Zitat von AuslaenderIch will ihnen aber gerne ein paar oeffentlich zugaengliche Informatiionsseiten nennen, ohne das man dazu ein Intranet braucht in denen die Einsatzdoktrinen der ehemaligen SU, WP und des heutigen Russlands beschrieben sind. Da finden sich ein paar hervoragende Aufsaetze von Soldaten und Offizieren mit Jahrzehntelanger Erfahrung.
Das würde mich auch interessieren, zumal ich trotz der ausgezeichneten Diskussion immer noch nicht weiss, was ich von dem Kriegsausbruch halten soll - Ist Georgien einer provokation aufgesessen, ist russland in eine doppelten falle getappt (militärischer erfolg, aber diplomatische niederlage) - am ende von den USA (unter opferung eines bauerns) eingefädelt? oder haben sich einfach in einer spannungsgeladenen atmosphäre kleinigkeiten hochgeschaukelt? (ein punkt, der für mich in diesen betrachtungen zu kurz kommt).
Worüber herrscht denn - abgesehen von den Spitzfindigkeiten über translation problems - Einigkeit?
Mein lieber Herr Hofer, wenn Sie anderer Meinung sind. Gut! Ich bleibe solange bei meiner Meinung bis mir andere Erkenntnise vorliegen. Im englischen also meiner Muttersprache spricht man immer noch von combined arms warfare und wir unterhalten bei der Army ebenso beim UMC immer noch ein Combined Arms Center. Mein deutsch habe ich in einer Zeit gelernt als es noch auf deutsch das Gefecht der verbundenen Waffen hiess.
Wie gesagt, es geht hier nicht um meine unwichtige Meinung, sondern um die präzisen militärischen Begriffe. Es heisst heute (seit 1999) : "Operation verbundener Kräfte" (OpvbuKr) gemäß der deutschen Heeresdienstvorschrift HdV 100/200 oder übergeordnet:
Network-Centric Warfare (NCW), zu Deutsch etwa: netz(werk)zentrierte Kriegführung, sagt das US-Militär.
Schweden hat seiner Konzeption den Namen Network Based Defense (NBD) gegeben, während Großbritannien seine Variante Network Enabled Capabilities (NEC) getauft hat.
Ihr Begriff stammt aus dem 20. Jahrhundert. Ebenso alt und überholt dürften die Geschichten ihrer Offiziere sein. Verschonen Sie mich bitte mit diesen Quellenangaben.
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Ach Herr Hofer, verschonen Sie mich doch einfach mit ihrer Arroganz. Mal am Rande das die Russen wohl eben nicht ihre Doktrin gewechselt haben duerften sie dann wohl, in dem von Ihnen zitierten Quellen, ueberlesen haben,. Ich danke fuer das Gespraech und werde die Kommunikation mit ihnen einstellen, da es Sinnfrei ist mit jemandem zu diskutieren der offensichtlich noch nicht einmal seine eigenen Quellen komplett liest. Fuer alle anderen interessierten http://usacac.army.mil/cac2/
Zitat von Walter Hofer Seit mehr als 10 Jahren heisst es: "Gefecht der verbundenen Kräfte", auch im Ausland
Ist das das, was man früher mal 'Blitzkrieg' nannte?
nicht ganz richtig: "Blitzkrieg" sah als Gefechtsoption nur den (Überraschungs)angriff vor
In Antwort auf: (Nachtrag: Mich wundert, dass es trotz google maps und so, keine unabhängige, open source, satelliten / luftbildanalyse gibt. Ist das Internet (noch) nicht so weit oder wird so etwas verhinderd um die jeweilige storyline aufrechtzuerhalten??)
Die Bilder sind öffentlich nicht zugänglich.
Zitat von AuslaenderAch Herr Hofer, verschonen Sie mich doch einfach mit ihrer Arroganz. Mal am Rande das die Russen wohl eben nicht ihre Doktrin gewechselt haben duerften sie dann wohl, in dem von Ihnen zitierten Quellen, ueberlesen haben,.
Versuchen Sie doch den Unterschied zwischen den "Hauptleitsätzen der Militärdoktrin" Rußlands vom November 1993 (MD'93) und der neuen Nationalen Sicherheitskonzeption der RF (NSK'2000) vom Januar 2000 zu vergleichen. Das bringt Sie weiter in der Analyse.
[quote="DagnyDas würde mich auch interessieren, zumal ich trotz der ausgezeichneten Diskussion immer noch nicht weiss, was ich von dem Kriegsausbruch halten soll - Ist Georgien einer provokation aufgesessen, ist russland in eine doppelten falle getappt (militärischer erfolg, aber diplomatische niederlage) - am ende von den USA (unter opferung eines bauerns) eingefädelt? oder haben sich einfach in einer spannungsgeladenen atmosphäre kleinigkeiten hochgeschaukelt? (ein punkt, der für mich in diesen betrachtungen zu kurz kommt).
[/quote]
Hier ein Kommentar von Jeffrey H. Michaels vom RUSI
In Antwort auf: Ministerpräsident Putin sagte in einem Interview mit dem Fernsehsender „Rossija“, Europa könne ohne die Ressourcen aus Russland nicht oder nur sehr schwer auskommen. Sein Land verfüge durch seine Öl- und Gasreserven über Druckmittel. Außerdem sei der Westen auf russische Dienstleistungen angewiesen. „Die Internationale Raumstation ISS kann heute ohne russische Trägerraketen nicht funktionieren“, sagte Putin. Russland sei auf den Westen nicht angewiesen. „Die Welt ist groß, die Nachfrage nach diesen Waren und Dienstleistungen in der weltweiten Wirtschaft riesig.“
Danke, Herr Schröder.
In Antwort auf: Unterdessen haben die russischen Truppen nach georgischen Angaben ihre Präsenz in der Hafenstadt Poti verstärkt, nachdem dort am Freitag die „Mount Whitney“, das Flaggschiff der amerikanischen Marine im Mittelmeer, angelegt hatte. Die zwei russischen Kontrollpunkte in der Stadt seien mit weiteren Soldaten verstärkt worden, teilte die Regierung in Tiflis mit. Nach amerikanischen und georgischen Angaben hat die „Mount Whitney“ Hilfsgüter wie Decken, Trockenmilch und Hygieneartikel an Bord. Der russische Präsident Medwedjew warf den Vereinigten Staaten jedoch vor, unter dem Deckmantel von Hilfslieferungen neue Waffen an Georgien zu liefern.
Das Spiel geht weiter. Wobei sich tatsächlich die Frage stellt, ob die USA den Georgiern nicht wirklich Waffen, Munition und Ausrüstung zukommen lassen. Ich würde es vermutlich tun. Speziell tragbare Panzerabwehr- und Luftabwehrsysteme, Nachtsicht- und Kommunikationsgeräte, etc. könnten den Georgiern eine, wenn auch beschränkte, Verteidigungsfähigkeit liefern.
In Antwort auf: Die Grünen-Bundestagsabgeordnete Marieluise Beck sagte der F.A.Z. nach dem Besuch eines Flüchtlingslagers in Gori, wo sie mit Vertriebenen aus Südossetien und der Pufferzone gesprochen hatte, für sie stehe nun außer Frage, dass die russischen „Friedenstruppen“ dort „Vertreibungstruppen“ seien. Die Vertreibung der Georgier sei ein klarer Bruch des Sechs-Punkte-Plans. Bundesinnenminister Schäuble (CDU) hat das militärische Vorgehen Russlands in Georgien beim „Tag der Heimat“ für „Elend, Flucht und Vertreibung“ verantwortlich gemacht.
Man wird die Frau Beck wohl ganz kräftig ignorieren müssen. Schließlich sind doch die Amis die Bösen.
In Antwort auf: Unterdessen verdichten sich die Anzeichen dafür, dass die amerikanische Regierung das mit Russland vereinbarte Nuklearabkommen wegen des russischen Vorgehens aufkündigt. Außenministerin Rice sagte am Samstag, „die Zeit ist nicht reif für die Vereinbarung mit Russland“.
Vor allem angesichts der offenen Bedrohung Polens ist das nur konsequent. Wenn die NATO nicht abschreckend wirkt, wird sie früher oder später gezwungen, einen echten Krieg zu führen.
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Walter Hofer
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08.09.2008 00:42
#107 RE: Zitat des Tages: "Warum sollte Moskau warten?"
In Antwort auf: Ministerpräsident Putin sagte in einem Interview mit dem Fernsehsender „Rossija“, Europa könne ohne die Ressourcen aus Russland nicht oder nur sehr schwer auskommen. Sein Land verfüge durch seine Öl- und Gasreserven über Druckmittel. Außerdem sei der Westen auf russische Dienstleistungen angewiesen. „Die Internationale Raumstation ISS kann heute ohne russische Trägerraketen nicht funktionieren“, sagte Putin. Russland sei auf den Westen nicht angewiesen. „Die Welt ist groß, die Nachfrage nach diesen Waren und Dienstleistungen in der weltweiten Wirtschaft riesig.“
Zitat:Danke, Herr Schröder.
und danke an unsere Industrie, die seit 40 Jahren zuverlässig die Röhren liefert.
In Antwort auf:
Das Spiel geht weiter. Wobei sich tatsächlich die Frage stellt, ob die USA den Georgiern nicht wirklich Waffen, Munition und Ausrüstung zukommen lassen. Ich würde es vermutlich tun. Speziell tragbare Panzerabwehr- und Luftabwehrsysteme, Nachtsicht- und Kommunikationsgeräte, etc. könnten den Georgiern eine, wenn auch beschränkte, Verteidigungsfähigkeit liefern.
Eine gute und billige Idee für die Russen, die den Georgiern auch diese Waffen klauen werden. Georgien wird nicht mehr aufgerüstet.
In Antwort auf: Vor allem angesichts der offenen Bedrohung Polens ist das nur konsequent. Wenn die NATO nicht abschreckend wirkt, wird sie früher oder später gezwungen, einen echten Krieg zu führen.
Es muss deswegen nicht unbedingt ein Krieg geführt werden. Die Polen haben sich die Bedrohung gewünscht, nun sollen sie auch damit leben. Eine schnelle, lokale Vernichtung dieser Anlage nach israelischer Manier führt noch nicht zum Krieg.
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Hier auch mal eine Timeline von Crow aus der gleichen Quelle Alexis Crow
Der Kommentar läuft darauf hinaus, dass a) die Georgier die Russen unterschätzt haben und b) sie es leichtfertig vernachlässigt haben, diesen Tunnel zu sichern.
Hm. Hier würde den Georgiern und einer Fehleinschätzung der Lage die Schuld am Ausbruch des Krieges gegeben werden. Aber wo kommen dann die Berichte her, die Georgische Armee wäre nicht in der Nähe gewesen und warum hatten sie eine Brigade im Irak und eine weitere im Training für den Irak? (Gut, die nicht-Einsatzbereitschaft eigener Kräfte hat in der jüngeren Geschichte selten einen Kriegsausbruch verhindert.)
Weiter stützt der Abschnitt
In Antwort auf:The Russian military response to the Georgian actions were almost certainly pre-planned, and the rapidity of their response indicates they had enough forewarning to place their own units on alert in advance.
die These des Autors nicht unbedingt.
(Zettels Gepflogenheiten entsprechend: Die russische militärische Reaktion auf den Georgischen Angriff war höchstwahrscheinlich im Voraus geplant und die Geschwindigkeit der Antwort deutet darauf hin, dass es eine ausreichende Vorwarnzeit gab und die eigenen Truppen in Alarmbereitschaft zu versetzen)
Nachtrag: Der englische Wikipediaeintrag zu dem Krieg deutet an, dass es für den schweren Beschuss von Tshkinvili möglicherweise keine Belege gäbe?
und danke an unsere Industrie, die seit 40 Jahren zuverlässig die Röhren liefert.
Die Industrie ist unpolitisch. Die Abhängigkeit von russischem Gas war politisch gewollt und eingefädelt.
Zitat von Walter Hofer
In Antwort auf: Das Spiel geht weiter. Wobei sich tatsächlich die Frage stellt, ob die USA den Georgiern nicht wirklich Waffen, Munition und Ausrüstung zukommen lassen. Ich würde es vermutlich tun. Speziell tragbare Panzerabwehr- und Luftabwehrsysteme, Nachtsicht- und Kommunikationsgeräte, etc. könnten den Georgiern eine, wenn auch beschränkte, Verteidigungsfähigkeit liefern.
Eine gute und billige Idee für die Russen, die den Georgiern auch diese Waffen klauen werden. Georgien wird nicht mehr aufgerüstet.
Die Russen würden in diesem Fall also landesweite Razzien durchführen? Interessante Vorstellung. Ebenso wie die Vorstellung, Washington würde Georgien jetzt so einfach fallen lassen und dem Kreml ausliefern.
Zitat von Walter Hofer
In Antwort auf: Vor allem angesichts der offenen Bedrohung Polens ist das nur konsequent. Wenn die NATO nicht abschreckend wirkt, wird sie früher oder später gezwungen, einen echten Krieg zu führen.
Es muss deswegen nicht unbedingt ein Krieg geführt werden. Die Polen haben sich die Bedrohung gewünscht, nun sollen sie auch damit leben. Eine schnelle, lokale Vernichtung dieser Anlage nach israelischer Manier führt noch nicht zum Krieg.
Das wäre also ein kriegerischer Akt gegen eine US-amerikanische Anlage in einem NATO-Staat. Und damit wäre es der Beistandsfall. Ihr Versuch in Ihren letzten Beiträgen, Argumente mit Arroganz zu ersetzen, hat mich schon etwas skeptisch gemacht. Aber jetzt scheinen Sie mir, ehrlich gesagt, doch sehr verwirrt zu sein.
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Walter Hofer
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08.09.2008 08:33
#110 RE: Zitat des Tages: "Warum sollte Moskau warten?"
In Antwort auf: Das Spiel geht weiter. Wobei sich tatsächlich die Frage stellt, ob die USA den Georgiern nicht wirklich Waffen, Munition und Ausrüstung zukommen lassen. Ich würde es vermutlich tun. Speziell tragbare Panzerabwehr- und Luftabwehrsysteme, Nachtsicht- und Kommunikationsgeräte, etc. könnten den Georgiern eine, wenn auch beschränkte, Verteidigungsfähigkeit liefern.
Eine gute und billige Idee für die Russen, die den Georgiern auch diese Waffen klauen werden. Georgien wird nicht mehr aufgerüstet.
In Antwort auf: Die Russen würden in diesem Fall also landesweite Razzien durchführen? Interessante Vorstellung. Ebenso wie die Vorstellung, Washington würde Georgien jetzt so einfach fallen lassen und dem Kreml ausliefern.
nein, ganz einfach: sie fahren wieder bei den wenigen verbliebenen Kasernen vor und rein und laden alles auf, ausser den nackten Beton. Haben Sie die Bilder im Stern und im Spiegel nicht gesehen? Die georgische Armee existiert nicht mehr.
In Antwort auf: Vor allem angesichts der offenen Bedrohung Polens ist das nur konsequent. Wenn die NATO nicht abschreckend wirkt, wird sie früher oder später gezwungen, einen echten Krieg zu führen.
Es muss deswegen nicht unbedingt ein Krieg geführt werden. Die Polen haben sich die Bedrohung gewünscht, nun sollen sie auch damit leben. Eine schnelle, lokale Vernichtung dieser Anlage nach israelischer Manier führt noch nicht zum Krieg.
In Antwort auf: Das wäre also ein kriegerischer Akt gegen eine US-amerikanische Anlage in einem NATO-Staat. Und damit wäre es der Beistandsfall. Ihr Versuch in Ihren letzten Beiträgen, Argumente mit Arroganz zu ersetzen, hat mich schon etwas skeptisch gemacht. Aber jetzt scheinen Sie mir, ehrlich gesagt, doch sehr verwirrt zu sein.
Wer sagt Ihnen, dass deswegen sofort ein Krieg ausbricht? Bevor die NATO alarmiert ist, sind die Russen schon wieder zuhause.
Die Amerikaner haben in der letzten Woche eine kleine Kommandoaktion in Pakistan durchgeführt. Es hat keine Reaktion gegeben, sie ist schon wieder vergessen worden.
Jetzt finden Drohgebärden statt:
Die NATO hält eine Flottenparade im Schwarzen Meer ab; die Russen üben mit Venezuela in der Karibik.
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Zitat von califax Die Russen würden in diesem Fall also landesweite Razzien durchführen? Interessante Vorstellung. Ebenso wie die Vorstellung, Washington würde Georgien jetzt so einfach fallen lassen und dem Kreml ausliefern.
nein, ganz einfach: sie fahren wieder bei den wenigen verbliebenen Kasernen vor und rein und laden alles auf, ausser den nackten Beton. Haben Sie die Bilder im Stern und im Spiegel nicht gesehen?
Herr Hofer, Sie sind ein militärisches Genie. Warum nur hat man diese brilliant einfache Entwaffnungsmethode nicht auch im Irak, in Afghanistan und all den anderen Konflikten angewendet? Herr Hofer, Sie haben gerade das schwierigste militärische Problem seit Frankreichs Einmarsch in Spanien gelöst! Ich gratuliere! Bitte erklären Sie mir nur noch eines: Die Russen hätten das doch auch in Afghanistan und Tschetschenien machen können. Einfach in die verbliebenen Kasernen der lokalen Streitkräfte fahren und alles "ausser den nackten Beton" aufladen. Warum haben die das nicht gemacht und sich stattdessen diesen ganzen jahrelangen Ärger aufgehalst? Man hätte doch nur bei den alten kaputten Kasernen vorfahren und ein wenig aufladen müssen. Ich verstehe das nicht so recht. Die russischen Generäle sind wohl einfach nicht so clever wie Sie.
Zitat von Walter Hofer Die georgische Armee existiert nicht mehr.
Bullshit. Ich rede von Infanterieausrüstung für Hunter-Killer-Teams. Wovon Sie reden, wissen wohl nur Sie selbst.
Zitat von Walter Hofer
In Antwort auf:
Zitat von Walter Hofer
In Antwort auf: Vor allem angesichts der offenen Bedrohung Polens ist das nur konsequent. Wenn die NATO nicht abschreckend wirkt, wird sie früher oder später gezwungen, einen echten Krieg zu führen.
Es muss deswegen nicht unbedingt ein Krieg geführt werden. Die Polen haben sich die Bedrohung gewünscht, nun sollen sie auch damit leben. Eine schnelle, lokale Vernichtung dieser Anlage nach israelischer Manier führt noch nicht zum Krieg.
Das wäre also ein kriegerischer Akt gegen eine US-amerikanische Anlage in einem NATO-Staat. Und damit wäre es der Beistandsfall. Ihr Versuch in Ihren letzten Beiträgen, Argumente mit Arroganz zu ersetzen, hat mich schon etwas skeptisch gemacht. Aber jetzt scheinen Sie mir, ehrlich gesagt, doch sehr verwirrt zu sein.
Wer sagt Ihnen, dass deswegen sofort ein Krieg ausbricht? Bevor die NATO alarmiert ist, sind die Russen schon wieder zuhause.
Es wäre ein kriegerischer Angriff der Russen auf amerikanische Streitkräfte auf NATO-Gebiet. Da würde nicht über einen möglichen Krieg diskutiert, wie Sie sich das offenbar vorstellen, das WÄRE der Krieg. Und zwar von dem Punkt an, an dem der Angriff beginnt. Es wäre ein klarer Angriffskrieg Rußlands gegen die USA, gegen Polen, gegen die gesamte NATO. Kein US-Präsident würde das ohne sofortige massive militärische Vergeltung durchgehen lassen.
Zitat von Walter Hofer Die Amerikaner haben in der letzten Woche eine kleine Kommandoaktion in Pakistan durchgeführt. Es hat keine Reaktion gegeben, sie ist schon wieder vergessen worden.
Langsam befürchte ich wirklich, man muss Ihnen, der hier im Tonfall der überlegenen Arroganz auftritt, auch noch erklären, was der Unterschied zwischen einem Dorf in Pakistans unkontrolliertem Grenzgebiet und einem strategisch wichtigen amerikanischen Truppenstützpunkt im NATO-Land Polen ist. Dazu fehlen mir wirklich die Zeit und die Lust. Und mir ist jetzt wirklich klar, was von Ihrem angeblichen NATO-Intranet-Zugang zu halten ist. Aber ich bin mir nicht sicher, ob Sie nach Ihrem allgemeinen Auftreten hier mein Mitleid verdient haben.
Zitat von Walter Hofer Jetzt finden Drohgebärden statt: Die NATO hält eine Flottenparade im Schwarzen Meer ab;
Die Flottenparade war seit einer halben Ewigkeit gemeinsam mit den Russen geplant. Man hat nur die russischen Schiffe aus dem Verband ausgeschlossen.
Zitat von Walter Hofer die Russen üben mit Venezuela in der Karibik.
Irrelevant.
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Walter Hofer
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08.09.2008 14:23
#112 RE: Zitat des Tages: "Warum sollte Moskau warten?"
Zitat von califax Herr Hofer, Sie sind ein militärisches Genie. Warum nur hat man diese brilliant einfache Entwaffnungsmethode nicht auch im Irak, in Afghanistan und all den anderen Konflikten angewendet? Herr Hofer, Sie haben gerade das schwierigste militärische Problem seit Frankreichs Einmarsch in Spanien gelöst! Ich gratuliere!
In Antwort auf: Langsam befürchte ich wirklich, man muss Ihnen, der hier im Tonfall der überlegenen Arroganz auftritt, auch noch erklären, was der Unterschied zwischen einem Dorf in Pakistans unkontrolliertem Grenzgebiet und einem strategisch wichtigen amerikanischen Truppenstützpunkt im NATO-Land Polen ist. Dazu fehlen mir wirklich die Zeit und die Lust. Und mir ist jetzt wirklich klar, was von Ihrem angeblichen NATO-Intranet-Zugang zu halten ist. Aber ich bin mir nicht sicher, ob Sie nach Ihrem allgemeinen Auftreten hier mein Mitleid verdient haben.
Wer hier einen sachlich und keinen arrogant-überheblichen Ton anschlägt, das dürften Sie bitte dem Urteil der neutralen Beobachter überlassen.
Zitat von califax Bullshit. Ich rede von Infanterieausrüstung für Hunter-Killer-Teams. Wovon Sie reden, wissen wohl nur Sie selbst.
Welche Ausrüstung soll das sein? Wer damit die nicht vorhandenen georgischen Soldaten für den Gefechtseinsatz ausbilden und trainieren soll, wissen wohl nur Sie selbst. Hochmoderne Waffensysteme dieser Art verschwinden im kaukasischen Dreieck sofort. Sie können sie mit saftigen Aufpreisen auf den Basaren von Tiflis und Kabul zurückkaufen.
"Hunter-Killer-Teams" ? Ich empfehle Ihnen, ihre alten "Rambo"-Videos zu entsorgen.
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Zitat von Walter Hofer Wer hier einen sachlich und keinen arrogant-überheblichen Ton anschlägt, das dürften Sie bitte dem Urteil der neutralen Beobachter überlassen.
Es gibt da einen zeitlichen Ablauf. Sie haben sich selbst demontiert und kassieren jetzt das Ergebnis.
Zitat von Walter Hofer
Zitat von califax Bullshit. Ich rede von Infanterieausrüstung für Hunter-Killer-Teams. Wovon Sie reden, wissen wohl nur Sie selbst.
Welche Ausrüstung soll das sein?
Tragbare Panzerabwehrwaffen, tragbare Luftabwehr, Kommunikationsgeräte, Nachtsichtgeräte, etc. Das habe ich aber schon geschrieben. Sie wollten es nur nicht lesen.
Zitat von Walter Hofer Wer damit die nicht vorhandenen georgischen Soldaten für den Gefechtseinsatz ausbilden und trainieren soll, wissen wohl nur Sie selbst.
Dieselben Leute, die bisher die "nicht vorhandenen" Soldaten ausgebildet haben. Sie verwechseln übrigens Maschinen und Menschen. Soldaten sind genug da. Ausrüstung und Ausbildung fehlt.
Zitat von Walter Hofer Hochmoderne Waffensysteme dieser Art verschwinden im kaukasischen Dreieck sofort. Sie können sie mit saftigen Aufpreisen auf den Basaren von Tiflis und Kabul zurückkaufen.
Die israelischen Panzerabwehrwaffen kann man auf dem örtlichen Basar kaufen. Klar. Warscheinlich liegen sie gleich auf dem Tisch zwischen den Predatordrohnen. Sagen Sie mal, glauben Sie ernsthaft selbst an diesen peinlichen Unsinn, den Sie in letzter Zeit schreiben?
Zitat von Walter Hofer "Hunter-Killer-Teams" ? Ich empfehle Ihnen, ihre alten "Rambo"-Videos zu entsorgen.
Herrje, wenn man keine Ahnung von Fachbegriffen hat, sollte man nicht in der Öffentlichkeit vorgeben, man wäre vom Fach und hätte gar Insiderwissen. Hunter = Zielzuweisung/Feuerleitung, Killer = Schütze. Diese Nomenklatur ist stinknormaler Sprachgebrauch bei der Army.
Die Bezeichnung Hunter-Killer-Team bzw. Hunter-Killer-Unit stammt nicht von mir, sondern vom Pentagon. Sie bezeichnet nicht ihre Hollywoodphantasien sondern eine in den letzten Kaukasuskriegen fest etablierte Taktik. Dabei operieren kleine Einheiten, die in Tschetschenien meist aus Scharfschütze, MG-Schütze, Panzerabwehrschütze und Zielzuweiser(n) bestanden, weitgehend autonom gegen quantitativ überlegene Feindeinheiten. Für die russische Armee sind diese Einheiten ein Alptraum. (Die Army hätte wohl auch so ihre Probleme)
Wenn Sie weniger damit beschäftigt wären, mit ungelesenen Quellen und fiktiven Insiderinformationen anzugeben, hätten Sie vielleicht Zeit, sich mit militärischen Analysen und Berichten zu Kriegen der Region zu beschäftigen.
Ich kann Ihnen das nur sehr empfehlen. Dann müssen Sie uns auch nichts mehr vorspielen und können sich einfach auf Argumente stützen.
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PS.: Als ich gerade beim Duschen war, ist mir erst die herrliche Ironie des ganzen eingefallen. Sofern ich mich überhaupt an die Rambofilme erinnere (Teil 1 ganz gut, spätere immer schwächer), sind diese Filme ein wunderbares Beispiel für das VOLLSTÄNDIGE FEHLEN des Hunter/Killer-Konzepts! Rambo macht alles alleine, ist fast unverwundbar, erkennt und zerstört Ziele im Alleingang, rennt immer mit dem Kopf durch die Wand. Er lässt sich eben nicht von einem Hunter Ziele zuweisen, er legt nie die Knarre weg, um einem anderen Schützen Ziele, Übersicht und klare Anweisungen zu beschaffen. Eine Zielpriorisierung findest praktisch überhaupt nicht statt. Enge Kooperation im Team ist etwas, wozu ein Rambo explizit nicht fähig ist.
Wer sich Hunter/Killer in einem Kinofilm anschauen will, sollte sich Jarhead anschauen. Dort wird die kleinste mögliche Hunter/Killer-Unit, bestehend aus einem Scharfschützen (Killer) und seinem Zielzuweiser (Hunter) bei der Zusammenarbeit gezeigt.
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Walter Hofer
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08.09.2008 16:38
#115 RE: Zitat des Tages: "Warum sollte Moskau warten?"
Zitat von califax Es gibt da einen zeitlichen Ablauf. Sie haben sich selbst demontiert und kassieren jetzt das Ergebnis.
verstanden
In Antwort auf: Die israelischen Panzerabwehrwaffen kann man auf dem örtlichen Basar kaufen. Klar. Warscheinlich liegen sie gleich auf dem Tisch zwischen den Predatordrohnen.
Die israelischen Panzerabwehrwaffen meinte ich nicht. Die sind auf dem freien Markt zu teuer und weniger leistungsfähig.
In Antwort auf: Sagen Sie mal, glauben Sie ernsthaft selbst an diesen peinlichen Unsinn, den Sie in letzter Zeit schreiben?
ja
In Antwort auf: Herrje, wenn man keine Ahnung von Fachbegriffen hat, sollte man nicht in der Öffentlichkeit vorgeben, man wäre vom Fach und hätte gar Insiderwissen. Hunter = Zielzuweisung/Feuerleitung, Killer = Schütze. Diese Nomenklatur ist stinknormaler Sprachgebrauch bei der Army.
ach so, Sie meinen ein Jagdkommando nach Bundeswehrlesart.
In Antwort auf:Die Bezeichnung Hunter-Killer-Team bzw. Hunter-Killer-Unit stammt nicht von mir, sondern vom Pentagon. Sie bezeichnet nicht ihre Hollywoodphantasien sondern eine in den letzten Kaukasuskriegen fest etablierte Taktik.
In Antwort auf:Dabei operieren kleine Einheiten, die in Tschetschenien meist aus Scharfschütze, MG-Schütze, Panzerabwehrschütze und Zielzuweiser(n) bestanden, weitgehend autonom gegen quantitativ überlegene Feindeinheiten.
In Antwort auf:Für die russische Armee sind diese Einheiten ein Alptraum.
klar, deswegen haben sie ja auch den Kurzzeitkrieg in Georgien haushoch verloren.
In Antwort auf:Wenn Sie weniger damit beschäftigt wären, mit ungelesenen Quellen und fiktiven Insiderinformationen anzugeben, hätten Sie vielleicht Zeit, sich mit militärischen Analysen und Berichten zu Kriegen der Region zu beschäftigen.
Einen dieser Berichte aus den Sammelbänden zur Krisenregion sollten Sie mal lesen:
In Antwort auf: WARNING! The views expressed in FMSO publications and reports are those of the authors and do not necessarily represent the official policy or position of the Department of the Army, Department of Defense, or the U.S. Government.
beherzigen
In Antwort auf: Ich kann Ihnen das nur sehr empfehlen. Dann müssen Sie uns auch nichts mehr vorspielen.****
Ich nehme Ihre Empfehlung gerne an, und verabschiede mich hiermit aus diesem hochkarätigen, militärischen Expertenkreis.
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In Antwort auf: Die israelischen Panzerabwehrwaffen kann man auf dem örtlichen Basar kaufen. Klar. Warscheinlich liegen sie gleich auf dem Tisch zwischen den Predatordrohnen.
Die israelischen Panzerabwehrwaffen meinte ich nicht. Die sind auf dem freien Markt zu teuer und weniger leistungsfähig.
Erstens: die gute alte RPG dürfte mit der Reaktivpanzerung Probleme kriegen. Zweitens: Es ging um mögliche amerikanische Waffenlieferungen. Wozu man RPGs in den Kaukasus bringen sollte, bleibt wohl Ihr Geheimnis. Drittens: Die Georgier setzen auf israelische Panzerabwehrsysteme und scheinen damit auch Achtungserfolge gehabt zu haben.
In Antwort auf:
In Antwort auf: Hunter/Killer-Team
ach so, Sie meinen ein Jagdkommando nach Bundeswehrlesart.
Österreich? Bei denen scheinen das eher Spezialkräfte zu sein. Die HKTs im Kaukasus sind stinknormale Kämpfer, die lediglich in kleineren Einheiten operieren.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Für die russische Armee sind diese Einheiten ein Alptraum.
klar, deswegen haben sie ja auch den Kurzzeitkrieg in Georgien haushoch verloren.
Bitte versuchen Sie wenigstens ein einziges mal, sich über die Dinge zu informieren, über die Sie markige Sprüche reißen. Es ist einfach nur noch peinlich.
Für den interessierten Teil der Forumsmitglieder: Die georgische Armee baute bis zur Invasion klassisch auf Panzer und Artillerie, ergänzt um neue COIN-Fähigkeiten, die mit amerikanischer Ausrüstung und Ausbildung im Irak eingesetzt waren. In der Panzerbekämpfung gab es nur wenige HKTs, die noch von israelischen Ausbildern geschult wurden. Die Ausbilder haben das Land mit Kriegsbeginn verlassen. Die Auswirkungen dieser israelisch ausgerüsteten HKTs haben die Russen trotzdem zu schärfsten Protesten gegen Israel veranlasst, während die georgische Panzertruppe von den Russen fast ohne eigene Verluste zusammengeschossen wurde.
Soweit ich weiß, habe ich die alle gelesen. Was Sie sich da rausgepickt haben, ist ein Artikel für ein Infanteriemagazin, in dem auf unterhaltsame und spannende Weise etwas Waffenkunde betrieben wird. Schön, daß Sie Ihre Freude daran hatten. Die russischen Operationsberichte und Analysen aus dem Frunze waren Ihnen wohl zu trocken. Speziell die russische Aufarbeitung der Kriege in Afghanistan und Tschetschenien wäre gar furchtbar trocken. Die benutzen da taktische Karten statt bunter Bilder. Igitt. Nichts für Sie.
In Antwort auf: und auch diesen Hinweis:
In Antwort auf: WARNING! The views expressed in FMSO publications and reports are those of the authors and do not necessarily represent the official policy or position of the Department of the Army, Department of Defense, or the U.S. Government.
beherzigen
Meine Güte, das ist erstens der stinknormale cover-my-ass disclaimer und zweitens eine Selbstverständlichkeit. Aber für Sie ist dieser Disclaimer wohl tatsächlich nötig.
In Antwort auf: Ich nehme Ihre Empfehlung gerne an, und verabschiede mich hiermit aus diesem hochkarätigen, militärischen Expertenkreis.
Der einzige "hochkarätige Experte" sind hier Sie. Leider nur nach Ihrer eigenen Auffassung, die man anhand Ihrer Äußerungen freilich kaum teilen kann.
Und noch etwas zu guter letzt: Niemand hier hatte vor, Sie zu vertreiben. Aber Sie haben hochgestapelt. Und Ihre Hochstapelei ist durch Ihre eigene Mischung aus Arroganz und Lesefaulheit aufgeflogen. Wer austeilt, muss nunmal auch einstecken können. Das gilt auch für Sie und insbesondere für Sie, weil Sie diesen Tonfall zuerst angeschlagen haben. Wenn Sie Rückgrat haben, stehen Sie zu Ihrem kleinen Schwindel. Dann werden Sie schon in wenigen Wochen herzlich darüber lachen können.
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Nachtrag nochmal zu den HKTs im Kaukasus: Die bitteren Erfahrungen der russischen Armee mit denen stammen aus Tschetschenien. Vor allem die Kämpfe um Grosny waren für die Russen äußerst verlustreich. Das ist mir im obigen Posting durch die Tasten gerutscht.
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In Antwort auf:darunter einer der größten und teuersten Langstreckenbomber vom Typ Tu-22.
Zum einem war es eine Tu-22M3, sicher ein bemerkensertes und gefürchtetes Flugzeug, aber eben nicht in der selben Liga wie eine B-1B oder eine Tu-160, und angesichts über hundert solcher Flugzeuge in russischer Hand schmerzt der Verlust eines Flugzeuges eher wenig.
Hunter/Killer, z.B. Hubschrauber: The AH-1 Cobras were in use by the Army during the Tet offensive in 1968 and through the end of the Vietnam War. Huey Cobras provided fire support for ground forces, escorted transport helicopters and other roles. They also formed "hunter killer" teams by pairing with OH-6A scout helicopters. A team featured one OH-6 flying slow and low to find enemy forces. If the OH-6 drew fire, the Cobra could strike at the then revealed enemy. (source wiki)
RGPs können auch für moderne MBTs durchaus eine Bedrohung sein.
Hat jemand gerade die Pressestatements von Medwedjew und Sarkozy gesehen? So sieht das wohl aus, wenn man einem EU-Präsidenten gerade Bedingungen und öffentliches Benehmen diktiert hat. Medwedjews aggressives Schlußstatement hat noch deutlicher als Sarkozys Haltung und Tonfall gezeigt, daß Sarkozy hier als Bube mit einem frischen Satz heißer Ohren präsentiert wurde. Tja. Soviel zur Außenpolitik der EU.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Auch ein Vierteljahr nach der russischen Invasion ist der Zeitablauf, den wir hier in diesem Thread vermutlich gründlicher diskutiert haben, als das irgendwo in der Qualitätspresse geschehen ist, noch immer ungeklärt.
Im Augenblick tagt dazu im georgischen Parlament ein Untersuchungsausschuß. Die Oppostion möchte Saakaschwili gern nachweisen, daß Georgien den Krieg begonnen hätte.
Dieser und sein Verteidigungsminister bleiben aber dabei, daß der Angriff auf Tschinwali die Reaktion auf den bereits im Gang befindlichen russischen Einmarsch war. Dazu berichtete am Freitag Reuters:
Zitat von ReutersSaakashvili dismissed as "utter nonsense" testimony this week by Georgia\'s ex-ambassador to Russia, Erosi Kitsmarishvili, who said Tbilisi had been the aggressor having mistakenly convinced itself it had the blessing of the United States.
"We acknowledge and confirm ... that the Georgian government took the decision to undertake a military operation in order to offer resistance to a widescale Russian intervention, a widescale assault on a peaceful population," Saakashvili said.
Defense Minister David Kezerashvili told the commission on Thursday that Georgia attacked the rebel capital Tskhinvali on Aug 7-8 because Russian forces were pouring across the border and it was a matter of time before they began attacking Georgian-populated villages.
Saakaschwili wird vorgehalten, daß in der Nacht vom 7. zum 8. August aber nicht die russische Invasion als Grund für den Angriff auf Tschinwali genannt worden war, sondern Aktionen von Separatisten.
Die Antwort dürfte erst klar werden, wenn einmal zugänglich ist, was in dieser Nacht weltweit an diplomatischen Aktivitäten lief. Saakschwili hatte bereits wenige Tage nach der Invasion in einem "Newsweek"-Interview gesagt, er hätte in dieser Nacht u.a. mit Condoleezza Rice und dem Nato-Generalsekretär telefoniert. Beide haben ihm offenbar von einem militärischen Vorgehen abgeraten. Gut möglich, daß er ihnen zugesagt hat, zur Vermeidung einer Eskalation das Eindringen der russischen Truppen zunächst nicht zu erwähnen. Rice wird sicherlich auch mit russischen Verantwortlichen telefoniert haben.
Jedenfalls ist der Umstand, daß die georgische Regierung die russische Invasion nicht sofort öffentlich erwähnt hat, für sich genommen kein Beweis, daß sie nicht doch schon im Gang war, als georgische Truppen in Richtung Tschinwali in Marsch gesetzt wurden.
Hm, wie viel ist auf das Wort eines Präsidenten zu geben, der im Mai einen Angriff auf einen Reisebus in Abchasien inszenieren ließ, um von der Kritik der Opposition an seiner Amtsführung abzulenken? Und die Schüsse, die beim Besuch Kaczynskis angeblich von Russen abgefeuert wurden, stehen offenbar auch im Verdacht, inszeniert worden zu sein. Dem Mann glaub ich lieber garnichts mehr. Was natürlich nichts daran ändert, dass die Russen genausowenig eine zuverlässige Informationsquelle darstellen.
Zitat von OmniHm, wie viel ist auf das Wort eines Präsidenten zu geben, der im Mai einen Angriff auf einen Reisebus in Abchasien inszenieren ließ, um von der Kritik der Opposition an seiner Amtsführung abzulenken?
Das ist mir entgangen, lieber Omni. Können Sie vielleicht eine Quelle verlinken?
Zitat von OmniDem Mann glaub ich lieber garnichts mehr. Was natürlich nichts daran ändert, dass die Russen genausowenig eine zuverlässige Informationsquelle darstellen.
Nirgends wird so viel gelogen wie nach einer Jagd und während eines Kriegs, sagte mein Großvater gern.
Natürlich machen beide Seiten Propaganda. Es bleibt also nur, die objektiven Quellen zurate zu ziehen. Das haben wir in diesem Thread - vor allem dank der sorgfältigen Zusammenstellungen von Califax und von Robin - so gründlich getan, wie das aufgrund im Web zugänglicher Quellen möglich war.
Mein persönliches Fazit war, daß die russische Darstellung - man hätte erst angegriffen, nachdem Tschwinali beschossen worden sei - unglaubwürdig ist, daß aber auch die georgische Darstellung nicht bewiesen, obwohl glaubwürdiger, ist.
Danke, lieber Omni. Allerdings kann ich nicht sehen, daß aus den beiden Texten irgendein Vorwurf an Saakaschwili ableitbar ist.
Aus dem Bericht in der "Welt":
Zitat von Die WeltDer größere Teil der Gruppe von Georgiern aus dem Gali-Rayon - mal waren es 50, mal 200 - sei bereits vorher von der Miliz festgehalten worden. Der Rest, meist Frauen, ihre Schirme als Sonnenschutz aufgespannt, kam bis nahe an die Grenze, die sie an Markttagen ungehindert passieren. Dann fallen Schüsse aus automatischen Waffen, Panik bricht aus. Die Kamera fängt eine am Rücken verwundete Frau ein. Eine Splitterverletzung, wie sich später herausstellt. "Die Abchasen schossen in die Luft", sagt Emma, und erklärt damit, dass bei der Schießerei aus nächster Nähe niemand getötet wurde.
Ein Teil der Flüchtenden gelangte auf georgisches Gebiet und bestieg zwei bereitstehende Busse. Die Abchasen, so die Journalistin, seien ihnen gefolgt, hätten die Menschen zum Aussteigen gezwungen und die Busse mit Panzerfäusten in Brand geschossen. Wie viele Menschen durch Splitter der explodierenden Fahrzeuge verletzt wurden, ist nicht bekannt
Danach waren es Abchasier, die für den Zwischenfall verantwortlich sind.
In der Wikipedia heißt es dagegen:
Zitat von WikipediaOn May 22, the Norwegian Helsinki Committee and the Human Rights Centre of Georgia carried out an investigation on the attack. They found out, that the buses had directly come to the football field, rather than to the polling station. Furthermore, media were already present at the scene, before the incident took place. Georgian security troops were immediately present at the scene of the incident, even though Khurcha lies within the demilitarised zone, the nearest base being 15 minutes away. The investigators further found out, that the attack was started only from 100 meters distance from the Georgian side, that is, the side opposite to the ceasefire line. Local eye witnesses all stated, that they believed, that the attack had been staged by the Georgian side.
Another investigation was carried out by the Reporter studio in Tbilisi, which made a documentary about the incident. It stated directly, that the attack was staged by the Georgian side. Before the busses were hit by grenades, the camera, that would record this, had been already positioned on a tripod and was already recording the buses. Local residents reported, that they had been asked to come to the football field for a video shoot, without voting being mentioned.
Das scheinen mir sehr dünne "Belege" für eine georgische Inszenierung zu sein. Medien waren anwesend, Truppen in der Nähe - das kann viele Gründe gehabt haben. Die Attacke wurde in 100 m Entfernung von der georgischen Seite begonnen - aber das beweist doch nicht, daß es Georgier waren.
Es kann doch zum Beispiel auch anders herum gewesen sein: Weil aus irgendeinem Wahlkampf-Grund dort Medien waren, nutzten die Abchasier das für ihren Angriff, um Publicity zu bekommen.
Wie gesagt, in Kriegen wird notorisch gelogen. Vielleicht von Saakaschwili. Vielleicht aber auch von denen, die ihn der Lüge bezichtigen.
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