Zitat von MPHIch bin im Printbereich tätig und wenn ich in meinen Texten Worte wie "ausmerzen" oder Wendungen wie "Maßnahmen durchführen", vielleicht sogar "bis zu Vergasung" verwenden würde, bekäme ich sofort Probleme mit meinem Arbeitgeber. Im Volontärkurs nahm dieses Thema auch breiten Raum ein. Im Volontärkurs wurde uns sogar meiner Erinnerung nach eine Liste mit durch die NS-Zeit belasteteten No-Go-Begriffen und Wendungen ausgeteilt. Man kann sich darüber streiten, inwieweit das sinnvoll ist. Aber das ist seit Jahren schon so und keineswegs eine neue Entwicklung. Ich habe privat die Redewendung "innerer Reichsparteitag" auch schon häufiger verwendet, aber ich fand das gestern abend auch daneben, und finde, daß man in der öffentlichen Rede auf diese Wendung verzichten sollte.
Darüber kann man ja reden, lieber MPH, aber das ist dann aus meiner Sicht kein moralisches Problem, wie uns der Forist Daniel glauben machen möchte, sondern eher eines der Etikette und des guten Tons. So wie man halt im heute-journal auch nicht "Arschloch" sagt.
@Daniel: Ich schließe mich der Meinung mehrerer Zimmerleute an, die es sehr anmaßend finden, die "ethischen Maßstäbe" hier im Forum zu bemängeln. Ich gehe mal davon aus, dass Sie "moralische" und nicht "ethische" meinen ("Ethik" verstanden als Reflexion der Moral, die hier im Forum sehr ausführlich stattfindet, während Ihre Beiträge ein relativ unbegründetes Werturteil wiederspiegeln).
Und wenn ich so etwas lese:
Zitat Nun werden wir die nächsten Monate wahrscheinlich damit leben müssen, dass unzählige Jugendliche auch "innere Reichtsparteitage" erleben - genauso, wie die Hitler-Verfilmungen und -Parodien dazu geführt haben, dass viele Schüler um die beste Hitler-Parodie gewetteifert haben.
Dieser unreflektierte und spaßige Umgang rückt Hitler und die NS-Zeit irgendwann auf eine Stufe mit Germanys Next Top-Model, Mario Barth und Stefan Raab.
Dann scheint mir, dass Ihr Vertrauen in anderer Leute Reflexionsfähigkeit, egal ob es sich um Jugendliche, ÖR-Moderatorinnen oder (Ihnen völlig unbekannte) Forumsautoren handelt, nicht sehr ausgeprägt ist. Deswegen empören Sie sich stellvertretend für Herrn Klose, obwohl Sie gar nicht wissen, ob er irgendwelche Vorfahren durch NS-Taten verloren hat, ob ihn das irgendwo trifft oder ob er nicht selbst einen Stefan-Raab-mäßigen Umgang mit dem 3. Reich pflegt.
Und wissen Sie was? Ich will nicht wieder in einer Zeit leben, in der es verboten ist, Witze über den Führer zu machen. Ganz gleich, von wem das Verbot kommt.
Zitat Nun werden wir die nächsten Monate wahrscheinlich damit leben müssen, dass unzählige Jugendliche auch "innere Reichtsparteitage" erleben - genauso, wie die Hitler-Verfilmungen und -Parodien dazu geführt haben, dass viele Schüler um die beste Hitler-Parodie gewetteifert haben.
Ich gehe so weit zu behaupten, dass der durchschnittliche Jugendliche von heute mit dem Begriff "Reichsparteitag" gar nichts anzufangen weiß und sicher nicht erklären kann (allenfalls raten) kann, was im Dritten Reich damit gemeint war.
worauf wollen Sie mit ihrer "Wehret den Anfängen" Diskussion eigentlich hinaus? Wie kommen Sie eigentlich dazu den Afghanistan-Krieg hiermit in einen Zusammenhang zu bringen?
Wollen Sie uns darauf hinweisen, daß die Äußerung einer Sportreporterin den gefährlichen Rechtsruck der BRD in unverblümter Weise zum Ausdruck bringt, bezeichnender Weise im Haussender der CDU geäußert? Zielt ihre Medienkritik gegen die neoliberale, reaktionäre und konservative "Springer- und Ullsteinpresse", die sich nie von dem Ewiggestrigen lösen will? Sind für Sie am Hindukusch schon wieder deutsche Kriegstreiber am Werk, deren Tun von rechtsradikalen Sprüchen verschiedener Sportreporter verharmlost wird? Sitzen Sie und ihre Gesinnungsgenossen eigentlich mit dem Notizblock und dem Twitterhandy vorm Fernsehen um Ungeheuerliches sofort in die Welt zu tragen oder dem sich sicher bald bildenden Amt für verbalen Schund und Schmutz zu melden?
Also, wenn Sie in der Äußerung einer Fußballreporterin, eine Gefahr für den internationalen Frieden sehen, leiden Sie entweder an Verfolgungswahn oder Sie sind sind gezielt hier in dieses seriöse Forum geschickt worden, um rechtsradikale Verharmlosungen zu bekämpfen oder gar rechtsradikale Äußerungen zu provozieren. Letzter Verdacht könnte ihr unangenehmes Hereinpoltern in diesen Blog erklären und würde mit meinen Blogerfahrungen andernorts übereinstimmen.
Als aufgewachsener DDR-Bürger habe ich ein großes Problem mit der angeordneten Einschränkung der Rede-, Informations- und Meinungsfreiheit, egal in welche Richtung diese gewandt ist. Das hat immer die Aura einer Diktatur.
Beste Grüße B.
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Mir kam der "Skandal" gleich seltsam vertraut vor, nur konnte ich es nicht recht zuordnen. Ein Forenbeitrag, den ich heute gelesen habe, brachte mich wieder darauf: Yehova, Yehova!!! Man gewinnt ein wenig den Eindruck es wird nur darauf gewartet, dass ein Wort aus dem tabuisierten Nazivokabular auftaucht um dann gleich den ersten Stein werfen zu können. Vor Jahren hab ich das erste Bullshit Bingo gesehen, mit dem man in langweiligen Meetings ganz gut wach bleiben kann. Vielleicht gibt es ja bereits ähnliches zum aktuellen Thema
Ich bin nicht so dumm, wie Sie anscheinend glauben. Und was die Medien betrifft, habe ich mich auf Ihre eigene Äußerung bezogen, wobei ich leider immer noch nicht weiß, wie man andere Beiträge hier bzw. Ausschnitte daraus zitiert.
Jedenfalls haben Sie gesagt:
"Ah, so ist das, einfach nichts berichten, dann geht das Böse weg. Wenn im Januar 1933 niemand über Hitler berichtet hätte, wäre er also vielleicht schneller vorbeigegangen..; Au weia!"
Ich habe natürlich das Gegenteil gemeint: Wenn Medien kritisch berichtet hätten, wäre es vielleicht nicht so weit gekommen. Aber natürlich haben die anderen Teilnehmer hier Recht, wenn Sie auf die Vorgeschichte von 1933 hinweisen und darauf aufmerksam machen, dass die Medien 1933 längst keinen Einfluss mehr hatten.
Am Ideal einer freien und unabhängigen Presse ändert das aber nichts, und alles was ich sagen wollte, war, dass wir heute leider einen Medienbetrieb haben, der eher verschleiert als aufklärt.
Oder was soll dieser Blödsinn, über einzelne Verletzte im Afghanistan-Krieg zu berichten, wo doch jeder weiß, dass in einem Krieg täglich viele hundert Menschen sterben können und sich jeder Soldat dieser Gefahr tagtäglich bewusst sein muss?
Und was ist das für ein Krieg, in dem die versammelten bis an die Zähne bewaffneten NATO-Streitkräfte nicht in der Lage sind, ein paar versprengte Taliban in Schach zu halten? - ganz abgesehen von der Frage, was uns eigentlich dazu berechtigt, in Afghanistan zu sein.
Und warum führen die Amerikaner Krieg in Afghanistan? Wegen 9/11 oder weil sie als Vorreiter der westlichen Kultur Angst vor der weiteren Ausbreitung des Islam haben? Sind die Taliban tatsächlich unsere Feinde? Und wenn ja: hat die westliche Welt dazu vielleicht selbst den Anlass gegeben?
Wir werden doch in diesem demokratischen Land ganz oft für dumm verkauft. Nur darauf bezog sich meine Bemerkung, die Medien müssten einfach mal aufhören, über diesen so genannten Krieg zu berichten. Zumindest die deutschen Truppen würden dann vielleicht schneller abziehen.
Und was die demokratische Legitimation des Krieges betrifft: Mir ist schon bekannt, wie unser politisches System funktioniert, aber ich bin mit der Kritik an dieser Form parlamentarischer Demokratie wohl nicht alleine. Und es gibt genügend Stimmen, die die Integration mehr basisdemokratischer Elemente fordern.
Solange es aber Berufspolitiker gibt, die seit 30 Jahren im Bundestag sitzen, solange dort hauptsächlich nur Anwälte, Beamte und Lehrer sitzen und solange die Bevölkerung zu wichtigen Entscheidungen gar nicht befragt wird, ist das auch keine richtige Demokratie. Die Herrschaft des Volkes ist in diesem System eben gerade nicht verwirklicht, sondern nur die Herrschaft einer kleinen politischen Kaste, über deren Zusammensetzung alle vier bzw. fünf Jahre abgestimmt werden darf.
Es gibt aber einflussreiche Kreise, die diese Wahrheit unterdrücken und nicht wahrhaben wollen. Es wird vieles gesagt, gechattet und gepostet, was die Wahrheit immer weiter verschleiert, statt sie wirklich ans Licht zu bringen (ja, ich weiß: nur linke Wahrheitstheoretiker gehen von einer einzigen unumstößlichen Wahrheit aus, aber trotzdem gibt es die Summe all dessen, was geschieht, und auch den Konsens darüber, und das darf man dann wohl doch als Wahrheit bezeichnen).
An dieser Stelle berufe ich mich gerne wieder auf Adorno, den ich nur aus seinen Büchern kenne, und auf den von ihm konstatierten "Verblendungszusammenhang". Die hochgebildeten "Foristen" hier (was für ein Wort!) werden natürlich viel besser als ich wissen, ob Adorno in dieser Hinsicht heute noch Geltung beanspruchen darf, oder es vielleicht inzwischen eine andere Theorie gibt, die das Wesen unserer Gesellschaft (und das Unbehagen in ihr) besser erklärt. Um ehrlich zu sein, habe ich mich in den letzten Jahren nicht mehr allzu viel damit beschäftigt, aber nichts schien mir damals einleuchtender zu sein, als das, was Adorno dazu gesagt hat.
Im übrigen war es nicht meine Absicht, hier irgendwelche Verhaltensregeln zu verletzen, und ich habe auch erst im Nachhinein gesehen, dass dieses Forum von einem "Hochschullehrer im Ruhestand" betrieben wird, "der die Hoffnung auf eine vernünftige Gesellschaft nicht aufgegeben hat". Diese Hoffnung habe ich auch.
Aber bestimmt haben Sie in Ihrer aktiven Zeit als Hochschullehrer ihre Arbeiten nicht mit Smileys kommentiert, wie sie auch in diesem Blog angeboten werden - aber diesen ganzen albernen Kram bringt das Medium nun so mit sich - und es wäre eigentlich sehr erholsam, das alles ein paar Wochen nicht sehen zu müssen - oder Blogs so zu gestalten, dass man auch von außen sieht, was einen ungefähr erwartet. Würden die "Süddeutsche" und die "FAZ" in diesem Comic-Stil erscheinen, würde man vermutlich auch keine ernsthaften Inhalte erwarten.
Es tut mir also Leid, wenn ich die ehrbaren Absichten dieses Forums missachtet haben sollte oder es zumindest so verstanden worden ist.
Allerdings bin ich heute Nachmittag mehr oder weniger zufällig hier hereingeraten und das Erste, was ich im Zusammenhang mit Frau Müller-Hohenstein gelesen habe, war der Begriff "Empörungsheuchler" - was mich sehr geärgert hat, denn solche Begriffe kann man auch auf Plattformen lesen, die es eher mit der "political incorrectness" halten und in der Regel von Leuten aus dem rechten Spektrum betrieben werden.
Aber egal, von wem das kommt: Ich weigere mich ganz entschieden, mir unterstellen zu lassen, meine Empörung über die Entgleisung gestern Abend sei geheuchelt. Ich bin wahrhaftig empört und habe die Gründe dafür auch ausreichend dargelegt.
Und ich finde es traurig, dass "political correctness" inzwischen zu einem Schimpfwort verkommen ist, gerade so, als sei es besonders trottelig, sich gegenüber Minderheiten, Andersdenkenden etc. fair zu verhalten. Eher kommt es mir so vor, als ob die besser gebildeten Kreise Angst davor hätten, am Ende doch noch herauszufinden, dass der gesunde Menschenverstand oft weiter reicht als akademische Bildung.
Harald Schmidt sehe ich auch ganz gerne - aber ich glaube, dass uns diese Art von Zynismus und Ironie eben nicht weiterbringen wird. Harald Schmidt und diese ganzen Comedy-Leute machen sich den lieben langen Tag immer nur lustig über andere Menschen.
Ist das ein gottgefälliges Verhalten? Und ist das Reden über Gott auch etwas, für das man sich schämen muss?
Das führt jetzt zwar weg von der Debatte über den "inneren Reichsparteitag", aber die Äußerung von Meister Petz, er würde es als einen "inneren evangelischen Kirchentag" empfinden, sprachreinigend tätig zu werden, liefert immerhin auch einen Anknüpfungspunkt für eine solche neue Debatte, nämlich über Gott und Glauben.
Jedenfalls bleibe ich dabei, dass es gedankenlos und auch gefährlich ist, die Reichsparteitage der Nazis für Bonmots zu benutzen.
Dass die Menschen in der NS-Zeit den Begriff des "inneren Reichsparteitages" ironisch benutzt haben, verweist ja gerade auf eine wichtige Funktion der Ironie: nämlich sich zu distanzieren und aus Angst genau das Gegenteil von dem zu sagen, was man eigentlich meint. Wahrscheinlich neigen Menschen in totalitären Regimen daher zu einer besonders feinen Form der Ironie.
Ich frage mich nur, warum die Ironie dann in dieser demokratischen Bundesrepublik zu einer fast alltäglichen Sprechweise geworden ist?
Haben wir auch vor etwas Angst?
Sind wir auch hilflos?
Ich bin mir nicht sicher.
Bevor ich schließe, kann ich noch eine neue Provokation in die Runde geben, denn ich lese gerade (mit einiger Verspätung) "Kampf der Kulturen" von Huntington - und ich bin mir nicht sicher, ob diese Lektüre politisch korrekt ist. Vermutlich nicht, denn ich höre vor allem linke Kritik an diesem Buch, und Linke gelten ja als besonders korrekt.
Aber auch, wenn das Buch nicht pc sein sollte, kann ich Huntingtons Thesen sehr gut nachvollziehen:
- Die Welt wird sich innerhalb der nächsten paar Jahrzehnte weiter umstrukturieren, und die großen religiösen bzw. kulturellen Systeme werden versuchen, ihre Claims abzustecken.
- Die Europäer bzw. die gesamte westliche (gottlose) Welt werden in dieser Konstellation deutlich unterlegen sein, denn das einzige, an was sie noch glauben werden, bleibt das Geld. Und sie werden so egoistisch dabei sein, dass die Zahl der Geburten immer weiter zurückgehen wird und es nach und nach immer schwieriger werden wird zu begründen, warum eine immer kleiner werdende Zahl an Menschen so große Energiereserven benötigt und einen so großen Raubbau an der Natur betreibt.
- Dagegen werden die Bevölkerungszahlen in den islamischen und asiatischen Ländern weiter ansteigen, und ihr Gewicht in der globalen kulturellen Auseinandersetzung wird immer größer werden.
Wenn dieses Szenario so eintritt, wird am Ende wohl nicht die sakularisierte, aufgeklärte, hochtechnisierte Welt des Westens, sondern die religiöse, voraufgeklärte, technisch unterentwickelte Welt des Ostens Huntingtons Kampf der Kulturen gewinnen.
Natürlich nur ein Gedankenspiel.. aber wenn es so kommen würde, wäre unser westliches Gesellschaftsmodell nur ein Zwischenspiel gewesen, so, wie es auch der Sozialismus nur einige Jahrzehnte gewesen ist.
Die geübten Foristen hier werden sich nun natürlich fragen, was dieser Redebeitrag nun soll - nochzumal er in keinem Zusammenhang mit dem vorher Gesagten zu stehen scheint.
Um ehrlich zu sein: ich weiß es auch nicht.
Vielleicht geht es einfach nur darum, eine Überzeugung auch dann zu vertreten, wenn man damit einer Minderheit angehört. Unbequem zu sein und nicht immer dem zu glauben, der am lautesten schreit.
Nun hoffe ich, dass Ihr Ärger verflogen ist und verbleibe in der Hoffnung auf weitere spannende Diskussionen.
Allerdings darf ich nicht wirklich hoffen, mich diesem ehrenwerten Kreis anschließen zu dürfen, stamme ich doch aus eher bildungsfernen Schichten und habe nichts weiter vorzuweisen als einen Magister Artium.
Viele Grüße aus Berlin-Tempelhof, hart am Rande Neuköllns
Zitat von Daniel1965 2.) Heute haben wir Medien, die angeblich völlig unabhängig berichten, aber merkwürdigerweise stellen nur die wenigsten die Frage, ob der so genannte Krieg in Afghanistan vielleicht nicht doch gegen geltendes Völkerrecht verstößt.
Die Frage wird allenthalben gestellt, und zwar, wie sie sehen, in den Mainstream Medien. Wieso fällt Ihnen das nicht auf? Weil die Antwort, zu der man in den Debatten kommt, nicht Ihrer Meinung entspricht?
und Sie meinen also, wenn Sie jetzt auch noch den lieben Gott ins Spiel bringen merkt Ihnen keiner die Linkspartei an?
Was soll nun ihrer Meinung nach eigentlich mit Frau Müller-Hohenstein passieren. Sollen sich alle politischen Kräfte in allen Gremien und Parteien unverzüglich von der Äußerung der Reporterin distanzieren? Soll der Bundestag zu einer aktuellen Sitzung einberufen werden? Soll die Kanzlerin auf Abberufung des ZDF-Teams aus Südafrika drängen? Brauchen wir einen Marsch der Anständigen, der bitte ohne splitterbombenähnliche Gegenstände stattfinden muß? Oder zeigt das Ganze nur wie verfaulend der Kapitalismus ist?
Beste Grüße B.
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Zitat von Daniel1965Das führt jetzt zwar weg von der Debatte über den "inneren Reichsparteitag", aber die Äußerung von Meister Petz, er würde es als einen "inneren evangelischen Kirchentag" empfinden, sprachreinigend tätig zu werden, liefert immerhin auch einen Anknüpfungspunkt für eine solche neue Debatte, nämlich über Gott und Glauben.
Mit der Ironie haben Sie es wirklich nicht so, oder?
Warum denn so verbissen? Was ist denn so schlimm daran, in einem Forum Smilies zu verwenden? Übrigens habe ich im Studium Dozenten, die witzige Korrekturbemerkungen geschrieben haben, immer mehr geschätzt als solche, die sich mit "Magnifizenz" "oder "Spektabilität" schmückten. Richtig, Ironie drückt Distanz aus. Aber nicht nur aus Angst, sondern - viel häufiger, aus der Souveränität, sich selber und seinen Gegenstand nicht über Gebühr ernst zu nehmen.
Einen Hinweis möchte ich noch machen:
Zitat Und ich finde es traurig, dass "political correctness" inzwischen zu einem Schimpfwort verkommen ist, gerade so, als sei es besonders trottelig, sich gegenüber Minderheiten, Andersdenkenden etc. fair zu verhalten
Das ist aus meiner Sicht ein Missverständnis des Begriffs PC. Und dieses Forum ist ein gutes Beispiel dafür. Hier wird die PC in überwiegendem Maße nicht sonderlich geschätzt, und trotzdem wird mit "Minderheiten und Andersdenkenden" hochgradig fair umgegangen. Weil man miteinander höflich redet. Unter PC verstehe ich eher, sich stellvertretend für (ausgesuchte) Minderheiten und Andersdenkende zu empören und sich das, was man sich unter deren Anliegen vorstellt, zu eigen zu machen. Und zwar ohne mit ihnen zu reden. Das finde ich gerade nicht fair. Und in eine Diskussion unter offensichtlich Andersdenkenden mit dem Satz "Ich glaube ich spinne" reinzuplatzen auch nicht, auch wenn Sie sich die Fairness gegenüber Andersdenkenden auf die Fahne geschrieben haben.
Zitat Nun hoffe ich, dass Ihr Ärger verflogen ist und verbleibe in der Hoffnung auf weitere spannende Diskussionen.
Jetzt wird's langsam kompliziert, nochzumal ich immer noch nicht weiß, wie man hier Textausschnitte zitiert.
Ganz kurz also zu den letztgenannten Punkten:
- Ich bin von niemandem hierher geschickt worden.
- Ich sehe auch keinen Bezug zwischen Müller-Hohenstein und Afghanistan. Afghanistan habe ich nur deshalb erwähnt, weil einer der Teilnehmer sich hier in diesem Thread (es war "Calimero" auf Seite 1) für irgendein bedauernswertes Bataillon stark gemacht hat und dabei erwähnt hat, dass die armen Afghanistan-Soldaten weder von der Politik noch von den Medien Unterstützung erhalten. Daraus folgten dann meine medienkritischen Anmerkungen.
Calimero schrieb: "Mein derzeitiger Avatar bezeugt meine Solidarität mit unseren Jungs, die derzeit in irgendwelchen politisch-medial nicht unterstützten Kriegen verheizt werden. Das Truppenabzeichen im Hintergrund ist das des Fallschirmjägerbataillons 373, dem ich mich persönlich stark verbunden fühle. Kameraden, Glück ab!"
- zu Meister Petz: Ja, das stimmt, ich habe die Debatte der Medien zu Afghanistan in den letzten Tagen nicht verfolgt. Schön, dass kritische Fragen gestellt werden - ändern tut das aber offenbar nichts. Eine merkwürdige Situation: Es gibt heute mehr Öffentlichkeit denn je, aber die Beteiligung an Wahlen geht beständig zurück - und da politische Engagement junger Leute ist heute schwächer als je zuvor, oder liege ich da falsch? Eigentlich müsste der Druck der öffentlichen Meinung doch viel größer sein. Liegt es daran, dass wir alle nur noch vor dem Rechner sitzen?
- zur Äußerung des früheren DDR-Bürgers: Ich weiß, was sie meinen, aber ich finde einfach, dass manche Dinge schlicht und einfach verboten werden müssten. So, wie man eben den Hitler-Gruß nicht zeigen darf. Das hat ja nichts mit Redeverboten zu tun. Und es ist ja auch nicht strafbar, von einem "inneren Reichsparteitag" zu sprechen - nur eben im Fernsehen sollte das nicht vorkommen.
- Was den "Muttertag" betrifft: den haben die Nazis nicht erfunden, sondern nur missbraucht. Von mir aus könnte er trotzdem abgeschafft werden - aber die Blumenindustrie will ja auch leben.
- Zur "Blacklist" in der Journalisten-Ausbildung: Ich bin auch Journalist, und das hört sich für mich fast nach Axel-Springer-Journalistenschule an. Bei Springer hat es ja immer ein paar Essentials gegeben, allerdings in einer anderen Richtung. Ich finde, es kommt immer drauf an: "ausmerzen" ist so ausdrücklich und exzessiv in der Nazi-Rhetorik benutzt worden, dass ich es einfach nicht über die Lippen bringe.
Zitat von Daniel1965Selbst, wenn die Redewendung in der Nazi-Zeit ironisch verwendet worden sein sollte, hat es Frau Müller-Hohenstein ganz offensichtlich nicht gewusst. Ihre Äußerung hätte sonst gar keinen Sinn ergeben. Sie hat sich also auf den Reichsparteitag als etwas Großes, Besonderes und ganz Außergewöhnliches bezogen - und sie hat damit keine Ironie verbunden. Stattdessen hat sie den Reichsparteitag der NSDAP zum Maßstab für die Freude eines deutsch(-polnischen) Fußballers im Jahr 2010 gemacht.
Sie hat in einem Gespräch einen umgangssprachlichen Ausdruck gebraucht, um zu sagen, daß der Mann sich jetzt freut. That's all.
Was Sie daraus machen wollen, Gutester, ist schon a bisserl bizarr. Und es erinnert mich an die Versuche linker Autoren à la Gremliza, Leuten so lange das Wort im Mund herumzudrehen, bis sie "entlarvt" sind.
Das funktioniert so, daß der "Kritiker" wacker assoziiert, was ihm alles so einfällt, und dem Sprecher unterstellt, das hätte er "unterschwellig", "implizit" usw. angesprochen. Da wird a bisserl postmodernes Geschwätz mit oft einem kräftigen Schuß Psychoanalyse angereichert, und fertig ist der "Nachweis".
Sie merken ja, lieber Daniel1965, daß Ihnen niemand hier dieses Verfahren abnimmt. Immerhin haben Sie viele Beiträge ausgelöst, was ja auch schön ist.
Ich für meinen Teil sehe die Diskussion bei den anderen in guten Händen und klinke mich jetzt aus.
Italien-Paraguay ist unerwartet spannend geworden.
Nun hoffe ich, dass Ihr Ärger verflogen ist und verbleibe in der Hoffnung auf weitere spannende Diskussionen.
Allerdings darf ich nicht wirklich hoffen, mich diesem ehrenwerten Kreis anschließen zu dürfen, stamme ich doch aus eher bildungsfernen Schichten und habe nichts weiter vorzuweisen als einen Magister Artium.
Lieber Daniel1965,
Titel spielen in diesem Forum keine Rolle; ebensowenig, aus welcher gesellschaftlichen Schicht jemand kommt, oder welcher Schicht er sich zugehörig fühlen mag. Hier zählen sachliche Argumente, nicht Gesinnungserklärungen. Ich denke, bei diesem Punkt liegt auch die Wurzel des hier stattfindenden Disputs: Sie erklären, dass Sie die Verwendung einer bestimmten Redewendung, deren Sinngehalt Sie - im Namen des von Ihnen verspürten Unbehagens im Hinblick auf die deutsche Geschichte und den Umgang mit "der großen Schuld" - ohne Umschweife völlig entstellen, ja geradezu in sein Gegenteil verkehren, verbieten wollen. Die meisten meiner Vorredner haben im Grunde mit freiheitlichen Argumenten gekontert.
Zwei Punkte möchte ich, auch wenn sie auf die eine oder andere Weise schon zuvor genannt wurden, hervorstreichen.
1. Das "moralisch begründete" Verbot von bestimmten Redewendungen konterkariert die Freiheit von Sprache und Meinung. Dadurch kommt es zu einer Gängelung des Individuums; die persönliche Freiheit wird eingeschränkt, ohne dass es dafür eine ausreichende Rechtfertigung gäbe.
2. Begriffe werden von selbsternannten Sprachoberlehrern skandalisiert, erst dadurch kommt es zu weitreichender medialer Aufmerksamkeit. Gäbe es nicht Menschen wie Sie, lieber Daniel1965, die aus einer eigentlich harmlosen Redewendung eine perfide sprachliche Entgleisung konstruieren, würden 15-jährige erst gar nicht auf derartige "Skandale" aufmerksam werden, um diese dann in jugendlicher Dummheit weiterzuspinnen; es gäbe solche "Skandale nämlich schlichtweg nicht.
Zitat Ich weiß, was sie meinen, aber ich finde einfach, dass manche Dinge schlicht und einfach verboten werden müssten.
Aha, was nicht sein darf ist dann eben nicht mehr. Politische Verbote sind oft nur ein Alibi für "Wir haben aber was dagegen getan" ohne das wirklich was dagegen getan wurde. Ist Ihnen schon einmal der Gedanke gekommen, daß eine demokratische Gesellschaft in der Lage ist, viel schlimmere Äußerungen, als die der Fußball-Reporterin aushalten zu können und auch zu müssen, wenn Sie nicht ihr Gesicht verlieren will.
Beste Grüße B.
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zur Äußerung des früheren DDR-Bürgers: Ich weiß, was sie meinen, aber ich finde einfach, dass manche Dinge schlicht und einfach verboten werden müssten. So, wie man eben den Hitler-Gruß nicht zeigen darf. Das hat ja nichts mit Redeverboten zu tun. Und es ist ja auch nicht strafbar, von einem "inneren Reichsparteitag" zu sprechen - nur eben im Fernsehen sollte das nicht vorkommen.
Sie begeben sich in meinen Augen ins argumentative Abseits, wenn Sie Dinge schreiben wie: "aber ich finde einfach, dass manche Dinge schlicht und einfach verboten werden müssten." Man kann doch in einem liberalen Rechtsstaat nicht einfach - ohne sachliche Begründung - "bestimmte Dinge", die einem nicht zu Gesicht stehen, verbieten. Sie haben oben auf sehr undifferenzierte Weise auf den angeblich fürchterlichen Zustand der deutschen Demokratie hingewiesen. Aber welches Freiheits- und Demokratieverständnis legen denn Sie stattdessen an den Tag? Ich gestehe: Da wird mir angst und bange. Ich fürchte mich vor solchen Dafürhaltungen viel mehr als vor dem Sprachgebrauch irgendeines Menschen im deutschsprachigen Raum.
Bestimmte Dinge sind ja in einem Rechtsstaat aus guten Gründen verboten, lieber Daniel1965. Derartige Verbote basieren auf rechtsstaatlichen, freiheitlichen, demokratischen Argumenten - oder werden anderweitig politisch begründet (Es gibt natürlich auch Verbote, deren Begründung als zweifelhaft zu gelten hat; aber das ist ja nicht Gegenstand der Diskussion.) Der Gesetzgeber hat jedoch nicht das Mandat, einfach mal so, aus Gründen der individuellen Interpretation von Sprachmoral, den Menschen eine Sprachregelung aufzuerlegen.
EDIT: Ihr Vergleich des Hitler-Grußes mit der Verwendung der Redewendung "Es war mir ein Reichsparteitag" disqualifiziert sich von selbst. Nochmal: Sie können nicht einfach einer Redewendung die Bedeutung geben, die Ihnen gerade in ihr Welt-, Geschichts- und Sprachbild passt, um dann anderen Leuten ihre Sicht der Dinge über die Forderung eines Verbots aufs Auge zu drücken.
Zitat von Daniel1965zu Meister Petz: Ja, das stimmt, ich habe die Debatte der Medien zu Afghanistan in den letzten Tagen nicht verfolgt. Schön, dass kritische Fragen gestellt werden - ändern tut das aber offenbar nichts.
Genau das meinte ich mit meiner etwas unterstellenden Frage
Zitat von PetzWieso fällt Ihnen das nicht auf? Weil die Antwort, zu der man in den Debatten kommt, nicht Ihrer Meinung entspricht?
Übrigens begleitet diese Debatte den Einsatz, seit es ihn gibt. Warum der öffentliche Druck nicht größer ist? Weil es offenbar viele Menschen trotz ihrer Ablehnung nicht umtreibt. Interessanterweise im Gegensatz zum Irak, obwohl da keine deutsche Beteiligung dabei war.
Zitat von Daniel1965Ja, aber entscheidend ist die Assziation, die die Mehrheit der Fernseher-Zuschauer hatte, und die bezog sich eben auf die Nazi-Parteitage.
EIN Daniel1965 macht noch keine Mehrheit. Und mich dürfen sich nicht mitzählen, ich habe dazu überhaupt keine Assoziationen (Banause im Geschichtsunterricht). Ich denke, für die Mehrheit der Fernsehzuschauer war die Assoziation mit Fussball naheliegender als mit einem Reich und seinem Parteitag.
Zitat von vivendiIch denke, für die Mehrheit der Fernsehzuschauer war die Assoziation mit Fussball naheliegender als mit einem Reich und seinem Parteitag.
Ich habe mir bei der Übertragung auch ein Verbot gewünscht, aber nicht für irgendwelche Formulierungen, sondern für diese durchgeknallten Tröten
Zitat von Daniel1965wobei ich leider immer noch nicht weiß, wie man andere Beiträge hier bzw. Ausschnitte daraus zitiert.
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Zitat von Daniel1965Viele Grüße aus Berlin-Tempelhof, hart am Rande Neuköllns
Zitat von Meister PetzDeswegen empören Sie sich stellvertretend für Herrn Klose, obwohl Sie gar nicht wissen, ob er irgendwelche Vorfahren durch NS-Taten verloren hat
Danke, daß Sie das ansprechen. Ich habe mich diesesmal zurückgehalten, weil ich schon einmal bei einer solchen Argumentation ausgeflippt bin. Ich würde sogar sagen, daß diese Empfindlichkeit weitgehend unabhängig von der Anzahl der Opfer in der jeweiligen Familie ist. Was diese Leute aber wirklich nervt, wenn ich meinen privaten Eindruck wiedergeben darf, ist die Art, wie sie instrumentalisiert und "fürsorglich" behandelt werden. Fürsorge impliziert ja immer Bedürftigkeit des Einen und Überlegenheit des Anderen. Dabei sind es in der Regel eher die Fürsorgenden, die eine psychologische Betreuung benötigen würden.
Die ganze Gutmenscherei ist meiner Meinung nach im Prinzip einfach die Weigerung, in der realen Welt zu leben. Für das eigene Seelenheil ist man bereit das Leben und die Zukunft der kommenden Generationen zu opfern. Das Leben spielt sich weitgehend in einer künstlichen Realität ab, da ist zwar die Sünde der Sklaverei, der Holocaust, oder die weitgehend eingebildete Zerstörung der Natur durch den Menschen vertreten, die wirklichen Gefahren werden aber ausgeblendet.
Jetzt bin ich aber doch etwas vom Thema abgewichen, 'tschuldigung
Ich glaube, wir haben heute genug dazu gesagt - und langsam habe ich auch Kopfschmerzen.
Abschließend nur noch ein paar erklärende Bemerkungen - und die Teilnehmer können mir bitte glauben, dass ich die Freiheit der Menschen nicht durch unbegründete Redeverbote beschränken will.
Eins ist aber klar: Wer als Programm-Mitarbeiter in einem öffentlich-rechtlichen Programm "Es war mir ein Reichsparteitag" sagt, bekommt normalerweise eine Abmahnung - das gilt zumindest für kleine Reporter, Autoren, Moderatoren usw., und ich kann das mit ziemlicher Sicherheit sagen, weil ich viele Jahre lang selbst für verschiedene öffentlich-rechtliche Sender gearbeitet habe.
Ich finde auch, dass eine solche Abmahnung ihre Berechtigung hat, denn ARD und ZDF haben einen Programm- und übrigens auch einen Bildungsauftrag, der sich mit der Verharmlosung von Nazi-Institutionen bzw - Gremien nicht verträgt. Und sie haben diesen Auftrag nicht von irgendwo her, sondern er leitet sich aus der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ab, auf der auch unsere Mediengesetze basieren.
Man stelle sich nur einmal vor, Marietta Slomka würde die Zuschauer des heute-Journals mit den Worten entlassen: "Es war mir ein Reichsparteitag - kommen Sie gut durch die Nacht." Das wäre schlichtweg inakzeptabel und würde von keinem Rundfunkverantwortlichen geduldet werden.
Trotz aller vorgetragenen Argumente bleibt mein Eindruck, dass die meisten Teilnehmer hier die Benutzung dieses Begriffs als Ausdruck einer Gefühlsregung recht unkritisch hinnehmen. Bis hin zu einem der letzten Redebeiträge, wo derjenige zugab, selbst gar nichts mit "Reichsparteitag" verbunden zu haben. Ich finde, auch, wenn man sich nicht für Geschichte interessiert, sollte man doch zumindest ein paar Begriffe kennen.
Ich selbst muss leider immer wieder feststellen, dass sich Neonazis hier in Berlin sehr offen präsentieren, und ich kenne genügend Leute, die bestimmte "Areas" nicht betreten, weil sie Angst vor Gewalt haben. Ich kann mich auch gut daran erinnern, wie rechte Chaoten Anfang während meiner letzten Schuljahre in den 80er Jahren vor unserer Schule regelmäßig auf Hitlers Geburtstag anstießen - auch das war natürlich alles spaßig gemeint, aber vielleicht haben mich diese Erfahrungen geprägt - so dass ich auch ausdrücklich für ein Verbot rechtsradikaler Parteien eintrete. Stattdessen muss sich "Die Linke" im Bundestag von den Abgeordneten der anderen Parteien regelmäßig anhören, nicht zu den demokratischen Parteien zu gehören. Übrigens gehöre ich der Linken nicht an und habe sie auch noch nie gewählt.
Ich teile die Auffassung, derzufolge die Verwendung des Begriffes "innerer Reichsparteitag" im Fernsehen unangemessen war, und möchte das gern begründen. Ich kenne die Formulierung seit langem, und sie ist auch Teil meines aktiven Wortschatzes. Ich assoziiere sie eindeutig mit den NS-Reichsparteitagen, ebenso halte ich aber einen ironischen Bedeutungskern für unübersehbar.
Die ironische Benutzung von NS-Vokabular ist relativ alltägliches Phänomen in meinem Bekanntenkreis. Der ironische Charakter speist sich meiner Meinung nach aber gar nicht so sehr daraus, dass man durch die Ironie stets und ständig aufs neue seinen Antifaschismus betont, vielmehr kommt – neben dem Spiel mit dem Verbotenen – eine starke selbstironische Komponente dazu: Die Verwendung der 'schwarzen Vokabeln' erinnert daran, dass so ungeheuer fernliegend faschistoide Denkweisen nicht sind. Die Verbalisierung von vagen Empfindungen durch als treffend empfundenes Nazi-Vokabular zeigt, als wie intuitiv einleuchtend so manche Komponente der NS-Ideologie empfunden wurde/wird. Man führt bewusst ein Kitzeln der schwarzen Spinne im Rücken herbei.
So verstehe ich auch das Wort vom "inneren Reichsparteitag" – es baut eine ironisierende Distanz zu dem Ereignis auf, was genau deshalb erforderlich ist, weil es rauschhafte Begeisterung hervorzurufen in der Lage war. Die Ironie dient als Waffe, was zeigt, dass der Gegner gefährlich ist.
Man muss allerdings damit haushalten. Insbesondere kann man dieses Spiel nur in einem sozialen Kontext spielen, der sich der Funktion dieser ironisierenden Vokabularleihe bewusst ist. Das kann nicht vorausgesetzt werden bei einem Millionenpublikum, das sich der ironischen Bedeutung häufig nicht bewusst sein wird, was etwa dazu führen kann, dass sich belastetes Vokabular in die Alltagssprache einschleicht, ohne dass es als entsprechend konnotiert wahrgenommen wird.
Man mag dies als Bevormundung betrachten: Das Volk ist zu dumm, die Ironie zu sehen. Vermutlich spricht hier in der Tat eine gewisse Demokratieskepsis aus mir, aber ich bin ja auch ein Konservativer, und kein Liberaler :-).
Mal abgesehen davon, dass das Wüten der Gedankenpolizei sowieso unerträglich ist, geht mir auch die Rosinenpickerei gegen den Strich. Man ist ja recht selektiv im Umgang mit der Empörung.
Obwohl das unheilvolle (weil jeder Kontrolle entzogene) Wirken der Jugendämter hinreichend dokumentiert ist, sind Politik und Medien nicht mal bereit darüber nachzudenken, ob diese Erfindung der Nazis abgeschafft werden sollte.
Ebenso die Rekursion. Diese Methode wurde in den Zwanzigern in der an die gebildeten Stände adressierten antisemitischen Hetze eingeführt. Im Grunde lief es darauf hinaus den Juden vorzuwerfen, dass sie (statistisch) beruflich erfolgreicher sind als die autochthonen Deutschen. Bei den Unternehmern und gut bezahlten Jobs war der Anteil der Juden höher als deren Anteil in der Bevölkerung (als Beispiel dieses Machwerk http://knud.eriksen.adr.dk/deutschland_u..._judenfrage.htm), weshalb sie Ausbeuter wären.
Am 8. März (dem internationalen Tag der männerfeindlichen Hetze) kann jedermann in jeder Zeitung Artikel lesen, die zwar andere Subjekte (‚Männer‘ anstelle ‚Juden‘ und ‚Frauen‘ anstelle ‚Deutsche‘) zum Gegenstand haben, sich in der Methodik (Rekursion) jedoch nicht im Geringsten unterscheiden. Beispielhaft dieses regierungsamtliche Machwerk http://www.verwaltung.bayern.de/Anlage39...spositionen.pdf, das allein auf Basis der Rekursion feststellt, dass „Frauen den Zugang zu Führungspositionen versperrt“ sei. Auf genau dieser Methodik beruht das gesamte staatliche Handeln zu diesem Thema, egal ob man es „Quote“ nennt oder „positive Diskriminierung“ oder „positive Maßnahmen“.
Und das nimmt immer mehr zu. Dahrendorf forderte schon vor 3 Jahren, dass Deutsche in Deutschland endlich diskriminiert werden müssen (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium...,506940,00.html). Dafür führt er im Kern die gleichen Gründe (Rekursion) an, die seine Kameraden im Geiste 80 Jahre vorher ersonnen haben. Der Berliner Senat will nun endgültig Nägel mit Köpfen machen und die Diskriminierung der Deutschen im Öffentlichen Dienst per Gesetz festschreiben. Die Feststellung der Migranteneigenschaft sollte keine Schwierigkeiten bereiten, da haben Wowereits Vorgänger ja schon ordentlich (Ahnenpass) was auf die Beine gestellt.
Nur noch eine Frage der Zeit bis das Bundesverfassungsgericht entscheiden muss, ob bei der Besetzung des Versorgungspöstchens die Merkmale eines Achteldeutschenhalbjudedreiachteltürken grundgesetzkonform gegen die eines Einsechstelnegereindrittelrussehalbdeutschen abgewogen wurden. Ob unsere Empörungsindustrie protestieren wird? Ich denke nicht.
schade eigentlich, daß Sie in Berlin wohnen, sonst hätte ich Sie noch der durch die politischen Blogs marodierenden linken Saar-Gang zuordnen können. Aber eine gewisse Ähnlichkeit kann ich doch erkennen.
Beste Grüße B.
---------------------------------------------------- Bibliotheken sind eine gefährliche Brutstätte des Geistes
Ich habe nie behauptet, daß Sie dumm sind. Das würde ich mir nach so wenigen Beiträgen nicht erlauben. Aber Ihre Art zu argumentieren ist, mit Verlaub, gruselig...
Statt Ihrer überquellenden Empörung über belanglose Äußerungen nachzugeben, sollten Sie lieber mal einen Moment innehalten. Und in Ruhe darüber nachdenken, ob es nicht gerade Leute wie Sie sind, die aus der NS-Zeit am wenigsten gelernt haben.
Sie sind empört über Nazis, haben aber kein Problem damit, nach Zensur und Einschränkung der Meinungsfreiheit zu rufen. Mit anderen Worten, solange es die mit der falschen Meinung betrifft, haben Sie nichts dagegen. Wo ziehen Sie die Grenze? Sind Bücherverbrennungen erlaubt? Dürfen Bürger, die Ihnen nicht genehme Meinungen äußern, entlassen oder Ihr Vermögen beschlagnahmt werden? Oder eingesperrt oder mit Gewalt zum Schweigen gebracht werden?
Natürlich wollen Sie das alles nicht, aber fragen Sie sich mal, aus welchen Gruppen von Bürgern sich in allen Diktaturen die Mitläufer rekrutiert haben? Genau.
Aber zur Sache: Meine beiden Fragen haben Sie erwartungsgemäß nicht beantwortet. Statt zu einem Rundumschlag gegen alle Bösen dieser Welt (nur Investmentbanker und Spekulanten fehlen noch. Und Zensursula) auszuholen, ein paar oberflächliche Zusammenhänge herzustellen und naiv-empörte Fragen zu stellen, werden Sie doch endlich mal konkret:
Woher wissen Sie, daß es nur ein "paar versprengte" Taliban sind? Haben Sie die gezählt? Haben Sie Insiderinformationen über Stärke und Struktur der Taliban? Was bedeutet für Sie, "bis an die Zähne" bewaffnet?
Warum soll nicht über Verwundete (nicht Verletzte, die gibt's im Straßenverkehr) berichtet werden? Sollen unliebsame Informationen verschwiegen werden? Wollten Sie nicht eine freie und unabhängige Presse? Und die soll dann doch nicht über Afghanistan berichten?
Warum ist der Krieg in Afghanisten denn nun völkerrechtswidrig?
Wenn Sie dem heutigen Parlament die demokratische Legitimation absprechen, wie genau soll die dann hergestellt werden? Sollen womöglich Personen wie Sie bestimmen, was demokratische Legitimation bedeutet? Dürfen dann Leute wie diese Fernsehkommentatorin etcpp. nicht mit abstimmen? Fragen über Fragen....
Meiner Meinung nach besaß die Presse in der Weimarer Republik ein deutlich höheres Niveau als die heutige in D. Und sie war unabhängiger. Über die NSDAP wurde kritisch berichtet, genützt hat es nichts. Zählen Sie doch einfach mal die Zeitungen der Weimarer Republik auf, die nicht kritisch berichtet haben sollen. Womit belegen Sie Ihre Behauptung?
Wie lächerlich, aus bloßer Parteidisziplin auch gegen den fähigen Kandidaten des Gegners zu stimmen. (Klonovsky)
Zitat von fedchanDie Verwendung der 'schwarzen Vokabeln' erinnert daran, dass so ungeheuer fernliegend faschistoide Denkweisen nicht sind. Die Verbalisierung von vagen Empfindungen durch als treffend empfundenes Nazi-Vokabular zeigt, als wie intuitiv einleuchtend so manche Komponente der NS-Ideologie empfunden wurde/wird. Man führt bewusst ein Kitzeln der schwarzen Spinne im Rücken herbei.
Ich tippe darauf, daß die Personen gerade nicht von faschistoiden Denkweisen geprägt sind (was schon deswegen nicht geht, weil es die bei uns kaum gab, wir hatten Nationalsozialisten). Ihnen geht nur diese permanente Sprachregelung auf den Geist, dieses aufdringliche Getue. Viele werden auch das Unechte und Geheuchelte bemerken. Und es macht diebischen Spaß, gewisse Personen, die es en masse gibt, mit einfachsten Mitteln zur Hyperventilation oder in einen Ohnmachtsanfall zu treiben.
Wie lächerlich, aus bloßer Parteidisziplin auch gegen den fähigen Kandidaten des Gegners zu stimmen. (Klonovsky)
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