Zitat von Robert Z.

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In Antwort auf:

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Als Historiker noch zu Deschner: Nur bei Erwähnung dieses "Historikers" rollen sich mir die Fußnägel auf.

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Nehmen Sie es mir nicht übel, aber mir rollen sich bei der Vorstellung, daß SIE Historiker sind, die Fußnägel auf. Zu behaupten, das Dritte Reich sei atheistisch gewesen ist eine grandiose Geschichtsfälschung.

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Erstens hat er das nicht gesagt, zweitens wird dadurch der von ihnen wohl bejubelte Deschner nicht besser.

Und warum sollte man es Ihnen nicht übel nehmen?

Zitat von Zettel

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Zitat von Robert Z.

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Ich finde die Behauptung, nach dem Ebenbild des allmächtigen, allwissenden, allgütigen Schöpfers des Universums erschaffen und von ihm geliebt und beobachtet (incl. Gedankenlesen) zu werden eher unbescheiden.

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Dazu passend ein Kalenderspruch, aus dem "Raben-Kalender" am 6. April, der mir vor ein paar Tagen vor die Tür meines Arbeitszimmers geflattert ist:

Zitat von Johann Nestroy

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Der Mensch ist das Wesen, welches die oberste Stufe in der sichtbaren Schöpfung einnimmt, welcher sich sogar für das Ebenbild Gottes ausgibt, worüber sich jedoch Gott nicht sehr geschmeichelt fühlen dürfte.

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Sich für die Krone der Schöpfung respektive Evolution zu halten ist nicht bescheiden, aber auch kein allein jüdisch-christlicher Gedanke. Es gibt auch Atheisten, die das tun.

(Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Gläubigen, der sich von Gott autorisiert fühlt, sich die Erde untertan zu machen, und dem Atheisten, der meint im evolutionären Kampf ums Überleben sei ihm das erlaubt?)

Aber anzuerkennnen, daß es über dem Menschen noch etwas geben kann, eben ein Gott - und das ist ein Spezifikum genannter Religionen - ist eben doch ein Akt von Bescheidenheit.

Zitat von Robert Z.

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In Antwort auf:

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Sie werden kaum behaupten wollen, das NS-Regime sei ein christliches oder gar religiöses Regime gewesen. Entartungen wie die "Deutschen Christen" können war getrost außen vor lassen.

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Das Regime war nach ihren Maßstäben nicht christlich, also war es atheistisch?

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Das ist aber doch nun unehrlich! SIE haben gesagt, es sei christlich!

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Hitler und "Kreuzzügler, Hexenverbrenner, Inquisitoren" sollte man wohl nicht in einen Topf werfen.

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Insbesondere sollte man Hitler und Atheismus nicht in einen Topf werfen. Aber der hier präsentierten Logik zufolge müssen doch auch Kreuzzügler, Hexenverbrenner, Inquisitoren in Wahrheit Atheisten gewesen sein, schließlich war ihr Handeln so "unchristlich"...

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Wer hat das denn gesagt? Es geht doch genau darum, nicht in einem Topf zu werfen.

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Wollen Sie behaupten, Hitler hat gehandelt wie jemand, der sich einem Gott, der sich im christlichen Sinne als Vater aller Menschen versteht, Rechenschaft schuldig ist?

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Nein, natürlich nicht. Nur ein Atheist könnte jemals etwas böses tun, und darum sind alle böse Menschen Atheisten... Zirkuläre Argumentation funktioniert weil zirkuläre Argumentation funktioniert.

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Strohmannargumentation funktionier aber nicht. Es geht nicht darum, daß "ein Atheist" irgendetwas böses tun könnte, sondern daß das Fehlen eines personalen, gütigen Vatergottes in Hitlers Weltanschauung

Ist Hitler damit schon ein Atheist im strengen (und eigentlich korrekten Sinne)? Nein, ist er nicht! (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Kim il-Sung, Enver Hodscha aber schon!)

Das von Mixa benutzte Konzept "praktizierter Atheismus" bzw. Gottlosigkeit ignorieren Sie geflissentlich. Sie verbeißen sich an einem Wort und kommen darüber gar nicht mehr dazu, ein Argument so wie es dasteht wahrzunehmen.

In Antwort auf:

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Zitat:Machen Sie mal halblang. SS-Anwärtern wurde nahegelegt, aus der Kirche auszutreten.

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Lassen wir Heinrich Himmler sprechen:

In Antwort auf:

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Zu ein paar Problemen darf ich nunmehr Stellung nehmen. Zum ersten. In einem Büchlein,
das „50 Fragen und Antworten für den SS-Mann“ überschrieben ist, steht als erste
Frage: „Wie lautet dein Eid?“
Die Antwort ist: „Wir schwören dir, Adolf Hitler, als Führer und Kanzler
des Deutschen Reiches Treue und Tapferkeit. Wir geloben dir und den von dir
bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod. So wahr uns Gott helfe !“
Die zweite Frage lautet: „Also glaubst Du an einen Gott ?“
Die Antwort lautet: „Ja, ich glaube an einen Herrgott. “
Die dritte Frage lautet: „Was hältst Du von einem Menschen, der an keinen Gott
glaubt? “
Die Antwort lautet: „Ich halte ihn für überheblich, größenwahnsinnig und
dumm; er ist nicht für uns geeignet. “

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Was Sie hier belegen ist wieder nur, daß die SS nicht atheistisch (im strengen Sinne, so.o.) war. Das führt uns nur zum Begriff "gottgläubig".

Im übrigen kann ich der letzten Antwort durchaus etwas abgewinnen.

Inwiefern diese dezidiert anti-atheisistischen Vokabeln durch den Antikommunismus bedingt sind oder nicht, stelle ich mal in den Raum.

Doch wie groß ist eigentlich der Unterschied zwischen Hitlers rassendarwinistischem Vorsehungsgott (dem Güte, Väterlichkeit etc. abgehen) und dem Marxschen Glauben an die Gesetze der Geschichte? Halten wir uns doch nicht an Worten auf sondern schauen wir an die Dinge selbst!

Hitler war kein Atheist aber er war ein Nicht-Theist, er war so etwas wie ein Pantheist.

Zitat von dirk

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@Zettel

Zitat von Zettel

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Dem stimme ich zu. Denn Anmaßung bedeutet ja, sich über die allgemeinen Gesetze hinwegzusetzen. Sich diesen zu unterwerfen - oder genauer: dem, was ein allgemeines Gesetz sein könnte -, ist aber der Kern moralischen Verhaltens.

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Also Religion - > Geübtsein im Einhalten von Gesetzen - > moralisches Verhalten. Das hiesse aber, dass religiöse Menschen genauso totalitäre Vorstellungen haben wie Atheisten aber sie nicht "ausleben", weil sie im Einhalten von Gesetzen geübt sind. Reduziert das nicht die Religion zu stark? Geht da im ersten Schritt nicht zuviel Information verloren? Etwa, dass religiösität (vermutlich) mit so etwas wie Demut korreliert?

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Ja, das ist arg verengent.

Es ist ja auch so: ein Gläubiger kann eine "totalitären Neigungen" auf Gott übertragen. Gott kann für Gerechtigkeit allenthalben sorgen, also muß es kein menschlicher Staat tun. (Das ist übrigens genau das Konzept des Apostels Paulus was die Rache angeht.)

Sollte es keinen Gott (bzw. keinen Gott, der Gericht hält) geben, täuscht sich der Gläubige zwar, aber allen bleibt ein entsprechendes weltliches Regime erspaart.

Sollte es einen solchen Gott geben, dann ist es auch gut, denn ein solcher Gott hätte ja alles Recht sowieso auch die Fähigkeit dazu, so zu handeln.

Man kann als Gläubiger sehr viel gelassener auf die Dinge schauen als als Atheist.

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Und sie waren auch nicht von unendlicher Güte. Im Gegenteil, sie waren oft opfergierig, blutdürstig, auf den Menschen lastend. Auch **** hatte ja anfangs noch Züge eines zornigen, strafenden Gottes.

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Ob gütig oder nicht ist ja egal. Hauptsache das ist jemand, der mir (und anderen) überlegen ist und dem man sich unterordnet.

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Eben, für dieses Argument ist das egal.

Nur ist der Gott des Alten Testaments in keinster Weise opfergierig oder blutdürstend. Klar, Opfer gehören dazu (und sie gehören es gedanklich noch immer), doch fällt mir außerhalb der Gesetzestexte nur ein Fall ein, in dem Gott ein Opfer gefordert hat. Sonst ist es immer der Mensch der Initiator, angefangen bei Abel und Kain.

Ich glaube auch nicht, daß Zorn und Strafe sich mit Güte unvereinbar ist.

In Anbetracht von Missetaten kann auch der Gütigste zornig werden.

Zitat von Abraham

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Lieber Robert,

es fehlt mir leider die Zeit, auf alle Ihre Einwände einzugehen. Ich belasse bei einem Punkt, der mir besonders wichtig ist:

"Ist es nicht auffällig, daß die meisten Gesellschaften und Religionen im Kern dieselbe Ethik vertreten (nicht morden, nicht stehlen, nicht lügen,...)? Der Eindruck, daß unsere Moral religiös fundiert ist, wird auch durch selektives Lesen und selektives Uminterpretieren von heiligen Büchern unterstützt. Tatsächlich haben die Menschen schon eine Moralvorstellung, bevor sie z.B. in der Bibel nachlesen."

Ich stimme Ihnen zu, dass es Gemeinsamkeiten zwischen den bedeutendsten Wertesystemen der Gegenwart gibt. Gott sei Dank, sonst wäre eine Verständigung ja ganz unmöglich. "Im Kern dieselbe Ethik" haben sie aber deshalb noch lange nicht. Die auffälligste Besonderheit des Christentums im Vergleich zu anderen Religionen ist meiner Ansicht nach das Gebot der Nächstenliebe zu allen Menschen, auch den "Sündern" gegenüber. Beispielsweise verlangt der Islam von den Gläubigen, einen Teil ihres Einkommens für arme Muslime zu spenden, aber ein Gebot der Nächstenliebe gegenüber allen Menschen gibt es in dieser Religion einfach nicht. Und das hat Konsequenzen. Haben Sie schon einmal etwas von Entwicklungshelfern aus Ölscheichtümern gehört, die sich aufopfernd für Menschen in anderen Kulturkreisen einsetzen? Oder gibt es ein islamisches Amnesty International?

Ich greife noch ein subtileres Beispiel heraus. Ich habe mich mt den Kulturen der amerikanischen Kolonialzeit näher beschäftigt, die meiner Ansicht nach noch heute die amerikanische(n) Gesellschaft(en) wesentlich prägen. Besonders beeindruckt hat mich die Kultur der Quäker. Sie glauben an ein "göttliches Licht" in allen Menschen, in Frauen und Männern, Schwarzen und Weißen. Ihr soziales Verhalten ist durch und durch von dieser Vorstellung geprägt. Sie waren die Vorreiter für die Abschaffung der Sklaverei. Bei ihnen hatten Frauen die meisten Rechte, durften sogar predigen, was bei Puritanern strengstens untersagt war. Ich könnte viele andere Beispiele anführen, die mit Ihrer These der großen Übereinstimmung der Kulturen im "Kern" ihrer Ethik ganz und gar nicht in Einklang stehen.

Sicher, die Menschen haben schon Moralvorstellungen, bevor sie "heilige" Bücher lesen. Aber bevor sie das erste Mal zu einem dieser Bücher greifen, haben sie in aller Regel längst die grundlegenden Moralvorstellungen ihrer Gesellschaft übernommen, die ihnen schon in früher Kindheit vom sozialen Umfeld vermittelt werden. Und diese Moralvorstellungen sind kulturspezifisch, wobei meistens die religiösen Werte im Mittelpunkt stehen (Ausnahme: China, Konfuzianismus). Von Natur aus hat der Mensch keine Moral sondern nur die Fähigkeit und Bereitschaft, ein schon vorhandenes moralisches System der Gesellschaft zu übernehmen, in die es ihn verschlagen hat.

Natürlich sind weder Religionen noch auf ihnen basierende Wertesysteme unveränderlich. Durch die Veränderung der Lebensbedingungen und durch große historische Ereignisse können sie sich erheblich verändern. Die Grundelemente sind aber oft über Jahrhunderte im Wesentlichen konstant, so dass auch charakteristische Unterschiede in der Ethik verschiedener Kulturen eine bemerkenswerte Konstanz aufweisen können.

Ich nehme nicht an, dass ich Sie nun von meinen Ansichten überzeugt habe. Wahrscheinlich müssten Sie sich einmal in ähnlicher Weise wie ich mit unterschiedlichen kulturellen Systemen im Vergleich beschäftigen, um zu ähnlichen Schlussfolgerungen zu kommen. Aber vielleicht tun Sie das ja noch.

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Vollste Zustimmung!

Zitat von Daddeldu

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Zitat von Kallias

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Jesus nahm wohl an, daß die Geschichte unmittelbar vor ihrem Ende stand und Gott sein Reich auf Erden errichten werde; es gab eine entsprechende Prophezeiung (im Buch Daniel glaube ich), aufgrund derer damals außer Jesus noch zahlreiche andere Messiasse auftraten.
Jesus scheint zunächst gemeint zu haben, daß seine Rolle darin bestünde, dieses unmittelbar bevorstehende Ereignis anzukündigen, damit die Menschen die Gelegenheit haben, umzukehren und sich Gott zuzuwenden. Nur im diesem Kontext ergaben seine moralischen Erklärungen einen Sinn. Angesichts der tatsächlichen Geschichte waren sie im wesentlichen Nonsens.

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Soweit völlig richtig. Das Erwarten des nahen Weltendes wurde von einem Theologen sogar mal als Jesus einziges eigenes Dogma bezeichnet, und ist in der Theologie soweit ich weiß auch nicht mehr bestritten.

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Es ist sehr wohl bestritten, wenn auch größere Zahl von Theologen diese unbewiesene Behauptung gerne nachplappert. Im Evangelium finde ich dafür (d.h. für ein unmittelbar bevorstehendes Weltende) keinen Beleg - es gibt zwar ein "ich komme bald" aber eben auch Passagen, die auf eine längere Wartenszeit schließen lassen ("wird der Messias dann noch Glauben finden?"). Auch in der frühestens christlichen Tradition gibt es keinen Beleg für eine Parusieverzögerung - die Naherwartung hat es zwar immer gegeben, im Sinne des Evangeliums ja auch zu recht (denn es könnte ja gleich so weit sein), aber eben nicht gebunden an die Frühzeit, sagen wir das 1. Jahrhundert. Die Montanisten traten erst in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts auf.

Die angebliche Parusieverzögerung ist ein Konstrukt interessierter Theologen den angeblich rein charismatisch-apokalyptischen Jesus von seiner mit Ämtern und Tradition ausgestatteten Kirche zu trennen.

Zitat von Daddeldu

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Zitat von Kallias

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Jesu Größe bestand darin, daß er den ganz anderen Verlauf, den die Ereignisse nahmen, als von Gott verfügt hinnahm.

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Mit den Worten: "Vater, Vater, warum hast du mich verlassen?"?
"Vater, lass diesen Kelch an mir vorüber gehen!"?
Die Hinrichtung war ein völlig ungeplanter Betriebsunfall. Jesus hat mit seinem Schicksal gehadert.

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Gehadert hat er sicher, aber er hat es am Ende auch angenommen. Nicht nur ein Kreuzeswort zitieren (insbesondere wenn es der jüdische Sterbepsalm 22 ist, der nicht so endet wie er beginnt und in dem das hebräische Wort für "warum" nicht so verzweifelt klingt wie auf Deutsch.)

Betriebsunfall? Das könnte man so sehen - muß man aber nicht. Beide Ansichten sind Glaubenssätzen, der eine ist materialistisch, der andere christlich. Ersterer ist nicht per se wahr, letzter nicht per se unwahr.

Zitat von Daddeldu

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[quote="KalliasDafür wurde ihm die Auferstehung geschenkt als "Erstem jener, die schlafen".

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Leider nicht.[/quote]

Hierfür gilt das Gleiche. Christen glauben, daß Er wahrhaftig auferstanden ist. Nichtchristen tun das nicht. Ich glaube dem Zeugnis jener, die das leere Grab und den Auferstandenen gesehen haben, verstehe aber auch wenn jemand das nicht kann. Er sollte nur nicht seinen Nichtglauben als faktisches "so war es" hinstellen (Keine Unterstellung beabsichtigt, Daddeldu, nur zur Klarstellung gedacht.)

Zitat von Daddeldu

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Zitat von Gansguoter

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ist es herzlich irrelevant, ob jemand auf dem Papier der Kirche angehörte.

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Gilt das auch dann, wenn man nach der Relevanz der Kirchen heute fragt? Oder zählen da die Millionen Karteileichen dann wieder mit?

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Selbstverständlich gilt das auch heute. Aber festzustellen wäre das nur individuell, nicht pauschal.

Zitat von Daddeldu

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Zitat von Gansguoter

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Unabhängig von einer formalen Kirchenmitgliedschaft kann man Hitler, Himmler etc. nicht als Christen ansehen. Ein Christ, der um die Existenz Gottes weiß, kann keinen millionenfachen Mord veranlassen und begehen.

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Herrlicher Syllogismus. Ich liebe es.

Christen haben keinen Holocaust begangen.

Beweis:
1. Der Holocaust wurde von den Nazis begangen.
2. Einen Massenmord zu begehen ist unchristlich.
3. Wer einen Massenmord begeht, ist somit per definitionem kein Christ (vgl. 2.)
4. Somit waren die Nazis keine Christen.
5. Somit wurde der Holocaust nicht von Christen begangen. q. e. d.

Übrigens lässt sich auf gleichem Wege beweisen ...

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Es ist aber allein Ihr herrlicher Syllogismus, Daddeldu, also bitte bei sich selbst beschweren.

Das die Nazis keine Christen waren ergibt sich nicht bloß aus der Schoa.

Und Ihr Syllogismus enthält auch den einen Fehler, daß er annimmt Christen könnten niemals unchristlich handeln. Bisweilen tun sie das schon, es ist nur weniger wahrscheinlich. Was Ihre Beispiel angeht:

In Antwort auf:

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Granada 1066
Mainz 1096
Franken 1298
Straßburg 1349
Kielce 1946

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1. Wie sieht es denn mit den Zahlen aus?
2. Gab es auch damals schon Karteileichen!
3. Vergessen Sie, wie die Kirche darauf reagiert hat, daß z.B. die Bischöfe im Rheinland 1096 versucht haben was sie konnten, die Juden zu beschützen.

Der Vergleich mit dem Islam ist nicht zulässig, weil sich die Gewaltätigkeit des Islams ja schon aus seinen Glaubensquellen ergibt. Diese muß man anschauen, wie sich die Angehörigen dann verhalten, ist nur Beiwerk.

In Antwort auf:

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Die Nazis sahen sich in ihrer überwiegenden Mehrheit als Christen, nannten sich Christen, wurden von anderen, insbesondere beiden Amtskirchen in Deutschland und vom Vatikan als Christen gesehen.

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Als was die Nazis* sich sahen, daß spielt keine Rolle. Als was andere sie sahen, schon. Davon, daß sie von der Katholischen Kirche (was der "Vatikan" hier zu tun haben soll, ist mir schleierhaft) als Christen gesehen wurden, ist Mumpitz. (Die Protestantische Staatskirche schwimmt damals wie heute ohnehin immer mit, wenn man auch die Deutschen Christen nicht mit ihr verwechseln und die Bekennende Kirche nicht herausdefinieren darf.)

*Wenn "die Nazis" etwas bedeuten soll, dann muß man die Nazis als Bewegung betrachten, was die Nazis als Nazis waren. Natürlich gab es Christen, die zu den Nazis gegangen sind. Dadurch wurden sie aus kirchlicher Sicht eben nicht zu Nichtchristen sondern zu schlechten Christen. Aber das Mittun an der Naziideologie bedeudet in dem Maße wie es geschieht (denn nicht alle waren 100%-Überzeugte) auch eine Abwendung zumindest vom christlich-katholischen Glauben.) Dafür gibt es genug Stellungnahmen von kirchlichen Amtsträgern vor und nach 1933.

Zitat von Gansguoter

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In diesem Sinne war wenigstens die Mehrzahl der NS-Führer keine Christen, unabhängig davon, welche Worte sie im Mund führten.

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Klitzekleine Korrektur: in diesem Sinne war KEINER der NS-Führer ein Christ. Welcher sollte es den gewesen sein?

Ist auch interessant zu beobachten, wie hier die Debate umgedreht wird.

Wenn Mixa Nazismus und Atheismus zusammennennt erhebt sich ein groß Geschrei.

Und dann dreht man sich um und tut genau das gleiche mit Nazismus und Christentum, nur wenn auf noch niedrigerem Niveau als Bischof Mixa.

Der Kommunismus wird beschwiegen. Warum nur? Es ist halt nicht die Linke, die insgeheim die Ideale des Kommunismus bewundert. Der Kommunismus ist halt doch ein natürliches Kind der Großen Liberalen Französischen Revolution.

Zitat von Kallias

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Zitat von Daddeldu

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Mit den Worten: "Vater, Vater, warum hast du mich verlassen?"?
"Vater, lass diesen Kelch an mir vorüber gehen!"?
Die Hinrichtung war ein völlig ungeplanter Betriebsunfall. Jesus hat mit seinem Schicksal gehadert.

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In den Evangelien finden sich zwei Versionen: bei Markus und Matthäus, wo er bis zum Schluß haderte, und bei Lukas und Johannes, wo er akzeptierte.

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Nein, es gibt drei verschiedene letzte Worte - die aber nicht als solche im Text eindeutig bezeichnet sind, es ergibt sich nur aus der Narration:

-Mein Gott, Mein Gott, warum hast du mich verlassen? (Mt, Mk)
-Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist (Lk)
-Es ist vollbracht! (Joh)

Es ist aber nicht gesagt, daß Mt und Mk einen resignierenden Jesus zeigen (aber hadern tut er in allen vier Evangelien, im Garten Gethsemane), denn
-es handelt sich um ein Zitat aus dem Psalm 22, dem jüdischen Sterbepsalm
-das hier verwendete hebräische Wort für "Warum" (ich habe mir sagen lassen, daß es zwei verschiedene gibt) klingt nicht so resigniert wie das deutsche - es ist eher eine Anfrage
-drittens endet der Psalm - und es ist anzunehmen, daß Jesus den ganzen Psalm gebetet hat oder es zumindest wollte - gar nicht resigniert sondern auf "seine Heilstat verkündet man dem kommenden Volk; denn er hat das Werk getan." (22,32), was mich doch etwas an das "es ist vollbracht" erinnert.

In Antwort auf:

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Da kann man sich was aussuchen!

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Nein, als gläubiger Christ kann man da sich nichts aussuchen - der Glaube und die Bibel sind kein Gemischtwarenladen - sondern muß es zur Gänze annehmen.

Zitat von Daddeldu

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Hallo!

Zitat von Zettel

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Liefert nur die Religion eine feste Basis dafür, verbindliche moralische Regeln aufzustellen?

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Das liefert mir die Gelegenheit, einen alten Text aufzuwärmen, den ich vor langem für Wikipedia schrieb (und der dort nicht mehr zu finden ist):
Euthyphron-Dilemma
Das Euthyphron-Dilemma behauptet in seiner letzten Konsequenz die grundsätzliche Unmöglichkeit, aus religiösen Auffassungen allgemeingültige ethische oder moralische Regeln abzuleiten.
Das Euthyphron-Dilemma ist nach der Schrift „Euthyphron. Über die Frömmigkeit“ von Platon benannt. In diesem Dialog zwischen Sokrates und jenem Euthyphron meint letzterer, dass alles gut sei, was gottgefällig sei, was ersterer widerlegt. Der Gedanke hat aber in der abendländischen Philosophie keine weite Verbreitung gefunden.

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Das mag seine Gründe haben:

1. ist die Schrift auf dem Hintertrund der griechischen Religion verfaßt, d.h. es gibt mehrere Götter, die bisweilen seltsame Dinge tun, sich jedoch nicht durch autoritative, allgemeinverbindliche Offenbarung an den Menschen wenden. Im Jüdisch-Christlichen ist das aber der Fall, weshalb der Einwand, man wisse nicht, was Gott für gut halte, wegfällt oder zumindest an Gewicht verliert, weil Gott hier zumindest Grundlegende Maßstäbe gibt

2. weil es im Christentum die dem Euthyphron zugrundeliegende Dichotomie Götterwille - philosophische Vernunft so nicht gibt

Die Debatte wurde jedoch - meist in schiefer Weise - hier und da wieder angestoßen, v.a. durch die Nominalisten (und auf denen aufbauend Luther und Calvin) mit ihren "Wenn Gott das Böse befielt, was dann"-Gedankenspielen. Die christlich-katholische und aristotelisch-realistische Antwort ist: "Gott ist gut, also will er das Gute", er ist kein Willkürgott, der mal so, mal so verordnet, aber auch kein Demiurg, der von einem außerhalb stehenden Vernunftgesetz verpflichtet wäre.

Einwände dagegen sind eben nur Scheinargumente, die ein erdachtes Gotteskonstrukt betreffen mögen, nicht aber den wahrhaft existenten Gott. Eine "moralische Beurteilung göttlichen Handelns" ist ohnehin ein Unding, denn wer sollte Ihn denn beurteilen? Es geht auch nicht um irgendeinen Mächtigen, sondern um den einen Gott selbst.

In Antwort auf:

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Problem der Offenbarung. Auch wenn Gott weiß, was gut ist, so wissen wir nicht, was er weiß.
Die von den Religionen angebotenen Offenbarungen (Thora, Bibel, Koran etc.) werden in diesem Zusammenhang aus unterschiedlichen Gründen als nicht verwertbar abgelehnt. Ihre Herkunft von Gott sei nicht ansatzweise belegbar, einer objektiven moralischen Bewertung hielten die Offenbarungstexte, wenn sie in ihrer Gesamtheit in Betracht genommen werden, nicht stand.

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Ist man jedoch Gläubiger des Judentums, des Christentums oder des Islams, dann steht einem solch ein Verhalten nicht zu. Der (talmudische) Jude kann nicht die Thora bzw. Tanakh ablehnen, der Christ nicht Altes und Neues Testament, der Moslem nicht den Koran. Von der Überschneidung zwischen Judentum und Christentum abgesehen hat auch keiner die Sowohl-als-auch-Option. Der göttliche Ursprung seiner jeweiligen ist für den Gläubigen a priori gegeben und nicht erst noch zu belegen - und ich glaube nicht daß ein göttlicher Ursprung z.B. der Bibel der Ausgangspunkt des christlichen Glaubens ist (allen Bemühungen der Gideongesellschaft zum Trotz).

In Antwort auf:

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So wird insbesondere christlichen Moraltheologen vorgeworfen, sie würden ihre Überzeugungen wie unreligiöse Ethiker auch finden, und diese dann lediglich mit einem mehr oder weniger passenden Bibelverweis schmücken.

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Das mag sich daraus ergeben, weil
1. der Vernunftgebrauch im Christentum nicht verboten ist - warum sollte man sich nicht AUCH der Vernunft bedienen?
2. die Bibel eben nicht einfach so das Zentrum des christlichen Glauben ist
3. die realexistierenden "unreligiöse Ethiker" selbst teilweise christlich beeinflußt sind und sie daher unbewußt auch zu christlichen Ergebnissen kommen. Aber man sollte die Unterschiede bei grade heutzutage brennenden Grenzfragen nicht übersehen.

Punkt 1 und 2 sind im Prinzip zwei Seiten der gleichen Medaille. Es läuft darauf hinaus, daß von ein paar Ausnahmen abgesehen, Christen eben keine Fundamentalisten sind, die nichts tun, als Bibelverse zu rezitieren-

Zitat:Soweit der Text. Man sieht also: was auch immer eine feste Basis dafür liefert, verbindliche moralische Regeln aufzustellen, Religion ist es nicht.Zitat:

Der Satz ist schon dadurch sinnlos, weil der Begriff "Religion" ja vage oder hohl ist.

Zitat von Robert Z.

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Das ist ein plumper Versuch eine Beweislastumkehr zu bewirken. Sie behaupten unbelegt, Christen seien "sozialer" als Nichtchristen, und ich soll jetzt das Gegenteil beweisen?

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Ja, nach dem Sie zuvor schon mehrmals die Beweislast umgekehrt haben. Da ist es nur recht und billig, daß Sie mal ihre Behauptungen beweisen sollen - sofern Sie sich denn angesprochen fühlen.

Oder gibt es ein islamisches Amnesty International?

In Antwort auf:

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Es gibt leider auch kein christliches Amnesty International:

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Ich würde sogar sagen, es gibt zum Glück kein christliches Amnesty International. AI ist inzwischen auch keine Verteidigerin der Menschenrechte mehr. Am heutigen Verhalten gemessen wäre es damals einfacher gewesen, Amnestie für die Folterer und Dikatoren zu fordern. Die habens auch nicht immer leicht.

Kein AI - aber die Zahl christlicher Hilfsorganisationen ist doch Legion!

In Antwort auf:

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Also waren die ganzen Sklavenhalter in Amerika keine Christen? Das ist doch ganz offensichtliche Rosinenpickerei.

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Schon wieder die Beweislastumkehr - plump ist das richtige Wort - nicht alle Sklavenhalter waren Christen, aber die allermeisten Sklavereigegner waren es - und Fundamentalisten obendrein!

In Antwort auf:

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Die Werte sind eben nicht religiös, sonst wären sie in verschiedenen Kulturen nicht so ähnlich. Die Religionen behaupten das nur.

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Und Robert Z. behauptet das was er sagt auch nur. Aber eigentlich gut, daß Sie das argumentieren nach so vielen Fehlversuchen aufgegeben haben.

In Antwort auf:

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Also ist z.B. das in Europa heute vorherrschende Wertesystem dem in Europa im Jahr 1500 vorherrschenden Wertesystem ähnlicher als dem heute in Japan vorherrschenden Wertesystem?

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Das kann man durchaus so sagen, trotz einer massiven Verwestlichung seit 1945.

In Antwort auf:

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Ziemlich arrogant zu behaupten, ich könne ihnen nur nicht zustimmen, weil ich mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt habe.

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Klirr! Oh, dieses doofe Glashaus!

Zitat von Zettel

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"Mein Reich ist nicht von dieser Welt" - das sollte wohl nicht heißen: irgendwo in einem fernen Jenseits. Sondern: Es liegt in der Zukunft, in der bevorstehenden Neuen Welt, dieses mein Reich. Es komme.

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Nein. Es steht doch noch im gleichen Vers da, was es bedeutet.

[quote="Johannesevangelium, Einheitsübersetzung]18:36 Jesus antwortete: Mein Königtum ist nicht von dieser Welt. Wenn es von dieser Welt wäre, würden meine Leute kämpfen, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Aber mein Königtum ist nicht von hier.[/quote]

Es ist von anderer Art als die Reiche dieser Welt (diese kommen ja schon in der Versuchungsgeschichte, z.B. in Mt 4, vor).

Das mit dem kommenden Reich stimmt zwar, geht aber nicht aus dieser Stelle hervor.

In Antwort auf:

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Ob und wie er diese Niederelage hingenommen hat - wie will man das wissen oder auch nur begründet vermuten?

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In dem man in die Quellen schaut!

In Antwort auf:

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Eine Sklavenreligion hat es darum Nietzsche verächtlich genannt.

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Was nicht für Nietzsche und sein Wissen spricht. Es waren nicht bloß Sklaven, die Christen wurde, sondern eben auch Vertreter höchster Kreise. Man könnte das Christentum als die Volkspartei unter den Religionen verstehen.

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Zettel

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Gewiß. Aber Sie können nicht etwas abbilden, für das Sie keine Zeichen haben. Sie können nicht Sachverhalte abbilden, wenn Sie nicht über die passenden Relationen verfügen.

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Mathematiker sind sehr erfindungsreich darin, sich neue Relationen zu stricken, wenn die bestehenden nicht ausreichen.

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Na, dann verfügen sie halt danach über die passenden Relationen. Meine Aussage ist, logisch gesprochen, eine Implikation p => q. Sie nennen einen Fall, in dem p nicht gilt. Was ändert das an der Implikation?

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Zettel

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Fehlende sinnliche Wahrnehmbarkeit ist sicher kein definierendes Merkmal von Transzendenz; sonst wäre schon die Euklidische Geometrie transzendent. Noch niemand hat gesehen, wie sich zwei Parallelen im Unendlichen schneiden.

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Doch! Ich!
Nehmen Sie eine ganz normale Ebene mit einem xy-Koordinatensystem. Legen Sie eine Kugeloberfläche (der Mathematiker nennt das eine "2-Sphäre") auf den Koordinatenursprung, so dass der Ursprung im Südpol der Sphäre liegt. Nehmen Sie einen beliebigen Punkt der Sphäre außer dem Nordpol, und legen Sie eine Gerade durch den Nordpol und diesen Punkt - die Gerade wird die Ebene in einem bestimmten Punkt treffen. Umgekehrt können Sie jeden Punkt der Ebene mit dem Nordpol der Sphäre durch eine Gerade verbinden, die dann wiederum die Sphäre an einem Punkt trifft. Vermittels dieser sogenannten "Stereographischen Projektion" können wir die Ebene mit der Kugeloberfläche ohne den Nordpol identifizieren (genauer gesagt ist das ein Homöomorphismus). Ein mehr oder minder hilfreiches Bild sieht man hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stereographic_projection
Weil diese Abbildung wohldefiniert und umkehrbar eindeutig ist, können wir jeden Punkt der Sphäre mit den xy-Koordinaten seines Bildpunkts in der Ebene bezeichnen. Der Nordpol fehlt dabei, also bezeichnen wir den mit einer liegenden 8 und nennen ihn "Unendlich".
So, was passiert nun mit zwei parallelen Geraden in der Ebene? Ihr Abbild auf der Sphäre wird sich im Nordpol schneiden.
Das ganze ist ein Fall einer Ein-Punkt-Kompaktifizierung der Ebene. Allgemeiner kann man jeden R^n zur n-Sphäre ein-punkt-kompaktifizieren, aus einer Linie (dem R^1) wird dabei ein Kreis.
Das kann man natürlich als Taschenspielertrick und nicht mehr als "sinnlich wahrnehmbar" bezeichnen.

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Es ist aber ein schöner Taschenspielertrick.

Gefällt mir, und ich freue mich, wieder was gelernt zu haben.

Es erinnert mich daran, wie ich in der Unterstufe einen Mathelehrer geärgert habe, indem ich bestritt, daß die Winkelsumme im Dreieck 180 Grad sei. Was ihn auf die Palme brachte, weil er das uns vielleicht Elfjährigen gerade mühsam einzutrichtern versuchte. Ich hatte meine Nase schon a bisserl in die Sphärische Trigonometrie gesteckt.

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Zettel

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Was nun "Offenbarung" angeht - wenn wir sie verstehen sollen, muß ja auch sie innerhalb der Grenzen unseres Erkenntnisvermögens liegen. Unerkennbares läßt sich auch nicht offenbaren.

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Ich will Ihnen da nicht widersprechen, aber für mich schmeckt das noch immer ein bisschen tautologisch. "Wenn etwas sich unserer Erkenntnis entzieht, dann können wir es nicht erkennen. Und wenn wir etwas erkennen können, dann entzieht es sich nicht unserer Erkenntnis."

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Ja, so formuliert ist es tautologisch. Es ist eine Implikation von der Art p => p.

Ich meine aber etwas anderes, nämlich das Konzept der Offenbarung. Ich bin nicht ganz sicher, wie Theologen es verstehen. In Diskussionen jedenfalls wird oft argumentiert: "Etwas, was der Mensch mit seinem eigenen Erkenntnisvermögen nicht erkennen kann, das kann ihm durch Offenbarung erkennbar werden".

Diese Behauptung ist falsch. Denn die Grenzen des Erkenntnisvermögens bestimmen das, was überhaupt mental repräsentiert werden kann. Was die Grenzen unseres Verstandes überschreitet, können wir so wenig abstrakt repräsentieren, wie wir ultraviolettes Licht sehen oder das Magnetfeld empfinden können.

Daß das sinnlich Wahrnehmbare durch unsere Ausstattung mit Sinnesorganen und deren neuralem Apparat begrenzt ist, leuchtet jedem sofort ein. Daß das abstrakt Repräsentierbare ebenso durch unseren kognitiven Appparat beschränkt ist, wird dagegen oft nicht gesehen.

Keine Offenbarung kann einen Menschen dazu bringen, elektromagnetische Wellen außerhalb des sichtbaren Spektrums zu sehen. Keine Offenbarung kann ihn dazu bringen, abstrakte Aspekte der Welt zu verstehen, die außerhalb der Kategorien unseres Verstandes liegen.

Begrenzt sind eben nicht die Mittel der Erkenntnis (sie allein könnten durch Offenbarung bereichert werden), sondern unsere Möglichkeit, deren Inhalte zu repräsentieren.

Ich halte es beispielsweise für unwahrscheinlich, daß unser Erkenntnisvermögen ausreicht, um das Problem des Bewußtseins zu lösen. Der große Physiologe DuBois-Raymond hat das im 19. Jahrhundert sinngemäß so formuliert: Und wenn ein Engel vom Himmel stiege und würde uns die Lösung verraten, wie aus Gehirnaktivität Bewußtsein entsteht - wir würden ihn nicht verstehen.

Herzlich, Zettel

Zitat von Dagny

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Vielleicht habe ich es gerade verpasst, aber wie lässt sich der 30-jährige Krieg in dieses Schema einordnen? Wikipedia zufolge sind insb. die evangelischen Soldaten des Schwedischen Königs durch besondere Grausamkeit aufgefallen ("Bet', Kind bet', morgen kommt der Schwed').

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Ich kann und will nicht für die Schweden sprechen, aber man kann weder den Krieg in seinen Zielsetzungen noch die Kriegsführung auf den Glauben reduzieren.

In Antwort auf:

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Auf "katholischer" Seite sei das Massaker von Jerusalem in den Kreuzzügen von 1099 angeführt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Jerusalem_(1099)#Der_Sturm_und_das_Massaker

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Typisch, das für die "bösen" Kreuzzüge wieder nur wir Katholen zuständig sind, Petrus, Paulus und Augustinus aber angeblich keine Katholiken waren.

M.A.n. ist das Massaker einfach aus dem ganz normalen Kriegsrecht verständlich, daß es eben zuließ eine Stadt, die sich nicht ergibt sondern erst belagert und erobert werden muß, zu plündern und zu massakrieren - ein Recht, das allerdings nicht immer ausgenutzt wurde. Dazu noch die lange beschwerliche Anreise und, zugebenermaßen, auch ein Stück religiöser Furor (der aber christlicherseits eher die Ausnahme ist - im Gegensatz zu einer gewissen anderen Religion). Ob das Massaker nun so außergewöhnlich war, sei dahingestellt. Es gibt berechtigte quellenkritische Zweifel insbesondere an dem "das Blut stand ihnen bis zum Knöchel".

In Antwort auf:

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Beide Beispiele zeigen imho, dass es nicht so einfach ist, aus (christlicher) "Religion" -> Moral folgern zu lassen.

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So einfach hat das auch niemand behauptet. Ich bleibe aber dabei: aus Vernunft allein kann es keine Moral geben.

Zitat von Eltov

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Als Ergänzung zu Robert:

Dass gewisse Grundwerte beinahe universell anerkannt werden, hat nichts mit deren religiöser Absicherung zu tun. Der Mensch ist von Natur aus mit einer gewissen Tötungshemmung ausgestattet, und es müssen handfeste Vorteile her, um diese auszuschalten.

Es ist doch erst die Ächtung von Antisozialem Verhalten, die überhaupt eine Überwindung von Hobbes Naturzustand, und damit menschliche Gemeinschaft ermöglicht.

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Und diese menschlichen Gemeinschaften hatten immer auch die religiöse Komponente.

Eine Unterscheidung etwa von religiöser und staatlich-ziviler Gemeinschaft ist erst durch das Christentum denkbar geworden, und Atheismus ist ein noch jüngeres Phänomen.

Das mit der natürlichen Tötungshemmung will ich mal ganz stark bezweifeln. Klar wenn man den anderen als Mitmenschen anerkannt hat, dann ja. Aber dazu muß es erstmal kommen. Grade die jüngste Zeit belegt, wie schnell der Mensch bereit ist durch Entmenschlichung wieder aus dem Problem zu stehlen.

In Antwort auf:

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Ein Blick auf den Strafenkatalog aktueller und ehemaliger religiöser Gesellschaften zeigt auch sehr deutlich, dass sich niemand jemals auf Gott verlassen hat, um diese Prinzipien umzusetzen.

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Wer hätte das denn auch behauptet?

Nur geht es nicht um die Umsetzung der Strafjustiz sondern um die Begründung dessen, was als verwerflich angesehen wird. Welcher menschliche Gesetzgeber sagte jemals: "Tue das nicht, denn ich sage es so?"

Man sollte nun aber auch nicht das Christentum zur Religion der Gewaltlosigkeit stilisieren - das ist es nie gewesen und auch in der Jesuanischen Verkündigung ist vom Gewaltverzicht in einem bestimmten Kontext die Rede. Auch die Urchristen waren keine Pazifisten. Umgekehrt kann man Christen dann nicht vorwerfen, an diesem ihnen nicht eigenen Ideal zu scheitern. (Was jetzt nicht jede Gewalttat durch Christen rechtfertigen sondern nur die Debatte wieder auf den Boden zu bringen soll.)

In Antwort auf:

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Robert hat es schön auf den Punkt gebracht: Die wahrhaft christlichen Quäker

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Weder hat Robert irgendetwas schön auf den Punkt gebracht, noch waren die Quäker - bei allem Respekt - in ihren Überzeugungen nicht die Superchristen. Aber warum sie auf Sklavenhandel und Genozid angewiesen sein sollten? Wie wäre es ihnen denn ohne dergleichen ergangen. Kann man ihnen diese Dinge, an denen sie sich nicht beteiligt haben, denn vorwerfen? Müssen dann wir beide, Str1977 und Eltov, für osteuropäischen Mädchenhandel büßen?

Das mit dem Genozid ist auch erstens etwas übertrieben (wo bleiben denn die Amerikaverteidiger hier?), zweitens gab es genug Christen - ja ganze Länder im Süden des Dopppelkontinents) die ohne Genozid auskamen, dritten die Indianermörder bei weitem nicht dezidiert Christen. Die Puritaner z.B., mit denen ich nun wirklich nicht sympathsiere, haben versucht, die Indianer zu bekehren. Bekehren und ermorden schließen sich aber immer aus.

In Antwort auf:

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Die historisch ziemlich einzigartigen sechs Dekaden des Friedens in Europa -mit Sicherheit die angenehmsten in den letzten paar Jahrtausenden- haben daher ihren Grund wohl kaum in der Rückbesinnung auf das wahre Christentum

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Wer wollte das bestreiten? Wer hat es bestritten? Und was tut es zur Sache?

(Auch wenn ich diese Zeit - von der Abwesenheit von Krieg abgesehen - nicht so rosig sehe wie Sie!

Zitat von Zettel

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Insofern kann ich Mixa ja durchaus folgen, wenn er die moralische Verkommenheit der Nazis und der Kommunisten betont. Und natürlich kennen fromme Christen eine solche moralische Verkommenheit nicht. Aber ebensowenig kennen sie humanistische Atheisten und Agnostiker.

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Über die er ja auch nicht sprach. Er sprach einerseits von den "aggressiven Atheisten" und andererseits von den "praktizierenden Atheisten" (wo er besser Gottlose gesagt hätte). Wo hat er denn einmal auf solche Atheisten und Agnostiker (die kamen ja gar nie vor!) verwiesen, die eine humanistische (im Sinne von menschliche) Weltanschauung haben.

Ich muß aber auch zu Bedenken geben, daß dieser Humanismus nicht davor bewahrt, daß es an den Rändern bröckelt - klar einen offenen Massenmord an Menschen will keiner, was ist aber mit den Wehrlosenen, denen man so leicht das Menschsein absprechen kann?

In Antwort auf:

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Was mich empört - und aus dieser Empörtheit heraus habe ich den ersten Teil des Artikels geschrieben -, ist die Gleichsetzung von moralischer Verkommenheit und Atheismus.

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Dem Bischof gehört gesagt: er hätte sich genauer ausdrücken sollen.
Dem Zettel aber: er sollte zuminderst jetzt genauer und verständnisvoller lesen.

In Antwort auf:

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Das ist eine unglaubliche Entgleisung und disqualifiziert diesen Bischof aus meiner Sicht.

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Disqualifiziert von was denn?

Zitat von Zettel

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Ach, lieber str1977. Jetzt war ich schon im Begriff, Ihnen für eine Korrektur zu danken. Dann habe ich aber doch erst mal selbst nachgesehen.

Also, der Viermächtepakt wurde zwar unterschrieben, ist aber nie in Kraft getreten, weil er nicht ratifiziert wurde. Und unterschrieben wurde er nicht im Juni 1933, sondern am 15. Juli. Nachzulesen zum Beispiel hier.

Der erste Vertrag, den das Dritte Reich rechtskräftig geschlossen hat, war also das Reichskonkordat.

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Ich muß zugeben, ich habe mich was das Datum des Paktes angeht auf Wikipedia verlassen. Andererseits ist der Deutschlandfunk nun auch keine verläßlich Quelle (und es würde ja ein Buchstabenwechsel reichen). Nein, nun wirklich nicht. Damit wäre die Datumsfrage für mich offen.

Aber wie dem auch sei: auch am 15. Juli bliebe der Pakt der erste Vertrag, denn das Reichskonkordat wurde am 20. Juli 1933 unterschrieben.

Ob der Viermächtepakt in Kraft trat, tut ja auch nichts zur Sache - das hier die zwei demokratischen Westmächte und der etablierte Diktator Mussolini einen Vertrag mit - wenn man es 1933 so nennen kann - Nazi-Deutschland abgeschlossen haben, bleibt ein Faktum.

Ich muß also auf meinen Ausführungen beharren.

Zitat von Zettel

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Zitat von Gorgasal

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Zitat von Zettel

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Gewiß. Aber Sie können nicht etwas abbilden, für das Sie keine Zeichen haben. Sie können nicht Sachverhalte abbilden, wenn Sie nicht über die passenden Relationen verfügen.

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Mathematiker sind sehr erfindungsreich darin, sich neue Relationen zu stricken, wenn die bestehenden nicht ausreichen.

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Na, dann verfügen sie halt danach über die passenden Relationen. Meine Aussage ist, logisch gesprochen, eine Implikation p => q. Sie nennen einen Fall, in dem p nicht gilt. Was ändert das an der Implikation?

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Nu, gar nichts. Ich will Ihnen ja gar nicht widersprechen, habe nur den Eindruck, dass wir hier hart am Rande der Tautologie diskutieren, siehe den Rest meines von Ihnen zitierten Eintrags.

Zitat von Zettel

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Es ist aber ein schöner Taschenspielertrick.

Gefällt mir, und ich freue mich, wieder was gelernt zu haben.

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Freut mich! Das ist eines der klassischen Einführungsbeispiele in die mengentheoretische Topologie, typischerweise erstes Semester, Analysisvorlesung. Da lernt man viel fürs Leben

Zitat von Zettel

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Ich meine aber etwas anderes, nämlich das Konzept der Offenbarung. Ich bin nicht ganz sicher, wie Theologen es verstehen. In Diskussionen jedenfalls wird oft argumentiert: "Etwas, was der Mensch mit seinem eigenen Erkenntnisvermögen nicht erkennen kann, das kann ihm durch Offenbarung erkennbar werden".

Diese Behauptung ist falsch. Denn die Grenzen des Erkenntnisvermögens bestimmen das, was überhaupt mental repräsentiert werden kann. Was die Grenzen unseres Verstandes überschreitet, können wir so wenig abstrakt repräsentieren, wie wir ultraviolettes Licht sehen oder das Magnetfeld empfinden können.

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Ohne mich jetzt als Theologen bezeichnen zu wollen: man kann das Magnetfeld sehr wohl "empfinden", indem man a priori nicht wahrnehmbare Realität in solche transformiert, die wir wahrnehmen können, z.B. eine Kompassnadel oder durch Wahrnehmungsveränderungen im MRT-Scanner. Ich als Klein-Erna stelle mir Offenbarung ähnlich vor - wir können sicherlich das, was unsere Sinne überschreitet, nicht direkt wahrnehmen, aber sozusagen eine Projektion auf den für uns zugänglichen Raum.

Im übrigen können wir ja auch die Wellenlänge von elektromagnetischer Strahlung nicht "direkt" wahrnehmen. Aber wir können Rot von Blau unterscheiden und einen Sonnenbrand bekommen. Ist Licht transzendent oder nicht?

Zitat von Zettel

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Zitat von str1977

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In Antwort auf:

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Die gesamte antike Philosophie, also die neben dem Christentum wichtigste Grundlage unserer Kultur, war vom Agnostizismus getragen.

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Aber nur in ihrer degenerierten Phase, als der Skeptizismus regierte. Für Sokrates, Plato, Aristoteles gilt das nicht. Und allesamt Atheisten war sie schon gar nicht

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Das ist, lieber str1977, ein Irrtum. Die Genannten waren Agnostiker; Sokrates hat das ja sogar mit dem Leben bezahlt.

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Das ist ein Irrtum. Erstmal, wenn sie denn Agnostiker in ihrem Sinne waren (ich beharre darauf nicht zu vergessen, daß das Wort auch noch eine andere Haltung bezeichnet), so waren sie eben keine Skeptiker.

Sokrates ist nicht als Agnostiker getötet worden, sondern weil er angeblich die Jugend verderbe und neue Götter einführe. Asebie - ein Vorwurf gegen den er sich auch verwahrt hat - ist nicht gleich Agnostikertum oder Atheismus.

In Antwort auf:

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Platon und Aristoteles war bewußt, daß der menschlichen Erkenntnis Grenzen gesetzt sind; daß es also vernünftig ist, eine Transzendenz anzunehmen. Das war ihr Gottesbegriff. Ich habe in einem anderen Beitrag darauf aufmerksam gemacht, daß dieser "Erste Beweger" bei Aristoteles so abstrakt gedacht war, daß er für ihn sogar das Neutrum benutzte (proton kinoun akineton).

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Zu Atheisten macht sie das aber gerade nicht und Agnostiker faßt es nur sehr bedingt. Ich glaube nicht, daß Plato und Aristoteles an ihren Gottesbegriffen - so abstrakt sie auch waren - groß herumzweifelten.

In Antwort auf:

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Mit einem persönlichen Gott, zu dem man beten kann und der die Welt lenkt, hat das nichts zu tun.

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Das hat auch kein Mensch gesagt (wobei es da ja noch den "Daimon" des Sokrates gab) und tut auch nichts zur Sache.

Und das mit der degenerierten Phase, als die Skeptiker die Akadamie einnahmen und schließlich den Verkümmerungstod sterben ließen, dabei bleibe ich.

Zitat von str1977

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Zitat von Dagny

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Vielleicht habe ich es gerade verpasst, aber wie lässt sich der 30-jährige Krieg in dieses Schema einordnen? Wikipedia zufolge sind insb. die evangelischen Soldaten des Schwedischen Königs durch besondere Grausamkeit aufgefallen ("Bet\', Kind bet\', morgen kommt der Schwed\').

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Ich kann und will nicht für die Schweden sprechen, aber man kann weder den Krieg in seinen Zielsetzungen noch die Kriegsführung auf den Glauben reduzieren.

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Siehe etwa Frankreich, das als nominell katholisches Land aus klassischer Machtpolitik mit den Schweden gemeinsame Sache gemacht hat.

Zitat von Zettel

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Ich gebe mir schon a bisserl Mühe, Begriffe nicht zu verwischen.

Aber ich nehme die Frage gern zum Anlaß, zu sagen, in welchem Sinn ich mich als Agnostiker verstehe:

...

Also können wir über Transzendentes keine Aussagen machen außer derjenigen, daß wir keinen Grund haben, seine Existenz zu bestreiten. Mehr an Erkenntnis über die natürliche Welt hinaus ist uns nun einmal nicht möglich. Das meine ich mit Agnostizismus.

Der Atheist behauptet wie der Gläubige, er können hinter den Spiegel blicken. Nur behauptet er anders als der Gläubige, er könne sehen, daß da nichts ist. Diese Behauptung ist so wenig begründbar wie die des Gläubigen, er sehe etwas.

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Mit Bedauern lese ich, mich in Ihnen getäuscht zu haben.

Sind Sie wohl doch einer vom ersten Typ Agnostizismus, der einfach die Erkenntnis verbieten will.

Was m.E. noch viel schlimmer ist als der Irrtum des Atheisten.

Zitat von Kallias

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Zitat von str1977

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Zitat von Kallias

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Jesus nahm wohl an, daß die Geschichte unmittelbar vor ihrem Ende stand und Gott sein Reich auf Erden errichten werde

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Das wird immer wieder gerne behauptet, nur gibt es dafür überhaupt keinerlei Belege. Für Details verweise ich z.B. an Klaus Berger.

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Danke für den Hinweis. Der Punkt ist, daß vieler seiner moralischen Thesen nur unter dieser Voraussetzung einen Sinn ergeben, also machte er entweder eine falsche Prognose oder verkündete eine unsinnige Moral. So sieht es z.B. Ludwig Berger. Tausche meinen Berger gegen Ihren!

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Lol! Aber nur symbolisch - ich behalte den Klaus B. lieber!

Aber Spaß beseite: Was meinen Sie denn mit "daß vieler seiner moralischen Thesen nur unter dieser Voraussetzung einen Sinn ergeben"?

Ich kann mir darunter gar nichts vorstellen und sehe auch nicht, daß es so wäre (eine Stelle bei Paulus fällt mir jetzt ein, für die das gilt, aber bei Jesus selbst ...?)

In Antwort auf:

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Zitat von str1977

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Wenn Sie annehmen, die Evangelien - die ja in der Rückschau geschrieben sind, nicht als News-ticker - enthielten Irrtümer, dann können sie nicht gleichzeitig die Evangelien als verlässliche Quelle annehmen.

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Ich habe Jesus Irrtümer vorgehalten, nicht den Evangelisten. Aber wo Sie schon damit anfangen: man kann sehr wohl einen Text als verläßliche Quelle annehmen und zugleich vermuten, sie enthalte Irrtümer: indem man etwa den Text in verschiedene Bestandteile zerlegt und diesen unterschiedliche Verläßlichkeit zuschreibt.

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Kann man. Ist auch eine Mode unter Theologen. Halte ich aber nicht für sinnvol, weil das Tranchieren von seltenen Ausnahmen doch nur unter höchst subjektiven Vorzeichen geschieht.

In Antwort auf:

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Am Beispiel der Evangelien: die Anekdoten, was Jesus sagte und was er tat, finde ich glaubhaft, auch den Lebenslauf im Umriß. Die Zusammenstellung der Einzelheiten hingegen halte ich für zweifelhaft (was Matthäus zur Bergpredigt zusammenfaßt, steht bei Lukas verstreut, z.B.);

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Ja, es ist doch ganz klar. Beide haben ihr jeweiliges Evangelium natürlich komponiert so wie z.B. auch ein Mommsen sein Römische Geschichte auch als literarisches Werk verfaßt hat (und dafür den Nobepreis bekam) - dennoch ist es auch ein Geschichtswerk. Matthäus hat Ausrüche und Lehren Jesu in fünf großen Reden zusammengefaßt (und da gilt natürlich das, was für alle Reden damals gilt), bei Lukas sieht es verstreut aus, doch auch hier haben manche Exegeten eine klare Struktur entdeckt (das dann die Logienquelle überflüssig machen würde).

Aber es bleibt doch dabei: wir haben hier Jesus wie ihn Matthäus sah, Jesus wie ihn Lukas sah, Jesus wie ihn Markus sah und Jesus wie ihn Johannes sah. Ich glaube nicht, daß einer der vier einen lernenden, langsam sich vom jüdischen Propheten zum Weltmissionar entwickelnden Jesus beschreiben wollte.

In Antwort auf:

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da hatten die Evangelisten wohl selber ein Quellenproblem: die Leute werden sich an Aussprüche Jesu erinnert haben, aber nicht unbedingt an die Gelegenheiten, bei denen er sie tat.

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Klar. Und auch nicht immer an den genauen Wortlaut, manchen Auspruch auch nicht vollständig, daher ja auch die kleinen Unterschiede. Also aus der Not eine Tugend gemacht und Reden literarisch gestaltet. Dazu kommt noch: ich glaube nicht, daß Jesus all seine Ausprüche immer nur einmal getan hat - er kann sehr wohl die Friedfertigen auf den Berg (Mt) und auf dem Feld (Lk) seliggepriesen haben. Ein Wanderprediger muß sich oft wiederholen - eine literarische Beschreibung muß das nicht, darf das nicht.

In Antwort auf:

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daß Jesus am Kreuz den Psalter zitierte, ist glaubhaft, aber daß die Soldaten um sein Gewand losten gemäß Vers 19 von Psalm 22, halte ich für, naja, eine fromme Eingebung.

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Naja, ich glaube daran, aber jeder wie er mag. Aber ist es denn sooooo unwahrscheinlich, daß die Soldaten das getan hätten?

Zitat von Kallias

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Ich lese das so: die Kanaaniterin hält Jesus durch eine geschickte Replik seine Arroganz vor Augen, und er akzeptiert die Lektion.

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Nun, ein in seiner Arroganz korrigierter Jesus scheint mir nicht dazu zu passen, daß hier Jünger über das Leben ihres Meisters schreiben. Daher glaube ich eher: die Kanaaniterin ist eindeutig schon israelnah gewesen, sonst würde sie nicht "Sohn Davids" rufen. Jesus beruft sich aber darauf, daß er nur zu den Israeliten gesandt sei. Und die Kanaaniterin umgeht diese Beschränkung mit ihrer selbstdemütigenden Aussage, was dann Jesus zu würdigen weiß. Jesus ist auch in der Folge nie von sich aus auf Nichtisraeliten zugegangen (hat aber wohl die 70 Jünger bei Lukas zu ihnen geschickt, auch wenn das nicht so deutlich gesagt wird). Aber es stimmt schon, daß er an anderer Stelle dann gegenüber Juden den Glauben von Nichtjuden preist.

In Antwort auf:

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An einer solche Stelle wie hier finde ich ihn dagegen überzeugend: er war doch in der Lage, seine Mängel einzusehen und zu überwinden. Mehr kann man von einem wahren Menschen kaum verlangen.

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Ich verstehe was Sie meinen. Vielleicht ist es auch keine Entweder-Oder-Frage. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß Jesus mit der Antwort der Frau nicht gerechnet hat, überrascht war und es daher umso mehr zu würdigen wußte. Vornehme Zurückhaltung ist ja so gar nicht Jesu Sache, wenn man sich mal das Gleichnis vom gottlosen (ups, da ist das Wort wieder, aber so übersetzt die EÜ) Richter in Lk 18 anschaut. Wozu Jesus hier tut ist Gott mit einem korrupten Beamten zu vergleichen, der uns gibt was wir wollen, wenn wir ihn nur lange genug nerven.

Zitat von Gorgasal

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Werter Robert Z.:

Zitat von Robert Z.

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Und tatsächlich empfinden ja gerade tiefgläubige Menschen die Behauptung, von Tieren abzustammen und Zufällen ausgeliefert zu sein, der \'Krone der Schöpfung\' (also sich selber) für unwürdig.

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Ich melde mich hiermit als ein Gegenbeispiel. Ich habe trotz meines Glaubens weder mit meiner Abstammung von Tieren noch mit Zufällen ein Problem.

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Ich habe auch grundsätzlich mit beidem kein Problem.

Womit ich aber ein massives (aber nicht stolzbedingtes) Problem habe, ist
-wenn man den Menschen auf seine "tierische" Biologie reduziert bzw. in dieser die große Lösung zu finden meint und
-wenn man den Zufall zu Überprinzip erhebt, so daß es weder Sinn noch Ziel mehr geben kann. Insbesondere wenn man das auch noch Wissenschaft nennt, denn der Zufall ist der Feind jeder Wissenschaft und die Wissenschaft kann höchstens sagen, hier ist keine Kausalität oder kein Sinn erkennbar. Alles darüberhinaus gesagte stammt vom philophierenden Naturwissenschaftler, dem aber meist das Handwerkszeug dazu fehlt.

Zitat von Zettel

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Der Atheismus, der Agnostizismus - Ihnen, lieber Gorgasal brauche ich das nicht zu sagen -, sind doch keine Phänomene des Zwanzigsten Jahrhunderts, die sich in totalitären Systemen niedergeschlagen haben. Sondern es sind Weltsichten, die auf die erste Aufklärung - die griechisch-römische - zurückgehen und die seit der Spätrenaissance und dem Humanismus und dann der modernen Aufklärung einen breiten und ganz überwiegend positiven Einfluß auf unsere abendländische Kultur gehabt haben.

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Nein, er ist ein Phänomen der Frühen Neuzeit. Man kann nicht einfach so mir nichts, dir nichts die alten Griechen und Römer in Beschlag nehmen, vor allem wenn deren meiste einige ihrer Prinzipien nur mit Unverständnis betrachten dürften.

In Antwort auf:

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Die Achtung der Menschenrechte, der Gedanke des Rechtsstaats, die Achtung vor der Autonomie des Individuums, der Begriff der Menschenwürde, die Trennung von Staat und Religion, der gesamte Liberalismus - alles das sind Werte unserer Gesellschaft, die ohne den Humanismus und die Aufklärung nicht existierten.

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Und Sie werden mir hoffentlich vergeben, wenn ich

1. ihr Lob des Liberalismus nicht gänzlich teilen können, insbesondere wenn er sich von den edleren der genannten Prinzipien absondert oder dispensiert

2. einwende, daß ein gutes Stück hier "ohne das Christentum und die Kirche" (im positiven Sinne) auch nicht existierten: selbst die oft so mißbrauchte Trennung von Staat und Kirche (wie es korrekter- und einzig legitimerweise heißen sollte) wäre ohne die genuin christliche Unterscheidung zwischen religiöser und weltlicher Gemeinschaft, im Mittelalter ausgedrückt durch den Konflikt zwischen Kaiser und Papst) überhaupt nicht denbkar.

In Antwort auf:

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Gewiß sind nicht alle Aufklärer Agnostiker oder Atheisten gewesen. ... Keiner war ein frommer Katholik oder ein frommer Protestant; jedenfalls kenne ich keinen.

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Woran das liegen mag ist eine andere Frage. Ich könnte ihm Gegenzug einwenden, daß kein mittelalterlicher Philosoph Atheist war! Aber was wäre dadurch gewonnen? Mitgliedschaft im Club der großen Aufklärer ist nicht alles was zählt.

In Antwort auf:

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Das alles hat mit den Verbrechen der Nazis und der Kommunisten genau nichts zu tun, lieber Gorgasal.

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Das hat Bischof Mixa ja auch nicht getan.

In Antwort auf:

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und sich sogar zu der Behauptung zu versteigen, eine Welt ohne Gott sei "die Hölle"

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Ich kann Ihre sonstige Aufregung ja verstehen, aber hier nicht!

1. eine Welt ohne Gott gibt es ja gar nicht, d.h. bisher nicht, weder in dem Sinn, daß es in der Welt den Glauben an Ihn nicht gäbe und schon gar nicht in dem Sinn, daß es Gott nicht gäbe
2. "ohne Gott sein" ist genau die treffendste Definition der Hölle. Nicht Feuer oder kleine Gabeln machen die Hölle aus sondern aus auf ewige Getrenntsein von Gott

In Antwort auf:

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Es entzieht der Diskussion jede Basis; es ist ebenso diffamierend, als würde jemand für die Verbrechen der Ustascha den Vatikan verantwortlich machen.

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Was ja noch nie nicht geschehen ist, oder? Nur das "der Vatikan" zu der Zeit eine bestimmte Personengruppe ist und die Ustascha auch und es zwischen beiden keinerlei Überschneidung gibt. Sehr wohl gab es Katholiken und sogar Priester bei der Ustascha und dies zu leugnen ist genauso unsinnig wie zu behaupten, die Kommunisten wären keine Atheisten gewesen.

In Antwort auf:

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Die Nazis und die Kommunisten waren (und sind) durchweg ungebildete, sittenlose Leute,Zitat:

Da tun Sie vielen Nazis und Kommunisten aber Unrecht. Da gab es schon gebildete. Die einen meinten nun endlichen den Naturgesetzen (siehe Haeckel) zu folgen, die anderen verstanden sich als letzte Form der Aufklärung.

Zitat:Fast alle Kommunisten und viele Nazis waren/sind vermutlich Atheisten. Aber das ist für ihre moralische Verkommenheit, für ihren fehlenden Respekt vor der Freiheit und Menschenwürde in keiner Weise konstitutiv.

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Denken Sie mal darüber nach, ob es wirklich keine Verbindung geben kann, daß man einen personalen Richtergott ablehnt und plötzlich meint, im Namen des Fortschritts Millionen umbringen zu dürfen glaubt?

Zitat von califax

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Da reden wir wohl aneinander vorbei. Ein Fortschritt ist für mich ...

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Das verstehen wir uns nun besser. Bleibt aber immer noch die Frage, ob das Bild des nur in eine Richtung laufenden Fortschritts dem Wohl der Menschen dienlich ist.

Zitat von califax

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Zitat von califax

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Aber da mußte man noch tolerant und neugierig sein.

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Warum?

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Weil es in der Weimarer Republik noch halbwegs einen Rechtsstaat und auf Unabhängigkeit gebaute Universitäten gab. Da konnte man Klügere oder Erfolgreichere nicht einfach ins KZ denunzieren. Man mußte also mit anderen Meinungen leben und konkurrieren.[/quote]

Oh, da hab ich Sie kolossal mitverstanden. Sie meinten mit "man" die Nazis, nicht die Außenstehenden. Ich hatte Sie so verstanden, daß damals gefälligst die Nicht-Nazis gegenüber deren "neuen Ideen" tolerant und neugierig zu sein hatten.

So herum, wie Sie es nun erklärt haben, macht das natürlich Sinn.