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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 133 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.09.2008 00:53
#76 RE: Der Zeitablauf Antworten

Zitat von Martin
Das mit der 'Kriegserklärung' ist mir auch aufgefallen, ich wollte dies aber schlichtweg nicht überinterpretieren: Ich weiß nicht, wie diese Parteien miteinander kommunizieren. "Fälschung" würde ich das schon deshalb nicht nennen, weil ich nicht weiß, ob es ein Original gab.

So meinte ich das nicht, lieber Martin. Nicht die Fälschung eines Dokuments, sondern offensichtliche Desinformation.

Die Georgier wurden und werden nicht müde, zu erklären, daß Südossetien nichts als eine Provinz ihres eigenen Landes sei. Und da sollen sie diesem Staat, den es nach ihrer Überzeugung gar nicht gibt, offiziell den Krieg erklärt haben?

Es gab aus dieser Nacht Meldungen, daß Georgien den "state of war", den Kriegszustand also, ausgerufen habe. Natürlich als Reaktion auf den russischen Einmarsch. Und das hat - so scheint es mir - Novosti in eine Kriegserklärung "gegen Südossetien" umgefälscht.

Ohne diese Umfälschung wäre diese Ausrufung des Kriegszustands zu diesem Zeitpunkt ja der Beweis dafür, daß bereits russische Truppen im Land oder jedenfalls im Anmarsch waren.
Zitat von Martin
Mir ging es nur darum, eine 'Version' der Abläufe zu referenzieren, sie sozusagen den Experten 'zum Fraß' vorwerfen.

Danke dafür. Selbstverständlich enthielt mein Kommentar keine Kritik daran, daß Sie das getan haben; im Gegenteil.
Zitat von Martin
Von offizieller westlicher Seite kommen bisher keine Meldungen die der russischen Version massiv widersprechen. Das mit taktischen Erwägungen zu erklären halte ich für abwegig.

Es gibt aber auch keine offizielle Bestätigung der russischen Version. Meines Wissens haben sich westliche Regierungen bisher überhaupt nicht offiziell über den Ablauf der Ereignisse in der Nacht vom 7. auf den 8. August geäußert.

Warum sollten sie auch? Sie werden von ihren Geheimdiensten orientiert sein; und sie werden von diesen Informationen so Gebrauch machen, wie es ihnen richtig erscheint. Zum Beispiel in Gesprächen mit den Russen hinter den Kulissen. Zum Beispiel in der Vorbereitung der Konferenz im Dezember, auf der erneut über die Aufnahme Georgiens beraten wird.

Und was die angebliche Stellungnahme der OSZE angeht - das war ja offensichtlich mal wieder eine typische Ente von "Spiegel- Online". Vielleicht schreibe ich in ZR noch etwas dazu.
Zitat von Martin
Der Westen konzentriert sich dagegen auf die unangemessene Reaktion der Russen. Was wäre so schlimm, wenn die russische Version stimmte?

Aus meiner Sicht gar nichts, lieber Martin. Wenn Sie meine Beiträge in ZR ansehen - ich habe ja zuerst alle drei "Master Narratives" für mehr oder weniger gleich plausibel gehalten und die Möglichkeit favorisiert, daß von jeder etwas stimmen könnte.

Mich haben dann die Überlegungen und Recherchen von Califax überzeugt und das, was ich selbst dazu zum Beispiel vom [url=http://83273.homepagemodules.de/topic-threaded.php?forum=14&threaded=1&id=1467&message=11517Militärexperten der NYT, Thom Shanker[/url], zur militärischen Lage am Vorabend des Kriegs gelesen habe. Überzeugt davon, daß die russische Version wohl nicht stimmt.

Vielleicht stimmt sie doch; das ist ja noch alles ungewiß, solange man keine harten Fakten hat.

An dem Umstand, daß Rußland nicht nur "überreagiert" hat, sondern einen souveränen Staat überfallen, würde es nichts ändern, wenn Saakaschwili wirklich so dämlich gewesen wäre, Tschinwali zusammenzuschießen und damit den an seiner Grenze stehenden russischen Truppen den Vorwand für ihre Invasion zu geben.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.09.2008 01:04
#77 RE: Der Zeitablauf Antworten

Lieber Walter Hofer,

lassen Sie mich noch einmal Sie als jemanden, der das beurteilen kann, ganz einfach fragen:

Um 22.30 Beginn des Beschusses von Tschinwali.

Es gibt mehr als tausend Tote. Diese werden gezählt, die Zahl wird nach Moskau gemeldet. In Moskau beraten die zuständigen Ministerien, das Militär, der Staats- und der Ministerpräsident. Jemand (der Staatspräsident, der Ministerpräsident, der Verteidigungsminister?) gibt den Befehl, zum Schutz russischer Bürger in Südossetien einzumarschieren. Der Befehl wird in der Befehlskette weitergereicht bis zu den Panzereinheiten der 58. Armee, die in ihrer Garinson in Nordossetien oder im Feldlager liegen. Diese machen sich marsch- und gefechtsbereit, überqueren einen Gebirgspaß und gelangen zum Roki-Tunnel.

Dies wird entdeckt. Die Nachricht geht an die georgische Regierung. Diese (oder eine untergeordnete Stelle) informiert internationale Agenturen.

Und um 2.06 geht die erste Meldung darüber auf die Ticker.

Halten Sie, lieber Walter Hofer, nach Ihrer Kenntnis einen solche Ablauf in diesen dreieinhalb Stunden für möglich?

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

02.09.2008 02:29
#78 RE: Der Zeitablauf Antworten
Kreml-Kritiker Magomed Jewlojew ist tot

Russland
1. September 2008, 14:45 Uhr
Seine Internetseite zählte zu den meistbesuchtesten russischen Websites mit Nachrichten aus der russischen Kaukasusrepublik Inguschetien. Die Berichterstattung war brisant: Er kritisierte auch den Kreml. Jetzt ist Magomed Jewlojew tot. Gestorben ist er in einem Polizeiauto. Seine Anhänger sprechen von Mord.
Der Kreml-Kritiker Magomed Jewlojew aus der russischen Kaukasus-Republik Inguschetien ist durch einen Kopfschuss getötet worden - während er sich in einem Polizeiauto befand.

---------------------

Mittwoch, 06.08.2008 (Auszug aus Russland-Aktuell, Internetzeitung von Rufo)
Russische Journalistin sucht politisches Asyl in Europa
Die Chefredakteurin der Internetzeitung ingushetiya.ru, Rosa Malsagowa, bittet in Europa um politisches Asyl. Ingushetiya.ru berichtet über die russische Kaukasus-Republik Inguschetien. Seit Monaten versuchen die regionalen Behörden, das oppositionelle Internetangebot zu schließen.

---------------------

Die Internetseite von Jewlojew ist schon seit dem 13.November 2007 gesperrt und wurde verlinkt auf eine pornographische Seite um den Journalisten zu diskreditieren.
Parallel dazu hatte Anfang August seine Kollegin, Chefredakteurin Rosa Malsagowa angekündigt in Frankreich politisches Asyl zu beantragen.

♥lich Nola

Kane Offline




Beiträge: 133

02.09.2008 08:40
#79 RE: Der Zeitablauf Antworten
Lieber Walter Hofer,

danke für den Link:

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,575417,00.html

Die meisten Jahre beim Bund habe ich eben mit solchen Aufgaben verbracht. Durfte also auch auf Staatskosten Rusisch lernen.

Ich habe also viel "hautnah" vom Zustand der russische Armee mitbekommen.
Ich habe aber allerdings schon früher in unserer Diskussion angemerkt, dass ich seit über 5 Jahren da nicht mehr tätig bin. Es kann sich also vieles in der rusische Armee verbessert haben (Russland schimmt ja seit einigen Jahren in Geld durch den Verkauf von Energie). Ich bin also noch etwas durch meine Erfahrungen gepägt und somit etwas skeptisch, besonders wennn man originale Funkgespräche von rusischen Streitkräften während der ersten Tschetschenienkrieges mitangehört hat und auch viel negatives von den rusischen Einheiten mitbekommen hat (Ausrüstung und Ausbildung).

-----

Lieber Zettel,
In Antwort auf:
Es gibt mehr als tausend Tote. Diese werden gezählt, die Zahl wird nach Moskau gemeldet. In Moskau beraten die zuständigen Ministerien, das Militär, der Staats- und der Ministerpräsident. Jemand (der Staatspräsident, der Ministerpräsident, der Verteidigungsminister?) gibt den Befehl, zum Schutz russischer Bürger in Südossetien einzumarschieren. Der Befehl wird in der Befehlskette weitergereicht bis zu den Panzereinheiten der 58. Armee, die in ihrer Garinson in Nordossetien oder im Feldlager liegen. Diese machen sich marsch- und gefechtsbereit, überqueren einen Gebirgspaß und gelangen zum Roki-Tunnel.



Das ist es auch, was mich so stutzig macht. Man müsste jetzt herausbekommen (damit Walter Hofer Überlegungen zur Geschwindigkeit der Russen stimmen), ob die 58. (oder Teile davon) seit Tagen oder Wochen gefechtsbereit an der Grenze gelegen haben. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass die örtlichen rusischen Befehlshaber freie Hand hatten, jederzeit anzugreifen. Somit musste, alles was sie im Zitat geschildert haben, erstmal die ganze Befehlsleiter hochgelaufen sein.


Ansonsten glaube ich, das wir jetzt anfangen uns langsam im Kreis zu drehen. Uns fehlen jetzt die notwendigen detailierten Informationen. Wir spekulieren jetzt viel. Naja, ich habe zumindenst das Gefühl, dass ich anfange zu spekulieren
Walter Hofer ( Gast )
Beiträge:

03.09.2008 09:26
#80 RE: Der Zeitablauf Antworten
Zitat von Zettel
Lieber Walter Hofer,

lassen Sie mich noch einmal Sie als jemanden, der das beurteilen kann, ganz einfach fragen:

Um 22.30 Beginn des Beschusses von Tschinwali.

Es gibt mehr als tausend Tote. Diese werden gezählt, *****


Hallo, Herr Zettel,

nachts, um 22:30 Uhr, zählt niemand Tote.....


In Antwort auf:
die Zahl wird nach Moskau gemeldet.


ergo erfolgt auch keine Meldung über Tote nach Moskau

(Die einzige Meldung, die erfolgt, lautet: "Wir werden angegriffen!")


In Antwort auf:
In Moskau beraten die zuständigen Ministerien, das Militär, der Staats- und der Ministerpräsident. Jemand (der Staatspräsident, der Ministerpräsident, der Verteidigungsminister?)


um Mitternacht ? Eine Zusammenkunft ist unüblich und nicht erforderlich, weil die Krise schon länger bekannt ist, und es entsprechende Weisungen und Vorbefehle gibt.

In Antwort auf:
....gibt den Befehl, zum Schutz russischer Bürger in Südossetien einzumarschieren.


Der Befehl steht schon länger fest, sagen wir mal ab Mai...
In Antwort auf:

Der Befehl wird in der Befehlskette weitergereicht bis zu den Panzereinheiten der 58. Armee, die in ihrer Garinson in Nordossetien oder im Feldlager liegen.


Der Befehl liegt bereits vor. Es fehlt nur noch das Codewort für den Beginn der Offensive.

In Antwort auf:
Diese machen sich marsch- und gefechtsbereit, überqueren einen Gebirgspaß und gelangen zum Roki-Tunnel.


Das gilt nicht für die Alarmeinheiten, wie ich bereirs mehrfach erläutert habe:


In Antwort auf:
Halten Sie, lieber Walter Hofer, nach Ihrer Kenntnis einen solche Ablauf in diesen dreieinhalb Stunden für möglich?


nein, Ihre Annahmen sind falsch. Zu Beginn des Angriffes weilt Putin in China, der Verteidungungsminister ist auf Urlaubsreise und der Premier grillt mit Freunden in seiner Datscha.

Freunden Sie sich mit dem Gedanken an, dass ein Ablauf dieser Art in der Kürze der Zeit möglich sein kann. Das war die Ausgangsfrage.

________________________________________
Der Wahrheit verpflichtet, der Provokation erlegen

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.09.2008 10:02
#81 RE: Der Zeitablauf Antworten

Zitat von Walter Hofer
Freunden Sie sich mit dem Gedanken an, dass ein Ablauf dieser Art in der Kürze der Zeit möglich sein kann. Das war die Ausgangsfrage.

Nur ist, lieber Walter Hofer, der Ablauf, den Sie voraussetzen, ja nicht der, den die russische Regierung behauptet. Diesen habe ich referiert.

Insofern brauche ich mich eigentlich mit nichts anzufreunden, mit dem ich nicht schon befreundet gewesen bin: Dem Gedanken, daß die Invasion Georgiens nach der Konferenz von Bukarest von den Russen beschlossen und vorbereitet wurde und man nur auf einen Anlaß wartete.

Dieser Anlaß wurde durch die Eskalation in der Woche vor dem 8. August geliefert. Ob es eine Rolle spielte, daß Saakaschwili den Russen dann noch das Geschenk machte, Tschinwali anzugreifen, sei dahingestellt.

So jedenfalls stellt sich mir im Augenblick der Ablauf dar. Nochmal vielen Dank Ihnen und Kane für die kompetenten Auskünfte!

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

03.09.2008 23:29
#82 RE: Entspannung vor EU-Gipfel ? Antworten

Sicherung der Beute. Wenn man sich die Geographie anschaut, die Vertreibungen von jetzt und der 90er Jahre anschaut, und überlegt, wie die "Republiken" überleben sollen, ist klar, daß die jetzt die einzig stabile Zukunft der umkämpften Regionen im Russischen Reich liegt.
Moskau kann sich mit dem Vollzug der Annexion Zeit lassen.
Ein Stachel im Hintern von NATO und EU ist noch besser als ein schnelles Heim ins Reich.

PS zu meiner Abwesenheit in dem ganzen Streit: Ich bin zur Zeit nicht fähig, die Diskussion ernsthaft zu verfolgen oder irgendwie zu bereichern. Ich habe geheiratet. Ich hoffe, das entschuldigt mich etwas.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

04.09.2008 01:23
#83 Alles Gute zur Vermählung Antworten
In Antwort auf:
Ziatat Califax:
PS zu meiner Abwesenheit in dem ganzen Streit: Ich bin zur Zeit nicht fähig, die Diskussion ernsthaft zu verfolgen oder irgendwie zu bereichern. Ich habe geheiratet. Ich hoffe, das entschuldigt mich etwas.



Lieber Califax, allerherzlichsten Glückwunsch! Ich wünsche Ihnen eine gute und glückliche Zeit.


Hochzeitsgedicht

Es sinkt und steigt mit den Gezeiten
Im Meer des Lebens manches Schiff
Nur selten ist es stilles Gleiten
Mal tobt ein Sturm, mal droht ein Riff

Wenn sich begünstigt von den Winden
Zwei Wege kreuzen, wie so oft
Doch sich dabei die Richt'gen finden
So, wie man es sich stets erhofft
Und nehmen sie gemeinschaftlich
Dann Kurs auf einen Hafen
Sagt jeder voller Zuversicht
Wie schön, dass sie sich trafen

Horst Winkler

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2008 02:06
#84 Herzlichen Glückwunsch! Antworten

Zitat von califax
Ich habe geheiratet. Ich hoffe, das entschuldigt mich etwas.

Herzlichen Glückwunsch, lieber Califax! Endlich kann ich mal dieses so gut wie nie genutzte Emoticon einsetzen. Aber es soll natürlich nicht allein bleiben:






Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

04.09.2008 07:05
#85 RE: Entspannung vor EU-Gipfel ? Antworten

Lieber califax,

die herzlichsten Glückwünsche an Dich und Deine Frau!

Lieb Grüße, Thomas

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

04.09.2008 07:17
#86 RE: Entspannung vor EU-Gipfel ? Antworten

Zitat von califax
Ich habe geheiratet. Ich hoffe, das entschuldigt mich etwas.


Auch von mir die besten Grüße zur Hochzeit, lieber califax.

Petz

Auslaender Offline



Beiträge: 56

04.09.2008 09:24
#87 RE: Alles Gute zur Vermählung Antworten

Auch von mir die besten Wuensche zum Neuen Schritt

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

04.09.2008 09:47
#88 RE: Alles Gute zur Vermählung Antworten

Auch von mir herzliche Glückwünsche.

whatever2

Kane Offline




Beiträge: 133

04.09.2008 09:54
#89 RE: Alles Gute zur Vermählung Antworten
Herzlichen Glückwunsch und genießt eure gemeinsame Zukunft
Walter Hofer ( Gast )
Beiträge:

06.09.2008 19:33
#90 RE: Der Zeitablauf Antworten
Zitat von Zettel
[quote="Walter Hofer"]
Nur ist, lieber Walter Hofer, der Ablauf, den Sie voraussetzen, ja nicht der, den die russische Regierung behauptet. Diesen habe ich referiert.


Ich weiß nicht mehr, was die russische Regierung im Detail behauptet hat.

In Antwort auf:
Insofern brauche ich mich eigentlich mit nichts anzufreunden, mit dem ich nicht schon befreundet gewesen bin: Dem Gedanken, daß die Invasion Georgiens nach der Konferenz von Bukarest von den Russen beschlossen und vorbereitet wurde und man nur auf einen Anlaß wartete.


Dafür würde die Zeit in der militär-politischen Befehlskette nicht ausreichen. Warum? Das führt hier zu weit. Wenn Putin einen so weitreichenden politschen Schwenk beschlossen hat, da nach der Sicherheitskonferenz in München im Februar 2007. 1 1/2 Jahre Vorbereitungszeit für diese weitreichenden Krisenreaktions-Vorbereitungen sind für russische Verhältnisse realistisch.

In Antwort auf:

So jedenfalls stellt sich mir im Augenblick der Ablauf dar.


Nach der Veröffentlichung der NATO-Version müssten Sie jetzt von meinen Analysen überzeugt sein und Ihre Position verwerfen.

In Antwort auf:
In der Allianz liegen inzwischen genauere Erkenntnisse über den Hergang der Kampfhandlungen vor. Sie beruhen neben den Aussagen des georgischen Generalstabs auf der Aufklärung der Verbündeten und der Nato selbst. Danach begannen die georgischen Streitkräfte in der Nacht vom 7. auf den 8. August eine Operation zur Einnahme ganz Südossetiens. Die Georgier hatten zu dem Zeitpunkt eine Armee von etwa 10.000 Mann, von der sich eine Brigade allerdings im Irak befand. Sie rückten in der Formation eines umgekehrten Dreiecks auf Zchinwali vor, mit ihrer 3. und 4. Brigade an den beiden vorderen Enden und Artillerie im Hintergrund. Ihre 2. Brigade blieb in Reserve. Sie nahmen Zchinwali schnell ein und bewegten sich danach in Richtung des Roki-Tunnels.

Die Russen standen mit 8000 Mann der 58. Armee in Nordossetien, die gerade ihr sommerliches Routinemanöver in der Kaukasusregion abschloss. Das sei ein entscheidender logistischer Vorteil für die Russen gewesen, sagen Diplomaten, weil deshalb die Fahrzeuge noch betankt und aufmunitioniert gewesen seien. Die Russen kamen durch den Tunnel und brachten die 3. Brigade der Georgier rasch zum Stehen. Ihre Vorgehensweise entsprach dem alten sowjetischen Bewegungskrieg, wie er der Nato aus zahlreichen Modellen und Übungen des Kalten Krieges bekannt ist.(...)

Vom 10. August an suchten die Russen die Bewegungsmöglichkeiten der georgischen Armee systematisch durch Luftangriffe einzuschränken. Sie zerstörten wichtige Brücken, Eisenbahnverbindungen, Radareinrichtungen und Flugfelder. Die letzten dieser Präzisionsschläge, bei denen es offenbar nicht zu hohen Verlusten in der Zivilbevölkerung kam, fanden am 25. August statt.


http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4B...n~Scontent.html

Der Angriff/Gegenangriff aus einem Manöver heraus ist typisch für die Mentalität der russ. Führung in der Armee. Aber auch die Nato/Bundeswehr üben sehr häufig diese Ausgangslage.

Lieber Herr Zettel,
vielleicht können Sie jetzt meine Annahmen/Vermutungen verstehen, weshalb die Spitzenverbände der Russen noch vor Mitternacht das Schlüssel-Zwischenziel "Roki-Tunnel" genommen und damit den Krieg entschieden haben.

vielen Dank für Ihre interessierte Teilnahme
an den Fachgespräch

Walter Hofer

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Der Wahrheit verpflichtet, der Provokation erlegen

Auslaender Offline



Beiträge: 56

06.09.2008 19:36
#91 RE: Der Zeitablauf Antworten
Muss ich noch mal formulieren sorry
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.09.2008 12:04
#92 RE: Der Zeitablauf Antworten
Lieber Walter Hofer,
Zitat von Walter Hofer
In Antwort auf:
So jedenfalls stellt sich mir im Augenblick der Ablauf dar.

Nach der Veröffentlichung der NATO-Version müssten Sie jetzt von meinen Analysen überzeugt sein und Ihre Position verwerfen.

Ist denn eine Nato-Version veröffentlicht worden? Dann ist mir das entgangen. Können Sie das Dokument bitte verlinken?

Der Artikel in der FAZ, auf den Sie hinweisen, ist sehr interessant. Er basiert auf Informationen vom Hörensagen. Nur beinhaltet er ganz gewiß keine "Nato-Version".

Vielleicht haben ja die Georgier angegriffen und waren so blöd, das zu einem Zeitpunkt zu machen, zu dem die russischen Truppen nach einem Manöver fertig betankt und "aufmunitioniert" (nach einem Manöver mit scharfen Waffen?) bereitstanden, um sie zurückzuschlagen.

Vielleicht haben wirklich "georgische Militärs" unter dem Siegel der Verschwiegenheit mitgeteilt, daß ihr Land der Angreifer gewesen sei.

Vielleicht ist es aber mit diesen "Informationen" auch ähnlich bestellt wie mit dem, was - Sie entsinnen sich - angeblich aus der Wiener Zentrale der OSZE "durchgesickert" sei.

Warten wir's also ab. Wenn sich neue Informationen finden, dann werde ich in ZR noch einmal auf das Thema zurückkommen.

Herzlich, Zettel
Walter Hofer ( Gast )
Beiträge:

07.09.2008 12:36
#93 RE: Der Zeitablauf Antworten
Zitat von Zettel

Ist denn eine Nato-Version veröffentlicht worden? Dann ist mir das entgangen. Können Sie das Dokument bitte verlinken?

Der Artikel in der FAZ, auf den Sie hinweisen, ist sehr interessant. Er basiert auf Informationen vom Hörensagen. Nur beinhaltet er ganz gewiß keine "Nato-Version".

Vielleicht haben ja die Georgier angegriffen ***




Erwartungsgemäß können Sie natürlich Ihre pro-georgische Wunschkonstellation nicht ändern. Selbst sehr zuverlässige Informationen aus der konservativen, antirussischen FAZ können Sie nicht umstimmen.
Sie werden Verständnis haben, dass ich Texte aus dem NATO/Bundeswehr-Intratnet hier nicht öffentlich zitiere (sie decken sich weitgehend mit dem FAZ-Beitrag), weil solche Informationen über mich ja auch anzweifelbare Sekundärquellen wären.

Sie können gerne auf das Thema zurückkommen, allerdings dürfen Sie von mir keine Antworten mehr erwarten.


viele Sonntagsgrüße

Walter Hofer

p.s.:

In Antwort auf:
(nach einem Manöver mit scharfen Waffen?)


Die russische Armee führt seit den zwanziger Jahren Manöver mit Gefechtsmunition durch.
Warum sollten sie ihre Tradition ändern?

________________________________________
Der Wahrheit verpflichtet, der Provokation erlegen

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.09.2008 13:00
#94 RE: Der Zeitablauf Antworten

Zitat von Walter Hofer
Sie werden Verständnis haben, dass ich Texte aus dem NATO/Bundeswehr-Intratnet hier nicht öffentlich zitiere

Ja, das verstehe ich.

Herzlich, Zettel

Auslaender Offline



Beiträge: 56

07.09.2008 13:27
#95 RE: Der Zeitablauf Antworten

http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4B...n~Scontent.html
Was sagt den der Artikel genau?
Zum einen das die 58.xxxx in Divisonsstaerke sich in Raeumlicher Naehe in Nordossetien nach einem Sommermanoever aufhielt.
Also nicht erst aus ihren weiter entfernten Stuetzpunkten haetten herangefuehrt werden muessen.
Zudem scheint scheint sich zu betaetigenen das sie noch wie in den Zeiten des kalten Krieges ihre Munition mitfuehren die nur in Feldlagern zwischengelagert wird um schnell aus einer Freilaufenden Uebung in den Scharfen Zustand ueberfuehrt werden zu koennen. Soweit so gut, das ist natuerlich ein unbetreitbarer Zeitvorteil erklaert aber nicht warum eine Divisionstarke Armee so schnell als Verband ins Gefecht eingegriffen hat, vor allem da auch die Artillerie in Grosser Menge Verfuegbar war.
Nun ist es vorstellbar und nicht ungewoehnlich das die Russen Teile ihres Verbandes ausgeloet und ohne Artillerie Deckung ins Gefecht geworfen haben um wie in guten alten Zeiten schnell zu zuschlagen und ohne Sprit anzukommen, das ist nach der wohl immer noch verwendeten Doktrin nicht ungewoehnlich.
Denn auch darauf geht der Artikel indirekt ein und dieser besagt:
-----------
Mit einer „massiven Feuerwalze“, die höchste Artillerierohrzahlen pro Quadratkilometer hervorbrachte, und Kolonnen, die sich bei Beschuss verteilen, schlugen sie die Georgier zurück. Die 3. georgische Brigade lief unter Zurücklassung ihrer schweren Waffen auseinander, die 4. bewegte sich rückwärts in Richtung Gori. Noch am 8. August erreichten die Russen Zchinwali. In Südossetien stationierten sie für einige Zeit SS-21-Kurzstreckenraketen, große konventionelle Geschosse, die mit einer Reichweite von 120 Kilometern Tiflis hätten erreichen können.--------------
Und jetzt sind wir wieder beim Punkt, es ist etwas anderes ein Mot-Schuetzen Batalion mit ein paar leichten Panzern schnell ins Gefecht zu werden oder ob ich Einheiten reinwerfen muss die zum Gefecht der verbundenen Waffen faehig sind und dann auch noch mit genug Rohren um das Gebiet mit ensprechendem Wirkunsgfeuer zu belegen.
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Fast gleichzeitig mit den Kämpfen in Südossetien begannen im Kodori-Tal in Abchasien abchasische Kräfte mit einem Angriff auf die dort stationierten Truppen des georgischen Innenministeriums. Russland unterstützte das mit einem Aufmarsch von See her, der ebenfalls am 8. August begann. Südlich von Suchumi brachten drei russische Landungsschiffe 4000 Soldaten an Land, die südlich bis in die georgische Hafenstadt Poti vorrückten. Weitere Kräfte kamen über Luftlandung ins Einsatzgebiet
---------------
So und was ist nun mit den abchaischen Kraeften die ebenfalls einen offensichtlich koordinierten Angriff fuehrten?
Was ist mit den Schwarz Barretten die einen ensprechenden Anmarsch ueber See haben?
Die Luflandung lass ich hier mal weg, denn die haette es wirklich als Alarmverlegung in diesem Zeitlichen Rahmen geben koenne.
-----------------------
Der Verlauf des Krieges zeigt nach Einschätzung von Diplomaten, dass auch Russland bestens vorbereitet war. Auffällig sei unter anderem die Geschwindigkeit gewesen, mit der die Seestreitkräfte in Abchasien landeten. Die amerikanische Regierung weist zudem noch auf die Vorgeschichte hin. So hatten russische Pioniere im Frühsommer die Eisenbahnlinien in Abchasien instand gesetzt, die dann im Krieg zum Transport russischer Truppen benutzt wurden; außerdem hatten sie den Georgiern Drohnen abgeschossen, was deren Aufklärung behinderte. Dass all das zusammen mit kleineren südossetischen Angriffen seit Juli eine Falle ergibt, in die Saakaschwili getappt ist, überzeugt nicht jeden Diplomaten bei der Nato: „Beide Seiten waren vorbereitet.“
---------------------
Also der Bericht sagt jetzt nichs was hier nicht schon geschrieben wurde.

Und hier jetzt ein Teil aus dem Stern Bericht zu finden hier,
http://www.stern.de/politik/ausland/:Rus...ind/638096.html
der uns vieleicht weiterhilft


Peinliches für Russlands Generalstab
Doch was nach einer militärischen Erfolgsgeschichte klingt, birgt Peinliches für Russlands Generalstab: Der erste Vorstoß der russischen Armee auf die südossetische Hauptstadt Zchinwali verlief planlos. Die Russen verloren ein ganzes Bataillon. Auch die Luftwaffe erlitt in dem kurzen Krieg schwere Verluste: Vier Kampfflugzeuge wurden abgeschossen oder stürzten ab, darunter einer der größten und teuersten Langstreckenbomber vom Typ Tu-22.

Die Liste der Pannen in Georgien ist lang: Auf den engen Serpentinenstraßen blieben immer wieder alte Schützenpanzer liegen und blockierten die Aufmarschroute. Die Kommunikation zwischen Einheiten und Planungszentrum funktionierte nicht und russische Soldaten wurden beim Plündern erwischt

--------------

Hier wird nur der Alltag beschrieben der bei einem Eilmarsch einer Mechanisierten Einheit in Divisionstaerke passiert die schnellstens ins Gefecht geworfen werden soll. Die Tatsache dass hier schnell als Verband das Gefecht der verbundenen Waffen aufgenommen werden konnte spricht, trotz aller schwierigkeiten die sich aus der russischen Kommunikations und order of battle ergeben, fuer einen vorbereitete Aktion.

Es mag Foristen geben die meine Meinung nicht teilen, dies bleibt ihnen natuerlich ungenommen.
Meine ganz persoenliche Erfahrung und die aus den diversen Berichten gewonnen Meinung sagt mir persoenlich etwas anderes.
Es gruesst herzlich
Auslaender
Kane Offline




Beiträge: 133

07.09.2008 13:51
#96 RE: Der Zeitablauf Antworten

Ich schliesse mich hier der Meinung vo Auslaender an.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

07.09.2008 15:30
#97 RE: Der Zeitablauf Antworten

Lieber Ausländer, lieber Kane

Ich sehe das genauso, wir waren ja schon länger zu den Schlüssen gekommen.

Was die Qualität der russischen Armee angeht, hatte ich hier ja schon gesagt,
dass es damit auch nicht weit her ist.

http://83273.homepagemodules.de/t1488f5-...n-Russland.html

Herzlich
M.Schneider

Walter Hofer ( Gast )
Beiträge:

07.09.2008 16:34
#98 RE: Der Zeitablauf Antworten

Zitat von Auslaender

Nun ist es vorstellbar und nicht ungewoehnlich das die Russen Teile ihres Verbandes ausgeloet und ohne Artillerie Deckung ins Gefecht geworfen haben um wie in guten alten Zeiten schnell zu zuschlagen und ohne Sprit anzukommen, das ist nach der wohl immer noch verwendeten Doktrin nicht ungewoehnlich.


sehr fantasievoll, ... wie heisst die Doktrin?

In Antwort auf:

Und jetzt sind wir wieder beim Punkt, es ist etwas anderes ein Mot-Schuetzen Batalion mit ein paar leichten Panzern schnell ins Gefecht zu werden oder ob ich Einheiten reinwerfen muss die zum Gefecht der verbundenen Waffen faehig sind ****



Seit mehr als 10 Jahren heisst es:
"Gefecht der verbundenen Kräfte", auch im Ausland

________________________________________
Der Wahrheit verpflichtet, der Provokation erlegen

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

07.09.2008 18:46
#99 RE: Der Zeitablauf Antworten
Zitat von Walter Hofer

Seit mehr als 10 Jahren heisst es:
"Gefecht der verbundenen Kräfte", auch im Ausland


Ist das das, was man früher mal 'Blitzkrieg' nannte?

(Nachtrag: Mich wundert, dass es trotz google maps und so, keine unabhängige, open source, satelliten / luftbildanalyse gibt. Ist das Internet (noch) nicht so weit oder wird so etwas verhinderd um die jeweilige storyline aufrechtzuerhalten??)
Auslaender Offline



Beiträge: 56

07.09.2008 18:50
#100 RE: Der Zeitablauf Antworten

Zitat von Walter Hofer
Zitat von Auslaender

Nun ist es vorstellbar und nicht ungewoehnlich das die Russen Teile ihres Verbandes ausgeloet und ohne Artillerie Deckung ins Gefecht geworfen haben um wie in guten alten Zeiten schnell zu zuschlagen und ohne Sprit anzukommen, das ist nach der wohl immer noch verwendeten Doktrin nicht ungewoehnlich.


sehr fantasievoll, ... wie heisst die Doktrin?

In Antwort auf:

Und jetzt sind wir wieder beim Punkt, es ist etwas anderes ein Mot-Schuetzen Batalion mit ein paar leichten Panzern schnell ins Gefecht zu werden oder ob ich Einheiten reinwerfen muss die zum Gefecht der verbundenen Waffen faehig sind ****



Seit mehr als 10 Jahren heisst es:
"Gefecht der verbundenen Kräfte", auch im Ausland



Mein lieber Herr Hofer,
wenn Sie anderer Meinung sind. Gut!
Ich bleibe solange bei meiner Meinung bis mir andere Erkenntnise vorliegen.
Im englischen also meiner Muttersprache spricht man immer noch von combined arms warfare und wir unterhalten bei der Army ebenso beim UMC immer noch ein Combined Arms Center. Mein deutsch habe ich in einer Zeit gelernt als es noch auf deutsch das Gefecht der verbundenen Waffen hiess.
Wie gesagt Sie haben ihre Meinung,ich meine und ihre Reaktion zeigt das es muessig ist die mit Ihnen durchzugehen.
Ich will ihnen aber gerne ein paar oeffentlich zugaengliche Informatiionsseiten nennen, ohne das man dazu ein Intranet braucht in denen die Einsatzdoktrinen der ehemaligen SU, WP und des heutigen Russlands beschrieben sind.
Da finden sich ein paar hervoragende Aufsaetze von Soldaten und Offizieren mit Jahrzehntelanger Erfahrung.





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