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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 133 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Omni Offline



Beiträge: 255

01.12.2008 22:20
#126 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Der Vorhang zu und alle Fragen offen antworten

Lieber Zettel, sie müssen den Welt-Artikel schon zuende lesen. Dort heißt es schließlich

In Antwort auf:

Die Aufnahmen zeigen Georgier in Polizeiuniformen, die irgendwohin schießen. Auf ihrem Video ist indes kein einziger der Angreifer zu sehen. Andere Augenzeugen als die Journalistin des Staatsfernsehens gibt es zu dem Zeitpunkt nicht. Der Tatsachengehalt ihres Berichts lässt sich nicht überprüfen. Zwei Frauen, bewusstlos und unter Schock im Krankenhaus, waren zu keiner Aussage fähig.


Sie verlassen sich hier auf eine Journalistin des Staatsfernsehens. Hier noch ein Artikel zum Statement von UNOMIG zu dem Vorfall
http://www.geotimes.ge/index.php?m=home&newsid=11796
Zitat
In Antwort auf:

The UN report, however, states that the passengers did not ask to go and vote but were “requested to gather” at the football field and wait for the bus. After a heavy burst of small arms fire, the buses were hit by rocket-propelled grenades. Though Georgia has claimed the attack was the work of Abkhaz separatists, UNOMIG has found that the grenades were fired from the Georgian side of the ceasefire line, from about 100 metres away from the buses.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.12.2008 06:14
#127 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Der Vorhang zu und alle Fragen offen antworten

Zitat von Omni
Lieber Zettel, sie müssen den Welt-Artikel schon zuende lesen. Dort heißt es schließlich
In Antwort auf:

Die Aufnahmen zeigen Georgier in Polizeiuniformen, die irgendwohin schießen. Auf ihrem Video ist indes kein einziger der Angreifer zu sehen. Andere Augenzeugen als die Journalistin des Staatsfernsehens gibt es zu dem Zeitpunkt nicht. Der Tatsachengehalt ihres Berichts lässt sich nicht überprüfen. Zwei Frauen, bewusstlos und unter Schock im Krankenhaus, waren zu keiner Aussage fähig.


Sie verlassen sich hier auf eine Journalistin des Staatsfernsehens. Hier noch ein Artikel zum Statement von UNOMIG zu dem Vorfall
http://www.geotimes.ge/index.php?m=home&newsid=11796
Zitat
In Antwort auf:

The UN report, however, states that the passengers did not ask to go and vote but were “requested to gather” at the football field and wait for the bus. After a heavy burst of small arms fire, the buses were hit by rocket-propelled grenades. Though Georgia has claimed the attack was the work of Abkhaz separatists, UNOMIG has found that the grenades were fired from the Georgian side of the ceasefire line, from about 100 metres away from the buses.



Lieber Omni,

ich sehe keine Belege, noch nicht einmal Indizien. Nur Sachverhalte, die man in das Bild einer Inszenierung einfügen kann, wenn man von dieser bereits ausgeht:

Wenn es auf einem Video kein Angreifer zu sehen ist, heißt das ja nicht, daß es keinen gegeben hat.

Wenn eine Journalistin vom Staatsfernsehen ist, heißt das nicht, daß sie lügt.

Wenn eine Frau keine Aussagen machen kann, heißt das nicht, daß sie die Georgier belasten würde, wenn sie könnte.

Wenn sich der Tatsachengehalt eines Berichts nicht überprüfen läßt, heißt das nicht, daß er falsch ist.

Wenn Leute aufgefordert werden, auf einen Bus zu warten, heißt das nicht, daß man es tut, um sie zu beschießen.

Wenn Granaten aus Richtung der georgischen Seite abgefeuert wurden, heißt das nicht, daß sie von Georgiern abgefeuert wurden.

Mir kommt das, nachdem ich über diese "Belege" nachgedacht haben, nicht nur dünn vor, sondern es ist exakt die Argumentationsweise von Verschwörungstheoretikern. Sie haben keine positive evidence, keine wirklichen Indizien. Also machen sie das Fehlen von Informationen, machen sie irgendwelche Umstände, die man auch in ihre Story einfügen kann, zu "Beweisen".

Ich behaupte nicht, daß das nicht eine georgische Inszenierung war. Aber ich sehe nichts, was diese Behauptung rechtfertigen würde.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

02.12.2008 23:19
#128 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Der Vorhang zu und alle Fragen offen antworten

In Antwort auf:

Nur Sachverhalte, die man in das Bild einer Inszenierung einfügen kann, wenn man von dieser bereits ausgeht:


Stimmt. Aber auch Sie gehen, unterstelle ich, nicht ergebnisoffen an die Sache heran, sondern unterstellen eine abchasische Agression.

Nur müssen Sie diese Unentscheidbarkeit folgerichtig jetzt auch auf die Unentscheidbarkeit der Glaubwürdigkeit Saakaschwilis übertragen. Voraussgesetzt, für Sie leidet im Falle einer Inszenierung die Glaubwürdigkeit Saakaschwilis auch bei anderen Aussagen, könnten Sie dann auch keine Aussage mehr über seine Glaubwürdigkeit machen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.12.2008 14:12
#129 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Der Vorhang zu und alle Fragen offen antworten

Zitat von Omni
In Antwort auf:

Nur Sachverhalte, die man in das Bild einer Inszenierung einfügen kann, wenn man von dieser bereits ausgeht:


Stimmt. Aber auch Sie gehen, unterstelle ich, nicht ergebnisoffen an die Sache heran, sondern unterstellen eine abchasische Agression.

Nein, lieber Omni. Ich schwinge so, wie ich es im RL gelernt habe, Occams Messer.

Wenn Georgier in einem umkämpften Gebiet beschossen werden, dann ist die einfachste Hypothese, daß sie vom Feind beschossen wurden.

Daß sie in Wahrheit von eigenen Leuten beschossen wurden, ist eine Möglichkeit; daß alles inszeniert war. Nur ist es die unwahrscheinlichere Möglichkeit. In der Regel wird man in einem Krieg vom Feind beschossen und nicht von den eigenen Soldaten. In der Regel finden solche Vorfälle wirklich statt und nicht als Fake.

Also liegt die Beweislast bei denen, die behaupten, es sei inszeniert gewesen. Solange sie das nicht beweisen können, ziehe ich die einfachere Hypothese vor.

Daß meine Sympathien mehr bei Georgien als bei Rußland liegen, bestreite ich nicht. (Und ich frage mich, was in jemandem vorgeht, dessen Sympathien bei den russischen Imperialisten liegen).

Aber ich versuche, dadurch meine Wahrnehmung der Fakten nicht beeinflussen zu lassen. So, wie ich - Sie können das in dieser langen Diskussion mit Califax, Robin und anderen nachlesen - versucht habe, auch bei der Rekonstruktion des Zeitablaufs nicht auf das zu sehen, was mir lieber wäre, sondern auf das, was mit den bekanntgewordenen Informationen zusammenpaßt.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

04.12.2008 17:53
#130 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Der Vorhang zu und alle Fragen offen antworten

In Antwort auf:

Occams Messer.


Dieses Messer rät als Daumenregel, dass man die Hypothese annehmen sollte, für die die wenigsten nicht überprüfbaren Annahmen notwendig sind. Dass das die Hypothese von der abchasischen Agression ist, das werden Sie mir schon vorrechnen müssen

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.12.2008 06:51
#131 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Der Vorhang zu und alle Fragen offen antworten

Zitat von Omni
In Antwort auf:

Occams Messer.


Dieses Messer rät als Daumenregel, dass man die Hypothese annehmen sollte, für die die wenigsten nicht überprüfbaren Annahmen notwendig sind. Dass das die Hypothese von der abchasischen Agression ist, das werden Sie mir schon vorrechnen müssen

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, lieber Omni.

Es gibt seit mehr als einem Jahrzehnt abchasische Separatisten. Ob man ihren Guerrilla-Krieg Freiheitskampf oder Terrorismus nennt, ist natürlich eine Frage des Standpunkts.

Wenn ein Bus mit Georgiern, die wählen wollten oder sollten, beschossen wird (bzw. dort Granaten gezündet werden), dann ist die wahrscheinlichste Erklärung, daß das nicht die Georgier selbst gemacht haben, sondern ihre Gegner, also diese Separatisten.



Mal von diesem Vorfall abgesehen ist das aber ein interessanter Punkt, der mich schon lange beschäftigt: Die Versuchung, bei der Beurteilung von Fakten zu sehr das einfließen zu lassen, wovon man wünscht, daß es der Fall sei.

In der politischen Propaganda ist das natürlich das Übliche - der Propagandist will ja nicht herausfinden, wie etwas tatsächlich ist, sondern er will ein bestimmtes Bild, ein bestimmtes Urteil verbreiten.

Aber wir, die wir beoabachten und nicht propagieren, müssen uns doch Mühe geben, die Fakten unabhängig davon herauszufinden, wie gut oder schlecht wir finden, daß A oder B der Fall ist.

Ein Beispiel, das ich dazu immer wieder einmal nenne, ist die skandalöse Berichterstattung von "Spiegel-Online" über den Irakkrieg. Anschläge, Erfolge der Terroristen, amerikanische Niederlagen wurden breit berichtet. Erfolge der USA und der irakischen Regierung wurden verschwiegen.

In diesen Tagen wurde in der internationalen Presse gemeldet, daß im November die US-Verlust sowohl im Irak als auch in Afghanistan die seit Jahren niedrigsten waren.

Wären es die höchsten gewesen, dann wäre das eine Top-Meldung nicht nur in "Spiegel-Online".

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

06.12.2008 08:00
#132 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Der Vorhang zu und alle Fragen offen antworten

In Antwort auf:

Mal von diesem Vorfall abgesehen ist das aber ein interessanter Punkt, der mich schon lange beschäftigt: Die Versuchung, bei der Beurteilung von Fakten zu sehr das einfließen zu lassen, wovon man wünscht, daß es der Fall sei.


*nick* Ich würde sogar noch radikaler behaupten, dass es nicht nur den Versuch gibt, das eigene Weltbild stets bestätigt zu sehen, sondern dass unsere Fähigkeit, die Plausibilität von Meldungen/Behauptungen einzuschätzen grundlegend daran gekoppelt ist, ob diese in unser vorhandenes Weltbild hineinpasst. Was nicht reinpasst, das versuchen wir ergebnisorientiert zu marginalisieren oder sogar zu verwerfen. Das ist wegen der geradezu beliebigen Gewichtbarkeit von Argumenten meistens möglich. Ob anderes Denken möglich ist? Ich erinnere mich, wo Sie den Irakkrieg ansprechen, daran wie vor dem Irakkrieg 2003 heftig darüber diskutiert wurde und es in Deutschland vielfach zu Demonstrationen gegen den Krieg kam. Ich unternahm den Versuch, mich auf keine der Seiten zu schlagen, weil mir auffiel dass jede der Seiten (Kriegsbefürworter, Kriegsgegner) wichtige Aspekte des Krieges einfach ignorierten. Die Kriegsbefürworter ignorierten, welches Leid ein Krieg über ein Land und die Menschen bringt, die Kriegsgegner ignorierten, dass der Irak eine brutale Diktatur war. Aber ich kann nicht sagen, dass ich mit dieser Position glücklich wurde. Es lief mehr darauf hinaus dass ich diese Frage verdrängte, als dass ich darüber nachdachte. Und wenn ich diese Verweigerung ergebnisorientierter Gewichtung von Argumenten jetzt auf alles übertragen wollte, so dürfte ich ja wirklich garkeine Aussage über das wirkliche Leben mehr machen.
Beim Thema "Sicherheitsgesetze" lief die Diskussion in diesem Forum mehr oder weniger darauf hinaus, was man den Sicherheitsbehörden und Politikern als Untaten zutraut (d.h. wieder eine Plausibilitätsbetrachtung). Und die Diskussion über diesen Zwischenfall in Abchasien sowie über den ganzen Georgienkrieg läuft auch darauf hinaus, was man Russland, den Abchasen, Gerogien und Saakaschwili zutraut. Ich habe da sicher andere Vorstellungen als Sie, wobei ihre Meinung wahrscheinlich deutlich fundierter ist. Aber auch Sie haben sicherlich Artikel, die Sie zu dem Thema gelesen haben, unterschiedlich gewichtet und besonders die gerne in ihre Analysen einfließen lassen, die mit Ihrer vorhandenen Sicht der Dinge übereinstimmten. Man kann das ja auch noch weiterspinnen. Die, die die von Ihnen zitierten Artikel schrieben, haben selber entschieden was sie für wichtig und unwichtig hielten und damit gefiltert.
Bei Ihrer Kritik von SPON kam mir die Redensart vom halbvollen und halbleeren Glas in den Sinn. Kann man SPON den Vorwurf machen, dass es den Zustand des Iraks als ein halbleeres Glas zeichnet? Sicherlich. Zu erwarten wäre, dass stets 50% der Artikel das Glas als halbleer beschreiben und 50% das Glas als halbvoll. Aber selbst dann würde sich vielleicht der eine Leser über die Halbvoll-Artikel aufregen, der andere über die Halbleer-Artikel.

Aber vielleicht ist es schon ein gewisser Erkenntnisfortschritt, wenn man sich dieser subjektiven Beschränkung des eigenen Denkens wenigstens bewusst ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.12.2008 10:35
#133 Überzeugungstreue und Meinungsänderungen antworten

Zitat von Omni
In Antwort auf:

Mal von diesem Vorfall abgesehen ist das aber ein interessanter Punkt, der mich schon lange beschäftigt: Die Versuchung, bei der Beurteilung von Fakten zu sehr das einfließen zu lassen, wovon man wünscht, daß es der Fall sei.


*nick* Ich würde sogar noch radikaler behaupten, dass es nicht nur den Versuch gibt, das eigene Weltbild stets bestätigt zu sehen, sondern dass unsere Fähigkeit, die Plausibilität von Meldungen/Behauptungen einzuschätzen grundlegend daran gekoppelt ist, ob diese in unser vorhandenes Weltbild hineinpasst. Was nicht reinpasst, das versuchen wir ergebnisorientiert zu marginalisieren oder sogar zu verwerfen. Das ist wegen der geradezu beliebigen Gewichtbarkeit von Argumenten meistens möglich. Ob anderes Denken möglich ist?

Ja, davon bin ich überzeugt. Jedenfalls im Sinn einer entgegengerichteten Tendenz.

Hier im Forum haben etliche, auch ich, es begrüßt, daß Sie, lieber Omni, mit oft anderen Meinungen zu uns gestoßen sind. Gerade gestern haben Kallias und Gorgasal geschrieben, daß str1977 mit seinen nun wieder sehr anderen Meinungen eine Bereicherung für das Forum sei; was auch meine Meinung ist.

Warum? Weil man eben seine Meinung nicht nur bestätigen, sondern auch korrigieren möchte. Manchmal in kleinen Schritten; manchmal auch in Form eines Bruchs mit einer "Weltanschauung", die man hatte.

Evolutionsbiologisch macht beides Sinn. Wer sein Weltbild ständig umwirft, der ist zu konsistentem, langfristig angelegtem Handeln unfähig. Wer starr an Vorgefaßtem festhält, der wird an der Realität scheitern. Piaget hat das mit seinen beiden Konzepten der Assimilation und der Akkomodation zu fassen versucht.
Zitat von Omni
Ich erinnere mich, wo Sie den Irakkrieg ansprechen, daran wie vor dem Irakkrieg 2003 heftig darüber diskutiert wurde und es in Deutschland vielfach zu Demonstrationen gegen den Krieg kam. Ich unternahm den Versuch, mich auf keine der Seiten zu schlagen, weil mir auffiel dass jede der Seiten (Kriegsbefürworter, Kriegsgegner) wichtige Aspekte des Krieges einfach ignorierten. Die Kriegsbefürworter ignorierten, welches Leid ein Krieg über ein Land und die Menschen bringt, die Kriegsgegner ignorierten, dass der Irak eine brutale Diktatur war. Aber ich kann nicht sagen, dass ich mit dieser Position glücklich wurde. Es lief mehr darauf hinaus dass ich diese Frage verdrängte, als dass ich darüber nachdachte. Und wenn ich diese Verweigerung ergebnisorientierter Gewichtung von Argumenten jetzt auf alles übertragen wollte, so dürfte ich ja wirklich garkeine Aussage über das wirkliche Leben mehr machen.

Ja, das ist eben das Dilemma, oder der Spannungsbogen.

Ich frage mich das eigentlich ständig, wenn ich einen Artikel für ZR schreibe: Ist die Meinung, die ich da vertrete, eigentlich fundiert genug? Während des Schreibens formuliere ich im Stillen Einwände. Manchmal sehen Sie das daran, daß ein Absatz beginnt mit "Nun könnte man dagegen allerdings sagen ..." oder so ähnlich.

Es ist auch ein Spannungsbogen zwischen aktiver Politik und, sagen wir, einer mehr kontemplativ-wissenschaftlichen Haltung. Es gibt unter den Blogger-Kollegen viele, die auch aktiv politisch engagiert sind, zB in der FDP. Das bestimmt logischerweise auch das mit, was sie schreiben.

Bei mir ist das nicht so. Wenn ich etwas bewirken möchte, dann Einsicht. Es hat mich deshalb sehr geärgert, als ZR in einem anderen Forum mal unter "Strategie der Neuen Rechten" verbucht wurde. Nicht so sehr, weil ich kein neuer Rechter bin, sondern weil der Autor mir unterstellte, ich schriebe in einer strategischen Absicht.
Zitat von Omni
Aber auch Sie haben sicherlich Artikel, die Sie zu dem Thema gelesen haben, unterschiedlich gewichtet und besonders die gerne in ihre Analysen einfließen lassen, die mit Ihrer vorhandenen Sicht der Dinge übereinstimmten. Man kann das ja auch noch weiterspinnen. Die, die die von Ihnen zitierten Artikel schrieben, haben selber entschieden was sie für wichtig und unwichtig hielten und damit gefiltert.

Ja, das stimmt sicher. Ich neige zu einem Verfahren ähnlich dem, das man in der Forschung anwendet: Man hat eine Hypothese und sieht, wieweit man damit kommt. Man versucht, möglichst viel Fakten unter sie zu subsumieren. Vielleicht hält sie das aus. Oder aber sie kracht unter der Last entgegenstehender Fakten zusammen. Dann muß man eine neue suchen.

Im Fall Georgien war und ist meine Rahmen- Vorstellung, daß Rußland wieder eine expansive, imperialistische Macht geworden ist; also traue ich es Putin zu, diesen Krieg vorbereitet und gewollt zu haben. Ob Saakaschwili die Wahrheit sagt, ist eine andere Frage. Wenn Sie meine Artikel dazu chronologisch lesen, werden sie finden, daß ich erst nur beide Versionen nebeneinander diskutiert habe, dann immer mehr der von Saakaschwili zugeneigt habe und am Ende wieder skeptischer war.
Zitat von Omni
Bei Ihrer Kritik von SPON kam mir die Redensart vom halbvollen und halbleeren Glas in den Sinn. Kann man SPON den Vorwurf machen, dass es den Zustand des Iraks als ein halbleeres Glas zeichnet? Sicherlich. Zu erwarten wäre, dass stets 50% der Artikel das Glas als halbleer beschreiben und 50% das Glas als halbvoll. Aber selbst dann würde sich vielleicht der eine Leser über die Halbvoll-Artikel aufregen, der andere über die Halbleer-Artikel.

Wenn's denn so wäre, lieber Omni. Aber "Spiegel-Online" hat jahrelang, als es im Irak schlecht stand, buchstäblich zu jeder Bombe einen Aufmacher gehabt (ich habe das damals, noch in Schrippes Forum, manchmal dokumentiert). Und seit es im Irak aufwärts geht, ist er fast aus deren Berichterstattung verschwunden. Gut, only bad news is good news. Aber "Spiegel-Online" nimmt ja für sich in Anspruch, seriös zu sein.
Zitat von Omni
Aber vielleicht ist es schon ein gewisser Erkenntnisfortschritt, wenn man sich dieser subjektiven Beschränkung des eigenen Denkens wenigstens bewusst ist.

Und wenn man sie nicht für ein bequemes Ruhekissen hält. Denn diese Einsicht kann ja auch zu der Haltung führen: Berichterstattung ist eh immer subjektiv, also brauche ich keine Rücksicht mehr auf die Sachverhalte, auf beide Seiten der Medaille zu nehmen.

Das kann man aber sehr wohl. Ein subjektives Moment wird immer da sein, aber man kann es verringern.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

11.03.2009 14:26
#134 RE: Zitat des Tages: "Warum sollte Moskau warten?" antworten

Nein, Moskau wartet nicht.

In Antwort auf:
http://www.n-tv.de/1028921.html

Donnerstag, 25. September 2008

Grenze wird abgeschafft - Putin will Südossetien


Was im September 2008 geplant wurde, ist jetzt Fakt.

In Antwort auf:
http://www.n-tv.de/1118327.html

Mittwoch, 11. März 2009

Umstrittene Militärbasis - Südossetien plant Abkommen


Er verliert keine Zeit, der Herr Putin. Jetzt liegen die Verträge zur Unterzeichnung vor. Der bilaterale Vertrag enthält eine Nutzung für mindestens 99 Jahre, lt. Präsident Eduard Kokojty, nach Angaben der Agentur Interfax. Auch Abchasien plant einen solchen Vertrag mit Moskau.
In den beiden (Südossetien / Abchasien) von der Führung in Tiflis weiter beanspruchten Regionen will Moskau je 3800 Mann stationieren. Wie wird die NATO reagieren? Gibts jetzt nochmal heiße Ohren?

♥lich Nola

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