Zitat von JeffDavisNein, diesen Kitsch kann man nur ertragen, wenn man herzlich über ihn lacht und die "Aktivisten" der verdienten Lächerlichkeit preisgibt. Und das Eintreten gegen den Krieg setzt keine Zivilcourage voraus. Jeder Gutmensch macht das. Zu bekennen, daß in der realen Welt, nicht in Ihrer friedensbewegten Scheinwelt, militärische Gewalt leider nicht immer vermeidbar ist, dazu gehört heute eher Mut.
Dazu eine Anmerkung, lieber Jeff. Man kann sich nämlich nicht - wie Daniel - als Radikalpazifist auf Jesus berufen, der nämlich genau zwischen dem Reich Gottes als geistige (als Atheist könnte man sagen "Schein"-) Welt unterschieden hat. Am besten kommt das im Verhör vor Pilatus im Johannesevangelium raus:
Zitat von Johannes 18,36Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.
Folgende Interpretation dazu habe ich gelesen, die mir überzeugend scheint:
Zitat Wenn Jesus Waffengewalt ablehnt, redet er von seinem Reich, „einem Reich, das nicht von dieser Welt ist“. Er redet nicht davon, wie ein irdischer Staat vorgehen soll, um seine Interessen zu wahren und seine Bürger zu schützen. „Wäre mein Reich von dieser Welt, dann hätten meine Diener für mich gekämpft!“, sagt er. „Aber mein Reich ist nicht von dieser Welt, und bei der Durchsetzung geistlicher Ziele haben weltliche Mittel nichts zu suchen.“
Es geht also nicht nur darum, bei den weltlichen Konflikten "we shall overcome" zu singen und sich in der eigenen Friedlichkeit zu sonnen und diejenigen, die das nicht tun, als Kriegstreiber zu bezeichnen.
Zitat von Gorgasal Zettel wird wahrscheinlich noch Ihre Verwendung des Begriffs "voraufklärerisch" kommentieren, da ist er empfindlich. Für meinen Teil weise ich darauf hin, dass die Aufklärung für meine Begriffe weder zu einer Reduktion von Kriegen noch von deren Brutalität geführt hat - man kann sogar den Standpunkt vertreten, dass das Lieblingskind der Aufklärung, die Französische Revolution, zu einer größeren Barbarei im Kriege geführt hat als die gesamte Voraufklärung. Aber da wird Zettel mich wieder ausschimpfen
Obwohl Sie mit der Einschätzung der FR völlig recht haben
Wie lächerlich, aus bloßer Parteidisziplin auch gegen den fähigen Kandidaten des Gegners zu stimmen. (Klonovsky)
Zitat von Meister PetzUnd jede Korrektur, die ich vornehme, wird mir ein "innerer evangelischer Kirchentag" sein.
Zur allgemeinen Sprachreinigung erlaube ich mir, ein paar Alternativen für den unseligen "inneren R*ichspart*itag" zur Diskussion zu stellen: - für Arbeitnehmer: "das ist mir eine innere Gehaltserhöhung" - für Vertriebler: "ein innerer Vertragsabschluss" - für Wissenschaftler: "ein inneres akzeptiertes Manuskript" - für Linke: "eine innere Vermögenssteuer" - für FDP-Wähler (alt): "eine innere Steuersenkung" - etwas meta: "ein inneres Klose-Tor"
Kommentare? Weitere Vorschläge?
-- El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Johannes 18,36Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.
Folgende Interpretation dazu habe ich gelesen, die mir überzeugend scheint:
Zitat Wenn Jesus Waffengewalt ablehnt, redet er von seinem Reich, „einem Reich, das nicht von dieser Welt ist“. Er redet nicht davon, wie ein irdischer Staat vorgehen soll, um seine Interessen zu wahren und seine Bürger zu schützen. „Wäre mein Reich von dieser Welt, dann hätten meine Diener für mich gekämpft!“, sagt er. „Aber mein Reich ist nicht von dieser Welt, und bei der Durchsetzung geistlicher Ziele haben weltliche Mittel nichts zu suchen.“
http://www.geistigenahrung.org/ftopic35687.html Es geht also nicht nur darum, bei den weltlichen Konflikten "we shall overcome" zu singen und sich in der eigenen Friedlichkeit zu sonnen und diejenigen, die das nicht tun, als Kriegstreiber zu bezeichnen.
Danke für diesen wertvollen Hinweis! Ich werde mir heute abend meine Bibel aus dem Bücherschrank holen und das nachlesen.
Nachtrag: Wer Schwerter zu Pflugscharen umschmiedet, macht sich zum Sklaven derer, die die Schwerter behalten.
Wie lächerlich, aus bloßer Parteidisziplin auch gegen den fähigen Kandidaten des Gegners zu stimmen. (Klonovsky)
Zitat von Meister PetzUnd jede Korrektur, die ich vornehme, wird mir ein "innerer evangelischer Kirchentag" sein.
Zur allgemeinen Sprachreinigung erlaube ich mir, ein paar Alternativen für den unseligen "inneren R*ichspart*itag" zur Diskussion zu stellen: - für Arbeitnehmer: "das ist mir eine innere Gehaltserhöhung" - für Vertriebler: "ein innerer Vertragsabschluss" - für Wissenschaftler: "ein inneres akzeptiertes Manuskript" - für Linke: "eine innere Vermögenssteuer" - für FDP-Wähler (alt): "eine innere Steuersenkung" - etwas meta: "ein inneres Klose-Tor" Kommentare? Weitere Vorschläge?
- für Taliban: "eine innere Steinigung" - für die Anständigen: "eine innere Lichterkette" - für Frau Käßmann: "eine innere Flasche Mouton-Rothschild"
Wie lächerlich, aus bloßer Parteidisziplin auch gegen den fähigen Kandidaten des Gegners zu stimmen. (Klonovsky)
Für Christian Ströbele: "ein innerer Untersuchungsausschuss" Für CSU-Mitglieder "innere Kreuther Beschlüsse" Für Ärzte: "eine innere Segelyacht" Für Alkoholiker: "inneres Freibier"
Zitat von Meister PetzFür Österreicher: "ein inneres Cordoba"
Obwohl Österreicher, verstehe ich das leider nicht... wollen Sie mich erleuchten?
Aber für Wiener vielleicht: "ein innerer Kahlenberg". Obwohl, das hat ja was mit Türken umbringen zu tun, ist also bedenklich.
-- El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von JeffDavis- für die Anständigen: "eine innere Lichterkette"
Schön! Aber warum nicht gleich "eine innere Betroffenheit"?
-- El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Meister Petzhttp://de.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3rdoba_1978
Ach so, Fußball. Danke schön! Wieder was gelernt!
-- El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Und für Freunde des politisch unkorrekten schwarzen Humors gibt es eine wunderschöne Parodie zum Thema Cordoba. Deshalb bitte nur auf dieses Link klicken, wenn man ein ausreichendes Reflexionsniveau vorweisen kann http://www.youtube.com/watch?v=QSKCxrD12ss
Zitat von Meister PetzFür Christian Ströbele: "ein innerer Untersuchungsausschuss"
Genau, und für Neo-Nazis eben: "ein innnerer Reichsparteitag", womit wir wieder am Anfang wären.
Da fällt mir eigentlich nur noch Thomas Bernhard ein:
"Die Zeitalter sind schwachsinnig, das Dämonische in uns ein immerwährender vaterländischer Kerker, in dem die Elemente der Dummheit und der Rücksichtslosigkeit zur tagtäglichen Notdurft geworden sind. Der Staat ist ein Gebilde, das fortwährend zum Scheitern, das Volk ein solches, das ununterbrochen zur Infamie und zur Geistesschwäche verurteilt ist. Das Leben Hoffnungslosigkeit, an die sich die Philosophien anlehnen, in welcher alles letzten Endes verrückt werden muß."
(Rede zur Verleihung des Österr. Staatspreises 1968)
Zitat von Meister PetzUnd für Freunde des politisch unkorrekten schwarzen Humors gibt es eine wunderschöne Parodie zum Thema Cordoba. Deshalb bitte nur auf dieses Link klicken, wenn man ein ausreichendes Reflexionsniveau vorweisen kann http://www.youtube.com/watch?v=QSKCxrD12ss GRuß Petz
Genial!
Wie lächerlich, aus bloßer Parteidisziplin auch gegen den fähigen Kandidaten des Gegners zu stimmen. (Klonovsky)
Zitat von Daniel1965"Die Zeitalter sind schwachsinnig, das Dämonische in uns ein immerwährender vaterländischer Kerker, in dem die Elemente der Dummheit und der Rücksichtslosigkeit zur tagtäglichen Notdurft geworden sind. Der Staat ist ein Gebilde, das fortwährend zum Scheitern, das Volk ein solches, das ununterbrochen zur Infamie und zur Geistesschwäche verurteilt ist. Das Leben Hoffnungslosigkeit, an die sich die Philosophien anlehnen, in welcher alles letzten Endes verrückt werden muß." (Rede zur Verleihung des Österr. Staatspreises 1968)
So sehr ich Thomas Bernhard als Dramatiker schätze, aber das ist prätentiöses Geschwurbel. Aber wie man sieht, hat die Zweite Republik, indem sie ihm dieses Preis verliehen hat, den besten Beweis dafür erbracht, dass Redefreiheit in der Demokratie keine leere Phrase ist, wenn nicht die Zensoren und Verbieter das Wort ergreifen.
Zitat von Daniel1965Nur zur Info: Ich habe das Abo dieses Themenstrangs jetzt wieder abgemeldet, werde mich also an der weiteren Diskussion nicht mehr beteiligen. Viele Grüße, Daniel1965
Lieber Daniel1965, ich möchte Ihnen für den fairen Diskussionsstil danken und würde mich freuen, wenn Sie sich auch wieder einmal an anderen Diskussionen beteiligen würden.
Zitat von Meister PetzAbgesehen davon, dass Sie sich dadurch selbst disqualifizieren würden und Ihnen der Protest der Mitdiskutanten und vermutlich sogar ein Auschluss aus der Runde sicher wäre (Frau Hermann ist wegen deutlich weniger rausgeworfen worden):
Womit ein bestimmter Teil der Zuhörerschaft eine Auffassung bestätigt sähe, derzufolge man 'die Wahrheit' nicht aussprechen darf, weil man ja nichts 'gegen Juden sagen' darf, weil 'die Juden' alles im Griff haben. Bescheuerte Reaktion, aber vorhersehbar.
Meine Güterabwägung funktioniert da anders: Bei diesem Teil, also dem extrem linken und extrem rechten Spektrum, ist meinungsbildenderweise eh nichts zu holen (die Vorhersehbarkeit beweist das ja), warum ausgerechnet davor einknicken? Schlimmer ist es doch, wenn das verständige Publikum zu dem Schluss komen muss, dass von vornherein eine Selbstzensur stattfindet,
Zitat von fedchanIch hätte auch ein Problem damit, belastete Begriffe in der Öffentlichkeit zu benutzen, auch wenn für einen "verständigen Zuhörer" offensichtlich klar ist, dass sie ironisch gemeint sind. Ein gewisser Prozentsatz wird sowas nämlich nicht verstehen, und das halte ich für problematisch.
Aber warum? In jeder einigermaßen anspruchsvollen Diskussion kommen Gedanken vor, die ein gewisser Teil der Zuschauer nicht oder falsch versteht. Deshalb besteht ja heutzutage ein nicht unerheblicher Teil der öffentlichen Rede aus Dementis, Entschuldigungen und Klarstellungen, was man alles "nicht so gemeint hat". Aus meiner Sicht ein normaler Bestandteil der Massenkommunikation. Und das ist nicht nur beim 3. Reich so, sondern auch bei anderen Themen.
Zitat von fedchan
Zitat von Meister PetzAber wer entscheidet, was "belastet" ist?
Das ergibt sich durch eine gesellschaftliche Diskussion. Manche sind großzügiger, wie z.B. Zettel, andere sind sensiber, wie z.B. fedchan. In Bezug auf "Maßnahmen durchführen" neige ich zu Ihrer Position, in Bezug auf den "inneren Reichsparteitag" bin ich eher Bedenkenträger. Wer immer 'Alarm' schreit, macht sich lächerlich, aber bei bestimmten Begriffen kann man unterschiedlicher Meinung sein.
Aber es darf halt nicht so sein, dass die Alarmisten die Diskussion so dominieren, dass eine Umdeutung der Begriffe stattfindet. Ich erinnere mich noch an meine Oberstufenzeit, dass mein Geschichtslehrer in einer Klausur den Begriff "Versailler Diktat" angestrichen hat mit der Begründung, dass es ein Tendenzbegriff der Nazis wäre. Auch wenn es historisch nicht bestritten werden kann, dass der Begriff richtig ist.
Zitat von fedchan
Zitat von Meister PetzBezeichnen Sie die Bevölkerungsgruppe der Spekulanten als Sozialschmarotzer, können Sie das auch in der Qualitätspresse tun und werden dafür jede Menge Beifall ernten.
Das finde ich in der Tat unangemessen, und wenn man das eine Weile so praktiziert, führt das m.E. zu einer Erosion der Umgangsformen der bürgerlichen Gesellschaft. Daher sollte man m.E. eine entsprechende Nutzung des Vokabulars vermeiden. Erst recht, wenn man es ernst meint, aber auch, wenn man es nicht ernst meint, aber Adressaten da sind, die es als ernst gemeint verstehen könnten.
Dabei musste ich an den Begriff "salonfähig" denken, der in diesem Zusammenhang immer wieder geäußert wird. Ihre These ist bedenkenswert, ich finde man kann aber auch eine andere Erosion sehen, nämlich die Erosion der Fähigkeit, scharfe und deutliche Worte hinzunehmen ohne beleidigt und empört zu sein. Ich glaube, dass die Umgangsformen der bürgerlichen Gesellschaft nicht schlechter waren, als die Sträuße und Wehners der Bonner Republik rumpolterten.
Zitat
Zitat Warum soll man eine Aussage oder Überzeugung, die in keiner Form Anlass zur Beanstandung gibt, aus Angst vor "falschem Beifall" oder "falschem Verständnis" nicht öffentlich machen?
Es gibt da den Ausdruck "Empfängerhorizont". Wenn man damit rechnen muss, dass ein Begriff falsch verstanden wird, hat man m.E. auch Verantwortung dafür, dass man mit ihm sorgsam umgeht. Teilweise ist das eine Abwägung - wie nützt etwas der öffentlichen Debatte, welchen Schaden richte ich an?
Naja die oben schon angeklungene Frage ist die: Welcher Schaden entsteht denn? Nur dass jemand was falsch versteht? Das passiert immer. Aber meinen Sie, dass durch einen lockeren Umgang mit Nazi-Vokabular plötzlich mehr Leute zu Nazis werden? Ich glaube im Gegenteil, dass der Großteil der Bevölkerung schon weiß, dass die Nazis Verbrecher waren und ihnen nicht nacheifern will.
Zitat von fedchan
Zitat von Meister PetzIch glaube, dass der Hinweis auf das Reflexionsniveau hier nicht weiterführt und nur ein "quod licet Iovi" zu etablieren versucht.
Ich sehe eine Verantwortung der Eliten für die politische Kultur, die sich auch in der Art und Weise der Sprachnutzung niederschlägt, ja. Ich kann nachvollziehen, dass Sie das anmaßend finden, aber ich bin nicht überzeugt.
Also wenn dann würde ich die Verantwortung der "Eliten" darin sehen, weniger Unsinn zu erzählen, aber nicht einmal der kommen sie nach, sonst gäbe es hier nicht so viele Meckerecken .
Was das Thema Anmaßung (in Verbindung mit Ihrem Modell des Empfängerhorizontes ist) betrifft, so liegt sie darin, dass er immer niedriger konzipiert ist als der eigene. Die MEdienwissenschaft nennt das den Third-Person-Effect:
Zitat The third-person effect hypothesis states that a person exposed to a persuasive communication in the mass media sees it as having a greater effect on others than on himself or herself (Davison, 1983). This is known as the perceptual hypothesis, but there is also a behavioral hypothesis predicting that perceiving others as more vulnerable increases support for restrictions on mass media.
Ich finde halt, ich habe noch nie etwas von jemandem gelernt, der mir nicht zugetraut hat, seine Gedanken vollumfänglich zu verstehen. Das richtet auch Schaden an! Denn wenn ich schon den unsinnigen ÖR Rundfunk aufgrund seines Bildungsauftrages finanzieren soll, dann soll er mich nicht für einen Halbkretin halten, dem man die Informationen vorgefiltert zutragen muss.
Zitat von Meister PetzBei diesem Teil, also dem extrem linken und extrem rechten Spektrum, ist meinungsbildenderweise eh nichts zu holen (die Vorhersehbarkeit beweist das ja), warum ausgerechnet davor einknicken?
Weil Ansätze dieser Gedanken auch bei Anderen zu finden sind. Rudimente extremen Denkens finden sich in der Gesamtgesellschaft, und jedesmal, wenn sie berührt werden, revitalisieren die sich ein bisschen. So wenig davon, bitte, wie geht.
Zitat Schlimmer ist es doch, wenn das verständige Publikum zu dem Schluss komen muss, dass von vornherein eine Selbstzensur stattfindet,
Ich weiß nicht recht. Ich erwarte schon, dass sich jemand in einer Fernsehdiskussion etwas anders verhält, als wenn er privat unterwegs wäre. Was Sie als "Selbstzensur" bezeichnen wäre für mich Respekt vor der Kommunikationssituation Massenmedium.
Zitat
Zitat Ich hätte auch ein Problem damit, belastete Begriffe in der Öffentlichkeit zu benutzen, auch wenn für einen "verständigen Zuhörer" offensichtlich klar ist, dass sie ironisch gemeint sind. Ein gewisser Prozentsatz wird sowas nämlich nicht verstehen, und das halte ich für problematisch.
Aber warum?
Ich will einfach nicht, dass sich bestimmte Vokabeln als selbstverständlicher Bestandteil des Alltagsvokabulars etablieren, und wenn Worte dieser Art, bspw.: "Untermensch", regelmäßig benutzt werden, dann schleicht sich das einfach ein. Meinetwegen zuerst halbironisch, später dann nicht mehr so ironisch. Das mögen Sie anders sehen, aber ich befürchte eine mittelbare Erosion der Umgangsformen, die weitere Konsequenzen nach sich zieht. Sozusagen eine Broken-Windows-Theory, die auf der Kommunikationsebene ansetzt.
Zitat In jeder einigermaßen anspruchsvollen Diskussion kommen Gedanken vor, die ein gewisser Teil der Zuschauer nicht oder falsch versteht. Deshalb besteht ja heutzutage ein nicht unerheblicher Teil der öffentlichen Rede aus Dementis, Entschuldigungen und Klarstellungen, was man alles "nicht so gemeint hat". Aus meiner Sicht ein normaler Bestandteil der Massenkommunikation. Und das ist nicht nur beim 3. Reich so, sondern auch bei anderen Themen.
Genau. Eine öffentliche Diskussion zu der Frage, was geht, und was nicht. Meine Auffasung: "innerer Reichsparteitag" ist problematisch. Andere Ansicht vertretbar.
Zitat Aber es darf halt nicht so sein, dass die Alarmisten die Diskussion so dominieren, dass eine Umdeutung der Begriffe stattfindet.
Da haben Sie völlig Recht, und genau da liegt ja auch der Masterdissens in dieser Diskussion: Eben bei der Frage, ob der Begriff "innerer Reichsparteitag" auch ohne Umdeutung belastet ist, oder eben nicht.
Zitat Ihre These ist bedenkenswert, ich finde man kann aber auch eine andere Erosion sehen, nämlich die Erosion der Fähigkeit, scharfe und deutliche Worte hinzunehmen ohne beleidigt und empört zu sein. Ich glaube, dass die Umgangsformen der bürgerlichen Gesellschaft nicht schlechter waren, als die Sträuße und Wehners der Bonner Republik rumpolterten.
Ich glaube, wenn man im Fernsehen und in der Politik generell netter zueinander wäre, hätte das auch positive Auswirkungen auf das soziale Miteinander. Das ist für mich weniger eine Frage der Selbstzensur; mehr eine von Höflichkeit. Herumgepoltere empfinde ich als sachfremd. Warum sagt man nicht einfach ruhig und mit möglichst neutralem Vokabular, warum man diese oder jene Haltung nicht für richtig hält?
Können alle nicht einfach etwas netter zueinander sein?
Zitat Aber meinen Sie, dass durch einen lockeren Umgang mit Nazi-Vokabular plötzlich mehr Leute zu Nazis werden? Ich glaube im Gegenteil, dass der Großteil der Bevölkerung schon weiß, dass die Nazis Verbrecher waren und ihnen nicht nacheifern will.
Da haben Sie sicher Recht. Nur ist für mich eine Verrohung des Vokabulars eine Vorstufe der Verrohung der Sitten.
Ich möchte betonen, dass ich hier eine Grundsatzdiskussion führe: Ich glaube nicht, dass die Benutzung des Begriffs "innerer Reichsparteitag" unmittelbar zu einer Verrohung der Sitten führt. Konkret glaube ich, dass er eine informelle Redeweise unzulässigerweise in die Öffentlichkeit trägt, und dass soetwas im Prinzip, abstrakt, je nach Einzelfall eine große Bandbreite an Konsequenzen haben kann.
Zitat Also wenn dann würde ich die Verantwortung der "Eliten" darin sehen, weniger Unsinn zu erzählen, aber nicht einmal der kommen sie nach, sonst gäbe es hier nicht so viele Meckerecken .
Naja, aus der Mißachtung des einen Gebotes folgt ja nicht die Ungültigkeit eines anderen.
Zitat Ich finde halt, ich habe noch nie etwas von jemandem gelernt, der mir nicht zugetraut hat, seine Gedanken vollumfänglich zu verstehen.
Wenn jeder für sich eine elitetypische Verantwortung für das Gemeinwohl sähe, fände ich das klasse.
Zitat Das richtet auch Schaden an! Denn wenn ich schon den unsinnigen ÖR Rundfunk aufgrund seines Bildungsauftrages finanzieren soll, dann soll er mich nicht für einen Halbkretin halten, dem man die Informationen vorgefiltert zutragen muss.
Ich antworte vorläufig mit dem Verweis darauf, dass das in der Tat eine Abwägungssache ist, dass man häufig aber auch Dinge 'auf nette Art und Weise' sagen kann. Aber ich muss zugeben, dass ich diesen Einwand Ihrerseits ziemlich gut finde. Ich werde darüber nachdenken.
Zitat von fedchanIch glaube nicht, dass die Benutzung des Begriffs "innerer Reichsparteitag" unmittelbar zu einer Verrohung der Sitten führt. Konkret glaube ich, dass er eine informelle Redeweise unzulässigerweise in die Öffentlichkeit trägt, und dass soetwas im Prinzip, abstrakt, je nach Einzelfall eine große Bandbreite an Konsequenzen haben kann.
Wenn Sie mir, lieber fedchan, diesen und noch einen weiteren kleinen Einwurf zu Ihrem sehr lesenswerten Dialog mit Meister Petz gestatten:
Sie schreiben "unzulässig". Was zulässig ist und was nicht, bestimmen aber in einer offenen Gesellschaft allein die Gesetze und die sonstigen für alle bindenden Bestimmungen. Alles andere ist zulässig.
Sie meinen vermutlich nicht "unzulässig". Sie meinen vielleicht "unangebracht", "fehl am Platz" oder dergleichen. Die falsche Sprachebene.
Viele, die in diesem Zusammenhang ein solches Wort verwenden, meinen aber genau das: Sie wollen verbieten; sei es formal, sei es durch öffentlichen Druck. Sie wollen sich politisch durchsetzen, indem sie die Sprachkodes unter ihre Kontrolle bringen. Das Ziel ist der Untertan, der sich, wie in der DDR, bei jedem Wort genau überlegt, ob er es auch sagen darf.
Ob nun der "innere Reichsparteitag" in diesem Fall die falsche Sprachebene war, weiß ich nicht. Immerhin redete man über Fußball. Dort wird - "wurde" wird man vielleicht demnächst sagen müssen - von den Reportern und Moderatoren eine farbige, bilderreiche, an der Umgangssprache orientierte Sprache gesprochen. Die "Schwalbe" hat da einer wie Werner Hansch oder Manni Breuckmann mal erfunden - "Wie eine Schwalbe segelt er durch den Strafraum" -; den "aufgeschreckten Hühnerhaufen" einer Abwehr. Auch die "Arschkarte" übrigens; bekanntlich so genannt,weil der Schiri sie dort hinten trägt, um sie nicht mit der in der Bluse befindlichen roten Karte zu verwechseln.
Also, von der Sprachebene her scheint mir "innerer Reichsparteitag" für eine Fußballreportage durchaus OK zu sein. Ich würde mich daran stören, wenn jemand, sagen wir, den inneren Zustand des nächsten Bundespräsidenten nach seiner Wahl so beschriebe.
Zitat von fedchanKönnen alle nicht einfach etwas netter zueinander sein?
Ja, ich bin auch für Höflichkeit und Nettigkeit; so geht es ja auch hier im Forum (in der Regel) zu.
In einer Gruppe wie diesem Forum kann man das anstreben und auch durch Regeln kodifizieren, denn niemand ist gezwungen, hier zu diskutieren, oder erleidet einen Nachteil, wenn er das nicht darf.
Das ist eine Frage dessen, was man einmal "Comment" nannte. In einem britischen Club benimmt man sich anders als im Vorstadt-Pub. In einem akademischen Senat wird nicht mittels Pöbeleien und Zwischenrufen gestritten usw.
Aber "die Öffentlichkeit" ist eben kein Club oder Gremium. Man kann aus ihr nicht austreten. Da kann man Nettigkeit nur durch Vorbild erreichen, nicht durch Regularien.
Übrigens gab es in der alten Bundesrepublik, gestartet schon 1948 von Axel Springers "Hamburger Abendblatt", die Aktion "Seid nett zueinander", die genau das wollte - zur Freundlichkeit und Höflichkeit bewegen, ohne sie jemandem vorzuschreiben. Während der sexuellen Revolution Ende der sechziger Jahre wurde das als "Seid nett aufeinander" parodiert.
Zitat Viele, die in diesem Zusammenhang ein solches Wort verwenden, meinen aber genau das: Sie wollen verbieten; sei es formal, sei es durch öffentlichen Druck. Sie wollen sich politisch durchsetzen, indem sie die Sprachkodes unter ihre Kontrolle bringen. Das Ziel ist der Untertan, der sich, wie in der DDR, bei jedem Wort genau überlegt, ob er es auch sagen darf.
Sie sprechen mir aus Herzen, lieber Zettel. Es verunsichert mich schon sehr in eine Zeit geraten zu sein, wo man Überzeugungen zunehmend nicht durch Argumente befördern, sondern durch Gesetze erzwingen will. Da kommen Äußerungen einer Reporterin den Protagonisten dieser Denkweise sehr entgegen. Besonders erschreckend ist für mich die Bandbreite der Forderungen zu gesetzlichen Regelungen moralischer und zwischenmenschlicher Kategorien.
Beste Grüße B.
---------------------------------------------------- Bibliotheken sind eine gefährliche Brutstätte des Geistes
Ich möchte mich auch für diese sehr interessante Diskussion bedanken. Ich neige zwar instinktiv mehr der Position von Meister Petz und Zettel zu, finde es aber sehr wichtig, dieses sehr wichtige und selten diskutierte Thema möglichst gut zu durchleuchten. Noch dazu in dieser sehr schönen und konstruktiven Weise.
Mein Bauch sagt mir, daß man nach Möglichkeit keine unnötigen Staudämme errichten soll. Jedes solches Bauwerk verzerrt die Wirklichkeit und hat so vielfältige unerwünschte Nebenwirkungen. Außerdem haben es solche Barrieren so an sich, früher oder später zu brechen. Da ist mir ein geregelter Abfluß lieber.
Sprachbarieren dienen ja auch der Tarnung, wie soll man zwischen denen unterscheiden, die vernünftig reden weil sie es sind, und denen, die so reden weil sie nicht anders dürfen? Ist das nicht sogar eine Diskrimimierung der Vernünftigen, wenn man sie so in eine Reihe mit den Trotteln stellt ;-)
Wie gesagt, es ist nur mein Bauch, er ist aber häufig ein recht zuverlässiges Instrument ;-) (Und ich befürchte, daß es für dieses Problem kein wirklich zuverlässiges Messinstrument gibt.)
Zitat von fedchanRudimente extremen Denkens finden sich in der Gesamtgesellschaft, und jedesmal, wenn sie berührt werden, revitalisieren die sich ein bisschen.
Lieber fedchan, hier stellen Sie etwas dar, was intuitiv auch sofort einleuchtet, aber aus meiner Sicht gar nicht so selbstverständlich ist. Ich musste an die schöne Diskussion zum Thema angeborene Gewaltneigung denken, das hier (http://zettelsraum.blogspot.com/2010/06/...ind-morder.html) zu einer schönen Diskussion geführt hat. Und ähnlich ist es ja mit der Angst vor Fremden, die auch angeboren ist. Diese Rudimente kann man nicht ausmerkeln, weil sie eben in uns drinstecken. Die Frage ist nun, welche Lösung besser ist, sie an der Entfaltung zu hindern: Sie plädieren für eine rigorose Tabuisierung, weil Sie glauben, dass sozusagen jeder unsanktionierte Gebrauch eine Art kleinen "Dammbruch" darstellt. Meine Überzeugung ist die, dass eine Einsicht in einen Sachverhalt (nämlich "Nazi-Gedankengut ist schlecht und menschenunwürdig") besser ist als das Verstecken und Tabuisieren. Dann bricht es sich auf anderem Weg Bahn, die momentan laufende Antisemitismus-Antizionismus-Debatte zeigt sehr schön, wie man judenfeindliche Thesen verbreiten kann, ohne dabei auf belastetes Vokabular zurückgreiben zu müssen.
Zitat von fedchanIch will einfach nicht, dass sich bestimmte Vokabeln als selbstverständlicher Bestandteil des Alltagsvokabulars etablieren, und wenn Worte dieser Art, bspw.: "Untermensch", regelmäßig benutzt werden, dann schleicht sich das einfach ein. Meinetwegen zuerst halbironisch, später dann nicht mehr so ironisch. Das mögen Sie anders sehen, aber ich befürchte eine mittelbare Erosion der Umgangsformen, die weitere Konsequenzen nach sich zieht. Sozusagen eine Broken-Windows-Theory, die auf der Kommunikationsebene ansetzt.
Als Aristoteliker habe ich ja gewisse Sympathien für die Ursächlichkeit auch der Form, aber ich sehe den gesamten Ansatz kritisch, weil ich glaube, dass er lediglich den Effekt produziert, dass die Liste der belasteten Begriffe immer länger wird und dadurch der Einfluss der Alarmisten immer größer.
Zitat von fedchanIch glaube, wenn man im Fernsehen und in der Politik generell netter zueinander wäre, hätte das auch positive Auswirkungen auf das soziale Miteinander. Das ist für mich weniger eine Frage der Selbstzensur; mehr eine von Höflichkeit. Herumgepoltere empfinde ich als sachfremd. Warum sagt man nicht einfach ruhig und mit möglichst neutralem Vokabular, warum man diese oder jene Haltung nicht für richtig hält? Können alle nicht einfach etwas netter zueinander sein?
Aber zum Höflichsein gehört auch, dass man sich mit dem Inhalt einer Aussage beschäftigt, anstatt nur auf der Form herumzureiten. Das ist nämlich ganz schlechter Diskussionsstil. Was das Poltern angeht: Gerade in der Politik gehört es dazu, weil sonst...
Zitat von Self-Censored RonnieMr Gorbachev, although I totally appreciate you surely have well-thought-out reasons for keeping this gate closed, in my strictly personal opinion to open might also be a considerable option.
...wirkt es nicht so, als möchte man wirklich seine Interessen durchsetzen . Ich finde es wesentlich problematischer für die Diskussionskultur, dass das Argument zur Person offensichtlich salonfähig geworden ist. Poltern zur Sache ist richtig und wichtig.
Zitat von fedchanNur ist für mich eine Verrohung des Vokabulars eine Vorstufe der Verrohung der Sitten. Ich möchte betonen, dass ich hier eine Grundsatzdiskussion führe: Ich glaube nicht, dass die Benutzung des Begriffs "innerer Reichsparteitag" unmittelbar zu einer Verrohung der Sitten führt. Konkret glaube ich, dass er eine informelle Redeweise unzulässigerweise in die Öffentlichkeit trägt, und dass soetwas im Prinzip, abstrakt, je nach Einzelfall eine große Bandbreite an Konsequenzen haben kann.
Ich glaube da nicht dran, wenn man einige Zeit in einem großen Konzernunternehmen gearbeitet hat, dann fällt einem auf, dass gerade die ewigen Türaufhalter und Diversityspeaker keineswegs ein besseres sittliches Verhalten an den Tag gelegt haben als diejenigen, die sich eines groben Umgangstons bedient haben. Aber wie Sie richtig feststellen, ist das eine Grundsatzdebatte, die auf die philosophische Frage hinausläuft, inwieweit die Sprache das Denken prägt. Wenn man die "Erfolge" z. B. der feministischen Sprachkritik anschaut, die ja auf der Sapir-Whorf-Thorie basiert, bestärkt des meine eher skeptische Haltung zu dieser Ansicht. Und was mich ebenfalls stört, ist die eben abstrakte Behauptung "einer großen Bandbreite von Konsequenzen", ohne diese an Hand des Einzelfalls benennen zu können. Das erinnert mich mit Verlaub etwas an die Panik gegenüber der ebenfalls sehr abstrakten Bedrohung durch grüne Gentechnik und Handymasten.
Zitat von fedchanWenn jeder für sich eine elitetypische Verantwortung für das Gemeinwohl sähe, fände ich das klasse.
Ach, die kann sogar ich als vergleichsweise unelitärer Mensch akzeptieren, aber ob das Gemeinwohl ausgerechnet durch Sprachkritik befördert wird...?
Zitat von fedchanIch antworte vorläufig mit dem Verweis darauf, dass das in der Tat eine Abwägungssache ist, dass man häufig aber auch Dinge 'auf nette Art und Weise' sagen kann. Aber ich muss zugeben, dass ich diesen Einwand Ihrerseits ziemlich gut finde. Ich werde darüber nachdenken.
Danke schön, ich finde, Ungelt hat dieses Argument in seinem Beitrag noch klarer dargestellt. Und es ist ja nicht so, dass ich die höfliche Atmosphäre hier nicht absolut schätzen würde. Aber innerhalb von diesem Rahmen sind klare Worte, Humor und Ironie das Salz in der Suppe!
Ausgerechnet die DPA. Die größten Kritiker der Elche.
Empörung bislang? Fehlanzeige. Obwohl diese Anspielung sogar noch besser geeignet ist, weil sie neben dem NS- auch noch einen kriegerischen Hintergrund hat .
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