Zitat von Meister Petz

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Aus einer DPA (!) Meldung: Sommermärchen in der Alpenfestung!
http://www.stern.de/sport/fussball-wm/wm...nd-1574701.html
Ausgerechnet die DPA. Die größten Kritiker der Elche.
Empörung bislang? Fehlanzeige. Obwohl diese Anspielung sogar noch besser geeignet ist, weil sie neben dem NS- auch noch einen kriegerischen Hintergrund hat .

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Und obwohl es hier um eine schriftliche Äußerung geht, bei der man sich nicht so leicht verplappern kann als am Mikrofon.

Aber wer "Alpenfestung" mit der Schweiz assoziiert, der ist historisch armselig dran. "Alpenfestung" war ein deutsches Konzept, und erst von den Deutschen wurde der Begriff durch die Schweizer übernommen. "Alpenfestung" ergibt 14.700 Google-Treffer auf .ch-Domains, der historisch korrekte Ausdruck "Reduit" 471.000 Treffer.

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Meister Petz

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Aus einer DPA (!) Meldung: Sommermärchen in der Alpenfestung!

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Aber wer "Alpenfestung" mit der Schweiz assoziiert, der ist historisch armselig dran. "Alpenfestung" war ein deutsches Konzept, und erst von den Deutschen wurde der Begriff durch die Schweizer übernommen.

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Nur der historischen Korrektheit halber: Alpenfestung ist kein deutscher Begriff, sondern eher ein alliierter. Über ganz allgemeine Überlegungen hinaus gab es keine konkrete Planung für eine Alpenfestung. Sie ist auch nie, nicht einmal in Ansätzen, in Angriff genommen worden. Goebbels Propaganda hat den Begriff allerdings verwendet. Die Alpenfestung spukte mehr in den Köpfen des alliierten Oberkommandos herum.

Nach nochmaligem Besuch von Zettels Raum ist es mir ein "inneres Bedürfnis", hier noch einmal interpretierend einzugreifen. Grund meines Einwurfs ist ein Zitat von der Homepage, dort heißt es:

"Wir benutzen noch heute Ausdrücke aus der Ritterzeit wie "Steigbügelhalter" und "etwas im Schilde führen". Aus der Zeit Wilhelms II sind Ausdrücke wie "Kaiserwetter", "stolz wie ein Husar" oder auch "Köpenickiade" lebendig geblieben."

Stellen Sie sich doch bitte einmal vor, Sie würden einem Oberstufenkurs "Geschichte" diese Begriffe und den Begriff "Reichsparteitag" zur Auswahl vorlegen und die Schüler fragen, welcher Begriff nicht zu den anderen passt - was meinen Sie wohl, welches Ergebnis dabei herauskommen würde?

- Steigbügelhalter
- etwas im Schilde führen
- Kaiserwetter
- stolz wie ein Husar
- Köpenickiade
- Reichsparteitag

Ganz genau: die Schüler würden sich, wie jeder vernünftige Mensch, für den letzten der hier genannten Begriffe entscheiden, und zwar aus einem einfachen Grund:

Weder die Ritter des Mittelalters noch die Husaren oder Kaiser Wilhelm II., und schon gar nicht der Hauptmann von Köpenick waren schuld an der Vernichtung von 6 Millionen europäischer Juden - die Nazis aber waren es, und genau das ist der Grund dafür, dass man bestimmte Begriffe und Redensarten nicht zur allgemeinen Belustigung im Munde führen sollte, sondern nur, wenn man sie in einem historischen bzw. wissenschaftlichen Zusammenhang verwendet.

Und weil wir hier schon von "Reflexionsniveau" gesprochen haben, würde ich den geneigten Herren empfehlen, auch einmal über den "Bedeutungsgehalt" einzelner Wörter und Begriffe nachzudenken, und auch über den Sinn derselben, denn dieser ergibt sich nie alleine aus der konkreten Bedeutung eines Begriffs, sondern immer auch aus dem situativen und/oder historischen Zusammenhang.

"Reichsparteitag" und "Kaiserwetter" entstammen ganz eindeutig völlig unterschiedlichen Bedeutungszusammenhängen. Sie in einem Atemzug zu nennen oder ohne große Unterscheidung als Redensart zu verwenden, trägt dazu bei, die Taten des NS-Regimes zu relativieren und so zu tun, als sei die von den Nazis betriebene Massenvernichtung nur eines unter vielen ähnlichen Verbrechen.

Ich hoffe, dass sich diese Einsicht auch den Teilnehmern dieses Forums erschließt und wir uns alle gemeinsam veranlasst sehen, unsere Worte mit großer Sorgfalt zu wählen.

Viele Grüße aus Berlin,

Daniel Marschke

Lieber Daniel, schön, dass Sie noch einmal einen Beitrag liefern. Ich verstehe ja, worauf Sie hinauswollen, aber Ihre semantische Begründung geht daneben.

Zitat von Daniel1965

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Und weil wir hier schon von "Reflexionsniveau" gesprochen haben, würde ich den geneigten Herren empfehlen, auch einmal über den "Bedeutungsgehalt" einzelner Wörter und Begriffe nachzudenken, und auch über den Sinn derselben

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Zitat von Daniel1965

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"Reichsparteitag" und "Kaiserwetter" entstammen ganz eindeutig völlig unterschiedlichen Bedeutungszusammenhängen. Sie in einem Atemzug zu nennen oder ohne große Unterscheidung als Redensart zu verwenden, trägt dazu bei, die Taten des NS-Regimes zu relativieren und so zu tun, als sei die von den Nazis betriebene Massenvernichtung nur eines unter vielen ähnlichen Verbrechen.

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Ich denke, dass man die Begriffe "Bedeutungsgehalt" und "Bedeutungszusammenhang" nicht durcheinanderbringen sollte, so wie Sie es hier tun. Denn wenn man die Redewendung "innerer Reichsparteitag" und den Begriff "Reichsparteitag" in den gleichen Bedeutungszusammenhang setzt, so wie Sie es tun (Verbrechen der Nazis), dann fallen Bedeutungszusammenhang und konkrete Bedeutung zusammen. Da aber der situative und historische Kontext der Redewendung erwiesenermaßen ein anderer ist (das haben zu Beginn der Diskussion einige Autoren belegt), ist Ihre These

Zitat von Daniel1965

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denn dieser (der Bedeutungszusammenhang, M. P.) ergibt sich nie alleine aus konkreten Bedeutung eines Begriffs, sondern immer auch aus dem situativen und/oder historischen Zusammenhang.

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für diese Interpretation nicht erfüllt. Sondern Sie sagen, weil der Begriff "Reichsparteitag" die konkrete Bedeutung hat, die er hat, darf man ihn auch nur in diesem Kontext verwenden.

Deshalb ist, wie auch Zettel schon ausführlich begründet hat, eine Verharmlosung der Verbrechen des 3. Reiches nicht gegeben. Oder haben Sie den Eindruck, dass sich hier lauter Geschichtsrevisionisten tummeln?

Gruß Petz

Zitat von JeffDavis

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Nur der historischen Korrektheit halber: Alpenfestung ist kein deutscher Begriff, sondern eher ein alliierter. Über ganz allgemeine Überlegungen hinaus gab es keine konkrete Planung für eine Alpenfestung. Sie ist auch nie, nicht einmal in Ansätzen, in Angriff genommen worden. Goebbels Propaganda hat den Begriff allerdings verwendet. Die Alpenfestung spukte mehr in den Köpfen des alliierten Oberkommandos herum.

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Danke sehr, das habe ich auch nicht gewusst. Ich habe gedacht, das war eine der vielen tatsächlich geplanten Verzweiflungsmaßnahmen der späten Kriegsjahre!

Gruß Petz

Der Eindruck hat sich mir allerdings aufgedrängt. Es könnten aber auch Haarspalter sein.

Zitat von Daniel1965

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Der Eindruck hat sich mir allerdings aufgedrängt. Es könnten aber auch Haarspalter sein.

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Wenn Sie damit meinen letzten Satz meinen (dass sich hier lauter Geschichtsrevisionisten tummeln), dann ist das aber kein Vorwurf, den man mit Leichtigkeit aussprechen sollte und schon gar keiner, "der sich aufdrängt". Wäre es in diesem Sinn unangemessen, Sie zu bitten, bezüglich Ihrer eigene Forderung, dass

Zitat von Daniel1965

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wir uns alle gemeinsam veranlasst sehen, unsere Worte mit großer Sorgfalt zu wählen.

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, mit gutem Beispiel voranzugehen.

Was die Haarspalterei angeht: Einerseits schreiben Sie, man soll sorgfältig überlegen, was man sagt, dann reden wir uns 5 Seiten die Köpfe heiß über eine Formulierung, und schlussendlich ist es auch nicht recht, weil wir zu einem anderen Ergebnis kommen (wo wir uns auch nicht mal einig sind, fedchan zum Beispiel hat seine Sicht auch mit viel Einsatz und Hirnschmalz vorgetragen). Wie soll denn die Diskussion Ihrer Meinung nach ablaufen?

Gruß Petz

Zitat von Daniel1965

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Weder die Ritter des Mittelalters noch die Husaren oder Kaiser Wilhelm II., und schon gar nicht der Hauptmann von Köpenick waren schuld an der Vernichtung von 6 Millionen europäischer Juden -

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Sie machen mir mit solchen Platitüden die Diskussion mit Ihnen schwer, lieber Daniel1965.

Zitat von Daniel1965

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die Nazis aber waren es, und genau das ist der Grund dafür, dass man bestimmte Begriffe und Redensarten nicht zur allgemeinen Belustigung im Munde führen sollte, sondern nur, wenn man sie in einem historischen bzw. wissenschaftlichen Zusammenhang verwendet.

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In der Passage, die Sie aus meinem Artikel zitieren, ging es überhaupt nicht darum, was man sollte oder nicht sollte. Ich habe schlicht auf den empirischen Sachverhalt hingewiesen, daß Begriffe aus vergangenen Epochen sich in der Sprache halten; "abgesunkene Metaphern" oft, ich glaube, dieser Begriff ist von Herder. Man stellt sich nichts Konkretes mehr vor, aber man verwendet die Redensart in ihrer übertragenen Bedeutung weiter.

Zitat von Daniel1965

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Und weil wir hier schon von "Reflexionsniveau" gesprochen haben, würde ich den geneigten Herren empfehlen, auch einmal über den "Bedeutungsgehalt" einzelner Wörter und Begriffe nachzudenken, und auch über den Sinn derselben, denn dieser ergibt sich nie alleine aus der konkreten Bedeutung eines Begriffs, sondern immer auch aus dem situativen und/oder historischen Zusammenhang.

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Was Sie nicht sagen. Es gibt also in der Linguistik eine Pragmatik. Ihre Kenntnisse setzen mich immer wieder in Erstaunen.

Zitat von Daniel1965

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"Reichsparteitag" und "Kaiserwetter" entstammen ganz eindeutig völlig unterschiedlichen Bedeutungszusammenhängen.

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Ja, Bester, das ist doch trivial. "Steigbügelhalter" entstammt wiederum einem anderen Kontext, und "oberlehrerhafte Besserwisserei" nochmal einem anderen, gell?

Zitat von Daniel1965

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Sie in einem Atemzug zu nennen oder ohne große Unterscheidung als Redensart zu verwenden, trägt dazu bei, die Taten des NS-Regimes zu relativieren und so zu tun, als sei die von den Nazis betriebene Massenvernichtung nur eines unter vielen ähnlichen Verbrechen.

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Jetzt phantasieren sie. Es geht um Linguistik, OK? Es geht darum, wie sich Sprache nun einmal entwickelt. Es geht darum, welche Konnotationen der Produzent von Sprache und der Rezipient mit einem Ausdruck verbinden.

Die Vorstellung, daß jemand, der die Redensart vom "inneren Reichsparteitag" verwendet, dadurch die Taten des NS-Regimes relativieren will, die Annahme, daß er diese Konnotation in irgendeiner Weise mitdenkt, ist abwegig. Sie unterstellen etwas, was schlicht nicht der Fall ist. Weder der Sprecher noch der Rezipient denkt an eine solche Konnotation, nur Sie.

Man könnte das leicht empirisch untersuchen, vielleicht hat das ja schon jemand gemacht. Legen Sie Versuchspersonen einen solchen Ausdruck vor und fragen Sie danach, was sie darunter verstehen, was sie damit verbinden. Glauben Sie, außer solchen erstaunlichen Menschen wie Sie würde irgendwer auf die Idee kommen, jemand, der vom "inneren Reichsparteitag" spricht, wolle damit ausdrücken, daß die Nazis oder daß der Holocaust gar nicht so schlimm seien?

Oder wollen Sie sagen "ja, aber latent ...", "ja, aber implizit ...", "ja, aber unbewußt ...". Und wie weisen Sie das nach?

Zitat von Daniel1965

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Ich hoffe, dass sich diese Einsicht auch den Teilnehmern dieses Forums erschließt und wir uns alle gemeinsam veranlasst sehen, unsere Worte mit großer Sorgfalt zu wählen.

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Was ich mir wünschen würde, lieber Daniel1965, das ist, daß Sie nicht als einer auftreten, der die hier Schreibenden über die simpelsten Sachverhalte belehren muß. Daß Sie also a bisserl Sorgfalt darauf verwenden, nicht umständlich das mitzuteilen, was jeder weiß.

Wenn wir alle gemeinsam voraussetzen, daß wir alle gemeinsam keine Flachköpfe sind, dann können wir die Belehrerei weglassen und ernsthaft diskutieren. Worauf ich mich freuen würde.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Zitat von Daniel1965

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Weder die Ritter des Mittelalters noch die Husaren oder Kaiser Wilhelm II., und schon gar nicht der Hauptmann von Köpenick waren schuld an der Vernichtung von 6 Millionen europäischer Juden -

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Sie machen mir mit solchen Platitüden die Diskussion mit Ihnen schwer, lieber Daniel1965.

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Lieber Zettel, das ist schon keine Plattitüde mehr, sondern eine gefährliche Verharmlosung der Nationalsozialismus durch Daniel1965! Wie jeder aufrechte Antifaschist weiß, geht vom Mittelalter über die Reformation und Martin Luther, über Friedrich den Großen und Preußen, über Bismarck und Kaiser Wilhelm, zu Hitler und den Nazis ein schnurgerader deutscher Sonderweg, der uns für NS-Gedankengut besonders anfällig gemacht hat.

Wenn Daniel1965 diesen Zusammenhang leugnet, in dem er Ritter, Husaren und Kaiser durch Herausnahme aus ihrem eindeutigen Kontext zum NS-Regime reinwaschen will, ja die Begriffe vielleicht bewußt in einem vordergründig harmlosen Zusammenhang verwendet (zB. die Speise "Arme Ritter", "Husarenstreich", "ritterliches Verhalten" uswusf.), um sie dadurch wieder in den Sprachgebrauch unschuldiger Kinder und Fernsehzuschauer hineinzubringen, dann ist das eine schlimme Verharmlosung des Nationalsozialismus.

Ich bin nicht davon ausgegangen, hier an einem linguistischen Hauptseminar teilzunehmen. Es geht einfach um eine zunehmende Sorglosigkeit im Umgang mit Sprache und bestimmten Begriffen, die historisch belastet sind.

Es geht darum, dass man auf Neo-Nazi-Demonstrationen Menschen sieht, die in nicht allzu ferner Zukunft gerne wieder einen Reichsparteitag abhalten würden, und es geht um die Scham, die man dabei empfindet.

Ich möchte einfach nicht, dass irgendjemand meine Freude über irgendetwas mit einem "inneren Reichsparteitag" vergleicht, und ich möchte am Ende eines schönen Tages auch nicht von irgendjemandem hören: "Es war mir ein Reichsparteitag" - ich glaube, derjenige wäre dann das letzte Mal mein Gast gewesen.

Und dabei ist es völlig egal, ob es sich um eine "abgesunkene Metapher" handelt. Es war jedenfalls eine, die nur für sehr begrenzte Zeit die Bedeutung hatte, die Sie hier dargestellt haben - und das ist über 70 Jahre her - und sie bezog sich - trotz angeblicher ironischer Distanz - nun mal auf eine ganz bestimmte Institution, von der alle wissen, was sie ermöglicht hat und von der leider überhaupt nichts Freudvolles ausgegangen ist.

Natürlich, der deutsche Sonderweg.. Karl der Große als Ahnherr Adolf Hitlers! Wenn man so argumentiert, bleibt ja gar keine andere Wahl, dann war das Schicksal der deutschen Nation über Jahrhunderte vorgezeichnet - und niemand muss sich persönlich verantwortlich fühlen.

Waren es nicht die Nazis selbst, die sich (zu Unrecht) auf eine jahrhundertelange germanische Tradition berufen haben und die deutsche Geschichte für ihre Zwecke missbraucht haben? Eine Geschichte, die immerhin auch 1848 und andere wichtige Daten mit einschließt.

Lieber Daniel1965,

da sitzen Sie nun, zumindest dem Lebensalter nach erwachsen, und beschäftigen sich verbissen, oberlehrerhaft, ironiefrei und vollkommen humorlos mit Reichsparteitagen, mit Scham, mit der Verharmlosung der NS-Zeit durch die Verwendung bestimmter Begriffe usw.usf.. Sie beschäftigen sich so intensiv mit der Vergangenheit, daß Sie überhaupt nicht bemerken, von wo HEUTE die Gefahr für die Freiheit ausgeht. Für Sie und die meisten Ihrer Gesinnungsgenossen ist der "Kampf gegen Rechts" nur ein billiges moralisches Wellnessprogramm. Er kostet nichts, hat das nötige Sozialprestige und den so wichtigen Kuschelfaktor, der das Nachdenken durch gegenseitiges Auf-die-Schulter-Klopfen ersetzt. Man kann sich bedeutend, als zu den Guten gehörend, auf der moralisch überlegenen Seite stehend fühlen. Und alles ohne jegliche Mühe und ohne jede Gefahr. So himmelweit entfernt vom Kampf zB der Gewerkschaftler in der NS-Zeit, Christen in der UdSSR, Dissidenten auf Kuba oder wo auch immer der Kampf gegen Diktatur und Unfreiheit mit echter Gefahr für Leib und Leben verbunden war und ist.

Wenn die Rechten heute tatsächlich eine derartige Gefahr für Demokratie und Freiheit wären, wie Sie und Ihresgleichen behaupten, würde man weder von Ihnen, noch von den anderen tapferen Antifaschisten etwas Hören oder Sehen. Sie würden schweigen, wegsehen, bagatellisieren, den Schwanz einziehen. Im persönlichen Umgang sind Sie bestimmt ein netter Kerl und ein angenehmer Arbeitskollege, aber - Zettel wird es nicht gern lesen, aber trotzdem - Ihre Haltung, so wie sie sich in ihren Beiträgen hier äußert, finde ich verachtenswert.

Der Kampf gegen rechts, wobei man es stets vermeidet vom Kampf gegen einen speziellen National-Sozialismus oder Faschismus zu sprechen, ist halt das Band alle linken Kräfte zu einen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dabei die Grenze, wo denn "rechts" eigentlich beginnt immer weiter in die Mitte verschoben wird. Das kommt im Gleichklang der Verwendung "rechts" und "rechtsradikal" zum Ausdruck. Vergessen wird dabei eben, daß eine Demokratie Anfeindungen aus beiden äußeren Spektren sehr wohl, ohne das Bemühen der Gesetzeskraft, abwehren kann. Gefährlich, wird es, wenn das böse "Rechts" inzwischen schon gleich neben der SPD verortet wird. Dann wird das Verorten unhinterfragt zum Aufwerten der eigenen Ideologie.

Beste Grüße B.

Zitat von Bibliothekar

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Der Kampf gegen rechts, wobei man es stets vermeidet vom Kampf gegen einen speziellen National-Sozialismus oder Faschismus zu sprechen, ist halt das Band alle linken Kräfte zu einen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dabei die Grenze, wo denn "rechts" eigentlich beginnt immer weiter in die Mitte verschoben wird.

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Ja, und völlig zu Recht. Dazu hatte ich weiter oben schon einnmal vom "Extremismus der Mitte" gesprochen, ein Begriff, den Lipset Ende der 50er Jahre eingeführt hat und den Lohmann 1994 in seinem Sammelband wieder aufgegriffen hat. Nicht umsonst spricht man von der "Neuen Rechten", die über viele Sympathisanten aus dem bürgerlichen Lager verfügt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Extremismus_der_Mitte

Zitat von Daniel1965

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Zitat von Bibliothekar

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Der Kampf gegen rechts, wobei man es stets vermeidet vom Kampf gegen einen speziellen National-Sozialismus oder Faschismus zu sprechen, ist halt das Band alle linken Kräfte zu einen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dabei die Grenze, wo denn "rechts" eigentlich beginnt immer weiter in die Mitte verschoben wird.

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Ja, und völlig zu Recht.

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Frage: sehen Sie Konservatismus als legitime politische Strömung?

Lieber JeffDavis,

Zitat von JeffDavis

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Lieber Daniel1965,

da sitzen Sie nun, zumindest dem Lebensalter nach erwachsen, und beschäftigen sich verbissen, oberlehrerhaft, ironiefrei und vollkommen humorlos mit Reichsparteitagen, mit Scham, mit der Verharmlosung der NS-Zeit durch die Verwendung bestimmter Begriffe usw.usf.. Sie beschäftigen sich so intensiv mit der Vergangenheit, daß Sie überhaupt nicht bemerken, von wo HEUTE die Gefahr für die Freiheit ausgeht. Für Sie und die meisten Ihrer Gesinnungsgenossen ist der "Kampf gegen Rechts" nur ein billiges moralisches Wellnessprogramm. Er kostet nichts, hat das nötige Sozialprestige und den so wichtigen Kuschelfaktor, der das Nachdenken durch gegenseitiges Auf-die-Schulter-Klopfen ersetzt. Man kann sich bedeutend, als zu den Guten gehörend, auf der moralisch überlegenen Seite stehend fühlen. Und alles ohne jegliche Mühe und ohne jede Gefahr. So himmelweit entfernt vom Kampf zB der Gewerkschaftler in der NS-Zeit, Christen in der UdSSR, Dissidenten auf Kuba oder wo auch immer der Kampf gegen Diktatur und Unfreiheit mit echter Gefahr für Leib und Leben verbunden war und ist.

Wenn die Rechten heute tatsächlich eine derartige Gefahr für Demokratie und Freiheit wären, wie Sie und Ihresgleichen behaupten, würde man weder von Ihnen, noch von den anderen tapferen Antifaschisten etwas Hören oder Sehen. Sie würden schweigen, wegsehen, bagatellisieren, den Schwanz einziehen. Im persönlichen Umgang sind Sie bestimmt ein netter Kerl und ein angenehmer Arbeitskollege, aber - Zettel wird es nicht gern lesen, aber trotzdem - Ihre Haltung, so wie sie sich in ihren Beiträgen hier äußert, finde ich verachtenswert.

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Sie haben es ja oben gehört: Zu sagen, daß die umbenannte SED nicht demokratisch ist, geht dagegen gar nicht. Sahra Wagenknecht stellt Stalin überaus positiv hin, verdreht und verharmlost, daß sich die Balken biegen, aber das ist kein Problem. Alles demokratisch. Im Unterschied zu den Aussagen der Sportmoderatorin, die eine Redewendung angewandt hat, die ja an sich von Gegnern der Nazis kommt, aber eben falsch verstanden werden könnte, sind die Aussagen des Vorstandsmitgliedes und wirtschaftspolitischen Sprecherin eindeutig, aber das spielt offenbar keine Rolle ...

MfG

Zitat von Bibliothekar

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Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dabei die Grenze, wo denn "rechts" eigentlich beginnt immer weiter in die Mitte verschoben wird. Das kommt im Gleichklang der Verwendung "rechts" und "rechtsradikal" zum Ausdruck.

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In der Tat. Und das ist Taktik. Überall sonst wird viel Wert darauf gelegt, zu differenzieren; nur rechts gilt das nicht. Da wird, im Gegenteil, versucht alles in einen Topf zu werfen, um so den politischen Gegner zu diskreditieren. Plötzlich ist dann die FDP rechtspopulistisch und sitzt mit der NPD in einem Boot.