die BBC Marktanteile zu verlieren. Ein Grund: Misstrauen gegenüber der CNN Berichterstattung, am Beispiel der einseitigen Berichterstattung zum letzten Irakkrieg.

http://www.ftd.de/technik/medien_interne...ken/406489.html

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.08.2008 11:41
#49 RE: Maischberger-Sendung zu Georgien mit Altherrenrunde antworten
Zitat von Martin
heute lese ich in der FTD, dass CNN dabei ist an die BBC Marktanteile zu verlieren. Ein Grund: Misstrauen gegenüber der CNN Berichterstattung, am Beispiel der einseitigen Berichterstattung zum letzten Irakkrieg.

Interessanter Artikel, lieber Martin. Ich habe daraus gelernt, weil ich bisher dachte, BBC World sei auch ein staatlicher Sender.

Was die Berichterstattung über den Irakkrieg angeht - ich habe damals etwa zu gleichen Teilen BBC und CNN gesehen; die damals beiden einzigen Sender, die aktuell und detailliert berichteten (Al Jazeera English gab es noch nicht). Mein Eindruck war, daß bei BBC eindeutig die kriegskritische Berichterstattung überwog, während CNN ohne Tendenz berichtete.

Angesichts der breiten Ablehnung des Kriegs in vielen europäischen Ländern kann ich mir aber schon vorstellen, daß viele die CNN-Berichterstattung als zu sehr pro-Bush empfanden.

Diese irrationale Verurteilung des Irakkriegs und die dazugehörige Propaganda ("Bush hat gelogen") beschäftigen mich immer noch. Demnächst gibt es dazu etwas in ZR.

Herzlich, Zettel
Auslaender Offline



Beiträge: 56

28.08.2008 19:57
#50 RE: Maischberger-Sendung zu Georgien mit Altherrenrunde antworten

Die Marschgeschwindigkeit einer kompletten Mechanisierten Division (Groesse kann hier mit der 58.XXXX) nach Russischem (WP)Standardverfahren liegt bei
maximal 90 KM pro Tag. Hier kamen noch Panzerverbaende dazu, also ehr geringer ausser die Panzer werden auf LKW
oder Bahn transportiert.Im Eilmarsch, was das Risiko auf Ausfaelle extrem erhoeht und auch keine Zeit fuer eine Betankung fuer den Kampfeinsatz beruecksichtig (war frueher bei den WP nicht unueblich) waeren 120 KM pro Tag zu erreichen als kompletter Kampfverband wohl bemerkt. Einzelne Einheiten kann man natuerlich schneller in ein Gefecht werfen aber dann mit all den Risiken.

Da das Gelaende fue den Marsch hier sehr unwegsam ist kaum Deckung bei Technischem Halt bietet (Tanken, etc.)bietet, duerfte die Marschgeschwindigkeit hier geringer sein. Da sich die Einheiten Gegenseitig Deckung geben muessen. Also Aufloesung der Marschkolonne, heranfuehren von Technischen Einheiten, Lufdeckung etc.
Dies setzt aber bereits einen hohen Klarstand (combat ready) von ueber 90% voraus und einen Hohen Trainingsstandard sowie raeumliche Dislozierung zum Sammeln etc.
Der Traingsstandard kann als Gegeben gesehen werden da bereit im Vorfeld Manoever der sogenannten 58 XXXX stattgefunden haben.
Die Frage ist also wann kam der Befehl und wo erreichte er die Verbaende?
Bereits in den Verfuegungsraeumen (wo waren die?) oder in den Kasernen).
Herzlichst
Auslaender


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