Danke, lieber Frank, für diese ausgezeichnete Analyse.
Zitat von Frank2000Bei den Amis würden solche Fragen ja auch gestellt.
Wenn die Amis eine so faule Geschichte aufgetischt hätten, dann wären nicht nur die NYT und die Washington Post voll mit peniblen Analysen, sondern "Spiegel Online" hätte tagelang Schlagzeilen über die "Lügen" der Amerikaner.
Man kann sich wirklich Sorgen machen über die Öffentliche Meinung in Deutschland.
Putin hat oder hatte heute ein Interview in CNN. Ich habe nur Ausschnitte laufen sehen, weiß aber nicht, ob es schon gesendet wurde oder noch kommt. Die Ausschnitte ließen nichts Gutes erwarten. Er ist offenbar zur äußersten Härte entschlossen.
Es wird immer deutlicher, daß nicht nur der Einmarsch nach Südossetien Teil einer geplanten Aktion gegen Georgien war, sondern daß auch die Aktion gegen Georgien nur Teil eines großangelegten Manövers ist, mit dem Putin die Herrschaft Rußlands über Ost- und Südosteuropa wieder herstellen will.
In Antwort auf:Zitat Zettel: Es wird immer deutlicher, daß nicht nur der Einmarsch nach Südossetien Teil einer geplanten Aktion gegen Georgien war, sondern daß auch die Aktion gegen Georgien nur Teil eines großangelegten Manövers ist, mit dem Putin die Herrschaft Rußlands über Ost- und Südosteuropa wieder herstellen will.
Lieber Zettel, vermutlich haben Sie da recht. Ich habe sogar die Befürchtung, je mehr Moskau in die Kritik gerät, desto schlimmer wird die Antwort ausfallen. Einfach unberechenbar.
Russland droht in der Kaukasus-Krise die Isolation (nzz.ch)
Russland ist mit seinem Vorgehen in Georgien bei seinen asiatischen Partnern in der Shanghaier Kooperationsorganisation (SCO) auf Ablehnung gestossen. Bei ihrem Gipfeltreffen in Duschanbe, der Hauptstadt Tadschikistans, verabschiedeten die Präsidenten aus sechs asiatischen Staaten eine Erklärung, in der sie die Anwendung militärischer Gewalt in Georgien verurteilen und die Achtung der territorialen Integrität eines jeden Staates fordern.
China und mehrere Russland traditionell verbundene zentralasiatische Länder versagten der Regierung in Moskau am Donnerstag die Unterstützung. An einem Treffen des Shanghai-Kooperationsrats (SCO) in Duschanbe verzichteten China, Kasachstan, Kirgistan, Tadschikistan und Usbekistan auf die Anerkennung der zwei georgischen Teilrepubliken. Sie riefen lediglich dazu auf, die Kaukasus-Krise auf dem Verhandlungsweg zu beenden.
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Russische Menschenrechts-Aktivisten haben unterdessen das militärische Eingreifen ihrer eigenen Regierung in der Kaukasusrepublik Georgien scharf kritisiert.Unter dem Vorwand, seine Bürger zu schützen, habe Russland eine “Aggression gegen Georgien“ gestartet, sagte Sergej Kowaljow, der Präsident von Memorial und der Sacharow-Stiftung. Der Westen wiederum verschließe die Augen vor dieser aggressiven Politik und fördere sie dadurch. (Deutsche Welle)
Auch der Streit über die Präsenz von Nato-Kriegsschiffen im Schwarzen Meer geht weiter. Russland spricht von bis zu 18 eingesetzten Schiffen. Wobei das Bündnis dementierte, es handelt sich lediglich um vier Schiffe, dessen Manöver lange geplant gewesen sei. Die georgische Aussenministerin Eka Tkeschelaschwili warnte die Ukraine, auf der Halbinsel Krim würden gegenwärtig russische Pässe verteilt. Genauso wurde es in Südossetien auch gemacht. Es verwundert mich wirklich, das die Journalisten da nicht wirklich vor Ort sind und beizeiten den Werdegang dokumentieren. Zumindest nicht laut genug.
Hier ein aktueller Auszug des 16 Seiten umfassenden ebenfalls aktuellen Artikels des Herrn Dr. Igor Maximytschew:
Ohne jegliche Provokation russischerseits begann die NATO ihren Marsch gen Osten, zur Grenze Rußlands, wobei als Initiator dieses Marsches das vereinte Deutschland auftrat – das Land, um dessen Freundschaft willen die Gorbatschowsche Sowjetunion die meisten geostrategischen Opfer gebracht hat.In den Nachbarstaaten Rußlands fanden nacheinander „farbige Revolutionen“ statt, die mit einer offenen Hilfe des Westens Gruppierungen an die Macht brachten, die sich durch eine ausgesprochen rußlandfeindliche Einstellung auszeichneten.
Es wäre nicht ohne Interesse, sich an das von demjenigen deutschen Politiker formulierte „Politische Testament der deutschen Nation“ zu erinnern, der, fest in der Tradition von Brest stehend, die Welt in die schlimmste Katastrophe aller Zeiten stürzte: „Duldet niemals das Entstehen zweier Kontinentalmächte in Europa.
Zusammen mit dem untenstehenden Beitrag von Kane vermittelt das mir das Bild, daß die russische Version von den militärischen Gegebenheiten her nicht den realen Ablauf beschreiben kann.
Mich würde Ihre Antwort sehr interessieren; denn ich habe so a bisserl die Hoffnung, daß wir gemeinsam - vor allem auch dank der Beiträge von Califax und Robin - doch zu einem fundierten Bild kommen könnten.
Ich kann da nicht mitdiskutieren, habe aber die Hoffnung, daß diejenigen hier im Forum, die vom Militärischen wie Sie etwas verstehen, vielleicht zu einer gemeinsamen Beurteilung kommen.
In Antwort auf:Auch der Streit über die Präsenz von Nato-Kriegsschiffen im Schwarzen Meer geht weiter. Russland spricht von bis zu 18 eingesetzten Schiffen.
3 Staaten am schwarzen Meer sind Natomitglieder, die haben zusammen bestimmt 18 Schiffe im schwarzen Meer.
Dabei geht es weitgehend um ein seit ueber einem Jahr angekuendigten und geplante Manoever mit gegenseitigen Besuchen. An Zusaetzlichen Ueberwassereinheiten im Rahmen der Hilfslieferungen sind z.B. die WHEC-716 Dallas der Cost Guard dort, auch die USS Mount Whitney ist zum Angriff als solches wohl kaum geeignet da sie ein reines Verbandsschiff ist, das alles was ueber die Nahverteidigung hinaus geht seinen Begleitschiffen ueberlassen muss. Ich will es mal so ausdruecken, wenn die Geruechte Stimmen sollten das die Schwarz Meerflotte nur noch ein Schatten ist und eh vor sich hinrostet und keinen Sprit hat, dann aber nur dann koennten dieser Verband plus die "Hilfsschiffe" den Russen gefaehrlich werden. Stimmt das nicht oder nicht ganz, waere es kein Grosses Problem alles zu versenken was die NATO vor Ort hat. Russische Propaganda nicht mehr und nicht weniger.
Zitat von PentasLieber Ausländer, vergessen Sie die USS McFaul nicht, das jetzt wahrscheinlich stärkste Schiff im Schwarzen Meer.
Herzlich, Pentas
Lieber Pentas, stimmt die wollte ich gerade einarbeiten. Immerhin ein Zerstoerer der Arleigh Burke Klasse. Nur auch hier gilt, aus meiner Sicht, dass auch die McFaul der Schwarzmeer Flotte nur gefaehrlich werden koennte wenn sie wirklich nur noch aus Schrott besteht und die Lufstreitkaefte der Russen in diesem Raum voellig unfaehig sind. Was man ihnen aber nun wirklich nicht nachsagen koennte, vor allem da es ihr Pool ist und der letzte Platz, abgesehen vom Persischen Golf, ist auf dem ich mich auf einem Schiff befinden moechte wenn es mal ernst wird. Herzlichst Auslaender
das ist aus meiner Sicht ein hochinteressanter Fund! Ich habe einmal nachgesehen, wer diesen Text ins Netz gestellt hat, es sind "Berliner Freunde der Völker Rußlands e.V.", die im Berliner "Russischen Haus" residieren und sich z.B. um die Pflege sowjetische Ehrenmale kümmern. Wer dahintersteckt, habe ich bisher nicht herausgefunden; eine Nähe zum russischen Staat liegt schon aufgrund der Adresse nahe.
Der Text ist offenbar das Manuskript eines Vortrags auf einer Konferenz; leider fehlen alle näheren Angaben, vor allem auch eine Datierung. Man kann also nicht beurteilen, ob ein Bezug zu den aktuellen Ereignissen besteht. Wahrscheinlich nicht, denn sie werden nicht erwähnt.
Dies vorausgeschickt - ich kann die Lektüre dieses Textes wirklich nur dringend empfehlen.
Zitat von WeltTrends Prof. Dr., geb. 1932, von 1956 bis 1993 im diplomatischen Dienst der UdSSR bzw. Russlands, u.a. 1987-1992 Gesandter an der Botschaft Unter den Linden in Berlin. Seit 1993 Leiter des Bereichs "Europäische Sicherheit" am Europa-Institut der Russischen Akademie der Wissenschaften, Moskau. E-Mail: igormaxim@mtu-net.ru
Also ein Deutschland-Experte des Kreml. Und nun wird es interessant. Der Text in "WeltTrends" geht nämlich dem Abstract eines Artikels von Maximytschew voraus:
Zitat von WeltTrendsIgor F. Maximytschew: Russia in an Unstable World (WeltTrends 43, Summer 2004, pp. 79-86) From the Russian perspective, the author describes the danger of a hegemonic US, dominating the world's fate, weakening the UN and endangering peace. A counterweight to the US domination could be stronger ties between Western Europe and Russia. The rise of the Franco-German-Russian troika has been the only positive effect of the Iraq war. But not all members of the EU seem to recognise the necessity of a "Great Europe" from Reykjavik to Wladiwostok. Especially the new members of NATO and EU are vassals of the US and exhibit strong anti-Russian resentments.
Der Text stammt vom Sommer 2004, als Schröder noch Kanzler und Chirac noch Staatspräsident war.
Was damals die meisten nicht gesehen haben, nennt der Autor mit "Französisch-Deutsch-Russische Troika" beim Namen: Es ging darum, Westeuropa aus der transatlantischen Allianz lösen und in eine Allianz mit Rußland zu führen. Das ist ein alter Traum Rußlands; von Stalin bis Breschnew war dies das Ziel. Nur die Festigkeit aller Kanzler von Adenauer bis Kohl hat es verhindert, daß die Russen diese Pläne realisieren konnten.
Schröder war bereit, den Russen ihren langjährigen Wunsch zu erfüllen und zugleich Chirac das Geschenk zu machen, das Adenauer de Gaulle, das Kohl Mitterand verweigert hatte - eine gegen die USA gerichtete deutsch-französische Allianz.
Nun also zu dem Text von Maximytschew. Es geht bis auf die letzten Seiten um den Frieden von Brest-Litowsk, und dazu schreibt er viel Interessantes. (Zum Beispiel, daß dieser Friede ein Vorbild für Hitlers Rußland-Pläne gewesen sein könnte).
Und dann also sozusagen die Nutzanwendung für die Gegenwart: Er sieht die Entwicklung nach 1990 als so etwas wie ein zweites Brest-Litowsk.
Die (von Maximytschew nicht direkt ausgesprochene) Konsequenz liegt auf der Hand: Ein Rußland, das so wiedererstarkt ist wie die UdSSR nach Brest-Litowsk, wird sich ebenso wieder das zurückholen, was man ihm genommen hat.
Die Parallele zu Deutschland nach dem Vertrag von Versailles, die ich schon einmal gezogen habe, wird hier ganz deutlich.
Ich empfehle dringend, diesen Text zu lesen, weil nach der Lektüre wohl niemand mehr glauben wird, daß die jetzige Aktion Putins nur eine Reaktion auf einen Einmarsch der Georgier nach Südossetien ist.
Nochmal vielen Dank für diesen Hinweis, liebe Nola. Ich werde in ZR auf den Text von Maximytschew zurückkommen.
Herzlich, Zettel
Pelle
(
Gast
)
Beiträge:
29.08.2008 21:15
#61 RE: Unbedingt lesen, diesen Text eines Russen!
Zitat von Zettel... es sind "Berliner Freunde der Völker Rußlands e.V.", die im Berliner "Russischen Haus" residieren und sich z.B. um die Pflege sowjetische Ehrenmale kümmern. Wer dahintersteckt, habe ich bisher nicht herausgefunden; eine Nähe zum russischen Staat liegt schon aufgrund der Adresse nahe.
Dazu eine ganz kleine Hintergrundinformation: Voraussetzung der Zustimmung Russlands (oder hießen die damals noch Sowjetunion?) zum Einigungsvertrag war, dass sich die Bundesrepublik verpflichtet, alle sowjetischen Ehrenmale (hier nur die in Berlin) dauerhaft zu erhalten und zu pflegen.
Helmut Kohl ging diese Forderung ein, unwissend über die tatsächliche Anzahl und den Aufwand der sowj. Ehrenmale in der damaligen DDR und Ostberlin. Tatsächlich steht in den neuen Bundesländern in jeder mittelgroßen Stadt so ein sowj. Ehrenmal und der Bund muss viele hundert Mio dafür aufwenden, um die Dinger nicht dem Verfall preiszugeben.
Der Verein ist mit Sicherheit sehr eng verknüpft mit dem offiziellen Russland. Genaueres weiß ich aber auch nicht.
Nola
(
gelöscht
)
Beiträge:
29.08.2008 22:11
#62 RE: Unbedingt lesen, diesen Text eines Russen!
Der Text ist offenbar das Manuskript eines Vortrags auf einer Konferenz; leider fehlen alle näheren Angaben, vor allem auch eine Datierung. Man kann also nicht beurteilen, ob ein Bezug zu den aktuellen Ereignissen besteht. Wahrscheinlich nicht, denn sie werden nicht erwähnt.
Lieber Zettel, auf der vorletzten Seite gibt es eine Fußnote dieses Referats, also so alt kann es nicht sein.
10 См. А.И.Уткин, Русские во Второй мировой войне, М., 2007, с. 908 (10 Siehe A.I.Utkin, Russisch im Zweiten Weltkrieg,)
Zitat von Nolaauf der vorletzten Seite gibt es eine Fußnote dieses Referats, also so alt kann es nicht sein. 10 См. А.И.Уткин, Русские во Второй мировой войне, М., 2007, с. 908 (10 Siehe A.I.Utkin, Russisch im Zweiten Weltkrieg,)
Der russische Präsident Dmitri Medwedew hat sich vor dem EU-Krisengipfel zum Kaukasuskonflikt am Montag für einen "konstruktiven Dialog" zwischen Moskau und Brüssel ausgesprochen. Der Kremlchef betonte in einem Telefonat mit dem britischen Premier Gordon Brown, dass der Einsatz von Beobachtern der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) im Konfliktgebiet von russischer Seite erwünscht sei.
Die Regierungen in Moskau und Berlin sind nach Angaben des russischen Außenministeriums übereingekommen, die aktuellen Spannungen beizulegen. Die Versuche, die Spannungen in Europa nach dem Konflikt zwischen Georgien und Russland anzuheizen, müssten "beendet" werden, erklärte das russische Außenministerium. Dies sei in einem Telefonat zwischen dem deutschen Außenminister Frank-Walter Steinmeier und seinem russischen Kollegen Sergej Lawrow vereinbart worden.
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Aber kann man das glauben? Oder will man der Welt signalisieren, an uns hat es nicht gelegen, wenn keine Einigung erzielt wird? Denn paralell dazu gibt es auch diese Nachrichten:
Ein Reporter der Nachrichtenagentur AP sah, wie georgische Männer nach den Kämpfen zusammengetrieben und in den Keller des südossetischen Innenministeriums gebracht wurden. Sie wurden gezwungen, die Straßen in der Hauptstadt Zchinwali von Trümmern zu räumen. Der AP-Reporter sah mindestens drei solcher Gruppen, bewacht von südossetischen Polizisten.
Zitat von NolaDie Regierungen in Moskau und Berlin sind nach Angaben des russischen Außenministeriums übereingekommen, die aktuellen Spannungen beizulegen. Die Versuche, die Spannungen in Europa nach dem Konflikt zwischen Georgien und Russland anzuheizen, müssten "beendet" werden, erklärte das russische Außenministerium. Dies sei in einem Telefonat zwischen dem deutschen Außenminister Frank-Walter Steinmeier und seinem russischen Kollegen Sergej Lawrow vereinbart worden.
Moskau hat vorerst seine Ziele erreicht: Südossetien und Abchasien sind abgetrennt, Saakaschwili ist geschwächt und die georgische Demokratie destabilisiert. Die andern osteuropäischen Staaten haben den Schuß vor den Bug verstanden.
Also kann man sich jetzt wieder friedlich geben. Mich erinnert das an einen Straßenräuber, der das Opfer ausraubt und ihm dann die Hand reicht: "Kommen Sie, wir wollen uns wieder vertragen".
Zitat von Kane Ich kann mir nicht vorstellen, dass die 58. so schnell reagieren könnte. Die rusische Armee ist an sich nicht in guter Verfassung. So schnelle Reaktion bedarf auch einer starken Rolle des Unteroffizierscorps, das aber bei den Russen stark unterentwickelt ist.
Über die Schnelligkeit einer Reaktion lässt sich natürlich streiten. Sie reicht - je nach Alarmvorstufe - von 2 Wochen im tiefsten Frieden bis unter 2 Stunden in der Krise. Die Verfassung dürfte bei den grenznahen Truppenzeilen besser sein. Die Fotos hinterließen keinen schlechten, eher einen entspannten Eindruck der Soldaten.
In Antwort auf:Ich bezweifle, dass die 58. durchgehend eine Brigade (eher ein Regiment bei den Russen) in Alarmzustand halten würden, die innerhalb einer Stunde abmarschbereit wäre.
Richtig, die russ. Div sind in Regimenter gegliedert. Ich habe ja auch geschrieben, dass mit Sicherheit durch die Fernaufklärung und durch die Nachrichten der russ. Friedenstruppen in Südossetien eine hohe Alarmstufe und Vorwarnung (Geheimdienst) gegeben war.
In Antwort auf:Der Zustand der Fahrzeuge ist bei den Russen nicht besonders gut, der Groß der Soldaten sind schlecht ausgebildete Wehrpflichtige.
Den Eindruck hatte ich anhand der Bilder nicht.
In Antwort auf:So eine Menge an hunderten Fahrzeugen und Tausenden Soldaten einigermaßen geordnet Marschbereit zu machen ist eine unglaublich schwere Sache.
Zunächst sind es wenige Fahrzeuge mit aufgesessenen Motschützen, die Spitzenkolonne sozusagen, die den späteren Hauptmarsch sichert
In Antwort auf:Dann Nachts über nicht sonderlich gutes Gelände, innerhalb einer Stunde gefechtsbereit bei Tschinwali zu sein, erscheint mir schwer möglich. Es müsste eine wirklich unglaublich gute russische Einheit sein.
Die Straße ist sehr gut ausgebaut, wie man auf den Bildern sehen konnte. Märsche unter Gefechtsbedingungen mit Rad und Kette finden bei den PzGren/Jg der Nato und bei den Russen grundsätzlich nachts statt. Das wird wöchentlich geübt. Tagsüber wird geruht.
Es wird ohne Licht, max. mit Tarnlicht gefahren. Jedes Fahrzeug hat am Heck eine abgeschirmte, flureszierende Markierung, die aber für den Hinterfahrer sichtbar ist. (Achten Sie mal auf das Kreuz, hinten, bei den Bundeswehrfahrzeugen).
Es muss keine unglaublich gute russische Teileinheit sein; denn das zu durchfahrende Gebiet war feindfrei, wie die die russ. Friedenstruppen in Südossetien gen Norden gefunkt haben.
In Antwort auf:Es kommen dann aber noch weiter militärisch Spitzenleistungen der Russen, wie das fast sofortige Gefechtsbereite Auslaufen der russischen Schwarzmeerflotte mit tausenden von Landungssoldaten.
Davon ist mir nichts bekannt.
In Antwort auf:Das schnelle Bereitstellen der Transportflugzeuge für die Falschirmjäger, die unter anderen aus Moskau eingeflogen wurden.
Die Falschirmjäger können auch aus nahen Stützpunkten stammen. Die 50 Soldaten werden mit Hubschraubern entlang der Marschstraße abgesetzt.
In Antwort auf:Die Verstärkung der 58. Armee durch Hauptkampfpanzer. Alles aufmunitioniert und aufgetankt. Die Soldaten haben scharfe Mun bei sich. Das Marschgepäck steht bereit.
Eine Verstärkung der 58. Armee durch Hauptkampfpanzer erfolgt erst Tage später, wenn die erste Welle abgelöst wird. Die Soldaten, die in Alarmbereitschaft sind, sind immer mit Gefechtsmunition und Marschverpflegung ausgestattet. Die Panzer stehen mit laufenden Motoren marschbereit, sie müssen nicht mal vollgetankt sein. Der T-72 hat eine Reichweite von 450 km (T-80 335 Km) ohne Zusatztanks. Bis zur Stadt Z. sind es keine 80 km!
In Antwort auf:Ich bin da sehr skeptisch,....
Ich auch, hier geht es nur darum, ob der Vorgang überhaupt in der Zeit möglich sein kann. Ich meine, ja, das ist mach- und lösbar.
________________________________________ Der Wahrheit verpflichtet, der Provokation erlegen
Es ist alles interessant, was sie sagen aber es klingt sehr theoretisch.
Ein Beispiel:
In Antwort auf:Die Straße ist sehr gut ausgebaut, wie man auf den Bildern sehen konnte. Märsche unter Gefechtsbedingungen mit Rad und Kette finden bei den PzGren/Jg der Nato und bei den Russen grundsätzlich nachts statt. Das wird wöchentlich geübt. Tagsüber wird geruht
So war es vielleicht vor 20 Jahren. (Ich spreche hier von der Bundeswehr) Heute ist man froh wenn man die Hälfte der Fahrzeuge zum Laufen kriegt. Übungen finden eher alle paar Monate statt. Alles schön Wochen vorher geplant und auf bekannten Gelände. Und trotz aller Bemühungen es nachzustellen, nicht wirklich unter Gefechtsbedingungen.
In Antwort auf:Die Falschirmjäger können auch aus nahen Stützpunkten stammen. Die 50 Soldaten werden mit Hubschraubern entlang der Marschstraße abgesetzt
Falschirmjäger der Russen kamen schon von etwas weiter weg, als von nahegelegen Stützpunkten
Ich denke, es wäre theoretisch möglich, dass wenn alles geklappt hätte, die Russen seit Wochen oder Monaten in Feld kampieren würden, mit scharfer Mun und Marschgepäck (Wieso ist das denn keinen aufgefallen. Jede miltiärische Aufklärungstelle würde sich in die Hosen machen, wenn eine potentiell feindliche Einheit so an der grenze liegen würde) sie es gerade eben so zeitlich geschafft hätten.
ich verfolge Ihre Diskussion sehr interessiert; wieder einmal ein Beispiel dafür, wie man in diesem kleinen Forum voneinander lernen kann.
Einmal unterstellt, die russischen Truppen hätten beim Beginn des Bombardements von Tschinwali um 22.30 den Einsatzbefehl bekommen - dann hätten sie, so verstehe ich das jetzt, unter optimalen Bedingungen um 2.06 am Ausgang des Roki-Tunnels auftauchen können. (Wobei aber offenbar unklar ist, ob man diese optimalen Bedingungen bei den russischen Truppen voraussetzen kann).
Aber dann bleiben ja immer noch zwei Verzögerungszeiten. Erstens wurde um 2.06 schon die Meldung darüber an die Agenturen gegeben. Wie lange es zwischen Auftauchen und Meldung gedauert hat, weiß man naturgemäß nicht. Aber am Ausgang des Roki-Tunnels werden ja nicht Reporter von CNN gestanden haben; also das muß irgendwie über das georgische Militär, die georgische Regierung erfolgt sein. Mit der entsprechenden Verzögerung.
Zweitens die hier schon einmal angesprochene Befehlskette; und danach würde ich Sie beide gern noch einmal fragen.
Im Augenblick läuft bei Anne Will eine ungewöhnlich hochkarätig besetzte Diskussion. Der russische Botschafter Kotenev hat als unbestritten hingestellt, daß die ersten Militäraktionen in der Nacht zum 8. August von Georgien ausgegangen seien - und niemand hat widersprochen. Auch nicht Juncker und Kornblum, beide sehr kritisch gegenüber dem russischen Vorgehen.
Das gibt natürlich zu denken. Mein Wissensstand läßt es mir immer noch sehr unwahrscheinlich erscheinen, daß die Russen erst als Reaktion auf eine georgische Aktion einmarschiert sind. Aber die Überlegungen, die wir dazu hier im Forum bisher angestellt haben und die ich auch in ZR vorgetragen habe, basieren natürlich auf unvollständigen Informationen, wie man sie eben aus den Medien hat.
Kornblum und Juncker haben da andere Quellen; warum haben sie nicht widersprochen?
In Antwort auf:warum haben sie nicht widersprochen?
Meine Vermutung: Weil die Behauptung einer russischen Reaktion weit verbreitet und akzeptiert ist, in einer solchen Diskussion nur schwer mit Fakten widerlegt werden kann (da braucht man einige Zeit und Detailerklärungen) und weil es für die eigentlichen Themen nicht von zentraler Bedeutung ist.
Es kann auch sein, dass die beiden der Sorte von Politikern gehören, die sich nicht für militärische Details interessieren(oder sogar geringschätzen).
Es herscht neben der Grundverachtung der Militärs gegenüber der Politik auch eine Verachtung der Politiker für Militärs. Viele verstehen ja nicht, wie jemand überhaupt Soldat werden will und unterschätzen sehr oft die Intelligenz der Militärs.
Früher haben wir immer gewitzelt, dass unsere (von meiner Zeit beim Bund) gewonnenen Informationen dem Kanzler als Frühstücklektüre vorgelegt wurden. Ich würde mich wundern, wenn er sie mal wirklich durchgelesen hat.
Das Verständniss in der Öffentlichkeit für das allgemein militärische ist im Gegensatz zu früheren Zeiten eher schwach ausgeprägt(ob das positiv ist, kann jeder für sich selbst entscheiden), somit interessieren sich auch die meisten Politiker nicht für die kleinen aber wichtigen Details des Militärs. Vile stellen sich unter einen Krieg eher Szenen aus den Kinofilmen. Diese geben aber nur einen Teil der Realität eines Krieges oder Militärs dar. Der Film soll ja spannend sein. Somit wird der teilweise langweilige Alltag im Militär nicht gezeigt.
Eine Ausnahme ist der Film Jarhead, welcher von der Langweile in den Camps der Amis kurz vor dem ersten Irakkrieg handelt. Ich glaube der Film war kein großen Kassenknüller.
Ansonsten stimme ich auch R.A. zu. In einer Talkshow ist es sehr schwer so ein Thema zu behandeln. Erstmal würde kaum einer die Details verstehen oder nachvollziehen. Somit können einen die Talkprofis ins Wort fallen und das Gegenteil behaupten und schon ist der Faktenmmensch in der Defenive und hat nicht die Zeit erstmal die Grundlagen zu bringen, wie zum Beispiel die genauen Zeiten, wieviel Treibstoff musste bereitgestelt werden usw. usw.
Hier treffen am 8.8. 2008 4:48 Uhr 'Verstärkungstruppen' aus Nordossetien in Zchinwali ein. Russische Panzer fahren 16:14 Uhr in Zchinwali vor.
Ich halte es für wenig plausibel, dass aus irgendwelchen taktischen Gründen von offizieller US-Seite der russischen Darstellung nicht widersprochen wird. Ich kann Zettels Fragezeichen auch zu der Will-Sendung voll nachvollziehen.
Zitat von MartinHier treffen am 8.8. 2008 4:48 Uhr 'Verstärkungstruppen' aus Nordossetien in Zchinwali ein. Russische Panzer fahren 16:14 Uhr in Zchinwali vor.
Lieber Martin, wenn es etwas gibt, das im journalistischen Bereich mein Vertrauen hat, dann ist es das Ressort "Dokumentation" des "Spiegel".
Wenn im "Spiegel" stand, daß um 2.06 in der Nacht vom 7. zum 8. August die ersten Meldungen über den Ticker liefen, daß russische Panzer im Roki-Tunnel seien, dann kann man sicher sein, daß das nachgeprüft wurde.
Diese Panzer hätten also für die 50 km bis Tschinwali 14 Stunden brauchen müssen, wenn die jetzige russische Meldung stimmt.
Das mit dem Ticker ist deshalb wichtig, weil danach 2.06 ja der späteste Zeitpunkt sein muß, zu dem die Panzer im Tunnel waren. Man kann das ja nicht türken und eine solche Meldung schon absetzen, wenn um 2.06 noch gar keine Russen marschiert wären.
Sie haben sicher auch die Meldung gelesen oder gehört, daß OSZE-Beobachter die russische Darstellung bestätigt hätten. Der WDR brachte sie teilweise als Aufmacher von Nachrichtensendungen. Dazu kann man nun heute im Wiener "Standard" dies lesen:
Zitat von Der StandardVerwunderung über OSZE-Bericht
Verwunderung hat bei der OSZE in Wien ein kurzer Bericht des Onlinedienstes des deutschen Nachrichtenmagazins Spiegel am Wochenende ausgelöst. Demnach hätten Militärbeobachter der OSZE in Tiflis berichtet, dass Georgien den Angriff auf Zchinwali gestartet und die ossetische Zivilbevölkerung im Schlaf überfallen hätte, noch bevor russische Panzer durch den Verbindungstunnel nach Südossetien gefahren seien.
OSZE-Sprecher Martin Nesirky dementierte, dass es einen solchen Bericht gegeben habe. Die Hintergründe des Artillerieangriffs auf die südossetische Hauptstadt in der Nacht zum 8. August sind gleichwohl noch nicht geklärt.
Ich möchte auch noch einmal darauf aufmerksam machen, daß es doch sehr ungewöhnlich wäre, wenn georgische Artillerie die nach georgischer Auffassung ja georgische Stadt Tschinwali in Grund und Boden schießen würde, nur weil sich dort Freischärler aufhalten.
Unsere Militärexperten im Forum werden das besser beurteilen können als ich. Mir als Laien scheint es, daß man in einem solchen Fall so vorgehen würde wie die US-Truppen bei der Bekämpfung irakischer Freischärler; also mit gezieltem Beschuß durch durch gelenkte Raketen oder Bomben und dann mit Bodentruppen mit Luftunterstützung.
Daß Tschwinwali offenbar weitgehend zerstört wurde, deutet für mich - immer als Laie - darauf hin, daß Artillerie- bzw. Panzerverbände gegeneinander um den Besitz dieser Stadt kämpften.
Ich habe mir, lieber Martin, aufgrund Ihres Beitrags jetzt diesen Text von Novosti noch einmal angesehen, der ja schon vom 18. August ist und den ich damals, wenn ich mich nicht irre, aufgrund der Liste von Robin auch schon gelesen hatte.
Jetzt ist mir die folgende Passage aufgefallen:
Zitat von Novosti02:08 Georgien erklärt Südossetien offiziell den Krieg und benachrichtigt darüber die Friedenstruppen.
Das ist doch offensichtler Unfug. Wie kann Georgien einem Gebiet, das es als seine eigenen Provinz betrachtet, "offiziell den Krieg" erklären?
Hier kann man einmal beweisen, daß gefälscht wurde, und zwar plump. Ich denke, das wirft ein Licht darauf, was sonst von dieser "Chronik" zu halten ist.
ich verfolge Ihre Diskussion sehr interessiert; wieder einmal ein Beispiel dafür, wie man in diesem kleinen Forum voneinander lernen kann.
Einmal unterstellt, die russischen Truppen hätten beim Beginn des Bombardements von Tschinwali um 22.30 den Einsatzbefehl bekommen - dann hätten sie, so verstehe ich das jetzt, unter optimalen Bedingungen um 2.06 am Ausgang des Roki-Tunnels auftauchen können. (Wobei aber offenbar unklar ist, ob man diese optimalen Bedingungen bei den russischen Truppen voraussetzen kann).
Lieber Zettel,
wenn die russischen Truppen um 22:30 Uhr den Einsatzbefehl - nach x Vorbefehlen - bekommen haben, dann lautet der ganz simpel: Go! Panzer marsch!
Der Südtunnel wird sofort besetzt und gesichert, sodass die gepanzerten Spitzenzüge den Roki-Tunnel innerhalb einer Stunde, also noch vor Mitternacht, passieren. *) Es herrschten optimale, sommerliche Wetterbedingungen in der Nacht. Jede Fahrzeugbewegung ist per Satellit sichtbar. Der schnelle Nachtmarsch ist m.E. durchführbar, baut auf den Überraschungseffekt und stellt keine so hohen Anforderungen an das Führungspersonal. Trotz sehr vieler Nachteile, die der russ. Befehlstaktik anhaften, in diesem speziellen Fall ist sie vorteilhaft.
*) dies müsste dem gesamten Westen durch die Satellitenbild-Aufklärung auch bekannt sein. Hierzu empfehle ich den Bericht des Spiegels:
STRATEGISCHE AUFKLÄRUNG - Bundeswehr belauscht die Welt
Deshalb haben die Politiker in der Sendung von Frau Will vornehm geschwiegen.
In Antwort auf: Zweitens die hier schon einmal angesprochene Befehlskette; und danach würde ich Sie beide gern noch einmal fragen.
Die normale, sehr umfangreiche Befehlskette (bis zu 20 DIN A4 Seiten) vom Kommandeur bis zum Schützen (beim Schützen kommt von ursprünglichen Befehl nur noch eine 1/8 Seite an) dauert bei einer Nato-Brigade 36 Stunden, bei einer vergleichbaren russ. Division etwa 72 Stunden. Je höher der Alarmierungsgrad ist, desto kürzer und schneller erfolgt die Melde- und Befehlsprozedur. Natürlich hängt auch die Umsetzung eines Befehls von vielen Einzelfaktoren ab. Im "Kriegszustand" einer modernen, mobilen Gefechtsführung - auch auf russ. Seite - gibt es verkürzte, operative Befehlskürzel von weniger als eine halbe (!!) Stunde.
Ich bitte den einen oder anderen Mitstreiter nicht auf die persönlichen Erlebnisse bei der Bundeswehr zurückzugreifen, weil sie kaum auf die russ. Verhältnisse übertragbar sind.
Ergänzend möchte ich sagen, dass ich selbst bei Übungen als Reservist in deutschen und britischen Btl.- und Brigade-Stäben der Kampftruppe mitgewirkt habe und von der professionellen Schnelligkeit der operativen Planung sehr angetan war. Es ist übrigens ein komisches Gefühl, wenn man nachts ohne Licht (nur passives IR-Licht) auf kurvigen Straßen im Solling unterwegs ist oder über eine Ponton-Behelfsbrücke die Weser überquert. (die Anwohner haben nichts bemerkt)
Eine endgültige Aufklärung des Sachverhaltes kann nur die Satelliten- und Luftbild-Aufklärung sowie die der russ. Funksprüche erfolgen.
In Antwort auf: Kornblum und Juncker haben da andere Quellen; warum haben sie nicht widersprochen?
Herzlich, Zettel
siehe oben !
_____________ p.s.:
vielen Dank für den Willkommensgruß
________________________________________ Der Wahrheit verpflichtet, der Provokation erlegen
mir war die erwähnte Passage ebenfalls aufgefallen, und auch die enge zeitliche Nähe zu den ersten Tickermeldungen (Panzer im Tunnel). Ich hätte mir auch gerne eine Chronik von den späten Abendstunden des 7. August gewünscht.
Das mit der 'Kriegserklärung' ist mir auch aufgefallen, ich wollte dies aber schlichtweg nicht überinterpretieren: Ich weiß nicht, wie diese Parteien miteinander kommunizieren. "Fälschung" würde ich das schon deshalb nicht nennen, weil ich nicht weiß, ob es ein Original gab. Mir ging es nur darum, eine 'Version' der Abläufe zu referenzieren, sie sozusagen den Experten 'zum Fraß' vorwerfen.
Von offizieller westlicher Seite kommen bisher keine Meldungen die der russischen Version massiv widersprechen. Das mit taktischen Erwägungen zu erklären halte ich für abwegig. Der Westen konzentriert sich dagegen auf die unangemessene Reaktion der Russen. Was wäre so schlimm, wenn die russische Version stimmte?
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