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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2008 03:34
Zitat des Tages: "Warum sollte Moskau warten?" antworten

Das Zitat stammt von einem Kenner Rußlands, dem man freilich wohl nicht Unrecht tut, wenn man ihm auch Sympathien für Rußland unterstellt; seine letzte berufliche Station war wissenschaftliche Lehrtätigkeit in Moskau: Prof. Dr. Wolfgang Seiffert; nach seiner Übersiedlung aus der DDR bis zu deren Ende als "DDR-Experte" heiß begehrt; er hatte zum engeren Kreis um Honecker gehört.

Seiffert umreißt den Georgien-Krieg zugleich schonungslos und aus russischer Perspektive. In dem Artikel ergänze ich seine Äußerungen durch das, was jetzt über die russischen Truppen in Georgien festzustehen scheint: Sie bleiben.



Während der Ablauf der Ereignisse und damit die Frage der Kriegsschuld immer noch ungeklärt zu sein scheinen, sind am Wochenende zwei Kommentare erschienen, die sich im der Frage der Kriegsziele befassen. Sie sind Thema eines weiteren Artikels.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2008 09:36
#2 AKTUELLE ERGÄNZUNG: Ein Artikel in der "International Herald Tribune" antworten

Ein Artikel des Moskauer Korrespondenten Clifford J. Levy in der IHT bestätigt die Informationen von "Rußland Aktuell" und übrigens auch die Einschätzung von Vladimir Socor, daß eines der Ziele Rußlands der Sturz von Saakaschwili sei.

Allerdings schreibt auch Levy wieder:

Zitat von Clifford J. Levy
The war started late on Aug. 7 when Saakashvili ordered his small, U.S.-trained military to attack and seize Tskhinvali, the capital of South Ossetia, a tiny mountainous region on the southern face of the Caucasus Ridge. The region has been out of Georgia's control, and under Russian support, since a brief war in the 1990s.

Saakashvili's order, which he has said was necessary to prevent a Russian assault, turned into a disaster that threatened the Georgian state. Russian planes, rockets and artillery pounded Georgian positions, while armored units routed Georgian forces and swept into several principal cities.

Die Behauptung, daß der Krieg mit dem Angriff auf Tschwinwali "begonnen" habe, scheint immer noch als selbstverständlich zutreffend betrachtet zu werden.

Immer noch habe ich in den großen Medien keinen Artikel gefunden, der den genauen zeitlichen Ablauf rekonstruiert, wie das Califax getan hat. Möglicherweise würde das ja zeigen, daß erst Tschwinwali von georgischen Truppen beschossen wurde und daß erst dann sich russische Truppen auf den Weg nach Georgien machten. Aber alles bisher Bekannte spricht dagegen; Califax hat es gezeigt.

Kritisch wäre vor allem der Zeitpunkt, zu dem Saakaschwili Condoleezza Rice anrief und ihr sagte, daß russische Truppen nach Georgien eindringen würden. Wann begann der Beschuß von Tschwinwali, wann war dieser Anruf?

Levy schreibt:
Zitat von Clifford J. Levy
The Russian leadership has also expressed more confidence in recent days that it is getting across its view that it attacked Georgia two weeks ago only in response to an unprovoked assault by the Georgian military on civilians in South Ossetia.

"Getting across its view", seine Sichtweise rüberbringen - das scheint Moskau in diesem Punkt allerdings vom ersten Tag an gelungen zu sein.

Martin Offline



Beiträge: 2.050

24.08.2008 22:53
#3 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Ein Artikel in der "International Herald Tribune" antworten

In Antwort auf:
Die Behauptung, daß der Krieg mit dem Angriff auf Tschwinwali "begonnen" habe, scheint immer noch als selbstverständlich zutreffend betrachtet zu werden.
Immer noch habe ich in den großen Medien keinen Artikel gefunden, der den genauen zeitlichen Ablauf rekonstruiert, wie das Califax getan hat. Möglicherweise würde das ja zeigen, daß erst Tschwinwali von georgischen Truppen beschossen wurde und daß erst dann sich russische Truppen auf den Weg nach Georgien machten. Aber alles bisher Bekannte spricht dagegen; Califax hat es gezeigt.



Lieber Zettel,

die großen Medien müssten ja nicht mal selbst recherchieren. Ich bin sicher, dass irgendwelche westliche Nachrichtendienste oder interessierte Regierungsstellen ihre Rechercheergebnisse mit Nachdruck zur Veröffentlichung erbeten hätten. Es gibt doch garantiert ausreichend politisches Interesse an einer Richtigstellung, und mehr als zwei Wochen dürfte ausreichend Zeit gewesen sein.

Ich bleibe nach wie vor gespannt.

Gruß, Martin

Robin Offline



Beiträge: 317

25.08.2008 13:04
#4 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Ein Artikel in der "International Herald Tribune" antworten

Zitat von Zettel
Immer noch habe ich in den großen Medien keinen Artikel gefunden, der den genauen zeitlichen Ablauf rekonstruiert, wie das Califax getan hat. Möglicherweise würde das ja zeigen, daß erst Tschwinwali von georgischen Truppen beschossen wurde und daß erst dann sich russische Truppen auf den Weg nach Georgien machten. Aber alles bisher Bekannte spricht dagegen; Califax hat es gezeigt.

Kritisch wäre vor allem der Zeitpunkt, zu dem Saakaschwili Condoleezza Rice anrief und ihr sagte, daß russische Truppen nach Georgien eindringen würden. Wann begann der Beschuß von Tschwinwali, wann war dieser Anruf?

Ich habe mal einige Chronologien in Hinblick auf die Ereignisse am 7./8. August zusammengestellt. Zum Vergleichen sollte man beachten, dass den Angaben verschiedene Zeitzonen zugrundeliegen (z.B. georgische Zeit: MEZ+3)


Georgian Daily (gibt vermutlich einen Stratfor-Artikel wieder, der dort nur für Mitglieder einsehbar ist)
Russia Today
Blog des georgischen Außenministeriums
englische Wikipedia
qartu.com (georgische Seite mit englischsprachigen Rubriken)
DPA (wenig detailreiche Darstellung)
The Outside of the Asylum (last but not least: Califax' ausführlicher Artikel)

Viele Grüße
Robin

Jorad Offline



Beiträge: 45

25.08.2008 15:22
#5 RE: Zitat des Tages: "Warum sollte Moskau warten?" antworten

Ich muss trotz allem mal nachfragen: wie sollte die NATO denn "Krallen zeigen"?
Welche Möglichkeiten bestehen denn überhaupt real gegen Russland vorzugehen? Viel fällt mir da nämlich nicht ein...
(Ich bin kein Fan von uneingeschränkter Solidarisierung - das ist 1914 schonmal böse ausgegangen. Sry für den Vergleich ;))

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.08.2008 15:25
#6 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Ein Artikel in der "International Herald Tribune" antworten

Vielen Dank, lieber Robin, für diese ausgezeichnete Zusammenstellung!

Ich werde einen Link dazu in den letzten Artikel in ZR setzen.

Nach Durchsicht dieser Quellen erscheint es mir erst recht, daß eine zutreffende Rekonstruktion der Ereignisse sehr schwierig ist. Am dürftigsten erscheint mir die Darstellung in Russia Today, in der über die russischen Truppenbewegungen fast nichts steht.

Man müßte sich wohl wirklich die Mühe machen, das alles tabellarisch aufzulisten, auf Übereinstimmungen und Widersprüche zu prüfen und daraus Schlüsse zu ziehen. Leider fehlt mir im Augenblick die Zeit (und a bisserl zugegeben auch die Lust) dazu. Eigentlich wäre das ja die Arbeit der Profis in den Redaktionen der großen Medien.

Nochmals, vielen Dank!

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.08.2008 16:07
#7 RE: Zitat des Tages: "Warum sollte Moskau warten?" antworten

Zitat von Jorad
Ich muss trotz allem mal nachfragen: wie sollte die NATO denn "Krallen zeigen"?

Charles Krauthammer hatte vor einer Woche einige Vorschläge gemacht und schrieb in dem jetzigen Artikel dazu, daß nichts davon bisher von der Nato erwogen werde:
Zitat von Charles Krauthammer
That's it. No dissolution of the G-8 (group of industrial democracies). No blocking of Russian entry to the World Trade Organization. No suspension of participation in the 2014 Sochi Winter Olympics (15 miles from the Georgian border). No statement of support for the Saakashvili government.

Remember: At issue is not military action, only measures -- painless for the West -- that would significantly affect Russia. In Soviet days, Russia didn't care because it was at the center of a self-enclosed autarkic system that included 15 Soviet republics, all of Eastern Europe and a collection of overseas colonies. With these all gone, post-Soviet Russia is infinitely more dependent on the international system. It has political/economic pressure points. Yet with Georgia occupied, its infrastructure stripped and its capital under siege, NATO pushed not one of them.

Zitat von Jorad
(Ich bin kein Fan von uneingeschränkter Solidarisierung - das ist 1914 schonmal böse ausgegangen. Sry für den Vergleich ;))

No nd to aplgze!

Sie haben recht, man kann durch Nibelungentreue leicht nach Wahlhall geraten. Aber was Krauthammer vorschlägt, ist ja deutlich unterhalb der Schwelle zur militärischen Intervention.

Die Gefahr, die Krauthammer sieht - und darin stimme ich ihm zu - ist, daß Putin seinen Test als gelungen ansieht. Er hat faktisch die Souveränität Georgiens beseitigt, das sich sehr auf westlichen Beistand verlassen hatte, und die Nato tut kaum einen Mucks.

Ein Mann wie Putin wird seine Einschätzung des Westens bestätigt sehen, der - jedenfalls in Gestalt der Nato - saft- und kraftlos ist. Exakt so, wie Hitler den Westen vor 1939 wahrgenommen hat.

Nein, Putin ist kein Hitler, das hatten wir ja schon. Aber die Situation ist insofern vergleichbar, als der erfolgreiche Ausgang der Operation Georgien ihm Appetit auf mehr gemacht haben dürfte.

Herzlich, Zettel

Pelle ( Gast )
Beiträge:

25.08.2008 18:01
#8 RE: Zitat des Tages: "Warum sollte Moskau warten?" antworten


Und das Schlimme an der Sache ist ja, dass die Medien selber eine "Beschwichtigungs-Berichterstattung" bringen, anstatt aufzuklären. Das Ganze extrem stark und einseitig politisch geprägt.

Presse und Medien, besonders in Deutschland, kommen ihrer Verantwortung, nämlich der einer freien Berichterstattung sowie "Kontrolle" der (staatlichen) Institutionen innerhalb der Gewaltenteilung schon lange nicht mehr nach.
Ob das auf Dauer negative Konsequenzen für die Stabilität der Demokratie haben wird, wird erst die Zukunft zeigen.

Martin Offline



Beiträge: 2.050

26.08.2008 10:49
#9 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Ein Artikel in der "International Herald Tribune" antworten

Irgendwie ist die russische Propaganda nicht totzukriegen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574263,00.html

Ich will das nicht nachrecherchieren, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass sich 'Falschinformation' so lange halten kann.

Gruß, Martin

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2008 11:12
#10 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Ein Artikel in der "International Herald Tribune" antworten

Propaganda gibt es im Krieg auf allen Seiten. Für eine halbwegs objektive Darstellung sollte man ein paar Jahre Abstand haben. Aber selbst nach Jahrzehnten geistern teilweise völlige falsche Fakten durch die Köpfe. Als Beispiel erinnere ich an ein bekanntes Bild von Picasso.
Oder: Atombomben - Japan - ... Ich bezweifle stark, dass es hierzulande viel Wissen darüber gibt, aber eine Meinung dazu hat ein jeder. (An dieser Stelle darf ich das ausgezeichnete Buch Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire von Richard B. Frank empfehlen.)

Ob es eine gute Idee war, den Bären zu holen, um den Wolf zu vertreiben, wird die Zukunft zeigen.

Herzlich, Pentas


whatever2

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.351

26.08.2008 11:22
#11 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Ein Artikel in der "International Herald Tribune" antworten
Hm, jetzt war ich tatsächlich verwirrt... dieser Kommentarstrang gehört also zu _zwei_ Artikeln, nämlich zum Artikel "Kriegsschuld und Kriegsziele in Georgien: Alternative Erklärungsmuster " und zu "Zitat des Tages: "Warum sollte Moskau warten?" OK, dann gehört mein Beitrag also hierhin:

**
Werter Zettel,
wiewohl ich der Meinung zuneige, dass die Russen diesen Krieg von langer Hand vorbereitet und dann auch begonnen haben, fehlt in ihrer Darstellung der Ereignisvarianten ein Element.

Die öffentlichen Medien singen überwiegend die These, Georgien wäre einmarschiert und Russland hätte dann "seine Bürger und die freiheitsliebenden Osseten" beschützt. So weit, so klar. Als ich mal eine Vertreter dieser These auf die logistische Unmöglichkeit dieses Ablaufs hingewiesen habe, kam dann als Rückzugsgefecht diese These:

"OK, die Russen standen also Gewehr bei Fuss an der Grenze und sind vielleicht sogar bereits in der Nacht zum 8. einmaschiert. Aber das haben die nur getan, weil der russische Geheimdienst vom unmittelbar bevorstehenden Angriff der Georgier berichtet haben. "

Die These ist also: die Georgier haben angegriffen; und wenn doch die Russen angegriffen haben, dann nur deswegen, weil sie den Georgiern zuvor kommen wollten.
Damit ist die These, die Russen wären unschuldig, imunisiert. Wie Hitler schon verlautbarte: seid 5:45 wird jetzt zurückgeschossen.

MfG Frank
**

Jetzt müsste es stimmen. Bitte um Verzeihung. MfG Frank
Martin Offline



Beiträge: 2.050

26.08.2008 12:46
#12 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Ein Artikel in der "International Herald Tribune" antworten

Einen weiteren Beitrag des Spiegel hatte ich übersehen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574178,00.html. Der beitrag geht am Ende auf die Darstellung Saakaschwilis ein.

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 12:46
#13 Der Zeitablauf antworten
Zitat von Martin
Irgendwie ist die russische Propaganda nicht totzukriegen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574263,00.html
Ich will das nicht nachrecherchieren, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass sich \\'Falschinformation\\' so lange halten kann.

Lieber Martin, mir kommt der Bericht von Uwe Klussmann, der ja für den gedruckten "Spiegel" aus Moskau berichtet, und das meines Erachtens zuverlässig, ganz glaubwürdig vor.

Er schildert die Perspektive der Einwohner von Tschinwali, deren Erlebnisse. Aber sagt das etwas über die Kriegsschuld, über den Ablauf der Ereignisse aus?

Daß georgische Truppen nach Südossetien "einmarschiert" sind (ein etwas seltsames Wort, da sie sich ja nur im eigenen Land bewegten), wird ja, soweit ich sehe, von keiner Seite bestritten. Auch nicht, daß sie Tschinwali beschossen haben oder aus Flugzeugen bombardiert.

Die nach wie vor offene Frage scheint aber zu sein, wann und aus welchem Motiv heraus sie das getan haben.



Nach russischer Darstellung taten sie es mutwillig, unter Bruch eines gerade erst verkündeten Waffenstillstands, um Südossetien wieder voll unter georgische Kontrolle zu bringen. Erst als Reaktion darauf - nachdem Russen zuhauf umgebracht worden waren und man die Überlebenden schützen mußte - seien die russischen Truppen nach Südgeorgien einmarschiert.

Das ist es, was die Georgier bestreiten, und was ich nach dem, was ich inzwischen weiß oder jedenfalls für wahrscheinlich halte, nicht mehr glaube.

Sowohl die Bombardierung von Tschinwali durch georgische Truppen als auch der russische Einmarsch über den Roki-Tunnel fanden in der Nacht vom 7. auf dne 8. August statt. Nach dem (in diesem Abschnitt guten) Bericht im aktuellen "Spiegel" begann (siehe Seite 130) der Beschuß von Tschinwali laut westlichen Nachrichtendiensten um 22.30 Uhr. Die erste Pressemeldung darüber, daß russische Truppen durch den Roki-Tunnel kämen, stammt von 2.06 Uhr.

Wieviele Stunden zwischen dem Ereignis und der Pressemeldung (aus welcher Quelle?) vergingen, ist offenbar nicht bekannt; auch wäre (Robin hat darauf hingewiesen) zu prüfen, ob die Angaben sich auf dieselbe Zeitzone beziehen.

Bis Panzer nachts entdeckt werden, bis die Meldung auf dem Befehlsweg nach Tiflis gegangen ist, bis dortige Stellen eine Agentur informierten (so etwas kann ja nur von oben angeordnet werden), bis diese die Nachricht absetzte - da dürften, jedenfalls mit großer Wahrscheinlichkeit, Stunden vergangen sein.

Wie sollten die Russen es fertiggebracht haben, auf einen Beschuß, der um 22.30 Uhr begann, so zu reagieren, daß sie ihre Truppen (die ja nachts vermutlich schliefen) marschbereit machten, in Marsch setzten, über einen Bergpaß und durch den Tunnel brachten, so daß bereits dreieinhalb Stunden später die Meldung darüber eine Pressagentur erreichte?



Da erscheint es mir doch plausibler, daß die Russen, wie es auch Califax rekonstruiert hat, schon am Abend des 7. August in Marsch gesetzt wurden und daß die Georgier, um sie aufzuhalten, Tschinwali einzunehmen versuchten.

Es lohnt sich, lieber Martin, wenn man solche Überlegungen anstellt, einen Blick auf die Karte zu werfen. Die Karte, die Sie am Anfang dieses Artikels finden, läßt sich durch Anklicken vergrößern und zeigt dann jede Straße und jedes Dorf.

Man sieht, wie nah Tschinwali an der Grenze zwischen Südossetien und dem georgischen Kernland liegt; vermutlich in Reichweite der Artillerie, jedenfalls durch georgische Truppen schnell zu erreichen.

Daß die Georgier den Vorstoß nach Tschinwali unternommen haben, um nördlich davon eine strategisch wichtige Brücke in ihren Besitz zu bringen, erscheint mir plausibel. Man sieht auf der Karte, daß die russischen Truppen auf dem Weg nach Tschinwali mindestens zweimal (bei Vaneli und bei Kverno) einen Fluß überschreiten mußten, und dann auf dem Weg nach Gori ein drittes Mal (bei Prisi).



Mehr als Plausibilität ist im Augenblick wohl nicht zu erreichen. Man muß sich auch vor dem Fehler der Verschwörungstheoretiker hüten, einzelne Fakten herauszupicken und daran, ohne Kenntnis aller Fakten, eine abgehobene Theorie zu entwickeln.

Also, lieber Martin, ich will ja nicht behaupten: So war es.

Mir scheint nur erstens, daß es bisher keine wirklich gründliche Rekonstruktion des Ablaufs in der Presse gibt (das Beste ist nach wie vor der Artikel von Califax) und daß zweitens wenig für die russische Version spricht.

Inzwischen ist ja auch der angebliche Kriegsgrund "Schutz der russischen Bevölkerung in Südossetien" längst aufgegeben worden. Danach sprachen die Russen von "Bestrafung", und jetzt wollen sie in Georgien bleiben, um den "Frieden zu sichern".

Daß sie zB Poti in ihre Gewalt bringen und die kleine georgische Flotte versenken mußten, um die russische Bevölkerung in Südossetien zu schützen, konnten sie ja auch schlecht behaupten.

Herzlich, Zettel
Kane Offline




Beiträge: 130

26.08.2008 12:54
#14 RE: Der Zeitablauf antworten

Ich glaube die Politiker des Westens wissen schon Bescheid über den Ablauf der Geschehnisse. Sie wurden mittlerweile recht deutlich und ausführlich von den militärischen Aufklärungsstellen, Nachrichtendiensten usw. informiert.
Ich glaube das erklärt teilweise, wieso Merkel sich nach paar Tage des "Schwankens", dann so deutlich für die Aufnahme Georgiens in die NATO ausgesprochen hat.

Das war ja unmittelbar nach ihrem Besuch in Moskau. Da hatte sie bestimmt schon die Infos von den entsprechenden Stellen bekommen. Die Russen haben dann wohl während des Gesprächs mit ihr entweder die Sachen zugegeben oder ihr ins Gesicht gelogen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.351

26.08.2008 12:59
#15 RE: Der Zeitablauf antworten

Zitat von Zettel

1. Lieber Martin, mir kommt der Bericht von Uwe Klussmann, der ja für den gedruckten "Spiegel" aus Moskau berichtet, und das meines Erachtens zuverlässig, ganz glaubwürdig vor. Er schildert die Perspektive der Einwohner von Tschinwali, deren Erlebnisse.

2. Nach russischer Darstellung taten sie es mutwillig, unter Bruch eines gerade erst verkündeten Waffenstillstands, um Südossetien wieder voll unter georgische Kontrolle zu bringen. Erst als Reaktion darauf - nachdem Russen zuhauf umgebracht worden waren und man die Überlebenden schützen mußte - seien die russischen Truppen nach Südgeorgien einmarschiert.



Werter Zettel,

Zu 1. Wie sollten "normale Jugendliche" an schwere Waffen gekommen sein?

zu 2. Ja, stimmt. Die offizielle Alleinschuldthese behauptet ja nicht nur, die Georgier hätten "angefangen"; es wird ja außerdem behauptet, die Georgier hätten hunderte, wenn nicht tausende "Russen" getötet und erst DANACH hätten sich die Russen dazu entschlossen, einzumarschieren. Diese BEIDEN Punkte sollte man so oft wie möglich betonen, denn BEIDE Punkte können unmöglich stimmen. Wenn die Russen erst gewartet hätten, dass die Georgier tausende Menschen umbringen (was ja an sich schon erlogen ist, aber es geht ja jetzt um Logik), dann können die Russen unmöglich so schnell dagewesen sein.

Wenn die Russen aber "präventiv" einmaschiert sind, dann können die Georgier zu diesem Zeitpunkt unmöglich bereits "tausende Russen" ermordet haben.

Entweder - oder. Beides geht nicht. Danke für diesen Hinweis.

MfG Frank

R.A. Offline



Beiträge: 6.464

26.08.2008 13:06
#16 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Ein Artikel in der "International Herald Tribune" antworten

In Antwort auf:
Einen weiteren Beitrag des Spiegel hatte ich übersehen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574178,00.html.

Der Spiegel scheint sich heute zum zentralen Propagandamedium des Kreml zu machen ...

In Antwort auf:
Der beitrag geht am Ende auf die Darstellung Saakaschwilis ein.


Aber nur, um diese unglaubwürdig scheinen zu lassen.
Da wird dann die russische Seite gefragt, was davon zu halten sei, und wenn dann die Antwort kommt: "Ich versichere Ihnen mit meiner ganzen Autorität, dass dem nicht so war." - dann glaubt der Spiegel das und spekuliert anschließend darüber, warum die Georgier die Unwahrheit sagen.

Wenn man sich die Califax-Chronik anschaut, dann wird auf jeden Fall klar, daß der russische Minister sich mit seiner ganzen Autorität in die Tonne treten kann. Es ist schlicht unmöglich, eine Panzerkolonne so schnell in Süd-Ossetien zum Einsatz zu bringen, wenn sie zum gefragten Zeitpunkt noch NICHT beim Tunnel war.

Im übrigen halte ich es auch für unglaubhaft, daß in Washington keiner ans Telephon gegangen wäre.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 13:19
#17 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Ein Artikel in der "International Herald Tribune" antworten

Zitat von Martin
Einen weiteren Beitrag des Spiegel hatte ich übersehen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574178,00.html. Der beitrag geht am Ende auf die Darstellung Saakaschwilis ein.

Lieber Martin, ich freue mich, daß auch Matthias Schepp - auch er nicht von "Spiegel- Online", sondern vom gedruckten "Spiegel", also weit zuverlässiger - jetzt die Kernfrage des Timing entdeckt, die Califax schon ein paar Tage nach Beginn des Kriegs analysiert hat.

Am Ende des Berichts heißt es:
Zitat von Matthias Schepp
Gefragt, ob die genannte Panzerkolonne bereits am späten Abend des 7. August, also in den Stunden vor dem Angriff Saakaschwilis auf Zchinwali tatsächlich auf dem Weg durch den Roki-Tunnel war, sagte Vizeaußenminister Grigorij Karasin gegenüber SPIEGEL ONLINE: "Ich versichere Ihnen mit meiner ganzen Autorität, dass dem nicht so war." In Moskau fragt man, ob sich "Saakaschilis großer Bruder in Washington eine solche Gelegenheit entgehen lassen könnte, uns an den Pranger zu stellen". Die von Saakaschwili behauptete Panzer-Streitmacht können der westlichen Aufklärung doch nicht entgangen sein.

Im "Spiegel" dieser Woche heißt es auf S. 130 in einem Artikel, an dem Schepp mitgearbeitet hat (ich bin in meiner vorausgehenden Antwort an Sie darauf eingegangen):
Zitat von Spiegel 35/2008
Seit 2.06 Uhr am frühen Freitag laufen Meldungen über russische Panzer im Roki-Tunnel über die Ticker der Presse-Agenturen

Wie in meiner vorausgehenden Antwort erläutert - wie soll es zu diesem Zeitpunkt zu einer solchen Meldung gekommen sein, wenn der Beschuß von Tschinwali erst um 22.30 begonnen hatte und die Russen als Reaktion auf diesen Beschuß ihre Panzer (von Stützpunkten in Nordossetien) in Marsch gesetzt, über einen Bergpaß und dann durch den Tunnel geführt hatten?
Zitat von Spiegel 35/2008
Wenn Saakaschwillis Behauptung nicht stimmt, gibt es dafür zwei mögliche Gründe: Erstens, der georgische Präsident hat gelogen, um im Nachhinein eine Rechtfertigung für seinen gescheiterten Angriff zu finden. Vor der Welt und vor seinem eigenen Volk. Zweitens, Saakaschwili ist einer Desinformation aufgesessen. Und wenn dies so ist, ergibt sich daraus eine weitere Frage: Woher kam diese dann?

Es ist verwunderlich, daß Schepp seinen Moskauer Informanten offenbar mehr glaubt als Saakaschwili.

Ist es nicht seltsam, daß ein westlicher Korrespondent von zwei russischen Verantwortlichen empfangen und mit solchen teils ja nachgerade rührseligen Einzelheiten versorgt wird, wie sie in dem Artikel stehen - nur über die russische Militäraktion selbst (wodurch wurde sie ausgelöst? wann begann sie? auf welchem Weg erreichten die Truppen in welcher Zeit Tschinwali und Gori?) findet sich kein Wort.

Mir, lieber Martin, riechen diese Äußerungen der beiden Russen sehr nach Desinformation. (Wobei das ja überwiegend stimmen mag, was sie sagen - aber das Entscheidende, nämlich die Vorbereitung und Durchführung des russischen Angriffs erwähnen sie gar nicht).

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 14:24
#18 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Ein Artikel in der "International Herald Tribune" antworten

Zitat von Frank2000
Hm, jetzt war ich tatsächlich verwirrt... dieser Kommentarstrang gehört also zu _zwei_ Artikeln, nämlich zum Artikel "Kriegsschuld und Kriegsziele in Georgien: Alternative Erklärungsmuster " und zu "Zitat des Tages: "Warum sollte Moskau warten?"

So ist es, lieber Frank. Ich mache das seit einiger Zeit, wenn ich zum selben Thema mehrere kurz aufeinanderfolgende Beiträge schreibe. Dann wäre es künstlich, dazu getrennt zu diskutieren. (Wenn allerdings ein Thread sehr lang geworden ist, dann mache ich zum nächsten passenden Beitrag einen neuen auf).
Zitat von Frank2000
"OK, die Russen standen also Gewehr bei Fuss an der Grenze und sind vielleicht sogar bereits in der Nacht zum 8. einmaschiert. Aber das haben die nur getan, weil der russische Geheimdienst vom unmittelbar bevorstehenden Angriff der Georgier berichtet haben. "

Die These ist also: die Georgier haben angegriffen; und wenn doch die Russen angegriffen haben, dann nur deswegen, weil sie den Georgiern zuvor kommen wollten. Damit ist die These, die Russen wären unschuldig, imunisiert.

Wie auch die Gegenthese, mit der man natürlich zurückschlagen kann: Die Georgier sind nur einmarschiert, weil sie wußten, daß die Russen einmarschieren würden, weil sie dachten, die Georgier würden einmarschieren.

Die Crux bei allen diesen Überlegungen, lieber Frank, ist natürlich - ich habe das vorhin so ähnlich in einer der beiden Antworten an Martin geschrieben - , daß ein begrenzter Satz von Fakten immer zu vielen Interpretationen paßt. Das ist ja das Wesen jeder Verschwörungstheorie, daß sie wenige Fakten auswählt und darauf ein Theoriegebäude türmt, das von diesen Fakten nicht getragen wird.

Auch hier kann man, glaube ich, nur à la Popper verfahren: Man kann bestimmte Behauptungen zu falsifizieren versuchen. Wenn sich nachweisen läßt, daß Rußland seine Panzer von den Garnisonen in Nordossetien aus schon in Marsch gesetzt haben muß, bevor der georgische Angriff auf Tschwinwali begann, dann kann eben die russische Invasion nicht die Reaktion auf diesen Angriff gewesen sein.

Wer einen Präventivschlag behauptet, der ist beweispflichtig. Seine Hypothese ist komplizierter als die eines schlichten Angriffs; also liegt gemäß Occam's Razor die Pflicht des Nachweises bei ihm.

Herzlich, Zettel

PS: Man könnte auch die Behauptung aufstellen, weder die Georgier noch die Russen seien schuld, sondern im Olymp hätte die Göttin des Streits Eris die Fäden gezogen. Widerlege das mal einer!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 22:03
#19 RE: Der Zeitablauf antworten

Zitat von Frank2000
Die offizielle Alleinschuldthese behauptet ja nicht nur, die Georgier hätten "angefangen"; es wird ja außerdem behauptet, die Georgier hätten hunderte, wenn nicht tausende "Russen" getötet und erst DANACH hätten sich die Russen dazu entschlossen, einzumarschieren. Diese BEIDEN Punkte sollte man so oft wie möglich betonen, denn BEIDE Punkte können unmöglich stimmen. Wenn die Russen erst gewartet hätten, dass die Georgier tausende Menschen umbringen (was ja an sich schon erlogen ist, aber es geht ja jetzt um Logik), dann können die Russen unmöglich so schnell dagewesen sein.

So ist es, lieber Frank. Es war - so sehe ich jedenfalls aufgrund der im Augenblick vorliegenden Informationen - gut eingefädelt, aber nicht gut genug.

Im Grunde wird da immer wieder derselbe Fehler gemacht - beim Überfall auf den Sender Gleiwitz, beim Zwischenfall im Golf von Tonking, jetzt in Südossetien: Man arrangiert einen Vorwand, "reagiert" dann aber zu schnell.

Übrigens gibt es seit heute Abend eine Chronologie der Ereignisse von dpa, die zum Beispiel in der SZ.

Darin heißt es über den die Nacht zum 8. August:
Zitat von dpa
7. August: Nach wechselseitigem Beschuss südossetischer und georgischer Ortschaften ordnet Georgiens Präsident Michail Saakaschwili eine Waffenruhe an. Überraschend starten seine Truppen jedoch einen Angriff gegen die Hauptstadt Südossetiens. Nach georgischer Darstellung waren bereits russische Truppen im Roki-Tunnel zwischen Nord- und Südossetien unterwegs.

Diese Darstellung hatte Saakaschwili schon in dem Interview mit "Newsweek" wenige Tage nach dem Einmarsch gegeben. Zwei Wochen lang wurde sie von fast keinem deutschen Medium beachtet; überall hieß es, daß die Georgier angegriffen und die Russen reagiert hätten.

Jetzt endlich erreicht diese Darstellung - es muß ja nicht die Wahrheit sein - auch die deutschen Medienkonsumenten.

Wer bei Califax gelesen hat, oder hier und in ZR, der wußte seit zwei Wochen a bisserl mehr.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 22:33
#20 Warum die USA vielleicht nicht sagen, was sie wissen antworten
Zitat von Zettel
Zitat von Matthias Schepp
Gefragt, ob die genannte Panzerkolonne bereits am späten Abend des 7. August, also in den Stunden vor dem Angriff Saakaschwilis auf Zchinwali tatsächlich auf dem Weg durch den Roki-Tunnel war, sagte Vizeaußenminister Grigorij Karasin gegenüber SPIEGEL ONLINE: "Ich versichere Ihnen mit meiner ganzen Autorität, dass dem nicht so war." In Moskau fragt man, ob sich "Saakaschilis großer Bruder in Washington eine solche Gelegenheit entgehen lassen könnte, uns an den Pranger zu stellen". Die von Saakaschwili behauptete Panzer-Streitmacht können der westlichen Aufklärung doch nicht entgangen sein.


Noch ein Gedanke dazu:

Daß die USA von dem russischen Vormarsch, wenn er denn dem georgischen Angriff auf Tschinwali vorausging, wußten, erscheint mir auch wahrscheinlich. (Obwohl R.A. in unserer Diskussion in den Tagen nach Kriegsbeginn ja darauf hingewiesen hatte, daß man die Geheimdienste da nicht überschätzen sollte).

Aber einmal angenommen, die Amis waren im Bilde - warum sollten sie das jetzt an die große Glocke hängen?

Medwedew hat gestern in einem dieser seltsamen Auftritte, bei denen er im Gespräch mit einem Besucher gezeigt wird und zu hören ist, gesagt, die Nato brauche Rußland, aber Rußland brauche die Nato nicht.

Das stimmt leider, und zwar wegen dem Iran. Der ist im Augenblick ein wenig aus den Schlagzeilen geraten. Hinter den Kulissen dürfte aber viel im Gang sein. Die Drohung eines israelischen Angriffs ist ja nicht aus der Welt.

Die USA brauchen Rußland, um auf den Iran einzuwirken. Sie haben nicht das geringste Interesse daran, den Georgien-Konflikt weiter eskalieren zu lassen. Also werden sie auch nicht Rußland zusätzlich unter Druck setzen, indem sie enthüllen, daß es der Aggressor gewesen ist.



Wenn die Russen im Recht sein sollten und wollen, daß man ihnen glaubt, dann sollten sie nicht solche argumentativen Kunststückchen machen wie Karasin (ist er es, den Schepp zitiert?) in diesem Interview. Sondern dann haben sie eine ganz einfache Möglichkeit: Offenlegen, welches aus ihrer Sicht der Ablauf war.

Wann begann der georgische Beschuß von Tschinwali nach russischer Auffassung? Wann erfuhren die Russen von 1600 Toten als dessen Folge? Wann begannen sie als angebliche Reaktion darauf, ihre Panzerverbände der 58. Armee aus deren Garnisonen in Nordossetien in Richtung Roki-Tunnel in Marsch zu setzen? Wann erreichten diese den Roki-Tunnel, wann begannen sie den Einmarsch nach Südossetien?

Nichts darüber findet man in dem Interview. Wenn die Russen bei der Beantwortung dieser Fragen einen nur halbwegs plausiblen Zeitablauf angeben würden, dann hätte man wenigstens zwei plausible Versionen. Gegenwärtig erscheint mir nur die georgische plausibel, ja überhaupt nur in Realzeit möglich zu sein.

Herzlich, Zettel
Robin Offline



Beiträge: 317

26.08.2008 22:47
#21 RE: Der Zeitablauf antworten
Zitat von Zettel
Übrigens gibt es seit heute Abend eine Chronologie der Ereignisse von dpa, die zum Beispiel in der SZ.

Tut mir leid, lieber Zettel, dass ich Sie da enttäuschen muss. Die DPA-Meldung ist schon mindestens 10 Tage halt und wurde auch hier bereits von mir verlinkt

Zitat von Zettel
Wenn die Russen im Recht sein sollten und wollen, daß man ihnen glaubt, dann sollten sie nicht solche argumentativen Kunststückchen machen wie Karasin (ist er es, den Schepp zitiert?) in diesem Interview. Sondern dann haben sie eine ganz einfache Möglichkeit: Offenlegen, welches aus ihrer Sicht der Ablauf war.

Soweit ich weiß, gibt es eine solche Zusammenstellung der Russen, die sehr detailliert die Vorgänge schildert. Ich kann sie nur leider online nicht als vernünftige Quelle auffinden (wenn jemand russisch kann, wäre er da bestimmt erfolgreicher als ich). Ein Teil davon ist vermutlich in die Darstellung bei Russia Today eingegangen, die ich ebenfalls oben zitiert habe.
Ich habe ansonsten nur eine sehr schlecht übersetzte Version der russischen Darstellung, die ich aber leider nicht auf Authentizität prüfen kann.

Viele Grüße
Robin
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 22:50
#22 RE: Der Zeitablauf antworten

Zitat von Kane
Ich glaube die Politiker des Westens wissen schon Bescheid über den Ablauf der Geschehnisse. Sie wurden mittlerweile recht deutlich und ausführlich von den militärischen Aufklärungsstellen, Nachrichtendiensten usw. informiert. Ich glaube das erklärt teilweise, wieso Merkel sich nach paar Tage des "Schwankens", dann so deutlich für die Aufnahme Georgiens in die NATO ausgesprochen hat.

Im aktuellen "Spiegel" heißt es dazu, lieber Kane, in einem Artikel aus dem Hauptstadtbüro (das die Dinge anscheinend etwas anders beurteilt als das Auslandsressort, mit Zuarbeit von Susanne Koelbl) über den Besuch der Kanzlerin in Tiflis:
Zitat von Artikel von Ralf Beste, Susanne Koelbl, Dirk Kurbjuweit, Spiegel 35/2008
Gleichwohl fliegt sie skeptisch nach Tiflis. Sie redet mit Saakaschwili, und irgend etwas passiert in diesen zwei Stunden. Denn danach gibt Angela Merkel eine Pressekonferenz, die Weltschlagzeilen macht. (...) Sie hat Georgien Hoffnung auf eine baldige Mitgliedschaft in der Nato gemacht. Vom Rückflug berichten Mitreisende, daß Merkel freundlicher über Saakaschwili geredet habe als auf dem Hinflug

Man kann natürlich nur spekulieren - aber es ist naheliegend, daß "in diesen zwei Stunden" Saakaschwili Beweise dafür vorgelegt hat, daß die Russen die Aggressoren waren.

Herzlich, Zettel

Robin Offline



Beiträge: 317

26.08.2008 23:03
#23 RE: Der Zeitablauf antworten

Zitat von Zettel

Man kann natürlich nur spekulieren - aber es ist naheliegend, daß "in diesen zwei Stunden" Saakaschwili Beweise dafür vorgelegt hat, daß die Russen die Aggressoren waren.

Nun ja, wenn es diese Beweise tatsächlich gäbe, dann würde er sie uns nicht vorenthalten. Für Saakaschwilli ist doch der westliche Beistand eine der wichtigsten Stützen.

Viele Grüße
Robin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 23:18
#24 RE: Der Zeitablauf antworten

Zitat von Robin
Zitat von Zettel
Übrigens gibt es seit heute Abend eine Chronologie der Ereignisse von dpa, die zum Beispiel in der SZ.

Tut mir leid, lieber Zettel, dass ich Sie da enttäuschen muss. Die DPA-Meldung ist schon mindestens 10 Tage halt und wurde auch hier bereits von mir verlinkt

Hm, lieber Robin. Unter der Meldung steht "© sueddeutsche.de - erschienen am 26.08.2008 um 21:04 Uhr".

Sie haben aber (natürlich) trotzdem recht. Offenbar liefert dpa immer wieder denselben Text, nur jeweils fortgeschrieben.

Übrigens habe ich mir leider immer noch nicht die Mühe gemacht, die einzelnen Quellen, die Sie dankenswerterweise zusammengestellt haben, auf Übereinstimmungen und Widersprüche zu prüfen usw. Ehrlich gesagt scheue ich a bisserl die Arbeit.
Zitat von Robin
Zitat von Zettel
Wenn die Russen im Recht sein sollten und wollen, daß man ihnen glaubt, dann sollten sie nicht solche argumentativen Kunststückchen machen wie Karasin (ist er es, den Schepp zitiert?) in diesem Interview. Sondern dann haben sie eine ganz einfache Möglichkeit: Offenlegen, welches aus ihrer Sicht der Ablauf war.

Soweit ich weiß, gibt es eine solche Zusammenstellung der Russen, die sehr detailliert die Vorgänge schildert. Ich kann sie nur leider online nicht als vernünftige Quelle auffinden (wenn jemand russisch kann, wäre er da bestimmt erfolgreicher als ich). Ein Teil davon ist vermutlich in die Darstellung bei Russia Today eingegangen, die ich ebenfalls oben zitiert habe.

Die hatte ich mir, anders als die von dpa, angesehen und fand sie sehr unergiebig. Weit weniger detailliert als die georgischen Quellen.

Herzlich, Zettel

Robin Offline



Beiträge: 317

26.08.2008 23:30
#25 RE: Der Zeitablauf antworten
Zitat von Zettel
Die hatte ich mir, anders als die von dpa, angesehen und fand sie sehr unergiebig. Weit weniger detailliert als die georgischen Quellen.

Das Problem ist, dass es mehrere Artikel dazu auf Russia Today gibt, die leider nicht systematisch zusammenhängen. Zu den Ereignissen des 7. August, des entscheidenden Vorabends des Konflikts konnte ich keine Angaben finden. Der von mir zitierte Artikel beginnt daher erst am 8. August um ca. 8 Uhr georgischer Zeit. Ich habe gestern abend mal begonnen, eine Gegenüberstellung der verschiedenen Quellen in einem Tabellenprogramm anzulegen, dies macht aber leider bislang nur bedingt Sinn, da mir eine vollständige Version der russischen Darstellung eben noch fehlt.

Viele Grüße
Robin
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