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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.04.2009 15:15
Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten
Es hätte auch eine "Meckerecke" werden können. Denn was der Bischof Dr. Walter Mixa zum Atheismus gesagt hat, hat keine Diskussion verdient, sondern nur eine Zurückweisung.

Aber es ist ja Ostern.

Also habe ich versucht, meinen Ärger über soviel Borniertheit ins Positive zu wenden, und habe Mixas Äußerungen als Einstieg in diese OsterfragerEi benutzt, in der es um den Zusammenhang - oder Nichtzusammenhang - zwischen Religion und Moral geht.
Mick Offline



Beiträge: 29

13.04.2009 16:53
#2 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Lieber Zettel,

wäre ich nicht schon Anfang des Jahres aus der Kirche ausgetreten, dann wäre nach der Aussage "meines" Bischofs der Austritt fällig gewesen. Es solle aber nicht vergessen werden, dass Papst Benedikt selbst Vernunft und Moral nur in Zusammenhang mit Glauben und Religion sieht. Insofern ist Mixa auf Linie, auch wenn Ratzinger der deutlich brillantere Disputant ist.

Braucht Moral die Religion? Religion kann sicherlich ein Träger von Moral sein. Viele Religion sind zumindest zum Teil auch Philosophien wie z.B. der Buddhismus. Ebenso sind die christlichen Werte Teil unserer Zivilisation. QED? Wohl kaum. In jeder Form der Zivilistion gibt es ähnliche Wertvorstellungen, die am ehestens im Kategorischen Imperativ zu finden sind. Die Unterschiede zwischen den Religionen zeigen sich eher im alltäglichen Leben, wie bspw. in den Essenregeln oder der Sexualität. Die restrikitven Unterschiede wie bspw. das Frauenbild mancher Religionen sind eher Zeugnis für Unterdrückung und somit der Unmoral. Auch widerspricht das selbstbestimmte, individualisierte Leben ganz klar jedweder Religion. Den Religion ist meist auch Machtinstrument einer Elite und ein sehr wirkungsvolles dazu. Echte Moral im Sinne des kategorischen Imperativs hingegen lebt von dem Selbstbewusstsein des eigenen Handelns und nicht in der sturen Befolgung irgendwelcher Regeln.

Braucht die moderne Gesellschaft Religion? Vermutlich, sonst würden Ersatzreligionen wie das Grüne Gewissen oder politische Extreme nicht einen solchen Zuspruch finden. Ist Religion gleichbedeutend mit Moral? Die Geschichte und die Gegenwart zeigen das Gegenteil.

Herzlichst
Mick

PS: Interssant ist die Google-Anzeige in Ihrem kleinen Zimmer: "Stoppt Gotteslästerung" - Ohne weiteren Kommentar

dirk Offline



Beiträge: 1.513

13.04.2009 16:53
#3 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Lieber Zettel,

danke für die interessante Frage, die mich schon gespannt auf Ihre Gedanken dazu warten lässt. Da Sie aber mit diesen noch nicht heraus wollen, werde ich mich an einer Antwort versuchen.

Ja, ich glaube es gibt einen Zusammenhang zwischen Moral und Religion, allerdings keinen direkten. Weder macht die Religion moralisch noch die Moral religiös. Erst über eine dritte Komponente, Anmaßung oder Bescheidenheit, stellt den Zusammenhang her.

Die Nazis, die Kommunisten, die Islamisten, alle diese unmoralischen Leute glauben die Weissheit mit dem Löffel gefressen zu haben - sie sind schrecklich anmaßend. Im Gluaben besser zu sein und alles besser zu wissen als andere setzen sie sich über die Interessen u d Bedürfnisse anderer Menschen hinweg und handeln unmoralisch. Je anmaßender jemand ist, umso unmoralischer ist er. Das ist zwar kein perfekter Zusammenhang aber eine signifikant positive Korrelation besteht hier zweifellos.

Umgekehrt ist die Korrelation zwischen Anmaßung und Religiösität negativ. Religion im wesentlichen so etwas wie der Glaube an ein transzendentes, allwissendes und allmächtiges Wesen. Wenn es aber ein solches gibt, kann es im Umkehrschluss nur heissen, dass der Mensch als irdisches Wesen weder allwissend noch allmächtig ist. Der Glaube ist also eine Akt der Bescheidenheit. Sicher trifft das nicht immer und nicht auf jeden zu aber im statistischen Mittel vermutlich schon.

Und damit hätten wir einen (statistischen) Zusammenhang gefunden, der auf folgender Kausalkette beruht. Religion -> Bescheidenheit -> Moral

Kaa Offline




Beiträge: 658

13.04.2009 17:07
#4 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Zitat von Zettel
Handeln Menschen nur dann, oder jedenfalls überwiegend dann, moralisch, wenn sie dies aus einer religiösen Überzeugung heraus tun? Liefert nur die Religion eine feste Basis dafür, verbindliche moralische Regeln aufzustellen? Oder läßt sich Moral auch allein aus der Vernunft heraus begründen; etwa aus dem Kategorischen Imperativ?


Njein :-) - für alle drei Fragen.

Am wenigsten für die letzte, wenn man sie so nimmt, wie sie da steht. Doch ich glaube, da steht die Implikation dahinter, daß etwas was begündet ist, auch wirkt. Dann das lauteste "Njein" für diese Frage.

Menschen wachsen in Gemeinschaft heran und Menschen leben aus der Gemeinschaft heraus. Inwieweit einzelne Erwachsene aus sich heraus ihr Tun gründen, will ich nicht wägen - ich bin mir sicher, es sind zahlenmäßig sehr wenige. Und ich bin mir sicher, diese entsprechen nicht dem normalen Bauplan des Menschen.

Was die Moral trägt, ist in der Basis nicht die Überzeugung. Die Überzeugung wird von dem angenommenen, zumeist beobachteten, zuerst gelernten gemeinschaftlichen Wertekonsens der anderen getragen. Aus diesem gleichen Grund habe ich auch Einwände gegen Nolas neuen Avatar: "Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns." Der Mensch ist vom Wesen her ein Mitläufer. Wir sind als Mitläufer konzipiert.

Ich frage mich, was das alte Judentum vor 2000 Jahren für eine Gesellschaft war. Es muß doch eine archaische gewesen sein. Singmäßig war ich sowohl Karfreitag im Gottesdienst als auch am Ostermorgen. Ich kann mir bei meinen (allerdings geringen) Geschichtskenntnissen nicht erklären, wie jemand aus einer Gesellschaft heraus, die als Schutz des einzelnen vor realen Gefahren (Hunger, Krankheit, Arbeitsunfähigkeit) nur den Familienverband hatte, auf den Gedanken kommen kann, daß man "die andere Wange hinhalten" soll. In einer besetzten Gesellschaft, daß man seine Feinde lieben soll? Ich kann mir erklären, daß jemand dann für diese Gedanken predigt und stirbt - er war einer von den ganz und gar nicht Nnrmalen. Doch wo kommen diese Gedanken her? Vielleicht gibt es ja doch einen Gott und Jesus war stark von ihm inspiriert. Denn Jesus war kein Mitläufer. Er hatte seine eigene Moral und er hat sie als neue Moral begründet.

Als normale Menschen kann man jede Moral nur als Mitläufer leben. Wir brauchen andere die es genauso machen.

Es geht ja nicht nur die Religion unter, auch das aufgeklärte Bürgertum. Diejenigen, die eine agnostische Moral begründen konnten.

"Handeln Menschen nur dann, oder jedenfalls überwiegend dann, moralisch, wenn sie dies aus einer religiösen Überzeugung heraus tun? " Nein - sie handeln nicht aus ihrer Überzeugung, sondern aus der gemeinschaftlichen Überzeugung.

"Liefert nur die Religion eine feste Basis dafür, verbindliche moralische Regeln aufzustellen? " Nein für die Regeln. Njein für das verbindliche.

"Oder läßt sich Moral auch allein aus der Vernunft heraus begründen; " Natürlich. Doch nur aus der Gemeinschaft der Vernünftigen leben.

Und die Gemeinschaft der Religiösen ist dann doch wahrscheinlicher.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

13.04.2009 17:19
#5 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Leider funktioniert der Link auf die Pressemitteilung im Blogeintrag nicht, hier der funktionierende Link:
http://www.bistum-augsburg.de/ba/dcms/si...em_id=9995&tm=1

Offensichtlich vertrauen die Disputanten hier im Kleinen Zimmer Zettels Exzerpten so sehr, dass sie es nicht für nötig halten, die Originalquellen anzuschauen, bevor sie diskutieren...

Hat jemand den kompletten Text der Predigt gefunden?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

13.04.2009 17:34
#6 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

So, auf Mixa möchte ich erst eingehen, wenn ich die Predigt gefunden und gelesen habe. Bis dahin einige Mäkeleien an Zettels Blogeintrag.

Zitat von Zettel
Daß Massenmorde, begangen im Namen der Religion, ein ubiquitäres Phänomen sind; Massenmorde von Atheisten hingegen ein relativ neues und auch geographisch begrenztes.

Schwaches Argument. Erklärte Atheisten gibt es noch nicht lange, insofern hatten sie wenig Gelegenheit, sich im Mittelalter am Morden zu beteiligen. Und seit es Atheisten gibt, haben sie - auch aufgrund der modernen Technik - hinsichtlich der Opferzahlen fleißig aufgeholt. Im übrigen würde ich hier weniger Nazismus und Kommunismus, sondern vielmehr die Gräueltaten Anfang des 20. Jhs. in Mexiko und während des spanischen Bürgerkriegs heranziehen. Aber ich glaube, diese Aufrechnerei bringt uns nicht weiter.

Zitat von Zettel
Die Hypothese, daß die Verbrechen der Kommunisten und der Nazis deren Atheismus geschuldet seien, ist schon deshalb indiskutabel, weil die Nazis ja keineswegs atheistisch waren. "Gottgläubig" stand in der Nazizeit im Paß derer, die aus der Kirche ausgetreten waren; "Deutsche Christen" nannten sich die protestantischen Nazis.

Örg. Das ist nun wirklich dünn argumentiert, darauf einzugehen spare ich mir offen gestanden die Zeit.

Zitat von Zettel
Religionen umfassen in der Regel Vorschriften. Nicht durchweg enthalten sie die Forderung, etwas zu glauben. In den meisten Religionen geht es eher darum, etwas zu tun oder zu unterlassen - zu bestimmten Zeiten zu beten, bestimmte Speisen zu vermeiden, den Göttern zu opfern; dergleichen. Einige Religionen, wie der Buddhismus und der Konfuzianismus, mögen mehr Wert auf die Anleitung zur Lebensführung legen als auf das Einhalten von Vorschriften; aber überwiegend sind Religionen doch präskriptiv.

Aus Ihrer Auflistung glaube ich herauszulesen, dass für Sie das Christentum mehr Wert auf das Einhalten von [kultischen?] Vorschriften als auf die Lebensführung legt. Ist dem so? Dann hätte ich mich in anderen Threads vielleicht ein wenig mehr anstrengen und besser erklären müssen.

Das waren jetzt drei Punkte, die mir an Ihrem Blogeintrag sauer aufgestoßen sind. Offen gestanden: wenn Sie Bischof Mixa aufgrund einer Pressemitteilung - anscheinend also nicht einmal der ganzen Predigt - als "Schlichtdenker", als "grobschlächtig denkend" und implizit als "Hinterwäldler" bezeichnen müssen zu glauben, dann gebe ich hiermit zu Protokoll, dass Ihre Argumentation hier mir persönlich auch nicht besonders differenziert erscheint. Jedenfalls verleidet sie mir ein wenig die Lust auf die Diskussion.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.04.2009 19:07
#7 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Daß Massenmorde, begangen im Namen der Religion, ein ubiquitäres Phänomen sind; Massenmorde von Atheisten hingegen ein relativ neues und auch geographisch begrenztes.

Schwaches Argument. Erklärte Atheisten gibt es noch nicht lange, insofern hatten sie wenig Gelegenheit, sich im Mittelalter am Morden zu beteiligen. Und seit es Atheisten gibt, haben sie - auch aufgrund der modernen Technik - hinsichtlich der Opferzahlen fleißig aufgeholt. Im übrigen würde ich hier weniger Nazismus und Kommunismus, sondern vielmehr die Gräueltaten Anfang des 20. Jhs. in Mexiko und während des spanischen Bürgerkriegs heranziehen. Aber ich glaube, diese Aufrechnerei bringt uns nicht weiter.

So ist es. Und nichts anderes wollte ich sagen: Es ist eine Nullkorrelation. Ich möchte ja nicht etwa Mixas Grobschnitzerei umkehren und den Religionen einen größeren Hang zum Massenmord unterstellen als dem atheistischen Kommunismus.
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Die Hypothese, daß die Verbrechen der Kommunisten und der Nazis deren Atheismus geschuldet seien, ist schon deshalb indiskutabel, weil die Nazis ja keineswegs atheistisch waren. "Gottgläubig" stand in der Nazizeit im Paß derer, die aus der Kirche ausgetreten waren; "Deutsche Christen" nannten sich die protestantischen Nazis.

Örg. Das ist nun wirklich dünn argumentiert, darauf einzugehen spare ich mir offen gestanden die Zeit.

Finden Sie, daß das eine starke Replik ist, lieber Gorgasal?
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Religionen umfassen in der Regel Vorschriften. Nicht durchweg enthalten sie die Forderung, etwas zu glauben. In den meisten Religionen geht es eher darum, etwas zu tun oder zu unterlassen - zu bestimmten Zeiten zu beten, bestimmte Speisen zu vermeiden, den Göttern zu opfern; dergleichen. Einige Religionen, wie der Buddhismus und der Konfuzianismus, mögen mehr Wert auf die Anleitung zur Lebensführung legen als auf das Einhalten von Vorschriften; aber überwiegend sind Religionen doch präskriptiv.

Aus Ihrer Auflistung glaube ich herauszulesen, dass für Sie das Christentum mehr Wert auf das Einhalten von [kultischen?] Vorschriften als auf die Lebensführung legt. Ist dem so? Dann hätte ich mich in anderen Threads vielleicht ein wenig mehr anstrengen und besser erklären müssen.

Nein, das habe ich ja nicht gesagt. Das Christentum habe ich ja in dieser Passage gar nicht erwähnt.

Denn in ihm geht es - und das unterscheidet es eben von vielen anderen Religionen - zentral (nach meinem bescheidenen Verständnis; vielleicht korrigieren Sie es) weder um das Einhalten von Vorschriften noch um die Anleitung zur Lebensführung (damit meinte ich die Lebensphilosophie, wie sie den Buddhismus und den Konfuzianismus kennzeichnet), sondern um den Glauben.
Zitat von Gorgasal
Offen gestanden: wenn Sie Bischof Mixa aufgrund einer Pressemitteilung - anscheinend also nicht einmal der ganzen Predigt - als "Schlichtdenker", als "grobschlächtig denkend" und implizit als "Hinterwäldler" bezeichnen müssen zu glauben, dann gebe ich hiermit zu Protokoll, dass Ihre Argumentation hier mir persönlich auch nicht besonders differenziert erscheint. Jedenfalls verleidet sie mir ein wenig die Lust auf die Diskussion.

Mixa hat es nicht anders verdient. Wer so polemisiert, stellt sich außerhalb einer ernsthaften Diskussion. Auch wir Agnostiker und Atheisten haben ein Recht auf Respekt.

Aber eigentlich ging es mir ja bei dieser OsterfragerEi gerade nicht um Mixas Versuch, den Atheismus für Verbrechen in Haft zu nehmen, an denen die meisten Atheisten völlig unschuldig sind, sondern ich wollte ja anregen, die Frage des Zusammenhangs zwischen Religion und Moral auf einer anderen, angemesseneren Eben zu diskutieren. Mixa war nur der aktuelle Anlaß.

Und ich hoffe, wenn Ihr Ärger über meine Kritik an Mixa verraucht ist, daß auch Sie sich (kompetent wie kaum jemand hier) doch auch an der Diskussion beteiligen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.04.2009 19:13
#8 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Zitat von Gorgasal
Leider funktioniert der Link auf die Pressemitteilung im Blogeintrag nicht.

Ist repariert. Tut mir leid; vermutlich hatte ich mich vertippt, und die Automatik von Blogspot hat das dann verschlimmbessert.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

13.04.2009 19:14
#9 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Ich bin selbst nicht im Glauben erzogen worden, aber ich möchte trotzdem mit meinem bescheidenen Wissen darauf hinweisen, daß es hier um eine Frage geht, in der Mixa theologisch argumentiert, was für Nicht-Theologen wie mich - und wahrscheinlich die meisten hier - nicht unbedingt auf Anhieb einleuchtend sein muß. Es scheint sich bei der Theologie um eine recht private Form der Logik zu handeln, die ich mit einer gewissen Faszination zur Kenntnis nehme.

Im Sinne der christlichen Religion, mit anderen kenne ich mich noch weniger aus und möchte daher nichts dazu sagen, ist der Mord an Menschen eine Sünde wider Gottes Schöpfung und alleine schon deswegen "Autobahn". Aus Mixas theologischer Sicht kann man wahrscheinlich gar nichts daran beanstanden, denn wer aufrecht im christlichen Glauben ist, der kann logischerweise zu solchen Taten nicht fähig sein, da er um den sündigen Charakter der Tat wissen muß.

Ja, auch ich weiß um die Greuel, die im Namen der Religion verübt worden sind, und ich nehme sie zur Kenntnis. Trotzdem scheint mir an Mixas Argumentation nichts zu beanstanden zu sein, solange man sich nicht aus dem theologischen Umfeld in die "reale Welt" extrapolieren möchten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.04.2009 19:39
#10 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Zitat von Hajo
Ja, auch ich weiß um die Greuel, die im Namen der Religion verübt worden sind, und ich nehme sie zur Kenntnis. Trotzdem scheint mir an Mixas Argumentation nichts zu beanstanden zu sein, solange man sich nicht aus dem theologischen Umfeld in die "reale Welt" extrapolieren möchten.

Zitat aus der Pressemitteilung:
Zitat von Pressemitteilung des Bistums Augsburg
Wo der christliche Glaube schwinde, komme deshalb nicht das "helle Licht irgendeiner fröhlichen Aufklärung" zum Vorschein. "Die Unmenschlichkeit des praktizierten Atheismus haben im vergangenen Jahrhundert die gottlosen Regime des Nationalsozialismus und des Kommunismus mit ihren Straflagern, ihrer Geheimpolizei und ihren Massenmorden in grausamer Weise bewiesen", sagte der Augsburger Bischof.

Wenn Worte denn einen Sinn haben, lieber Hajo, dann sagt der Bischof: Wo der Atheismus Einzug hält, da kommt es zu Massenmorden.

Würde jemand etwas ähnlich Absurdes über den Katholizismus sagen, dann würde ich diesen gegen solche Anwürfe verteidigen. Offenbar ist Mixa aber der Meinung, daß der Atheismus nicht denselben Respekt verdient wie der Katholiizismus.

Ich als Agnostiker bin da ein wenig toleranter. Abzulesen an meinen Beiträgen zu Papst Benedikt:

http://zettelsraum.blogspot.com/2006/09/...wieder-ein.html

http://zettelsraum.blogspot.com/2006/09/...digung-und.html

http://zettelsraum.blogspot.com/2006/09/...wieder-ein.html

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

13.04.2009 20:10
#11 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Ich kann Ihnen nicht ganz folgen. So selbstverständlich, wie Ihnen die Pressemitteilung zweifelhaft erscheint, so unbedenklich ist sie für mich. Es muß also einen ganz fundamentalen Unterschied im Denken geben. Was exakt beanstanden Sie an der Pressemitteilung? Aus Mixas Sicht sind diese Regime eben gottlos, während sie, wären sie im "richtigen" Glauben gewesen, erkannt haben müssten, das sie sich gegen Gott versündigen und als Rechtgläubige von den Greueln hätten Abstand nehmen müssen. Viel mehr würde ich da gar nicht rauslesen wollen.

Vielleicht habe ich auch gerade einen Denkfehler, aber ich sehe überhaupt nicht, wieso diese Anwürfe haltlos sein sollen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.04.2009 20:47
#12 Versuch eines kontrafaktischen Arguments Antworten

Zitat von Hajo
Ich kann Ihnen nicht ganz folgen. So selbstverständlich, wie Ihnen die Pressemitteilung zweifelhaft erscheint, so unbedenklich ist sie für mich.

Dann versuche ich jetzt mal Folgendes, lieber Hajo.

Ein kleiner Versuch mit dem, was Philosophen ein kontrafaktisches Argument nennen: Ich zitiere eine Passage aus der Pressemitteilung und ersetze "Atheismus" durch "Katholizismus" und entsprechend die Namen der Regimes:
Zitat von Pressemitteilung, modifiziert
Die Unmenschlichkeit des praktizierten Katholizismus haben im vergangenen Jahrhundert die katholischen Regimes Francos und der kroatischen Ustascha mit ihren Straflagern, ihrer Geheimpolizei und ihren Massenmorden in grausamer Weise bewiesen", sagte XYZ. Immer seien in diesen Systemen die Atheisten und Agnostiker besonders verfolgt worden. Auch in der Gegenwart würden durch Verhaltensweisen von Katholiken in allen Teilen der Welt Menschen wirtschaftlich und moralisch ausgebeutet, wenn etwa Kinder zum Kriegsdienst oder Frauen zur Prostitution gezwungen würden, wenn gerechter Lohn verweigert werde oder Menschen an Hunger sterben müssten.

Nicht wahr, Sie würden das abwegig und beleidigend gegenüber Katholiken finden?

Exakt so abwegig und so beleidigend gegenüber uns Agnostikern und Atheisten finde ich das, was Mixa laut der Pressemitteilung gesagt hat.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

13.04.2009 21:05
#13 RE: Versuch eines kontrafaktischen Arguments Antworten

Ein Mißverständnis. Es ist mir entgangen, daß Sie sich als Agnostiker davon angesprochen gefühlt haben. Ich habe das, als jemand der wohl ebenfalls als Adressat der Pressemitteilung gedacht war, überhaupt nicht auf mich bezogen und mich lediglich an der Robustheit der Logik katholischer Theologie erfreut. Wer Verbrechen begeht ist eben kein Christ und Verbrechen damit generell kein Problem des Christentums. Ich kann, wie Ihnen sicher nicht entgangen ist, eine gewisse Freude an dieser Art der Argumentation nicht verbergen.

Abraham Offline



Beiträge: 174

13.04.2009 21:30
#14 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Meine Ansicht zu Zettels OsterfragerEi(5):

1.) Was gut und was schlecht ist, was man tun und was man lassen sollte, ist die Grundlage jeder Kultur. In fast allen bisherigen Gesellschaften haben diese Grundregeln letzten Endes eine religiöse Basis. So sind die Moralvorstellungen der westlichen Kultur eng mit dem Christentum verbunden.

2.) Gesellschaften, in denen der Einfluss der Religion auf dem Rückzug ist, sind ein historisch neuartiges Phänomen. Bisher ist das nur in weiten Teilen Europas in großem Umfang der Fall. Bislang prägt das Christentum aber auch in diesen Gesellschaften noch die grundlegenden Wertvorstellungen, selbst bei den wenigen überzeugten Atheisten (wie mir).

3.) Ob religionslose Gesellschaften überhaupt eine Zukunft haben, erscheint mir höchst unsicher. Gerade in Europa, aber auch bei dem weniger religiös geprägten Teil der amerikanischen Bevölkerung sind Ersatzreligionen im Vormarsch. Ich denke vor allem an den Umweltfanatismus und das "Gutmenschentum", was natürlich ein großes eigenes Diskussionsthema wäre. Mir ist das Christentum in seinen verschiedenen Varianten, vor allem im Protestantismus, jedenfalls lieber als diese Phänomene, mit deren Auswirkungen sich gerade "Zettels Raum" täglich auseinandersetzt.

4.) In diesem Sinne beantworte ich die Frage "Braucht Moral die Religion?" mit Ja. Ein einzelner Mensch muss nicht unbedingt religiös sein, um moralisch zu handeln, aber er muss kulturellen Regeln folgen, die fast immer ganz wesentlich religös geprägt sind. Der Verstand alleine sagt uns Menschen eben nur, wie wir bestimmte Ziele erreichen können. Werte stehen auf einem anderen Blatt. Die Ratio kann im Prinzip auch erklären, wie die Werte und die mit ihnen verbundenen religiösen Vorstellungen entstanden sind. Werte werden aber in aller Regel durch Erziehung und Nachahmung weitergegeben, nicht durch rationale Überlegung einzelner reproduziert. Der großartige amerikanische Kapitän Richard Phillips, dessen Befreiung für mich die größte österliche Freude war, hat nicht nur aus rationalen Erwägungen seinen Kopf für seine Mannschaft hingehalten. Ohne den christlichen Hintergrund der Gesellschaft, die ihn geprägt hat, wäre sein Verhalten kaum denkbar.

5.) Ich würde die Frage "Braucht Moral die Religion?" noch in einem weiteren Sinne bejahen, den Zettel vielleicht gar nicht gemeint hat. Religion bestimmt bisher nicht nur die Regeln des Verhaltens gegenüber unseren Mitmenschen, sondern auch alle anderen gesellschaftlichen Werte. Die Arbeitsmoral und der Lerneifer, der Wille, die Welt zu gestalten, oder die Tendenz, sich nur treiben zu lassen - all das ist letzten Endes religiös geprägt und darum in verschiedenen Kulturen sehr unterschiedlich entwickelt.

Grüße an alle Diskussionsteilnehmer,

Abraham

p.s. Das Buch "Albions's Seed" des amerikanischen Historikers David Hackett Fischer (http://www.amazon.de/Albions-Seed-Britis...9649964&sr=8-10), in dem die vier Basiskulturen Amerikas in der Kolonialzeit dargestellt werden, hat meine Ansichten zu dieser Frage wesentlich geprägt. Ich kann es wärmstens empfehlen.


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Gansguoter Offline



Beiträge: 988

13.04.2009 21:59
#15 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Mit Mixas Predigt bzw. den Ausführungen darin sehe ich keinerlei Problem. Kern ist doch die Feststellung, dass die massenmörderischen Regimes des 20. Jahrhunderts von Hitler über Stalin zu Mao und Pol Pot und wen es noch so gab eben durch atheistische und geradezu antitheistische Regimes waren. Alle diese Massenmörder und ihre Handlanger haben sich von christlichen, humanen, religiösen Vorstellungen jeder Art gelöst, da weder ihre Taten weder mit dem Christentum allgemein noch dem katholischen Christentum im Speziellen vereinbar sind. Dabei haben die genannten und weitere Regimes durchweg insbesondere das Christentum als Gegner angesehen und verfolgt - das gilt im übrigen auch für Hitler, der die "Abrechnung" mit der kath. Kirche für die Zeit nach dem "Endsieg" schon fest eingeplant hatte. Eine formelle Kirchenmitgliedschaft wie etwa im Falle Hitlers ist hier im übrigen irrelevant, da es auf der Hand liegt, dass etwa Hitler durch seine Ideologie und mehr noch sein Handeln außerhalb jedes christlichen und sonstigen humanen Moralkonsens' steht.

Mixa sagt "alle Massenmörder sind Atheisten" - nicht "alle Atheisten sind Massenmörder".

Moral ohne Religion: Ja in dem Sinne, dass jemand moralisch handeln kann, der sich als keiner Religion zugehörig betrachtet, sich als Atheisten oder Agnostiker sieht; nein in dem Sinne, dass unsere westlichen Moralvorstellungen auf dem jüdisch-christlichen Erbe beruhen.

Als Historiker noch zu Deschner: Nur bei Erwähnung dieses "Historikers" rollen sich mir die Fußnägel auf. In seinem Bemühen, dem Christentum einen "Kriminalfall" nach dem anderen unterzuschieben, zeigt sich Deschner reichlich unbeleckt von Faktenkenntnis oder ignoriert den aktuellen Forschungsstand der Geschichtswissenschaft fleißig in allem, was ihm sonst nicht in den Kram passt. So verbreitet Deschner die Märchenzahl von angeblich einer Millionen "HExen", die im 17. Jh. "von der Kirche" hingerichtet worden seien - wo die Geschichtswissenschaft die Opferzahlen schon vor Jahren auf einen Bruchteil reduziert hat und herausgestellt hat die Verantwortung gerade nicht der kirchlichen, sondern der staatlichen Justiz (und zugleich die fortschrittliche Rolle des Vatikan, Todesurteile bei Hexneprozessen zu vermeiden oder durch enge juristische Vorgaben fast unmöglich zu machen). Ich gehe nicht weiter ins Detail, betone aber die völlige Unzuverlässigkeit von dem, was Deschner so schreibt.

PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

13.04.2009 22:05
#16 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten
In Antwort auf:
Zitat von Gorgasal

Zitat von ZettelDie Hypothese, daß die Verbrechen der Kommunisten und der Nazis deren Atheismus geschuldet seien, ist schon deshalb indiskutabel, weil die Nazis ja keineswegs atheistisch waren. "Gottgläubig" stand in der Nazizeit im Paß derer, die aus der Kirche ausgetreten waren; "Deutsche Christen" nannten sich die protestantischen Nazis.

Örg. Das ist nun wirklich dünn argumentiert, darauf einzugehen spare ich mir offen gestanden die Zeit.

Finden Sie, daß das eine starke Replik ist, lieber Gorgasal?


Argumentativ gegen Gorgasal kontern tun sie damit allerdings auch nicht. Sie bewegen sich da übrigens derart im Widerspruch zur Diskussion der Historiker, daß es mir so vorkommt, als ob sie mit einer Eingabe in provokativer Absichtdie Diskussion anheizen wollen, was durchaus legitim ist. Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, daß sie ernsthaft das verkommene braune Pack zu Christen machen wollen. Bereits der immanente religiöse Universalismus der jüdisch-christlichen Religion steht in krasser Unverträglichkeit zur nationalsozialistischen Rassenlehre. Ich kann auch Gorgasal verstehen, daß er auf derart gewagte Thesen nicht gewillt einzugehen ist.

Falls sie es wider Erwarten doch ernst meinen mit den Thesen, so erlaube ich mir sie darauf hinzuweisen, daß es nicht richtig ist, aufgrund des eigenen Agnostizismus die Atheisten zwanghaft verteidigen zu müssen. Selbstamnestie war noch nie ein guter Ratgeber. Man muss unterscheiden lernen. Ein aus atheistischen Zusammenhängen stammender reifer Atheist und ein spontan entstandener Gottloser aus dumpfen religiösen Zusammenhängen sind nicht dasselbe. Ich würde sie zur ersten Gruppe rechnen und von daher aus der Pflicht zur Selbstamnestie nehmen.

Jeder der den Marxismus verstanden hat, weiß um dessen Attraktivität auf Gottlose. Ich konnte es während meiner Jugend sehr gut beobachten, daß der gesamte Aspekt der Heilslehre des Marxismus überwiegend von jungen Abtrünnigen aus eben solchen dumpfen religiösen Zusammenhängen stammend angenommen wurde, während aus aufgeklärten Zusammenhängen stammende Jugendliche immun waren. Dieselbe Klientel neigte dann gelegentlich auch zum Austausch der marxistischen Religion mit irgendeiner fernöstlichen. Sie erinnern sich sicherlich noch an die bunten Gewänder der weiss Gott welchen indischen Guru folgenden Zombies in den Strassen.

Schumpeter hat auf die religiöse Qualität des Marxismus ebenfalls aufmerksam gemacht und Alexander Solschenizins hinreissende Schilderung der Wirkung des Marxismus auf Abtrünnige im vorrevolutionären Rußland liefert ein sehr lebendiges Bild der damaligen Situation. Den Aspekt der Heilslehre finden sich nationalsozialistisch von Klasse zu Rasse gewendeter Form übrigens in Hitlers Glaubensgebäude wieder. Jeder der den Marxismus kennt ist verblüfft über die strukturelle Verwandschaft, welche an eine Verfälschung erinnert, jedoch selbst in seiner Primitivität noch alle wesentlichen Aspekt der Heilslehre des Marxismus wiedergibt.

Anscheinend war diese Denkweise damals recht attraktiv -- und zwar in den von ihnen bestrittenen Kreisen der Abtrünnigen, welche nach einer Ersatzreligion suchten, da sie einen starken Glauben als Sinnstifter brauchten. Auf Suche nach Ersatz für den verlorenen gegangenen religiösen Sinn findet der Abtrünnige schließlich eine Ideologie, welche ihm zudem auch noch des Bewusstsein der Zugehörigkeit zu einer Elite mit Führungsanspruch vermittelt. Marxismus und Nationalsozialismus waren die wohl bedeutensten Ideologien mit eindeutig religiöser Qualität und insbesondere messianischem Erlösungsanspruch.

Prinzipiell sind die Religionen austauschbar. Bestes Beispiel ist der Extremist Roger Garaudy, der Marxist war, diesen Glauben zugunsten einer reaktionären Variante des Christentums und dann konsequenterweise dem Islam aufgab. Zum Schluss entwickelte sich der vormalige Kommunist zum tollwütigen Antisemiten und rasenden Rassisten. Gleich Millionen Bolschewiki und Nationalsozialisten vor ihm ist es auch Roger Garaudy niemals gelungen ein Leben in innerer Freiheit zu leben. Der damals mit Aufklärung und Moderne einsetzende abrupte Verlust des Glaubens bewirkte nicht den Totalitarismus monokausal, aber ohne ihn sind weder Marxismus noch Nationalsozialismus als erfolgreiche Massenbewegungen zu verstehen.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.04.2009 22:24
#17 War das Nazireich atheistisch? Antworten
Zitat von PeterCoyote
Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, daß sie ernsthaft das verkommene braune Pack zu Christen machen wollen.

In der Tat will ich das nicht, lieber PeterCoyote. Aber nicht jeder, der kein Christ ist, ist deshalb schon Atheist.

Religion spielte für die Nazis, anders als für die Kommunisten, keine große Rolle. Hitlers erster Vertrag mit einem ausländischen Staat war bekanntlich das Reichskonkordat. Er ließ die Katholiken weitgehend in Ruhe, solange sie dem Kaiser gaben, was des Kaisers ist. In der evangelische Kirche gab es bekanntlich sehr unterschiedliche Strömungen, u.a. eben diejenige der "Deutschen Christen" des "Reichsbischofs" Müller. Repression übten die Nazis dann aus, wenn Teile der Kirche ihnen Widerstand entgegensetzten; also auf katholischer Seite zB der Graf Galen, auf evangelischer die Bekennende Kirche.

Was die Religiosität der Nazis angeht, gab es kein einheitliches Bild. Manche mögen Atheisten gewesen sein. Viele waren und blieben Christen, wenn auch wohl nicht bei den höheren Chargen. Die meisten huldigten einer diffusen "Gottgläubigkeit", wenn sie nicht gar, wie Himmler, heidnische Anwandlungen hatten.

Jedenfalls war das Dritte Reich kein atheistischer Staat, so wie das beispielsweise die UdSSR war. Die Schandtaten der Nazis mit Atheismus in Verbindung zu bringen, ist historisch abwegig. Es dürfte heute in der Bundesrepublik prozentual mehr Atheisten geben als in Hitlers Reich; auch in den politischen Führungspositionen jedenfalls der rotgrünen Regierung, deren Kabinett großenteils den Eid ohne religiöse Formel geleistet hat. Auch Kanzler Schröder, wenn ich mich recht erinnere.

Herzlich, Zettel
Gansguoter Offline



Beiträge: 988

13.04.2009 22:58
#18 RE: War das Nazireich atheistisch? Antworten

In Antwort auf:
Viele waren und blieben Christen


Das kann man so nicht stehenlassen. Wie eben schon geschrieben, ist es herzlich irrelevant, ob jemand auf dem Papier der Kirche angehörte. Unabhängig von einer formalen Kirchenmitgliedschaft kann man Hitler, Himmler etc. nicht als Christen ansehen. Ein Christ, der um die Existenz Gottes weiß, kann keinen millionenfachen Mord veranlassen und begehen. Hitlers Reden von der "Vorsehung" hat mit Christentum nichts zu tun.

Und die Bezeichnung "gottgläubig"? Nun ja, so nannte man sich. Aber Christen? Nein.

Problem vielleicht zwei unterschiedliche Verwendungen von "atheistisch": Von Mixa vielleicht unscharf gemeint im Sinne von "nicht christlich und keinem vergleichbaren Glaubenssystem angehörend", von Ihnen, Zettel, terminologisch scharf im eigentlichen Wortsinne aufgefasst. So würde Mixa diejenigen, die sich "gottgläubig" nannten, als Atheisten sehen, auch wenn diese an eine undefinierte "Vorsehung" glaubten, während Sie, Zettel diese "Gottgläubigen" nicht als Atheisten sehen.

str1977 ( gelöscht )
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13.04.2009 23:19
#19 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten
Lieber Zettel,

es stehen noch ein paar Antworten auf andere Threads von mir aus - die gibt es wenn ich wieder vor meiner besseren Internetverbindung sitze. Aber hierauf muß ich gleich reagieren. Also dann ...

1. Sicher ist Bischof Mixas Text nicht besonders ausgeklügelt (was man von einer Predigt ja auch nicht erwarten darf und sollte - und was einer Predigt auch nur schaden würde), sicher wirft er bisweilen darin zu kurz oder zu weit - dennoch geht es meiner Ansicht nach zu weit ihn grobschlächtig oder nicht diskussionswürdig zu nennen. Selbst dieser Text ist immer noch intellektueller als alles was von Atheistisch-Agnostischer Seite von Deschner bis Kutschera hervorgebracht wurde.

(Und übrigens Deschner auch nur anflugsweise verwenden ist so, als man zwar sich in Grauen von Schriften wie den Weisen von Zion abwendet, dann aber meint, daß ja irgendetwas doch dran sei müsse. Solche Haßschriften sind nun wirklich nicht diskussionswürdig. Ebenso ist jeder, der auch nur ansatzweise mit Deschner zusammenarbeitet jenseits der Sphäre der Glaubwürdigkeit.)

2. Man sollte sich auch nicht über Texte ereifern, wenn man die eigenliche Aussage nicht verstanden hat. Mixa spricht ja nicht vom individuellen Atheismus des Einzelnen (den eine Gesellschaft ja gut verkraften kann), oder vom Agnostizimus (in der von ihnen verwendeten und auch populäreren Bedeutung) überhaupt (denn er spricht ja davon "Wo Gott geleugnet oder bekämpft wird", nicht vom bloßen die Frage offen halten) sondern eben zuerst einmal gegen den aggressiven Atheismus wie ihn Leute wie Dawkins & Co. repräsentieren. Auf der anderen Seite spricht er auch vom "praktizierten Atheismus".

a) der aggressive Atheismus trägt auf jeden Fall zur Entzivilisierung bei, denn er reißt ja (mit unlauteren Gründen) Elemente ein ohne in der Lage zu sein, Alternativen anbieten.

b) der "praktizierte Atheismus" hängt überhaupt nicht daran, ob man sich für religiös hält. Auch ein gläubiger Mörder handelt als es gäbe es Gott nicht, praktiziert in diesem Moment diesen Atheismus. Sie müssen diese theologische Überlegung natürlich nicht übernehmen, aber sie zu leugnen oder zu ignorieren geht nicht an.

3. Alle Untaten (teilweise auch nur vermeintliche), die jemals von Angehörigen von bestimmten Religionen angerichtet wurde, diesen Religion zu Füßen zu legen (ohne auch nur ansatzweise einen Zusammenhang zu belegen), die modernen Ideologien aber teilweise zu exkulpieren, indem man jeweils ein Element für nicht zuständig erklärt: Daß der Marxismus-Kommunismus eine atheistische Ideologie ist, ist natürlich vööööllig ohne Belang für seine Untaten. (Und über die Motivation, warum Kommunisten Kommunisten geworden sind und ob dabei Atheismus eine Rolle gespielt hat, so ausschließend zu spekulieren, ist nun überhaupt nicht haltbar.) Der Nationalsozialismus ist zwar nicht atheistisch, aber dezidiert antichristlich und enthält ein gutes Stück Darwinismus in sich. Dessen Exkulpierung ist hier von Ihnen nicht betrieben worden, aber gerade im Darwin-Jahr hört man dies hin und wieder. Und wiederum, für den Mixa'schen "praktizierten Atheismus" paßt gerade der Nationalsozialismus wunderbar.)

4.
In Antwort auf:
Religionen umfassen in der Regel Vorschriften. Nicht durchweg enthalten sie die Forderung, etwas zu glauben. In den meisten Religionen geht es eher darum, etwas zu tun oder zu unterlassen


Die Forderung, etwas zu glauben, ist auch eine Forderung, etwas zu tun. Sicher nicht alle Religionen machen daraus eine Moral. Heidnische Kulte z.B. fordern meist nur ein bestimmtes Verhalten innerhalb des Heiligtums, außerhalb ist es dann egal. Bei Religionen, die einen universalen Gott anbeten, weiten sich die Forderungen dann auf das ganze Leben aus. Übrigens ein großer zivilisatorischer Fortschritt, den manche Weltregionen noch vor sich haben.

In Antwort auf:
Einige Religionen, wie der Buddhismus und der Konfuzianismus, mögen mehr Wert auf die Anleitung zur Lebensführung legen als auf das Einhalten von Vorschriften;


Man könnte auch sagen, manche tünchen ein Zimmer und andere streichen es. Anleitungen zur Lebensführung ist letzlich das gleiche wie Vorschriften geben. Und der Buddhismus ist nun definitiv nicht weniger präskriptiv als das Christentum, außer daß es beim Buddhismus letzlich nicht um Lebensgestaltung sondern um Lebens- oder besser Existenzbeendigung geht.

5. Aber genug der Beckmesserei, kommen wir zum Hauptthema: "Welcher Zusammenhang besteht eigentlich zwischen Religion und moralischem Verhalten?"

In Antwort auf:
Aber wie sieht es auf den anderen, wie sieht es auf der inhaltlichen, wie auf der motivationalen Ebene aus? Handeln Menschen nur dann, oder jedenfalls überwiegend dann, moralisch, wenn sie dies aus einer religiösen Überzeugung heraus tun? Liefert nur die Religion eine feste Basis dafür, verbindliche moralische Regeln aufzustellen? Oder läßt sich Moral auch allein aus der Vernunft heraus begründen; etwa aus dem Kategorischen Imperativ?


Sicher muß man nicht Anhänger einer Religion (wie das so schön und so nichtssagend heißt) sein, um moralisch zu handeln oder um zu moralischem Handeln motiviert zu sein. Andererseits ist natürlich die Frage, warum hier bestimmte Religionen herausgehoben werden sollen (zugegeben, Mixa tut das mit seiner Vermischung der Bereiche Gläubigsein/Nichtgottlossein - Theismus (- tw. Christentum) selbst). Aber sind denn nicht auch nichttheistische (wenn ich mal Religion so abgrenzen will) Überzeugungen irgendwo Religionen? Ein höchstes Prinzip, welcher Art auch immer, ist dies dann nicht Gott für den Überzeugten? Ist nicht der Rationalismus mit seiner Er- bzw. Überhöhung der "Vernuft" auch eine Religion? Die Frage ist dann immer nur, welch eine Moral eine bestimmte Religion im weitesten Sinne erzeugt.

Meiner Meinung nach gibt es notwendigerweise nur drei Motivationen:
-Gewohnheit bzw. Neigung
-Überzeugung, seien sie aus Erfahrung (einschließlich göttlicher Offenbarungen) oder Vernunftüberlegungen gewonnen
-damit verbundene Vorteile

Das Christentum zieht z.B. seine Moral aus den letzten beiden Motivationen (und zwar bei der mittleren sowohl aus Offenbarung wie Vernunft, bei der dritten handelt sich um den Vorteil, göttlichen Lohns) und zielt darauf, eine moralische Neigung zu schaffen.

Aber ich würde mal annehmen, daß die übergroße Mehrzahl der Menschen einer wie auch immer zustandegekommenen Gewohnheit folgen. Dies ist dann von Bedeutung wenn wir nicht nur den Einzelnen sondern die Beschaffenheit der Gesellschaft als Ganzer. Genau dies tut Mixa in seiner Predigt.

Läßt sich nun Moral allein aus der Vernunft begründen? Die Vernunft ist sicherlich wichtig um von Grundpinzipien auf Unterprinzipien und dann den Einzelfall zu schließen. Aber kann allein die Vernunft eine Grundlage legen?

Ich halte das für entweder einen fatalen Irrtum (der konsequenteste Rationalist ist m.A.n. der Marquis de Sade, der ganz der Ratio folgt und dann beim unbeschränkten Streben nach Lustgewinn landet) oder ein In-die-Tasche-lügen. Denn: in der Position, allein der Ratio zu folgen, völlig unbeeinflußt von der existierenden Zivilisation (und eine nicht religiös begründete Zivilisation hat es bisher noch nicht gegeben), ist ja tatsächlich niemand.

Aber selbst wenn wir uns diese fiktive Situation ausdenken, kann die Vernunft allein niemals feste Grundlagen legen. Machen wir den Versuch! Mir ist keine belastbare allein-vernunftliche Argumentation bekannt, wenn Sie eine kennen bin ich ganz Ohr (aber auch skeptisch was die Einlösung angeht.) Der "kategorische Imperativ" ist es sicherlich nicht, denn wenn Kant auch sagt "Handle stets so, daß die Maxime deines Handelns Grundlage für eine allgemeine Gesetzgebung sein könnte.", dann könnte ich nur lachend antworten: "Warum denn? Warum sollte ich mich um eine allgemeine Gesetzgebung scheren? Was wenn es mir schadet?" Das Warum fragt hier immer nach rein vernunftlichen Gründen, nicht nach irgendeinem "Wenn alle gut handeln nützt das auch dir." Und warum sollte man überhaupt Gut handeln. Gerade auch Nicht- und Antireligiöse (Kant selbst war ja doch letztendlich doch Christ, wenn auch in einer m.A.n. sehr verkümmerten Form. Aber was ist denn z.B. der Deismus anderes als ein verkümmerter Theismus?) wie Jeremy Bentham haben ja Kants Imperativ abgelehnt. Ihre Alternative ist zwar auch nicht tragbar, doch allein ihr Ablehnen mit Vernunftgründen mach den Kategorischen Imperativ unhaltbar, solange er sich allein auf die Vernunft stützen will.

Das ist ohnehin das Unglück des Rationalismus - da er allein die Vernunft gelten läßt, kann er zu keiner anderen Begründung Zuflucht nehmen. Das Christentum z.B. hat dieses Problem nicht und kann sehr gut Vernunftgründe einbeziehen, selbst wenn sie von Nichtchristen gedacht wurden - und das Resultat dieses Einbeziehen kann man als christlich-abendländische Zivilisation betrachten. (Zugeben, nicht alle Religionen sind gleichermaßen dazu fähig - der Islam zumindest seit 850 nicht.)

In Antwort auf:
Wie steht es mit den evolutionären Wurzeln moralischen Verhaltens? Stimmt es überhaupt, daß Menschen ihrer biologischen Natur nach dazu neigen, sich schlecht und böse zu verhalten, und daß sie erst durch den Zwang der Moral, oder eben sogar erst durch denjenigen der Religion, auf den Weg des Guten gelenkt werden?


Ja, die evolutionären Wurzeln sind entweder eine Banalität (wenn man damit meint, daß Vorstellungen sich ja irgendwie aus vorvorhandenen Vorstellungen entwickelt haben) oder pure Ideologie, wenn man z.B. meint, der Mensch habe irgendwo einen biologischen Drang zum Guten. Nein, der Mensch ist nicht völlig schlecht, aber an sich ist er doch vor allem auf sich und seinen Vorteil bedacht (und Gruppen, denen er angehört, sind dabei mitgedacht). Und wenn es eng wird, schreckt er dann nicht davor zurück, dem ihn nicht bedrohenden anderen das nackte Leben zu nehmen. Nein, ganz sich selbst und seiner Biologie überlassen, wird der Mensch zum Tier bzw. zu etwas schlimmerem. Er braucht Erziehung. Wer das bezweifelt, soll sich mal zwei Babies anschauen, die beides das gleiche Spielzeug haben wollen.

Fazit: M.A.n. ist die Hauptfrage nicht wie man Moral/Ethik begründen kann (ich glaube man kann hier sehr viel mit sehr vielen Grundlagen machen kann - der Rationalismus mit seiner innewohnenden Aporie mag hier die Ausnahme sein), sondern mit welchem weltanschaulichen Gerüst man welche Ethik hervorbringt. So waren z.B. weder Kommunisten noch Nazis amoralisch (wohl aber unmoralisch aus der Perspektive der verschiedensten Moralsysteme) sondern sie hatten ihre spezielle Moral, aufbauend auf ihrer Weltanschauung. Aber man darf nicht bei den großen Verbrechenssystemen stehenbleiben. Der Bischof blickt auf die derzeitige Gesellschaft und ihre im Mainstream praktizierte Moral. Methinks he is not amused. Neither am I.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.04.2009 23:27
#20 RE: War das Nazireich atheistisch? Antworten

Zitat von Gansguoter
In Antwort auf:
Viele waren und blieben Christen

Das kann man so nicht stehenlassen. Wie eben schon geschrieben, ist es herzlich irrelevant, ob jemand auf dem Papier der Kirche angehörte. Unabhängig von einer formalen Kirchenmitgliedschaft kann man Hitler, Himmler etc. nicht als Christen ansehen. Ein Christ, der um die Existenz Gottes weiß, kann keinen millionenfachen Mord veranlassen und begehen. Hitlers Reden von der "Vorsehung" hat mit Christentum nichts zu tun.

Das bezweifle ich ja nicht, lieber Gansguoter. Nur führt Mixa, wenn ich ihn nicht ganz falsch verstehe, die Schandtaten der Nazis und der Kommunisten auf deren Atheismus zurück.

Dagegen wende ich ein, daß die Nazis eben überwiegend keine Atheisten waren. Ihre Schandtaten gehen auf ihren Rassenwahn und ihren Nationalismus zurück, nicht auf Atheismus.
Zitat von Gansguoter
Und die Bezeichnung "gottgläubig"? Nun ja, so nannte man sich. Aber Christen? Nein.

Problem vielleicht zwei unterschiedliche Verwendungen von "atheistisch": Von Mixa vielleicht unscharf gemeint im Sinne von "nicht christlich und keinem vergleichbaren Glaubenssystem angehörend", von Ihnen, Zettel, terminologisch scharf im eigentlichen Wortsinne aufgefasst. So würde Mixa diejenigen, die sich "gottgläubig" nannten, als Atheisten sehen, auch wenn diese an eine undefinierte "Vorsehung" glaubten, während Sie, Zettel diese "Gottgläubigen" nicht als Atheisten sehen.

Ja, da haben Sie Recht. Aber meines Erachtens muß man hier schon präzise sein.

Denn die Nazis sind ja Vergangenheit. Atheisten und Agnostiker wie ich, die sich auf den Humanismus und die Aufklärung berufen, sind aber Gegenwart. Wenn Mixa die Schandtaten der Nazis auf deren angeblichen Atheismus zurückführt, dann verunglimpft er den Atheismus.

Sie haben in Bezug auf Deschner Recht, lieber Gansguoter; er ist schon deshalb kein guter Historiker, weil er nicht vorurteilsfrei an seinen Gegenstand herangeht. Aber wenn Mixa die Verbrechen der Nazis und der Kommunisten mit der legitimen, ehrenwerten und in einem mehr als zweitausend Jahre alten Humanismus verankerten Haltung des Atheismus in Zusammenhang bringt, dann ist er aus meiner Sicht keinen Deut besser als Deschner.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

13.04.2009 23:48
#21 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Die Erziehung, d.h. das Erlernen angepaßter Handlungsweisen durch Vorbild, Strafe und Belohnung, gehört genauso zu menschlichen Biologie wie bei vielen Tierarten.

Interessanter ist die Frage, was beim Menschen zuerst da war: Die Kindererziehung oder die Religion. Ich glaube, daß beides gleichzeitig entstand, daß Religion ursprünglich als Sammlung von Wissen und Annahmen über die Beschaffenheit der Welt, sowie als allgemeines Gesetzbuch entstand.
Was wir heute als Religion haben, geht auf die Kinderstube und mithin eben auf Erziehung und Belehrung in "Wissenschaft", Politik (also Kampf um Rechte), Rechtsprechung (also Erzwingung der erkämpften Rechte), etc. zurück. Durch den Anspruch, eine eherne Wahrheit zu verkünden, hat sich der Kultus letztlich vom Fortschritt isolieren müssen und ist zu verschiedenen Graden von Orthodoxie und Dogmatismus kristalliert.
Marxismus und Nationalsozialismus sind da sehr interessant, weil sie eben diesen Übergang von der lebendigen Suche nach Weltbeschreibung zur erstarrten Ideologie im Schnelldurchlauf zeigen.
Was beiden Systemen noch nicht gelungen ist, ist der für minderkomplexe Anhänger durchgängig glaubwürdige Anspruch aufs Jenseits. Die glorreiche Geschichtsschreibung künftiger Generationen ist einfach kein brauchbarer Ersatz für ein anständiges Jenseits, in dem Männlein und Weiblein keine Kleider tragen müssen.

Klug und fleißig - Illusion
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The Outside of the Asylum

str1977 ( gelöscht )
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13.04.2009 23:54
#22 RE: Versuch eines kontrafaktischen Arguments Antworten
Zitat von Zettel
Zitat von Hajo
Ich kann Ihnen nicht ganz folgen. So selbstverständlich, wie Ihnen die Pressemitteilung zweifelhaft erscheint, so unbedenklich ist sie für mich.

Dann versuche ich jetzt mal Folgendes, lieber Hajo.

Ein kleiner Versuch mit dem, was Philosophen ein kontrafaktisches Argument nennen: Ich zitiere eine Passage aus der Pressemitteilung und ersetze "Atheismus" durch "Katholizismus" und entsprechend die Namen der Regimes:

Zitat von Pressemitteilung, modifiziert
Die Unmenschlichkeit des praktizierten Katholizismus haben im vergangenen Jahrhundert die katholischen Regimes Francos und der kroatischen Ustascha mit ihren Straflagern, ihrer Geheimpolizei und ihren Massenmorden in grausamer Weise bewiesen", sagte XYZ. Immer seien in diesen Systemen die Atheisten und Agnostiker besonders verfolgt worden. Auch in der Gegenwart würden durch Verhaltensweisen von Katholiken in allen Teilen der Welt Menschen wirtschaftlich und moralisch ausgebeutet, wenn etwa Kinder zum Kriegsdienst oder Frauen zur Prostitution gezwungen würden, wenn gerechter Lohn verweigert werde oder Menschen an Hunger sterben müssten.

Nicht wahr, Sie würden das abwegig und beleidigend gegenüber Katholiken finden?

Exakt so abwegig und so beleidigend gegenüber uns Agnostikern und Atheisten finde ich das, was Mixa laut der Pressemitteilung gesagt hat.


Da drängt sich mir die Frage auf: Wie ist das denn nun mit dem Atheismus bzw. dem Agnostikertum? Ist es nun eine definierte Bewegung mit bestimmten, definierten Inhalten und kann man dann aus diesen Inhalten Schlußfolgerung ziehen? Oder ist es nur ein Sammelbegriff, bei dem das nicht geht (so wie etwa umgekehrt: Religiöse). Ist es nur ein Sammelbegriff, wie kann sich dann davon angesprochen fühlen?

Ich halte es für zunehmend grenzwertig, daß grade Atheisten gerne hin und her changieren, je nachdem wie es gerade paßt.

PS. Was ihre fiktive Pressemitteilung angeht, sowas hört man landauf, landab auf kleinen Stammtischen und großen Stammtischen, die Medien genannt werden allenthalten. Wenn sich Christen darüber aufregen, kriegen sie nur noch mehr davon. Daher würde sich mein Beileid in Grenzen halten, selbst wenn ihr Sentiment zutreffen würde. Da sehen Sie mal, was wir tagtäglich (und das ist keine Übertreibung) zu hören bekommen.

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
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14.04.2009 00:03
#23 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion? Antworten

Zitat von Gansguoter
Als Historiker noch zu Deschner: Nur bei Erwähnung dieses "Historikers" rollen sich mir die Fußnägel auf.


Ebenfalls als Historiker kann ich dem nur voll und ganz zustimmen. Schon im 2. Semester wurden uns zwei Schriftsteller als nichtzitierfähig genannt (es sei denn man schreibe über sie): 1. Heribert Illig, 2. Karlheinz Deschner.

Noch eine Ergänzung zu dem gesagten: Deschner wirft "der Kirche" zwar Antisemtismus vor, doch hindert ihn das nicht, in seinen ersten Bänden die ja anfangs die Zeit vor Christus behandeln selbst im Antisemitismus zu baden.

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
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14.04.2009 00:16
#24 RE: War das Nazireich atheistisch? Antworten

Zitat von Zettel
Religion spielte für die Nazis, anders als für die Kommunisten, keine große Rolle. Hitlers erster Vertrag mit einem ausländischen Staat war bekanntlich das Reichskonkordat.


So sehr das auch immer behauptet wird, so wird es doch nicht wahrer. Der erste internationale Vertrag des Deutschen Reichs unter dem Reichskanzler Adolf Hitler - um es mal ganz korrekt zu sagen, Hitler als Person hat keine Verträge geschlossen und war an den Konkordatsverhandlungen nur indirekt beteiligt, Staatsoberhaupt war noch der greise aber nicht senile Hindenburg - war der Viermächtepakt zwischen Deutschland, Frankreich, Großbritannien und Italien (http://en.wikipedia.org/wiki/Four-Power_Pact), unterschrieben im Juni. Das Konkordat folgte erst im Juli.

Und daß Hitler kein Problem mit dem Katholizismus hatte, ist falsch. Wie viele Exkatholiken hat er ein solches. Er hat das Konkordat nicht geschlossen, um der Kirche Gutes zu tun sondern um das Zentrum auszuschalten.

In Antwort auf:
Er ließ die Katholiken weitgehend in Ruhe, solange sie dem Kaiser gaben, was des Kaisers ist.


Nur das diese Kaiser immer gern selbstherrlich meinen bestimmen zu können, was des Kaisers ist. So ist das ja heute noch. Die staatlichen Übergriffe gerade gegen die Katholische Kirche sinde Legion.

In Antwort auf:
Jedenfalls war das Dritte Reich kein atheistischer Staat, so wie das beispielsweise die UdSSR war.


Im Sinne Mixas war das Dritte Reich atheistisch bzw. gottlos. Der Gott bzw. Vorsehung, die Hitler so oft beschwor, war ja nicht mehr als das Walten des angeblichen Naturgesetzes des darwinistischen Überlebenskampf der Rassen, nicht ein personaler Gott.

Aber wenn Sie es streng nehmen wollen ... war auch die UdSSR kein atheistischer Staat. Der einzige solche Staat, der jemals existierte war Enver Hodscha's Albanien.

Was die Eidesformel und Regierungsmitglieder angeht - Mixa spricht nicht von deklariertem Atheismus sondern von praktiziertem. Die Große Koalition ist da um keinen Deut besser als die Rotgrüne, wohl wegen des Wechsels von einem aktiven grünen Element zu einem passiven schwarzen eher noch schlimmer.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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str1977 ( gelöscht )
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14.04.2009 00:26
#25 RE: War das Nazireich atheistisch? Antworten

Zitat von Zettel
Atheisten und Agnostiker wie ich, die sich auf den Humanismus und die Aufklärung berufen, sind aber Gegenwart.


Gut, dann lassen wir mal die Nazis und die Kommis weg. Was ist mit den von der Aufklärung inspirierten Massenmördern? Sie wissen schon, Robespierre, Marat, Danton, Saint Just?

In Antwort auf:
(Deschner) ist schon deshalb kein guter Historiker, weil er nicht vorurteilsfrei an seinen Gegenstand herangeht. Aber wenn Mixa die Verbrechen der Nazis und der Kommunisten mit der legitimen, ehrenwerten und in einem mehr als zweitausend Jahre alten Humanismus verankerten Haltung des Atheismus in Zusammenhang bringt, dann ist er aus meiner Sicht keinen Deut besser als Deschner.


Erstens spricht Mixa nicht von irgendeinem Humanismus und von dieser Verankerungsmythologie naja. Wieder meine Frage: ist der Atheismus eine feste Lehre oder ein Sammelbecken? Ist Humanismus gleich Atheismus? (Und ich persönlich habe Schwierigkeiten damit, Atheismus als legitim oder ehrenwert zu betrachten.)

Zweitens behauptet Mixa nicht ein wissenschaftliches Werk zu schreiben sondern er hielt eine Predigt, was/die Sie anscheinend nicht verstehen können.

Drittens ist Deschner nicht "kein guter Historiker", sondern er ist gar kein Historiker wenn er seine Pamphlete schreibt.

Und viertens, das Problem ist aber nicht daß Deschner "nicht vorurteilsfrei an seinen Gegenstand herangeht" (man kann ihm nicht vorwerfen, etwas Unmögliches nicht getan zu haben) sondern daß sein Vorurteil seine Schriften diktiert. Vorurteile sind nichts schlechtes, solange sie revidierbar sind. Das ist bei Deschner (aber auch nicht bei ihm, auch beim Sci-Fi-Autoren Dawkins) nicht der Fall.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

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